Vlákno názorů k článku
Apple představil Macbook Air, Macbook Pro a mac Mini na bázi vlastního 5nm procesoru ARM od Tom04 - Co vůbec znamená "8jádrové GPU"? Pokud se nepletu,...

Nevím, jak jste usoudil, že někomu abstraktnímu nesahám ani po kotníky. V jakém ohledu to myslíte, jako nějak celkově? Prosím Vás, co jsem komu udělal?

Nepřijde Vám, že když někdo chce něco standardizovat, že by asi měl být v odvětví expert a kromě toho mít ještě určitý nadhled, což je přesně smysl standardu? Na úrovni CSS se dalo přidat pár detailů a ty fyzikální animace tam mohly být s minimálním úsilím navíc! Místo toho teď budou lidé psát knihovny (a ono jich bude víc), které tohle budou bastlit přes JavaScript a nebo kombinaci JavaScriptu a CSS s řádově vyšším úsilím pro horší výsledek. Možná ti takzvaní experti ale nemůžou nadhled mít, protože všechno lámou přes koleno v C++ nebo nově Rustu, kde samozřejmě přidat pár detailů aby chodily fyzikální animace je porod, protože musíte řešit spoustu detailů, které s řešením problému prakticky vůbec nesouvisí.

Dobře, pokud Vám nejsem dostatečně kompetentní já, tak Vás možná překvapí, že já jenom s myšlenkou souhlasím, ale ten názor na fyzikální animace a CSS není z mé hlavy, ale z hlavy někoho, kdo pro Google pracoval na vyhledávači, má PhD z matematiky z MatFyzu a je i jako člověk a odborník rozhodně mimořádný až geniální a to nejenom podle mého soudu.
Jak jsem psal, přesně tento člověk si tu knihovnu hodlá napsat sám, protože prostě aktuální animace v CSS nejsou dostatečně dobré, abychom to mohli předkládat našim uživatelům a react-motion má taky své četné nedostatky, které bohužel musíme do té doby tolerovat.

Nezamyslel jste se někdy na tím, že se možná jen věci tak nějak patlaly (a patlají) a že by ten web obecně mohl být úplně jinde, když jsme už před více než deseti lety pochopili, že se ve webovém prohlížeči bude dělat prakticky všechno?
Možná se mohl pro začátek upravit JavaScript tak, aby uměl používat celá čísla. Ten CSS grid je fajn, ale mohl tu být už před tak 10 lety, ale to všichni jen breptali, že tabulky na layout ne-e a nikdo nepřišel s konstruktivním návrhem jak jenom neškatulkovat divy s různými offsety.

Mimochodem Google je asi jednou z firem, kterou by kvalita webových aplikací mohla zajímat hodně a je to firma, která Android vyvíjí. Jejich cit pro uživatelskou přívětivost je ale znát už jenom když otevřete Gmail. Nastavovátka na všech hranách a i uvnitř. Nic není vyloženě očividné a hlavně nic z toho není pěkné. Dobře, neplacený produkt. Bohužel úplně stejně nebo hůř vypadají i věci v rámci GSuite nebo Workplace nebo jak se to teď jmenuje. Pokud lidé s takovou zkušeností tvoří webové standardy, tak je zcela nasnadě, proč v CSS nejsou fyzikální animace a proč věci fungují tak, jak fungují.

Nakonec vůbec nechápu, proč se obouváte do mě a to ještě ad hominem. Máte snad nějakou konkurenční představu, co by se mělo upravit v CSS, kde byste měl pocit, že můj postesk by mohl Vaši představu zpozdit? Vy nechcete esteticky dobře vypadající aplikace ve webovém prohlížeči s menším úsilím pro vývojáře? Znáte snad někoho osobně, kdo by cokoliv na webu standardizoval a koho jsem se podle Vás asi neoprávněně dotkl? Jakou kvalifikaci podle Vás musím mít, abych se mohl k něčemu vyjadřovat. Musím nejdřív sám něco standardizovat, abych jako mohl k tématu něco říkat?

Webové standardy vytváří a schvalují konkrétní lidé, ne nikdo abstraktní.

Nepřijde Vám, že když někdo chce něco standardizovat, že by asi měl být v odvětví expert a kromě toho mít ještě určitý nadhled, což je přesně smysl standardu?
Přijde. A ono to tak také je. Jenže to, zda je někdo ve svém odvětví expert, nemůže poznat někdo, kdo zná tisícinu toho, co ti experti.

názor na fyzikální animace a CSS není z mé hlavy
Jenže tady se nebavíme o fyzikálních animacích v CSS. Bavíme se o tom, že nazýváte „omezencem“ někoho jenom proto, že nevidí jenom váš uzounký omezený na svět, ale vidí toho mnohem víc. Omezenec jste v tom případě vy.

