Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku
Mezinárodní výzkum ukázal, že žen v IT přibývá. Zdaleka to nejsou jen programátorky

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 27. 6. 2022 21:40

    Zdeno Sekerák

    Co jsem za svou karieru potkal programatorky byly to moc dobre programatorky. Fakt to nemyslim periorativne. Programovani je zatim muzsky obod takze aby to delala holka musi ji to fakt bavit a musi mit silnou motivaci. Tak asi proto.

  • 28. 6. 2022 8:28

    Ink

    Mám přesně opačné zkušenosti. Na pracovní pohovory přicházejí různé rekvalifikované prodavačky, které neumějí programovat, nerozumí oboru, na rozdíl od kluků k němu nemají ani trochu vztah. Tím nechci říci, že všichni uchazeči mužského pohlaví jsou výhra, ale laťka, kterou jsem viděl já na vlastní oči, byla centimetr nad zemí. Je pravda, že se dá snížit na půl centimetru a lovit "talenty" ještě v kalnějších vodách.

    28. 6. 2022, 08:29 editováno autorem komentáře

  • 28. 6. 2022 10:37

    ja.

    Ono je to zaujímavé, aj keď sa porovnáva medzi krajinami.

    Taka India má oveľa väčší podiel žien v IT ako napr. Švédsko. A nie je to tým, že by ženy v egalitárnych krajinách ako je Švédsko nemali príležitosť. Ono je to tým, že ženy vo Švédsku môžu robiť to, čo ich naozaj zaujíma a aj tak si zarobia koľko potrebujú, zatiaľ čo v Indii príležitosti na zárobok sú viac obmedzené a budú robiť to, čo im prinesie najviac, bez ohľadu na to, čo ich zaujíma a na čo majú talent.

    Aký to má vplyv na výstup sa snáď nemusíme baviť.

  • 28. 6. 2022 10:53

    Ink

    Možná by stačilo přestat vytvářet místa pro různé manažerky diverzity a podobné zásadní profese a třeba by se pár použitelných žen pro technické oblasti někde našlo.

    28. 6. 2022, 10:53 editováno autorem komentáře

  • 28. 6. 2022 11:16

    Filip Jirsák

    Akorát to vůbec nesouvisí s tím, jestli je někdo žena nebo muž. Ta laťka se snižuje proto, že je v IT po lidech obrovská poptávka.

  • 28. 6. 2022 11:43

    Ink

    To jsem ale přece nenapsal. Pokud se přijde ucházet o místo člověk, který je nepoužitelný, je mi úplně jedno, jestli je to žena nebo muž. Naopak dobrou programátorku bych bral z fleku, možná i raději než programátora. Na "diverzitě" není obecně nic špatného, ale nesmí to být "diverzita za každou cenu", tedy pomocí přehnaného snižování laťky, různých kvót apod. Najděte holku, která má předpoklady a zájem, pomozte jí něco se naučit a trh ji rád ocení - znám i takové. Tomu fandím, to má smysl. Ale "snižování laťky", to je zlo, když je laťka už dnes nesmyslně nízko.

  • 28. 6. 2022 11:48

    Filip Jirsák

    Nechápu, proč mícháte diverzitu a snižování laťky – nikdo laťku kvůli diverzitě nesnižuje. Kvóty naopak laťku zvyšují, protože se na místo méně schopného muže dostane schopnější žena.

  • 28. 6. 2022 11:51

    Ink

    > Kvóty naopak laťku zvyšují, protože se na místo méně schopného muže dostane schopnější žena.

    Ale jo, už jsi psal i větší nesmysly. Takže to nebudu komentovat.

  • 28. 6. 2022 12:55

    Filip Jirsák

    Když jsou ženy a muži v IT stejně schopní (nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo jinak), můžete si lidi seřadit podle schopností – a když pak kdekoli uděláte čáru, bude rozdělení nad ní (i pod ní) přibližně půl na půl ženy a muži. Když se ale podíváte na reálné zastoupení, zjistíte, že je tam podstatně více mužů – podstatně více, než co by šlo vysvětlit jako náhodu. Je pro to jediné vysvětlení – že někteří méně schopní muži předběhli schopnější ženy. Kvóty tomuhle předbíhání zabrání, takže se na místo těch méně schopných mužů mohou dostat ženy.

  • 28. 6. 2022 13:13

    ja.

    Toto už ide dole z kolajníc -- nemýľte si rovnosť príležitostí a rovnosť výsledkov. To vaše vysvetlenie je veľmi čiernobiele videnie sveta, tých vysvetlení je tu viac.

    Pokiaľ žiadne kvôty neexistujú, zamestnávateľ si môže vybrať podľa reálnych schopností. Pokiaľ kvóty existujú, už si nemôže vyberať podľa schopností, ale musí podľa toho, čo preferujú kvóty. Teda presný opak vášho "jediného vysvetlenia".

  • 28. 6. 2022 13:17

    Filip Jirsák

    Já jsem nepsal ani o rovnosti příležitostí, ani o rovnosti výsledků. Psal jsem o schopnostech.

    Pokiaľ žiadne kvôty neexistujú, zamestnávateľ si môže vybrať podľa reálnych schopností.
    To je sice hezká teorie, ale když se podíváte do praxe, zjistíte, že si zaměstnavatelé nevybírají podle reálných schopností. Protože reálné schopnosti jsou v populaci rozložené nezávisle na pohlaví, zaměstnavatelé si ale vybírají přednostně muže.

  • 28. 6. 2022 15:16

    ja.

    <i>Já jsem nepsal ani o rovnosti příležitostí, ani o rovnosti výsledků.</i>

    Ale áno, písal. Rozloženie schopností nekopíruje 1:1 rozloženie podľa pohlavia. Ani veku, rodinného stavu alebo iného kritéria, podľa ktorého môžeme rozdeliť populáciu na rozličné časti.

    Takže váš predpoklad, že <i>můžete si lidi seřadit podle schopností – a když pak kdekoli uděláte čáru, bude rozdělení nad ní (i pod ní) přibližně půl na půl ženy a muži.</i> je rovnosť výsledkov.

    <i>Psal jsem o schopnostech.</i>

    Nie, nepísal. Na základe vyššie uvedeného, nesprávneho predpokladu ste urobili z pohlavia proxy pre schopnosti a ďalej operovali s ním.

    <i>To je sice hezká teorie, ale když se podíváte do praxe, zjistíte, že si zaměstnavatelé nevybírají podle reálných schopností. Protože reálné schopnosti jsou v populaci rozložené nezávisle na pohlaví, zaměstnavatelé si ale vybírají přednostně muže.</i>

    To je váš predpoklad, ktorý nemá žiadnu príčinnú súvislosť s praxou. Zamestnávateľovi je pohlavie zamestnanca úplne ukradnuté, on zamestná takého zamestnanca, ktorý mu zarobí peniaze. To je reálne jediné kritérium, ktoré je zaujímavé, keď to spraví číňan na ryžovom poli, černoch v savane, delfín v oceáne alebo marťan na marse, je to úplne fuk, pokiaľ to bude v čase a za prostriedky, ktoré sú na to dostupné.

    A tento základný prístup narúšajú všetky princípy ESG, ktoré sú násilne tlačené zvrchu. Poroučíme, vetru, dešti dnešnej doby.

  • 28. 6. 2022 15:35

    Filip Jirsák

    Rozloženie schopností nekopíruje 1:1 rozloženie podľa pohlavia.
    Můžete sem dát odkaz na vědecké studie, za kterých jste něco takového vyčetl?

    To je váš predpoklad, ktorý nemá žiadnu príčinnú súvislosť s praxou.
    To není předpoklad, to je výsledek pozorování. Udělat si statistiku, kolik je v IT žen a kolik mužů, není zas tak těžké. A vzhledem k tomu, že IT schopnosti jsou na pohlaví nezávislé, vychází z toho, že firmy preferují muže. Nikdo netvrdil, že je to vědomá preference ani že je to přímá preference. Ale pozorovatelný výsledek je, že firmy preferují muže.

  • 28. 6. 2022 15:50

    ja.

    Můžete sem dát odkaz na vědecké studie, za kterých jste něco takového vyčetl?

    Na to, aby sme vysledovali, že ten umí to, a ten zas tohle už potrebujeme vedecké štúdie? IT nie je jediný odbor, kde sa to prejavuje, napr. medzi baníkmi je tiež veľmi málo žien a medzi zdravotnými sestrami máte veľmi málo mužov.

    To není předpoklad, to je výsledek pozorování. Udělat si statistiku, kolik je v IT žen a kolik mužů, není zas tak těžké.

    To nie je. Rovnako ako medzi vyššie spomenutými baníkmi a zdravotnými sestrami.

    A vzhledem k tomu, že IT schopnosti jsou na pohlaví nezávislé?

    Máte na to nejakú štúdiu?

    , vychází z toho, že firmy preferují muže. Nikdo netvrdil, že je to vědomá preference ani že je to přímá preference. Ale pozorovatelný výsledek je, že firmy preferují muže.

    Alebo je to výsledok ktorý dostanete, ak si v procese trocha pomiešate predpoklady. To, že je mužov zamestnaných v IT viac je pravda. Potom urobíte chybu, kde vložíte svoj predpoklad a nie je prekvapením, že dôjdete k nesprávnemu výsledku.

    Ako som vám písal vyššie: firma kľudne zamestná aj delfína, pokiaľ náklad na jednotku jeho produktivity bude rovnaký alebo lepší ako pri existujúcich zamestnancoch.

  • 28. 6. 2022 17:11

    Filip Jirsák

    Na to, aby sme vysledovali, že ten umí to, a ten zas tohle už potrebujeme vedecké štúdie?
    Ano. Protože to, že někdo něco nedělá, neznamená, že pro to nemá předpoklady. A hlavně do toho promítáte své předsudky. Bez vědeckých studií jsme také věděli,že běloši jsou nadřazená rasa, Germáni nadřazený národ a ženy nejsou schopné rozhodovat ve volbách. Jenže pak se ukázalo, že je to jinak.

    Máte na to nejakú štúdiu?
    Je to předpoklad, na kterém je založená celá věda – tedy že stejné věci se chovají stejně. Dokazuje se, že je to jinak. Je to jako kdybyste se ptal, jestli je nějaká studie dokazující, že v sousední planetární soustavě funguje gravitace stejně, jako v naší sluneční soustavě. Ne, je to předpoklad, a pokud by někdo chtěl tvrdit opak, je na něm, aby to dokázal.

    Potom urobíte chybu, kde vložíte svoj predpoklad a nie je prekvapením, že dôjdete k nesprávnemu výsledku.
    Jenže ten můj předpoklad je nejlepší možný odhad, na takovýchhle předpokladech je založená celá věda. To, že se vám výsledek nelíbí, je váš problém. Je to ale výsledek založený na těch nejlepších předpokladech, které současná věda má, a na logických dedukcích. Pokud někde vidíte chybu, argumentujte. Ale pro rozbití předpokladu, že se lidé chovají statisticky stejně, potřebujete výsledky nějakého výzkumu, ne svoje dojmy.

    Ako som vám písal vyššie: firma kľudne zamestná aj delfína, pokiaľ náklad na jednotku jeho produktivity bude rovnaký alebo lepší ako pri existujúcich zamestnancoch.
    To je ovšem jenom ideální případ, v praxi nenastává. V praxi zaměstnance přijímají nějací lidé, kteří nehodnotí úplně objektivně. Stejně tak na to místo se hlásí jen maličká skupina lidí, nemáte na výběr všechny lidi z celého světa. Takže je tam zkreslení na obou stranách.

  • 28. 6. 2022 16:53

    Saljack

    Tak tohle už je trochu velká demagogie. Takže podle vás např. ČVUT FIT a FEL diskrimunují ženy, protože zastoupení žen tam je tak maximálně do 10% (to je můj odhad, skutečnost bude asi ještě nižší). Tak to bychom měli asi všechny ty technické univerzity zavřít ne, když takhle diskrimunují?

  • 28. 6. 2022 17:32

    Filip Jirsák

    Saljack: Ne, to že je na FIT a FEL méně žen, neznamená nutně, že ty fakulty vědomě dávají přednost mužům. Je možné, že to dělají nevědomě (pak by se to mělo řešit). A také je možné (za mne je to jisté), že jsou ženy diskriminovány v IT ještě před tím, než se na ty fakulty přihlásí.

  • 28. 6. 2022 17:59

    Saljack

    Pak lze tedy stejně aplikovat na univerzity i vaše prohlášení:
    To je sice hezká teorie, ale když se podíváte do praxe, zjistíte, že si technické univerzity nevybírají podle reálných schopností. Protože reálné schopnosti jsou v populaci rozložené nezávisle na pohlaví, technické univerzity si ale vybírají přednostně muže.

    Což rozhodně není pravda.

  • 28. 6. 2022 19:11

    Filip Jirsák

    Saljack: Aha, takže technické univerzity si vyberou stejný počet mužů a žen, a pak se jim najednou v říjnu zjeví v lavicích výrazně víc mužů. Nebo jak jinak se to stane, že po výběru stejného množství mužů i žen vypadá zastoupení mezi studenty úplně jinak?

  • 28. 6. 2022 18:41

    Ditys

    Co si pamatuji, v našem ročníku FEL bylo ze 150 studentů studentek asi 10. A myslím, že vyšší procento by uvítali studenti i kantoři. A řeči o diskriminaci mají za cíl jen další posílení vlivu státu, jak káže EU.

  • 28. 6. 2022 14:10

    atarist

    Letmý pohled na studenty na VŠ v IT oborech to tvrzení "jsou ženy a muži v IT stejně schopní (nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo jinak)" ale nepotvrzuje, že? My tedy s tím máme problémy, protože se nám zmenšuje množina lidí na výběr, takže to mnohdy skončí u lidí ze zahraničí.

  • 28. 6. 2022 15:36

    Filip Jirsák

    Letmý pohled na studenty na VŠ v IT oborech to tvrzení "jsou ženy a muži v IT stejně schopní (nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo jinak)" ale nepotvrzuje, že?
    Letmý pohled na studenty VŠ v IT oborech napovídá, že k té diskriminaci dochází už před VŠ.

  • 28. 6. 2022 15:46

    Ink

    > Letmý pohled na studenty VŠ v IT oborech napovídá, že k té diskriminaci dochází už před VŠ.

    Wow, teď se dozvíme, že dívkám je upírána výuka programování, že mnohdy ani nesmějí vlastnit počítač nebo je někdo namísto studia nutí sledovat TikTok.

    28. 6. 2022, 15:47 editováno autorem komentáře

  • 28. 6. 2022 17:15

    Filip Jirsák

    Wow, teď se dozvíme, že dívkám je upírána výuka programování, že mnohdy ani nesmějí vlastnit počítač nebo je někdo namísto studia nutí sledovat TikTok.
    Vidím, že už se uchylujete k argumentačnímu klamu „slaměný panák“. Předpokládám tedy, že žádné reálné argumenty už nemáte. Děkuji za diskusi, která by však bez vašeho posledního příspěvku měla vyšší úroveň.

  • 28. 6. 2022 18:49

    Ink

    > Vidím, že už se uchylujete k argumentačnímu klamu „slaměný panák“. Předpokládám tedy, že žádné reálné argumenty už nemáte. Děkuji za diskusi, která by však bez vašeho posledního příspěvku měla vyšší úroveň.

    Předpokládej, co chceš, já jsem zase předpokládal, že Tvoje příspěvky rozsekají ostatní a samozřejmě jsem se nemýlil. Dostáváme se k dilematu svobody a socialismu, jako vždycky. Socialista věří, že svět je potřeba neustále napravovat a lidi do něčeho tlačit (třeba těmi kvótami). Příznivce svobody nechá lidi si vybrat.

    Pokud chce holka programovat, může. Pokud chce být kadeřnice, může. Pokud chce být v domácnosti a najde si "sponzora", může. Je to úplně super, tolik možností ženy neměly nikdy, tak jaké kecy o diskriminaci. Mimochodem, kluci taky šli dělat lakýrníky, kuchaře a zvěrolékaře, jenom malá část programuje. Nepotřebujeme ani tak více programátorů, jako spíš více instalatérů. Kdo řeší diskriminaci žen mezi instalatéry?

  • 28. 6. 2022 15:58

    atarist

    Pokud bychom na tento predpoklad pristoupili, tak potom ale asi pada ten druhy - ze firmy z nejakeho duvodu preferuji muze (jak pises)?

    (popravde s tou diskriminaci nevim nevim, mam 3 deti v poradi Y-X-Y a pri prihlaskach postupne na SS a VS jsem tam zadnou diskriminaci nezaznamenal - jen preferenci kluku na techniku; davali do toho hodne i ve svem volnem case)

  • 28. 6. 2022 17:22

    Filip Jirsák

    Pokud bychom na tento predpoklad pristoupili, tak potom ale asi pada ten druhy - ze firmy z nejakeho duvodu preferuji muze (jak pises)?
    Můžete ten předpoklad vyvrátit. Tak funguje věda.