Nezamyslel jste se někdy na tím, že se možná jen věci tak nějak patlaly (a patlají) a že by ten web obecně mohl být úplně jinde, když jsme už před více než deseti lety pochopili, že se ve webovém prohlížeči bude dělat prakticky všechno?
Zamyslel jsem se nad tím dávno. Jenže jsem v tom přemýšlení pokračoval, na rozdíl od vás. A zjistil jsem, že ty standardy musí někdo implementovat a sepsat, a pak je musí implementovat ostatní prohlížeče. Také jsem zjistil, že se za posledních 10 let posunuli prohlížeče obrovským způsobem dopředu, před deseti lety jsme si vůbec nedokázali představit, co všechno bude dnes v prohlížeči možné.
Problém není v tom, že by se prohlížeče nevyvíjely. Problém je v tom, že vy to posuzujete podle jediného požadavku ze stovek jiných požadavků, z nichž jsou desítky požadavků podstatně důležitější, než ten váš.

Možná se mohl pro začátek upravit JavaScript tak, aby uměl používat celá čísla.
JavaScript se dnes v prohlížečích velmi agresivně optimalizuje. To, co vy píšete do zdrojového kódu, se dost liší od toho, co pak provádí procesor. A pokud má někdo skutečně problém s výkonem v celých číslech a JavaScriptový JIT mu nestačí, použije WebAssembly.

nikdo nepřišel s konstruktivním návrhem
Co přesně vám bránilo s takovým návrhem přijít?

Nakonec vůbec nechápu, proč se obouváte do mě a to ještě ad hominem.
Protože vy jste se jako první začal navážet do lidí, kterým nesaháte ani po kotníky. Pořád ve mně je maličká naděje, že pochopíte, že tím omezencem jste v tomto případě vy.

Máte snad nějakou konkurenční představu, co by se mělo upravit v CSS, kde byste měl pocit, že můj postesk by mohl Vaši představu zpozdit?
Ne, mám představu o dalších stovkách věcí, které by bylo vhodné do prohlížečů implementovat. A taky mám představu, že nový standard se nevylíhne sám od sebe, ale musí to někdo konkrétní navrhnout, implementovat a standardizovat.

Vy nechcete esteticky dobře vypadající aplikace ve webovém prohlížeči s menším úsilím pro vývojáře?
Chci. Jenom já osobně bych chtěl v prohlížeči desítky věcí. A vím, že existují další stovky požadavků, které mají jiní lidé. Na rozdíl od vás si totiž uvědomuju, že můj jediný požadavek není středobodem světa.

Znáte snad někoho osobně, kdo by cokoliv na webu standardizoval a koho jsem se podle Vás asi neoprávněně dotkl?
Proč bych je musel znát osobně?

Jakou kvalifikaci podle Vás musím mít, abych se mohl k něčemu vyjadřovat. Musím nejdřív sám něco standardizovat, abych jako mohl k tématu něco říkat?
Bylo by fajn, kdybyste měl alespoň trochu rozhled ve světě webových technologií. Zejména, když chcete hodnotit jiné lidi. Zatím nechtěně hodnotíte jenom sám sebe.

Uznávám, že oproti Vám jsem měl třeba 10 let méně času na to sbírat zkušenosti a rozhled v IT. Je ale dost možné a i pravděpodobné, že jsem za těch 10 let co se v IT pohybuji nasbíral poměrně rychle různé zkušenosti a poznání a že naopak zkušenosti a poznaní z let předtím už nejsou tak užitečná, jak si možná myslíte, protože se mezitím prostě technologie změnily a jsou už lepší přístupy. Třeba Clojure vznikl někdy kolem roku 2007 a stabilizoval se někdy kolem roku 2011-2012. ClojureScript je ještě pozdější počin. Ano, je fajn umět skvěle programovat v Javě nebo JavaScriptu, ale v Clojure nebo ClojureScriptu napíšete za stejnou dobu v 95% případů robustnější program, protože vám ten jazyk nehází klacky pod nohy (resp. přinejmenším nehází tolik jako Java nebo JavaScript). To taky není z mé hlavy. Btw. na těch 95% procent problémů potom všechny ty těžko získané zkušenosti z Javy nebo JavaScriptu mají mizivou hodnotu. Ano, na některé věci do terénu, hobby nebo romantiku je možná lepší kůň, ale na 95% transportu je lepší auto.