    To, že firmy preferují muže, není předpoklad, a je to nepřesné. Pozorování je, že v IT je víc mužů. Z toho jde odvodit, že firmy si častěji vybírají muže. Nemusí to být preference firem, může to být také preference lidí. A klidně to může být preference na obou stranách (což mi připadá nejpravděpodob­nější). A víte, co je báječného na kvótách? Že je úplně jedno, na které straně je ta preference, protože kvóty to zlepší tak jako tak.

    (popravde s tou diskriminaci nevim nevim, mam 3 deti v poradi Y-X-Y a pri prihlaskach postupne na SS a VS jsem tam zadnou diskriminaci nezaznamenal - jen preferenci kluku na techniku; davali do toho hodne i ve svem volnem case
    Za prvé, z jednoho případu nemůžete odvozovat statistické jevy. Za druhé, ta „preference“ může být (a často je) důsledkem diskriminace.

    Bůhví proč si většina diskutujících pod diskriminací představuje vědomé chování – že se někdo „rozhodne“ a záměrně upřednostňuje v IT muže před ženami. Ne, diskriminace je v drtivé většině případů nezáměrná a často i nevědomá.

  • 28. 6. 2022 18:55

    Ditys

    "Kvóty to zlepší, tak jako tak" - to je citát ze seriálu "Yes, minister" ? Zasmál jsem se úplně stejně, děkuji.

  • 28. 6. 2022 19:16

    Filip Jirsák

    Ditys Cidae: Když nemáte protiargument, bylo by lepší se nad tím tvrzením zamyslet. Když se budete smát všemu, co vám nekonvenuje, nikdy se nedozvíte, že jste se mýlil.

  • 28. 6. 2022 19:49

    Ditys

    Prostě oceňuji dobrý klaunský výstup, to je totiž pozice, kam se diskuse dostala - na úroveň estrády.

  • 28. 6. 2022 15:03

    Gregor Fefor

    "Když jsou ženy a muži v IT stejně schopní (nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo jinak)"

    Podobne schopní sú (v priemere) možno tí, čo v IT už nejaký čas pracujú, ale rozhodne nie je porovnateľný náhodný výber mužov a žien z celej populácie. To by bol z prsta vycucaný predpoklad.

  • 28. 6. 2022 15:41

    Filip Jirsák

    Podobne schopní sú (v priemere) možno tí, čo v IT už nejaký čas pracujú, ale rozhodne nie je porovnateľný náhodný výber mužov a žien z celej populácie.
    Bavíme se o geneticky získaných schopnostech. Pokud žena, která má dobré předpoklady pro IT, pracuje v jiném oboru, přicházíme o ten talent, a na jejím místě je muž, který měl horší předpoklady. A je úplně jedno, jestli k té diskriminaci došlo na pohovoru, na VŠ nebo už v mateřské školce. Ve skutečnosti k té diskriminaci dochází průběžně.

    To by bol z prsta vycucaný predpoklad.
    Není znám žádný biologický mechanismus, který by způsoboval, že ženy mají menší talent pro IT než muži. Takže to není z prstu vycucaný předpoklad, ale předpoklad, na kterém stojí celá věda – že když jsou dvě věci stejné, chovají se stejně.

  • 28. 6. 2022 15:19

    Youda

    Dekujeme za "jedine vysvetleni" priblizne na urovni volice Tomia.

    Me z fleku napadaji vysvetleni jina a podle Occamovy britvy nejpravdepodobnejsi mi pripada vysvetleni, ze holky o praci v IT zkratka nemaji zajem.
    Coz odpovida pohledu do poslucharen CVUT FIT.

    Apropos, sovetsti vedci delali pokus, postupne trhali pavoukovi nozicky a vzdycky kdyz tleskli, pavouk vyskocil.
    Kdyz mu utrhli vsechny nozicky, pavouk skakat prestal.
    Zaverem (a nejspis "jedinym vysvetlenim") bylo, ze kdyz se pavoukovi utrhnou vsechny nozicky, ohluchne.

  • 28. 6. 2022 15:47

    Filip Jirsák

    Me z fleku napadaji vysvetleni jina a podle Occamovy britvy nejpravdepodobnejsi mi pripada vysvetleni, ze holky o praci v IT zkratka nemaji zajem.
    Teď už vám chybí jenom vysvětlení, proč je geneticky dané, že ženy o IT nemají zájem. Pokud ho nemáte, musíte předpokládat, že geneticky jsou ženy predisponované ke stejnému zájmu o IT, jako muži. Akorát je od toho společnost odrazuje. Tomu se říká diskriminace, a jedním (velmi účinným) prostředkem, jak s takovou diskriminací bojovat, jsou kvóty.

    Pokud to genetické vysvětlení máte, pak se chystejte na převzetí Nobelovy ceny.

  • 28. 6. 2022 15:57

    ja.

    Math is hard, let's go shopping.

    Môže to znieť neuveriteľne sexisticky, ale manželka súhlasí ;)

    Vtípky stranou, inými, viac politicky korektnými slovami, IT je v porovnaní s inými možnosťami ktoré majú ženy k dispozícií nezaujímavé. Sú iné príležitosti ako sa môžu realizovať, s lepším pomerom cena/výkon, ako IT. Preto to porovnanie Švédska a Indie vyššie.

    Takže asi tak.

  • 28. 6. 2022 17:07

    Trident

    Moje manzelka nesouhlasi, jeji maminka ani babicka tez ne. Babicka derovala stitky, maminka programovala a obe jeji dcerky delaji totez (pravda jedna hodne low level druha high level).

    Je to o tom ze kdyz divky zapojime do normalni prace ve ktere momentalne dominuji muzi, tak k ni taky ziskaji vztah. Ta diskriminace zacina uz od detstvi kdy je slecnam vstepovan urcity archetyp chovani ktera je udajne ve spolecnosti akceptovana.

  • 28. 6. 2022 16:18

    Youda

    Heh, ja jsem o nejake geneticke predispozici k IT nepsal ani slovo.

    Realita je mnohem prostsi,
    Zadny takovy problem neexistuje, naopak holky jsou v IT vitany a tlaceny, napr "Czechitach"
    Ty ses jenom vymastenej hnup neschopny elementarni logiky, riznuty socialnim inzenyrem s mesiasskym komplexem.
    Rekli ti, ze quoty jsou _DOBRO_ , tys to prijal jako axiom, a tak budes mecet, ze tomu tak je.
    Kdyz fakta ukazuji opak, pak tim hure pro fakta.

    Debata s podobnymi postizenci jest samozrejme marna, jenom jeden demonstracni priklad nakonec.

    Mejme 110 _ZAJEMCU_ o urcitou IT praci, z toho 100 kluku a 10 holek. (v realite je pomer jeste horsi)
    Obe skupiny maji normalni rozlozeni kvality.
    Mejme 20 otevrenych pozic ve firme.
    Abychom quotami dosahli podilu 50:50, musime v tomto pripade prijmout vsecky holky, i ty kvalitativne silne podprumerne a naopak odmitnout kluky, kteri jsou kvalitativne ,mnohem vice navysi. Vysledkem bude, ze v one firme bude pracovat 10 holek dohromady s prumernymi kvalitami a a 10 kluku z horniho percentilu.
    To je velice prosta matematika.

    A zadne kecy na tom nic nezmeni....

  • 28. 6. 2022 17:27

    Filip Jirsák

    Youda: Jak vidím, argumenty nemáte, tak se uchylujete alespoň k urážkám.

    Jenom pro vaši informaci, od každé druhé holky v Czechitas slyšíte jako důvod, proč se IT nevěnovaly už od školy: „všichni mi říkali, že IT není pro holky“ nebo „ani mne to nenapadlo, když jsem neustále vnímala, že IT není pro holky“. Tolik k vašemu dojmu, že společnost dává všem stejné příležitosti bez ohledu na pohlaví.

  • 28. 6. 2022 14:47

    Pavel Stěhule

    Ono to má svojí logiku. Jen záleží na tom, jak se ten výrok uchopí.

    Kvóty nejsou nejšťastnější nápad, je to možná příliš jednoduché řešení. Na druhou stranu i firmy, management má svoje kvóty - nezaměstnají ženu kvůli mateřské nebo možná častější nemocenské, nezaměstnají lidi nad 50, nad 55, .. Je to dost možná hloupé řešení v hloupé době.

  • 28. 6. 2022 16:21

    Filip Jirsák

    Pavel Stěhule: Kvóty nejsou ideální řešení. Nicméně je to rychlé a hodně účinné řešení. Významný podíl na tom, že „ženy nemají zájem o IT“ má to, že jsou odrazovány, protože přece ženy v IT nejsou; a také to, že samy vidí, že jen žen v IT málo – což zase vede k tomu, že je to asi pro ženy nevhodné a bude to mít jako žena v IT těžší. Nebo-li podstatným důvodem, proč nejsou ženy v IT, je to, že nejsou ženy v IT. A tohle kvóty prostě vyřeší.

    Když byla zvolena Čaputová prezidentkou, četl jsem od někoho, že jeho cca 8letá dcera prohlásila: „To jsem nevěděla, že prezidentem může být i žena.“ Pokud někdo už od útlého věku vnímá, že něco není pro něj, samozřejmě, že je pak mnohem pravděpodobnější, že to „nechce“ dělat.

  • 28. 6. 2022 17:08

    MSBOSS

    Spoiler alert: Tento příspěvek berte s notnou dávkou humoru.

    Lidé mají z 99% společnou DNA s šimpanzi, lišíme se jen jedním procentem (a tím, že oni mají 48 chromozomů a my jen 46). Dle vaší teorie by tedy mělo být v IT takřka stejně šimpanzů jako lidí.
    Jediný logický závěr je ten, že šimpanzi jsou důsledně vykořisťováni a omezováni, aby nezabírali pracovní místa lidem, kteří dost možná ani nejsou schopnější, protože mají o 2 chromozomy méně než šimpanzi.
    A já volám - proč se nikdo šimpanzů nezastane? Kvóty pro šimpanze v IT! Napravme tuto nepravost!

    A teď vážně nevážně: Je vidět, že o genetice jste slyšel v obrázkové učebnici. Ano, ženy a muži mají zhruba stejnou DNA. Ne ale zcela. Ženy mají 23. pár chromozomu jako 2x chromozom X, muži mají X+Y (takže světe div se, muži mají složitější DNA než ženy, protože nejsou "ochuzeni" o chromozom Y). To, že ještě fungují metody, které během života aktivují či deaktivují části genomu pro jednotlivé buňky, celky nebo celý organismus, nechme stranou.

    A teď hodně nevážně: A teď si vemte, že tedy ženy mají "o jeden chromozom méně" než muži. Rozdíl mezi člověkem a opicí jsou 2 chromozomy. To jsme aritmeticky na půli cesty mezi muži, kterých je v IT většina a šimpanzi, kteří v IT prakticky nejsou. Tedy není divu, že je žen v IT

    A to je prosím ukázka, jakým pseudovědeckým postupem se dá dojít k blbosti. Vy jste jen šel opačným směrem. Z nesprávných předpokladů jste nesprávnou cestou došel k minimálně pochybnému tvrzení.

  • 28. 6. 2022 17:42

    Filip Jirsák

    Petr Polášek: Rozdíly mezi šimpanzí a naší DNA jsou známé a vědecky popsané. Je popsané, v čem se člověk biologicky odlišuje od šimpanze a co způsobuje rozdíly v chování a schopnostech. Je známo, co umožňuje artikulovnaou řeč, co umožňuje komplikovanější myšlení, co umožňuje trvale vzpřímený postoj.

    Není ale známá jediná biologická věc, která by dávala mužům lepší schopnosti v IT oproti ženám.

    Já jsem nevycházel z nesprávných předpokladů. Naopak, sám jste ukázal, že odlišnost máme hledat tam, kde jsou vědecky popsané rozdíly. A když někde věda žádný rozdíl neobjevila (a že se snažila), je rozumné předpokládat, že tam žádný rozdíl není.

  • 28. 6. 2022 18:34

    [object Object]

    Není ale známá jediná biologická věc, která by dávala mužům lepší schopnosti v IT oproti ženám.
    Primo ne, neprimo ano.

    Neprimo - uz novorozeni chlapci preferuji veci a devcata preferuji tvare (lidi): https://doi.org/10.1016/S0163-6383(00)00032-1

    Dalsi implikace nezavisi na pohlavi - kdyz ma nekdo neco radeji, tak tim travi vice casu a bude v tom lepsi. Neni to "vsechno nebo nic", ale taky proto jen podle zajmu nebude rozdeleni 50:50 ale treba 80:20. Rozdily se projevuji v extremech a proto jsou v IT temer vyhradne muzi.

    Pak jsou tady jeste jine veci - zeny se po vecerech spise socializuji a je spise vzacnost potkat smradlavou nastiletou, co by pri programovani travila vsechen cas, protoze ji to proste bavi. U muzu je to jine. Taky je to videt na "tvrdych datech" - Aspergeruv syndrom a autizmus je "chlapska vec".

  • 28. 6. 2022 19:33

    Filip Jirsák

    Neprimo - uz novorozeni chlapci preferuji veci a devcata preferuji tvare (lidi): https://doi.org/10.1016/S0163-6383(00)00032-1
    Ano, to je známá studie. Je známá především tím, kolik je v ní metodologických chyb, takže není považována za věrohodnou.

    kdyz ma nekdo neco radeji
    Jenže to, že má někdo něco raději, je ovlivněné i společností. Dotyčná by třeba měla raději IT, kdyby ji od toho pořád někdo neodrazoval.

    Rozdily se projevuji v extremech a proto jsou v IT temer vyhradne muzi.
    IT je podle vás extrém? V čem? A jak to, že se to zastoupení mužů v IT mění v čase a ve stejném čase je různé mezi zeměmi?

    Pak jsou tady jeste jine veci - zeny se po vecerech spise socializuji a je spise vzacnost potkat smradlavou nastiletou, co by pri programovani travila vsechen cas, protoze ji to proste bavi.
    Což ovšem opět neříká nic o tom, zda je to věc biologie nebo kultury.

  • 29. 6. 2022 6:46

    [object Object]

    O jake metodologicke chyby tam jde?

    Jenže to, že má někdo něco raději, je ovlivněné i společností. Dotyčná by třeba měla raději IT, kdyby ji od toho pořád někdo neodrazoval.
    Mozna, ale co kdyz se odrazuji samy? Ja delal v korporatu a znam pripady nekolila Svedek a Norky, co zacinali v IT a kdyz zjistili, ze nekteri kolegove delaji kazdy den 12+ hodin, tak si rekli, ze to nedavaji, se svymi 8 a dost nebudou nejlepsi a sli do marketingu. Tam se jim libi vice.

    IT je podle vás extrém? V čem?
    V tom, ze o schopnostech rozhoduje straveny cas, ktery neni omezeny. Kdyz mate delnika za linkou, tak ten dela svych 8 hodin a pak to konci. Nemuze ze zajmu delat doma dalsich nekolik hodin a byt lepsi.

    Stejne u mnoha jinych zamestnani, kde nejde delat neco mimo firmu z domu, co zlepsi vykon ve firme. U IT to jde a lze s tim zacit i kdyz je nekomu 12.

    A jak to, že se to zastoupení mužů v IT mění v čase a ve stejném čase je různé mezi zeměmi?
    Hlavne jde o ruzne podminky a slobodu vyberu.

    Nejvetsi zastoupeni zen v IT je v Indii. Tam se nikdo nepta, co bude clovek delat a co ho bavi - je tam bida a kazdy dela to, co ho uzivi. Kdyz si clovek nemuze tak svobodne zvolit, tak nerozhoduje, co jej bavi.

    Chcete rovnost poctu zen a muzu v IT? Omezte pocet mist na tradicne "zenskych" skolach a oborech. Zeny skonci v IT, ale garantuji vam, ze tyhle vynucene zajemkyne budou horsi nez dobrovolne se rozhodujici muzi.

    Pak jsou tady ruzne outreach programy, ktere zvysuji pocty zajemkyn v IT. Z me zkusenosti je to na ukor kvality, ale na nektere prace jako rucni testovani to staci. Neni sance, aby nekdo v 25 po parmesicnim kurzu konkuroval nekomu po VS, kdo se tomu venuje 10 let bez volneho casu.

  • 29. 6. 2022 8:42

    Saljack

    O jake metodologicke chyby tam jde?
    Z toho si nic nedělejte. Jeho studie jsou taky dosti kontroverzní, ale to on nikdy nepřizná, protože se mu hodí.

  • 29. 6. 2022 9:24

    Filip Jirsák

    O jake metodologicke chyby tam jde?
    Nejlepší bude vyhledat si k tomu nějaké review. Já k tomu teď po ruce nic nemám.