Nevím, podle čeho soudíte, že mám nedostatečný rozhled ve webových technologiích konkrétně. Musím nejdřív vyjmenovat všechny jiné často mnohem složitější a na řešení nejspíš mnohem náročnější problémy, než se dostanu k tomu, který mi (kromě jiných lidí) přijde docela zásadní a přitom by jeho standardizace a implementace neměla být tak náročná?

Btw. to, že se JavaScript někde optimalizuje je úplně k ničemu, když JIT nemůže poznat význam toho, co chcete sdělit a tedy to nemůže jednoznačně (a tedy bezchybně) přeložit do efektivnější podoby. Možná jsem se špatně vyjádřil, ale vývojář nemá možnost efektivně vyjádřit čísla někde mezi 2^53 až 2^63 aniž by využil BigInt, webassembly nebo různé triky, které ale podstatně zhorší výkon, právě protože se prohlížeč může jen dohadovat, co v jaké proměnné (resp. datové struktuře) může být. Ono tam není totiž nic jako dependent type nebo schéma, které by říkalo, že zapisuji vše jako BigInt, ale ve skutečnosti budu používat jen hodnoty do 2^63 a že to tedy může prohlížeč chápat jako jednoduchý 64bitový integer a namapovat to 1:1 na strojový kód pro konkrétní procesor. Podle mých vědomostí to hlavně nemůže JIT kompilátor "uhádnout", když mu tam za běhu můžou potenciálně přijít jakékoliv vstupy a programátor nikde neslíbil, že výsledek jakékoliv operace bude taky v rozsahu běžného 64bitového integeru a není tedy potřeba rozšiřování na BigInt.
Webassembly je nejspíš fajn, ale je to úplně něco jiného než JavaScript a třeba ClojureScript zatím do WASM nekompiluje. Vím, to není chyba standardizačního výboru a už vůbec ne záležitost CSS.

Nevím, podle čeho subjektivně (a tedy podle Vás asi taky omezeně) usuzujete, že jsou důležitější věci než standardizace fyzikálních animací v CSS. Které to jsou? Víte, že se může pracovat na více věcech zároveň, protože nejspíš lidé co pracují na CSS jsou jiní než ti co pracují na JavaScriptu nebo WebAssembly?

Asi bych na tomto místě ze své strany diskuzi opustil. Pokud budete mít chuť, můžeme se k tématu vrátit někdy třeba osobně na konferenci nebo tak, až tomu bude situace nakloněná. Můžete mi potom třeba předat nějaké zkušenosti s webovými technologiemi, které postrádám a poslechnout si mé možná naivní, možná ale přesto zajímavé postřehy.

Nebavíme se o mých zkušenostech, ale o zkušenostech spousty vývojářů, kteří se podílejí na tvorbě webových standardů.

Nevím, podle čeho soudíte, že mám nedostatečný rozhled ve webových technologiích konkrétně.
Z vašich předchozích komentářů v této diskusi.

Btw. to, že se JavaScript někde optimalizuje je úplně k ničemu, když JIT nemůže poznat význam toho, co chcete sdělit a tedy to nemůže jednoznačně (a tedy bezchybně) přeložit do efektivnější podoby.
To, že JIT podle vás něco dělat nemůže, ještě neznamená, že to ve skutečnosti nedělá. Exiszuje něco, čemu se říká spekulativní optimalizace, a JavaScriptové JIT to využívají. Kód je optimalizovaný jen pro jednu variantu (třeba datový typ) a na začátku se jen rychle ověří, zda datový typ opravdu sedí. Následně se provede rychlý kód optimalizovaný pro ten jeden typ. Pokud typ nesedí, optimalizace se zahodí a JIT se vrací k původnímu interpretovanému kódu.

Podle mých vědomostí to hlavně nemůže JIT kompilátor "uhádnout", když mu tam za běhu můžou potenciálně přijít jakékoliv vstupy a programátor nikde neslíbil, že výsledek jakékoliv operace bude taky v rozsahu běžného 64bitového integeru a není tedy potřeba rozšiřování na BigInt.
Vizte předchozí odstavec. Když nemáte moc velký přehled ve světě webových technologií, nevyplatí se spoléhat na vaše vědomosti.