    Mozna, ale co kdyz se odrazuji samy?
    Co by to znamenalo, „samy“? Že mají vrozené se od toho odrazovat? Neexistuje žádný vědecký doklad o tom, že by něco takového existovalo.

    Ja delal v korporatu a znam pripady nekolila Svedek a Norky, co zacinali v IT a kdyz zjistili, ze nekteri kolegove delaji kazdy den 12+ hodin, tak si rekli, ze to nedavaji, se svymi 8 a dost nebudou nejlepsi a sli do marketingu.
    Doufám, že na základě pozorování několika jednotek případů nechcete dělat závěry o chování 4 miliard lidí.

    V tom, ze o schopnostech rozhoduje straveny cas, ktery neni omezeny.
    To se týká ale snad každého oboru. I ten dělník může svou zdatnost zlepšovat mimo práci, třeba v posilovně nebo může vymyslet, jak něco dělat efektivněji. U řemesel, jako je IT, je ta vazba asi silnější. Ale nemyslím si, že by pak mezi řemesly byl nějaký výrazný rozdíl, že by na tom umělecký kovář byl zásadně jinak než programátor a ten zase jinak než chirurg.

    Hlavne jde o ruzne podminky a slobodu vyberu.
    Takže to není nic biologicky daného. Je to kulturně daná věc, nebo-li ženy někam tlačíme nebo je od něčeho odrazujeme. V případě jiných povolání se to samé týká naopak mužů. Tj. diskriminujeme je a navíc přicházíme o talenty – místo nich to dělají méně talentovaní lidé, kteří ovšem mají to správné pohlaví.

    Chcete rovnost poctu zen a muzu v IT? Omezte pocet mist na tradicne "zenskych" skolach a oborech. Zeny skonci v IT, ale garantuji vam, ze tyhle vynucene zajemkyne budou horsi nez dobrovolne se rozhodujici muzi.
    Ano, takhle nešikovně by to také šlo udělat. Ale pak jsou tu lepší řešení, jako například kvóty. Není to ideální řešení, je jen dočasné, ale nic stejně efektivního a lepšího v tuto chvíli nemáme.

    Pak jsou tady ruzne outreach programy, ktere zvysuji pocty zajemkyn v IT. Z me zkusenosti je to na ukor kvality, ale na nektere prace jako rucni testovani to staci. Neni sance, aby nekdo v 25 po parmesicnim kurzu konkuroval nekomu po VS, kdo se tomu venuje 10 let bez volneho casu.
    Nějak se začít musí. A je pořád lepší začít později, než jindy. Ano, bylo by lepší, kdyby od IT nebyly ženy od malička odrazovány a bylo jich 50 % na IT vysokých školách. Ale takový stav nyní nemáme, takže je potřeba něco udělat pro ty, které teprve později zjistily, že opravdu chtějí dělat IT (to je další vzdělávání a také kvóty, které vytvoří větší poptávku po ženách v IT), a zároveň je potřeba těm, které se teprve rozhodují, ukazovat, že IT je normální obor pro ženy (což mimo jiné znamená, aby viděly, že ženy v IT běžně pracují – čemuž zase pomohou ty nenáviděné kvóty).

    Mimochodem, to, že v IT dělali jen lidé, kteří se tomu věnovali deset let bez volného času, platilo možná někdy před třiceti lety. Dnes je po lidech v IT taková poptávka, že se přijímají lidé, kteří neumí skoro nic.

  • 29. 6. 2022 10:55

    Saljack

    Chcete rovnost poctu zen a muzu v IT? Omezte pocet mist na tradicne "zenskych" skolach a oborech. Zeny skonci v IT, ale garantuji vam, ze tyhle vynucene zajemkyne budou horsi nez dobrovolne se rozhodujici muzi.
    Ano, takhle nešikovně by to také šlo udělat. Ale pak jsou tu lepší řešení, jako například kvóty. Není to ideální řešení, je jen dočasné, ale nic stejně efektivního a lepšího v tuto chvíli nemáme.

    Jako vážně? Vždyť je to to samé. Nenapadá mě jediný rozumný důvod, proč by kvóty měli být v IT a v nějakém většinově ženském oboru ne. Můžeme jít ještě do extrému a zavést kvóty na všech školách aby to bylo spravedlivé.

  • 29. 6. 2022 11:48

    Filip Jirsák

    Nenapadá mě jediný rozumný důvod, proč by kvóty měli být v IT a v nějakém většinově ženském oboru ne.
    Já jsem ale nikdy nepsal nic o tom, že by v jiných oborech kvóty být neměly.

  • 29. 6. 2022 18:46

    Ditys

    ..."že by v jiných oborech kvóty být neměly"..Ta věta je znegovaná tolikrát, že je její informační hodnota záporná. Tento styl kdysi hojně využíval Václav Klaus. Ostatně, ve sbírce povídek Kyberiáda od Stanislawa Lema je jedna na téma nejsoucnosti, tedy zabývající se studiem neexistujích bytostí, jako jsou třeba draci. A i tato věda měla fungující úřednický aparát :-)

  • 29. 6. 2022 19:16

    Filip Jirsák

    Ta věta je znegovaná tolikrát
    Pokud jsou na vás dva zápory moc, je to váš problém. Jinak než se dvěma zápory to napsat nejde. Když někdo tvrdí, že jsem něco napsal, a není to pravda, nezbývá mi, než odpovědět, že jsem to nenapsal.

  • 29. 6. 2022 9:03

    Saljack

    Jenom moje pozorování na dětech co mám v okolí, kde se jedná +-15 dětí v rozmezí 0,75 roku až 4 let (všichni v rodině, jak z mojí, tak z manželky strany, teď mají stejně staré děti). Rozdělení je tak 50:50 a všimnul jsem si, jak jsou kluci fascinovaní technikou a auty, na rozdíl od holek. Nejvíc je to vidět u těch ročních, položíte před ně mobil nebo ovladač a kluci se po něm hned sápou narozdíl od holek, které to nechává naprosto chladné. A nemyslím si, že by byli v roce zas tak ovlivněni zvenku podle pohlaví, aby se to takhle projevilo.

  • 29. 6. 2022 11:56

    Filip Jirsák

    Saljack: Amatérská pozorování bývají často na hony vzdálená tomu, co zjistí věda pořádným výzkumem. Amatérským pozorováním třeba zjistíte, že Země je placatá – když se podíváte na horizont, nevidíte žádné zakulacení; v Austrálii by přece lidé museli padat ze Země pryč atd.

  • 29. 6. 2022 13:04

    Saljack

    Já to ale vůbec nevydávám za nějaký výzkum, jenom něco co vidím. Vaše přirovnání je úplně mimo.

  • 29. 6. 2022 13:16

    Filip Jirsák

    Saljack: Snažil jsem se vám vysvětlit, že závěry, které děláte z toho, co vidíte, mohou být na hony vzdálené realitě.

  • 28. 6. 2022 17:16

    Saljack

    A jak to chcete kvótami řešit, když ty, ženy na trhu prostě nejsou. Když bych chtěl nabrat team 20 vývojářů, tak aby poměr pohlaví byl 50:50. Tak by mě vážně zajímalo jak to mám udělat. Kde mám ty ženy hledat, opravdu bych to rád věděl.

  • 28. 6. 2022 17:34

    Filip Jirsák

    Saljack: To je hrozně jednoduché. Těmi kvótami se ten trh vytvoří. Ženy budou motivované jít IT studovat, vy je můžete přijmout rovnou a vzdělávat je interně.

  • 28. 6. 2022 17:55

    Saljack

    Jako, že při zavedení kvót rázem stoupne počet žen vývojářek? Takže dnes motivované jít studovat IT nejsou? Resp. nechápu proč by měl někdo někoho tímto způsobem motivovat v IT. Např. na ČVUT FEL měli (a asi stále mají) stipedia jenom pro ženy a že by to nějak pomohlo se říct nedá.
    Argument, že je můžu přijmout a vzdělávat interně je naprosto mimo, proč bych to měl dělat? Navíc pak potřebuji lidi, kteří je budou vzdělávat a kde tam naberu ty ženy?
    Vážně vám přijde fér abych vzal 10 můžu co umí vyvíjet a zbytek schopných odmítnul a nabral 8 žen, které "nemají kvalifikaci" a vzdělával je interně s dost nejistým výsledkem (navíc se klidně vsadím, že mi řeknete za stejnou mzdu jako ty schopné).

  • 28. 6. 2022 19:28

    Filip Jirsák

    Jako, že při zavedení kvót rázem stoupne počet žen vývojářek?
    Rázem asi ne.

    Takže dnes motivované jít studovat IT nejsou?
    Ano, nejsou.

    Resp. nechápu proč by měl někdo někoho tímto způsobem motivovat v IT.
    Protože když je někdo k něčemu dvacet let demotivován, a chcete to napravit, je potřeba ho nějak motivovat.

    Argument, že je můžu přijmout a vzdělávat interně je naprosto mimo, proč bych to měl dělat?
    Třeba proto, abyste získal schopné ajťáky.

    Vážně vám přijde fér abych vzal 10 můžu co umí vyvíjet a zbytek schopných odmítnul a nabral 8 žen, které "nemají kvalifikaci" a vzdělával je interně s dost nejistým výsledkem (navíc se klidně vsadím, že mi řeknete za stejnou mzdu jako ty schopné).
    Kdo neumí vzdělávat mladé adepty, ten si v IT buď neškrtne, nebo musí přeplácet ostatní. To je normální trh. Chápu, e by se vám líbilo, že lusknete prstem a máte před firmou padesát ajťáků, ze kterých si můžete dva vybrat. Ale takhle holt trh s IT zaměstnanci nevypadá.

    Mně přijde nefér, když máte 10 schopných mužů a 10 stejně schopných žen, že 8 žen odmítnete a místo nich najmete 8 méně schopných mužů.

  • 29. 6. 2022 8:39

    Saljack

    Ale otázka nezněla, jak získat schopné vývojáře bez rozdílu pohlaví, ale jak získat těch 50% žen (když tvrdíte, že na pohlaví nezáleží tak by to neměl být problém). A v tom mi rozhodně žádné kvóty nepomůžou ať si píšete co chcete.
    Když si budu chtít někoho vychovat tak rozhodně nebudu selektovat podle pohlaví. Já se ale ptal, proč bych se speciálně měl zaměřit na jedno pohlaví, to je totiž naprostý nesmysl.

    Mně přijde nefér, když máte 10 schopných mužů a 10 stejně schopných žen, že 8 žen odmítnete a místo nich najmete 8 méně schopných mužů.
    Trpíte bludy nebo kde jste k tomuhle přišel? Tohle jsem nikde netvrdil. Naopak jsem napsal proč bych měl 8 schopných vývojářů odmítnout a nabrat 8 méně kompetetních jenom proto, že se jedná o ženy. Já se ptal na naprosto jednoduchou otázku, jak se dnes dá sehnat "pouhých" 10 vývojářek.

    Motivace dělat práci co člověka baví, je flexibilní (lze jí dělat z domova a i dokonce při rodičovské) a je za ní velmi dobré platové ohodnocení mi přijde jako naprosto dostatečná.

  • 29. 6. 2022 9:36

    Filip Jirsák

    Saljack: Kvóty pomohou v tom, že bude větší poptávka, tedy větší motivace do toho oboru jít. Pomohou také v tom, že bude vidět, že je víc žen v IT, tj. odpadne takový ten implicitní tlak „IT není pro ženy, když tam ženy nejsou“. Kvóty vám pomohou v tom, že začnete hledat talenty i tam, kde jste je dříve nehledal (jestli tím získáte nové talenty nebo nahradíte méně talentované lidi je vaše věc).

    Trpíte bludy nebo kde jste k tomuhle přišel? Tohle jsem nikde netvrdil.
    Ano, to jste netvrdil. To je jenom realita.

    Naopak jsem napsal proč bych měl 8 schopných vývojářů odmítnout a nabrat 8 méně kompetetních jenom proto, že se jedná o ženy.
    To po vás ale nikdo nechce.

    Motivace dělat práci co člověka baví, je flexibilní (lze jí dělat z domova a i dokonce při rodičovské) a je za ní velmi dobré platové ohodnocení mi přijde jako naprosto dostatečná.
    To je hezké, že vám to připadá dostatečné, akorát že pak tu máme ještě dalších 8 miliard lidí, kteří to mohou mít jinak.

  • 29. 6. 2022 10:49

    Saljack

    To my teda hlava fakt nebere máme málo žen v IT a zavedením kvót, bude více žen motivované, protože v IT bude pracovat víc žen. Kde je jako vezmu když nejsou? Vycucám si je z prstu? Budu zaměstnávat nekvalifikované?

    Ano, to jste netvrdil. To je jenom realita.
    To není žádná realita, ale jenom něco ve vaší hlavě. Máte to nějak podložené, že se tohle v IT děje? Naopak se děje často opak, když budu mít dva stejné kandidáty upřednostním ženu, kvůli socializaci v mužském kolektivu a věřím, že to nedělám jenom já. A ano jsem schopný kvůli ženě trochu snížit laťku, právě kvůli lepšímu teamu, ale prostě ty ženy nějak nejsou.

    Jasně pro někoho může být motivace, že nic nemusí dělat a je nevyhoditelný aby se naplnili nějaké kvóty, ale z mého pohledu to není žádaná motivace.

  • 29. 6. 2022 11:59

    Filip Jirsák

    To my teda hlava fakt nebere máme málo žen v IT a zavedením kvót, bude více žen motivované, protože v IT bude pracovat víc žen. Kde je jako vezmu když nejsou? Vycucám si je z prstu? Budu zaměstnávat nekvalifikované?
    Už jsem vám to vysvětloval. Že vám to hlava nebere je pravděpodobně způsobené tím, že vám to nechce brát. S tím já nic neudělám.

    Máte to nějak podložené, že se tohle v IT děje?
    Ano. Stačí se podívat na kteroukoli statistiku, kde je vidět podíl mužů a žen v IT.

    Jasně pro někoho může být motivace, že nic nemusí dělat a je nevyhoditelný aby se naplnili nějaké kvóty, ale z mého pohledu to není žádaná motivace.
    Takhle to nyní funguje s muži. A někteří se hrozně brání tomu, aby se to nezměnilo.

  • 29. 6. 2022 13:18

    Saljack

    Jednoduchá otázka. Jak kvótami zvýšíte počet kvalifikovaných žen, tím, že jich bude více zaměstnáno? Protože tam chybí ten důležitý předpoklad a to dostatečný počet těch kvalifikovaných žen, aby mohly být vzorem a přitáhly další ženy. V tomhle vám žádné kvóty nepomůžou, když těch kvalifikovaných máte málo. Musel byste začít nejdříve na školách a to se posledních 10 let děje, ale že by to přitáhlo nějaké velké množství žen k technice bych teda rozhodně neřekl.

    Podíl mužů a žen vám ale naprosto nic neříká o diskriminaci. To samé můžu použít u těhotných, prostitutek, zdravotních sester, ženských sportovců, rodičovská atp. dle vaší logiky jsou muži diskriminovaní.

    Jasně pro někoho může být motivace, že nic nemusí dělat a je nevyhoditelný aby se naplnili nějaké kvóty, ale z mého pohledu to není žádaná motivace.
    Takhle to nyní funguje s muži. A někteří se hrozně brání tomu, aby se to nezměnilo.

    Tohle je vyloženě lež. 1. Nejsou žádné kvóty pro muže, takže to takhle fungovat rozhodně nemůže. 2. Nemáte jediný důkaz.

  • 29. 6. 2022 15:38

    Filip Jirsák

    Jednoduchá otázka. Jak kvótami zvýšíte počet kvalifikovaných žen, tím, že jich bude více zaměstnáno? Protože tam chybí ten důležitý předpoklad a to dostatečný počet těch kvalifikovaných žen, aby mohly být vzorem a přitáhly další ženy. V tomhle vám žádné kvóty nepomůžou, když těch kvalifikovaných máte málo. Musel byste začít nejdříve na školách a to se posledních 10 let děje, ale že by to přitáhlo nějaké velké množství žen k technice bych teda rozhodně neřekl.
    Já nevím, jestli vám to pomůže, když vám to napíšu počtvrté. Myslím, že by lepší bylo, kdybyste to poprvé zkusil pochopit. Ale dobře, zkusím to.

    Kvóty vytvoří poptávku. Je spousta možností, jak ta poptávka bude naplňována. Bude to motivace pro náctileté, když se rozhodují o budoucím povolání, aby šly studovat IT. Bude to tlak na ty, které pracují na méně kvalifikovaných pozicích, aby svou kvalifikaci zvýšily. Zvýší se počet rekvalifikací, ať už externích, tak interních.

    Mimochodem, vy se pořád tváříte, že je problém sehnat kvalifikované ženy. Ve skutečnosti je už několik let problém v IT sehnat kohokoli kvalifikovaného.