Webassembly je nejspíš fajn, ale je to úplně něco jiného než JavaScript a třeba ClojureScript zatím do WASM nekompiluje.
Zase ten váš uzounký pohled na svět. Jeden jazyk se do WASM nekompiluje, tak jakoby WASM neexistovalo. Pokud v prohlížeči potřebujete vymáčknout maximum z práce s celými čísly a zvolil jste si jazyk, který nepodporuje WASM, zvolil jste si asi špatný jazyk.

Nevím, podle čeho subjektivně (a tedy podle Vás asi taky omezeně) usuzujete, že jsou důležitější věci než standardizace fyzikálních animací v CSS. Které to jsou?
Třeba věci, které musí řešit přímo prohlížeč, protože Web API k nim aktuálně nemá přístup. Je to spousta věcí týkajících se bezpečnosti – přihlašování a práce s hesly (FIDO2 je hezký pokus, ale nevěřím tomu, že hesla úplně nahradí) elektronický podpis a šifrování (pokud chceme brát e-2-e bezpečnost vážně, musí to podporovat prohlížeče, protože ty dnes tvoří rozhraní k většině služeb); ochrana proti různým cross-* útokům (v poslední době se v tom udělalo hodně, ale ještě je co zlepšovat); práce se souborovým systémem se posunula v posledních měsících, ale nevím, zda už je tam vše; úplně chybí HTML importy, které by výrazně redukovaly objem přenášených dat, a zatím to vypadá, že byly úplně odpískané. Vás asi víc zajímá CSS – tak tam třeba chybí úplně základní typografické věci jako práce s řádkovou osnovou nebo protékání textu různými bloky; pořád není správně vyřešený zoom; nejde používat variabilní rozměry obrázků (v HTML už to jde); příšerně se v CSS zachází s SVG (vykreslí se do paměti jako bitmapa a dál se s tím pracuje, jako kdyby to byl statický bitmapový obrázek). A spoustu dalších a dalších.

Víte, že se může pracovat na více věcech zároveň, protože nejspíš lidé co pracují na CSS jsou jiní než ti co pracují na JavaScriptu nebo WebAssembly?
Nemusíte soudit znalosti ostatních jen podle svých vlastních znalostí. Aby mohl vzniknout nový standard, musí být lidi, kteří mají zájem takový standard prosadit, musí se tomu věnovat, a pak se také všichni zúčastnění musí dohodnout, jak to udělat (naštěstí už se ve světě webových standardů nedělá to, že by existovaly dva různé standardy pro to samé). Na fyzikálních animacích by se měl mít největší zájem Apple, ale ten má teď se Safari asi úplně jiné starosti než to, jak posouvat dopředu webové standardy.

Můžete mi potom třeba předat nějaké zkušenosti s webovými technologiemi, které postrádám a poslechnout si mé možná naivní, možná ale přesto zajímavé postřehy.
Na naivních postřezích není nic špatného; ale nemyslím si, že by vaše postřehy byly naivní. Vadí mi, že někoho označíte za omezence jen na základě svého velmi omezeného pohledu na svět. A ještě v situaci, když ti „omezenci“ vám nejsou ničím zavázáni – pokud považujete fyzikální animace v CSS za tak důležité, chopte se iniciativy, aby ten standard vznikl. Nic vám v tom nebrání. Ale je dost hloupé sedět si pohodlně v křesle, nehnout prstem a nadávat lidem, kteří udělali spoustu práce, ze které těžíte, že toho udělali málo.

Asi nejzajímavější komentář od Vás v této diskuzi. Díky za něj. Jak jsem psal, někdy jindy se o tomto nebo jiných tématech můžeme pobavit ústně, pokud budete mít chuť.

Děkuji za zpětnou vazbu a návrh. Moc to ale nesouvisí s obsahem článku, pojďme se spíš bavit o detailech v OrgPadu, které se netýkají Apple nebo dohadů o výkonu na Apple M1 jinde. (Email, Reddit, Facebook, Twitter)

Vaši připomínku skoro 1:1 nám už někdo navrhoval a máme ji poznamenanou. Jenom v rychlosti:
- jednotky s obsahem rozlišitelné jsou, mají stín na rozdíl od těch, které obsah nemají. Je to trochu subtilní to ano. Jde o to, aby to nerušilo ve větších Orgpagích.
- zobáček nejspíš nezapadá do našeho designu, ale rozhodně přemýšlíme, jak dělat věci lépe a něco už vymyslíme, aby to bylo jasnější :-)
- s tím překreslováním/ nepřekreslováním je to dobrý nápad, ale musí se to hodně poladit, aby to nemělo nežádoucí vedlejší efekty.