    Podíl mužů a žen vám ale naprosto nic neříká o diskriminaci.
    Říká.

    To samé můžu použít u těhotných, prostitutek, zdravotních sester, ženských sportovců, rodičovská atp. dle vaší logiky jsou muži diskriminovaní.
    Ano, v případě zdravotních sester, učitelů na ZŠ/SŠ nebo rodičovské „dovolené“ jsou muži diskriminováni. Píšu vám to už podruhé. Co se týče těhotenství, to je právě biologicky dané, že otěhotnět může jen žena. Co kdybyste zkusil nejprve číst a chápat to, na co reagujete?

    Nejsou žádné kvóty pro muže, takže to takhle fungovat rozhodně nemůže.
    To, že nejsou viditelné a explicitně stanovené kvóty pro muže, neznamená, že nejsou muži preferováni. Ještě jednou vám to vysvětlím, je to hrozně jednoduché – neexistují žádné biologické předpoklady, proč by muži měli být v IT schopnější. Zároveň ze všech průzkumů vychází, že v IT je mnohem více mužů. Z těchto dvou skutečností plyne, že muži jsou v IT preferováni na základě něčeho jiného, než na základě vrozených schopností. Tomu se říká diskriminace.

  • 29. 6. 2022 17:16

    Saljack

    Ještě jednou:
    Nicméně je to rychlé a hodně účinné řešení. Významný podíl na tom, že „ženy nemají zájem o IT“ má to, že jsou odrazovány, protože přece ženy v IT nejsou; a také to, že samy vidí, že jen žen v IT málo – což zase vede k tomu, že je to asi pro ženy nevhodné a bude to mít jako žena v IT těžší. Nebo-li podstatným důvodem, proč nejsou ženy v IT, je to, že nejsou ženy v IT. A tohle kvóty prostě vyřeší.
    Jak zajistíte, že díky kvótám bude v IT pracovat víc žen? Když mají dle vás kvóty přitáhnout nové IT ženy, díky tomu, že bude v IT pracovat víc žen. Tam vám chybí ten základní předpoklad, že je dostatek kvalifikovaných žen v IT, které v IT nedělají.

    To je naprosto stejné prohlášení, jako když řeknu, že když budu mít hodně zlato tak budu milionář. Jenže toho zlata mám málo.

    Mimochodem, vy se pořád tváříte, že je problém sehnat kvalifikované ženy. Ve skutečnosti je už několik let problém v IT sehnat kohokoli kvalifikovaného.
    To teda tvrdím a je to fakt o kterém vypovídá právě ten poměr mužů a žen v IT. A ano je problém sehnat kohokoliv kvalifikovaného ale to nic nemění na fakt, že když tuhle skupinu ještě zmenším, tak je to ještě větší problém.

    neexistují žádné biologické předpoklady, proč by muži měli být v IT schopnější. Zároveň ze všech průzkumů vychází, že v IT je mnohem více mužů. Z těchto dvou skutečností plyne, že muži jsou v IT preferováni na základě něčeho jiného, než na základě vrozených schopností.
    Tohle není pravda a rozhodně to z toho neplyne. Musel byste to mít nějak podložené, že je to propojené a to rozhodně nemáte.

    Vy jste ale tvrdil, že kvóty pro muže fungují tak, že motivují muže, protože nemusí nic dělat a jsou nevyhoditelní. Což je obyčejná ničím nepodložená lež.

  • 29. 6. 2022 17:41

    Filip Jirsák

    Jak zajistíte, že díky kvótám bude v IT pracovat víc žen?
    Kvóty mohou zafungovat dvojím způsobem. Buď začne v IT pracovat více žen, nebo v něm někteří muži přestanou pracovat. Já si myslím, že dojde k tomu prvnímu.

    Tam vám chybí ten základní předpoklad, že je dostatek kvalifikovaných žen v IT, které v IT nedělají.
    Ne, nechybí. To jenom vy stále nechápete, že neexistuje nějaký konstantní počet žen kvalifikovaných v IT, který se nemůže změnit.

    Já vám dám jiný příklad, třeba to na něm pochopíte. Shodneme se na tom, že je v IT potřeba větší počet zkušených zaměstnanců (seniorů)? Jak tedy zajistíte, že bude v IT pracovat dostatek seniorů?

    To je naprosto stejné prohlášení, jako když řeknu, že když budu mít hodně zlato tak budu milionář. Jenže toho zlata mám málo.
    Ano, přesně tak. A jsou lidé, kteří skončí u toho, že mají zlata málo, a tam jejich představivost končí. A pak jsou jiní lidé, kteří se zamyslí nad tím, jestli náhodou není možné udělat něco pro to, aby toho zlata měli víc.

    A ano je problém sehnat kohokoliv kvalifikovaného ale to nic nemění na fakt, že když tuhle skupinu ještě zmenším, tak je to ještě větší problém.
    A teď otázka za deset bodů: Co je větší skupina? Skupina mužů, nebo skupina těch mužů a navíc i žen? Takže když k té skupině mužů, ze které vybíráte, přidáte i ženy, budete v lepší nebo horší situaci?

    Tohle není pravda a rozhodně to z toho neplyne. Musel byste to mít nějak podložené, že je to propojené a to rozhodně nemáte.
    Takže tvrdíte, že pro IT nejsou potřeba žádné vrozené přepdoklady a může to stejně dobře dělat naprosto kdokoli? Tím spíš není důvod ignorovat ženy.

    Vy jste ale tvrdil, že kvóty pro muže fungují tak, že motivují muže, protože nemusí nic dělat a jsou nevyhoditelní. Což je obyčejná ničím nepodložená lež.
    To ovšem byla reakce na vaše blouznění o kvótách. Když jedním z kritérií pro přijetí na IT pozici je to, že je dotyčný muž (a nemusí to být hodnotící kritérium, může to být zprostředkované), a zároveň je v IT chronický nedostatek lidí, má každý muž větší šanci, že se do IT dostane nebo se v IT udrží.

  • 30. 6. 2022 8:21

    Saljack

    Ještě jednou:
    Jak zajistíte, že díky kvótám bude v IT pracovat víc žen, když mají dle vás kvóty přitáhnout nové IT ženy, díky tomu, že bude v IT pracovat víc žen?
    Přestaňte si to dělit a odpovídat jenom na jednu část a vysvětlete kde se ty ženy díky kvótám (v IT ne ve školce atp.) zjeví aby motivovali ty které dnes v IT nepracují. Plácnul jste totální blbost a pořád se snažíte odvést diskuzi nějakým jiným směrem (jako vždy).

    Co je větší skupina? Skupina mužů, nebo skupina těch mužů a navíc i žen? Takže když k té skupině mužů, ze které vybíráte, přidáte i ženy, budete v lepší nebo horší situaci?
    Co to proboha plácáte? Já vám napsal, že omezit již malou skupinu (kvalifikovaných v IT) na její ještě menší podskupinu (pouze ženy) ten problém ještě zhorší. Tím co jste napsal jsem v současné situaci. Nikdo nepreferuje podle pohlaví (vlastně ano preferují se ženy, ale to jsem tu už zmínil) ale podle kvalifikace resp. poměru cena výkon.

    Takže tvrdíte, že pro IT nejsou potřeba žádné vrozené přepdoklady a může to stejně dobře dělat naprosto kdokoli? Tím spíš není důvod ignorovat ženy.
    To netvrdím, protože to neví. Navíc to rozhodně není pravda kdokoliv to dělat nemůže protože jinak by těch lidí v IT bylo mnohem více a to není. Stejně tak můžu tu statiku (rozložení mužů a žen v IT) interpretovat, že ženy nemají na IT předpoklady, protože jich je méně. Je to ale stejný nesmysl, jako že firmy preferují v IT muže, protože jich je v IT více. Obojí není nijak propojené. Takže buď přineste nějaký důkaz, že tomu tak je nebo tady normálně lžete.

    To ovšem byla reakce na vaše blouznění o kvótách. Když jedním z kritérií pro přijetí na IT pozici je to, že je dotyčný muž (a nemusí to být hodnotící kritérium, může to být zprostředkované), a zároveň je v IT chronický nedostatek lidí, má každý muž větší šanci, že se do IT dostane nebo se v IT udrží.
    Ne to vy máte nějaké blouznění. Tomuhle se totiž říká pravděpodobnost. Možná pro vás jedna rada zkuste si dát do pytlíčku 10 kuliček 8 červených a 2 modré. Vytáhněte z něj 5 kuliček (klidně je tam i vracejte), celý pokus opakujte několikrát a dojdete ke stejnému závěru jako u toho vašeho nesmyslu, tedy že preferujete červené kuličky. Nemusím vám vysvětlovat jaká je to blbost.

  • 28. 6. 2022 18:29

    Ditys

    Kvóty, dotace, předpisy - jen dojná kráva pro byrokracii, slušně řečeno. Plánování jak za socialismu. Já to vidím jednoduše vedle sebe - prodejní oddělení, ženy: 100%, oddělení technologie - muži: 100%.

  • 28. 6. 2022 21:08

    Pavel Stěhule

    Problém je, že polovina bezmozků si bude myslet, že kvóty jim ubírají životní šance, a pak těm lidem, kteří získají něco díky kvótám to dají sežrat. Navíc rychlá řešení v praxi moc nefungují. Rozumná firma by měla vzít jakéhokoliv nadaného člověka bez ohledu na pohlaví a věk, a v nerozumných firmách to obvykle stojí za hov.., takže není o co stát.

    Myslím si, že to zásadní je zajistit kvalitní a dostupnou výuku na všech úrovních pro všechny věkové kategorie, a počkat 10-20 let a výsledek se projeví. Na vzdělání nejsou důležité jenom znalosti, ale i kontakty a společenské zkušenosti, které člověk získá. Tohle se nedá koupit, nařídit, vynutit. Jde jen vytvořit prostředí, kde ta sociální zkušenost, kontakty mohou vzniknout.

  • 29. 6. 2022 8:54

    Saljack

    Takže vlastně kvóty nefungují? Ne vážně, věřím, že v některých oborech diskriminace je a že by kvóty něco udělaly ale nevěřím, že je to ten správný způsob a že by to do budoucna pomohlo. A rozhodně nevěřím, že kvóty v IT (nemyslím management atp.) něčemu pomůžou a že jsou potřeba. Stejně tak nevěřím, že je v IT diskriminace na základě pohlaví (myslím v rámci zaměstnání).

    Co se týká "věku" (resp. spíš praxe), tak se klidně přiznám, že u pohovoru se na to dívám, a pokud mi přijde člověk po škole a neví nějaké "základní" věci a člověk co dělá 20let v nějaké velké firmě a neví stejné věci, tak toho člověka s tou dlouhou praxí nedoporučím, narozdíl od člověka hned po škole. Mám k tomu několik důvodů ten po škole se snadno ohýbá a narozdíl od toho s dlouhou praxí, který už může mít nějaké špatné návyky. Ale hlavně, to že něco "základního" neví člověk po 20 letech praxe je pro mě známka, že se ten člověk nevzdělává a že ho asi ta práce tak nebaví.

  • 29. 6. 2022 11:06

    Pavel Stěhule

    Kvóty dost možná mohou fungovat v korporátu, kde výběr nebo předvýběr dělá personální agentura, a kde se s vámi bude bavit slečna, která umí výborně anglicky ale která nic netuší o IT technologiích, a kdy požadavky na uchazeče jsou něco mezi kosmonautem a jaderným fyzikem - načež dotyčný pak v korporátu patchuje Oracle nebo udržuje 50 let starý sw napsaný v RPL.

    Kvóty mi osobně přijdou jako "americké řešení", které se možná víc hodí na něco jiného (dobře si dovedu představit, že budu chtít, abych v oblastech se silnou příklad romskou komunitou (ale může to být slovenská nebo ruská komunita), budu chtít abych v policii, na úřadech měl x Romů (slováků, rusů), čistě z důvodu větší důvěry i pocitu určitého zastoupení minoritního etnika). Ale víc se mi líbí, co tu bylo za první republiky - kvalitní vzdělání zdarma + stipendium pro chudší studenty - a například dostupnost kolejí. Nastavení kvóty samo nic nevyřeší, a je to populistické laciné úřednické řešení. Někdy je potřeba změna přístupu, sociálního klimatu, a to kvóty neřeší.

    29. 6. 2022, 11:10 editováno autorem komentáře

  • 29. 6. 2022 18:14

    Ditys

    ..."populistické laciné úřednické řešení", to sedí jako pozadí na hrnci. Jednou se zavede, a nikdy se ho nezbavíme. Máme snad už nějakou generaci, vyrostlou ve svobodných podmínkách, mohou si sami vybrat. Netřeba se zabývat pseudoproblémy, tolik času totiž ti skutečně pracující nemají.

  • 29. 6. 2022 19:19

    Filip Jirsák

    Ditys Cidae: Tak se smiřte s tím, že tady máme svobodné podmínky, a vy nerozhodujete o tom, jak se někdo jiný cítí nebo jak něco vnímá, ani nerozhodujete o tom, kdo je skutečně pracující.

  • 29. 6. 2022 12:22

    Filip Jirsák

    Problém je, že polovina bezmozků si bude myslet, že kvóty jim ubírají životní šance, a pak těm lidem, kteří získají něco díky kvótám to dají sežrat.
    Nemůžeme přece kvůli bezmozkům omezovat ženy. Je to problém bezmozků, ne žen.

    Rozumná firma by měla vzít jakéhokoliv nadaného člověka bez ohledu na pohlaví a věk, a v nerozumných firmách to obvykle stojí za hov.., takže není o co stát.
    Rozumná firma by to měla dělat. Ale z různých důvodu se to neděje.

    Myslím si, že to zásadní je zajistit kvalitní a dostupnou výuku na všech úrovních pro všechny věkové kategorie, a počkat 10-20 let a výsledek se projeví.
    Tohle ale nestačí, protože se vám na ty školy ženy hlásit nebudou, když budou pořád přesvědčovány, že IT pro ženy není. Za druhé, přece nemůžeme dál ženy diskriminovat dalších 10–20 let (ono by to ve skutečnosti bylo víc) a čekat, až se to spraví samo. Musíme udělat co je v našich silách, aby se to změnilo co nejdřív.

    Jde jen vytvořit prostředí, kde ta sociální zkušenost, kontakty mohou vzniknout.
    A právě kvóty jsou docela dobrý způsob (poměrem cena/výkon), jak tohle prostředí vytvořit.

    Kvóty v žádném případě nejsou ideálním řešením. Ale jsou překvapivě dobrým řešením, spousta lidí si jejich výhody neuvědomuje.

    Za prvé, my neznáme všechny příčiny, proč je žen v IT málo, nevíme, jak jsou ty příčiny navzájem provázané, která příčina je jak důležitá. Jediné, co umíme spolehlivě změřit, je ten závěr – kolik žen je v IT. Kvóty se zaměřují právě na tenhle závěr a nechávají už na každém, jak toho dosáhne. Není to tedy žádné sociální inženýrství, které by nadiktovalo, jak se máme požadovaného výsledku dobrat. Naopak to nechává na trhu, ať si s tím poradí prostředky trhu.

    Za druhé, jak už jsem psal, jedním z důvodů, proč je málo žen v IT, je to, že je málo žen v IT. Je to začarovaný kruh. Kvóty ho rozseknou.

    Za třetí, kvóty budou vpřed tlačit schopné firmy a schopné lidi. Pořád se tu argumentuje tím, že není kde brát ženy do IT (ono už teda není kde brát ani muže). Schopné firmy si ale vytáhnou ty schopné ženy – ať už ty, které jsou v IT teď a mají zkušenosti, nebo si vychovají ty, které mají dobré předpoklady. Méně schopné muže pak mohou propustit a ti se dostanou do těch méně schopných firem. Takže v méně schopných firmách budou méně schopní muži a méně schopné ženy, takže to zase bude vyvážené.

    Takže kvóty sice na první pohled vypadají jako tvrdý zásah do volného trhu, ve skutečnosti je to jenom velmi efektivní nasměrování trhu žádoucím směrem – a dál už se všechno nechá na mechanismech volného trhu, ať najde vhodné řešení.

  • 29. 6. 2022 13:22

    Saljack

    Rozumná firma by měla vzít jakéhokoliv nadaného člověka bez ohledu na pohlaví a věk, a v nerozumných firmách to obvykle stojí za hov.., takže není o co stát.
    Rozumná firma by to měla dělat. Ale z různých důvodu se to neděje.

    Dejte důkaz, že tomu tak v IT je (podíl mužů a žen není důkaz), jinak tu normálně lžete.

  • 29. 6. 2022 15:27

    Filip Jirsák

    podíl mužů a žen není důkaz
    Je to důkaz. Že se vám to nelíbí je váš problém – jsou lidé, kteří nevěří, že lidé přistáli na Měsíci nebo že je Země kulatá. Také je žádný důkaz nepřesvědčí.