Vlákno názorů ke zprávičce Berlín opouští OpenOffice, nasadí balík od Microsoftu od VK - Ač se to nezdá, je to vlastně dobrá...

Klídek...
Dopřejte mu trochu té radosti. Má strašný strach, že jednou po něm na jeho dosavadním teplém místečku budou chtít, aby něco znal, případně se něco nového naučil(dosud mu stačilo klik, klik, klik - reinstall, klik, klik, klik reboot, .... a ženský na úřadě ho strašně obdivujou, jak jim umí "spravit" tiskárny). A tak taková, sebemenší zpráva potěší.
Tihle chlapci řvou v těchto diskusích nejvíc. Děsí, jak kolem nich obchází strašidlo RedHatu, SUSE nebo Oraclu nebo.... Pěkných pár jsem jich za svoji bohatou kariéru v IT u zákazníků potkal :-)

Nemám na počítači Windows už nejmíň deset let, používat nové věci je ta zábavnější část mé práce, a na příkazové řádce pracuju dost často. Takže jste jako obvykle mimo - u JardyP & muf-a pro pravidelné čtenáře diskusí pochopitelně nic překvapivého.

Naopak, je to velmi logické řešení. Překvapující je spíše vaše absolutní jistota, že to nikdo nezkusil.

Ad pokud vim, ODF je oficialne schvaleny komunikacni format nemecke administrativy - na jaké úrovni? Spolkové, spolkových zemí, měst? A je ODF *jediný* schválený formát?

Takže podle všeho musí podporovat i OOXML.

bohuzel musi, tento format byl totiz nelegalne protlacet ke standartizaci za pouziti hodne velke sumy penez od ms a armady lobistu

Myslím že zneužití standardizačního procesu společnostmi Sun, IBM a dalšími bylo již dostatečně probráno v minulých diskusích :). Každopádně pokud Berlín musí podporovat i OOXML, tak mu upgrade na poslední verzi LibreOffice nepomůže, protože jeho autoři nebyli schopní slušně implementovat důkladně popsaný formát.

Dalším problémem může být i to, že dokumenty ve formátu ODF často nejsou podle ISO standardu, a jde o směsku různých draftů a vendor extensions. Ona kompatibilita mezi jednotlivými implementacemi ODF není (resp. nebyla) nic moc.

"nebyli schopní slušně implementovat důkladně popsaný formát" - ano, už tu o tom byla řeč, OOXML je narychlo splácnutý dokument s 6x větším počtem stran, než ODF. Byl schvalovaný velmi narychlo, za účelem udělat ve standardizaci co největší zmatek, protože z toho Microsoft žije. A i když ve standardu ODF zatím není úplně vše, dokumentace určitě nikdy nedosáhne počtu stran OOXML, protože ODF vytvořili lidé k tomu, aby jej jiní lidé mohli implementovat.

A ještě něco - nebýt ODF, nevěřím, že by někdy vznikl OOXML. Ono neustálé měnění .doc a .xls formátů se Microsoftu velmi líbilo, a nikdy by s tím nepřestal, kdyby nemusel.

Ano, o tom již byla řeč. MS měl první XML formát pro Word v roce 2000, a v roce 2002 XML formát pro Word. V roce 2004 MS zakládal komisi v ECMA, v roce 2005 byla založena a měla první 2000 stránek od MS. V roce 2006 vyšel první public draft, 4000 stran, půl roku na to byl přijat standard ECMA 376. Do konce roku 2008 byl standard přijat u ISO. Nic nebylo schvalované na rychlo.

Vlastní fast track proces je u ISO naprosto běžný, ECMA je tu právě proto aby k němu připravovala specifikace, a v daném případě byl zcela na místě.

Ad neustálé měnění .doc a .xls formátů - ale ale. MS Office používá COM Structured Storage, a změny byly minimálně od verze 6 inkrementální. S formáty trochu zahýbal přechod na Unicode, jinak to byl jen mírný pokrok v mezích zákona :)

Layout dokumentu má samozřejmě zůstat zachovaný i pokud nepoužíváte styly.

To ano, ale je otázkou, co ten (cituji) anonymní srab :-) myslel tím rozbitím dokumentu. Lidé tím označují cokoliv. Příčinou může být, že používá mezerník místo stylu s odsazením, nebo používá na každé straně ruční zalomení a podobné prasárny, a pak i nepatrná změna v nové verzi programu může vyvolat velké změny v dokumentu. Zatímco naopak správně vytvořený dokument přežije třeba i automatickou změnu fontu, pokud na cílovém počítači původní font chybí. Proto jsem chtěl, aby poslal odkaz na dokument, ale ono nic...

Opakuji že layoutu dokumentu má zůstat zachovaný v otevření na libovolné instalaci a na libovolné vyšší verzi. Ten samý dokument má prostě všude vypadat stejně. A to i když jsou stránky zalámané ručně, je použitý mezerník místo odsazení atd. Koukněte na MS Word, kolik má compatibility options právě za účelem zachování layoutu při otevírání starších dokumentů.

Samozřejmě že správně napsaný dokument používá styly, a v případě změny textu, fontu apod. má vypadat konzistentně (včetně referencí typu "vizte stránku X"). Jenže lidé píšou dokumenty špatně, a s tím se nedá nic dělat.

Ano, layout dokumentů Wordu se měnil podle tiskárny ještě ve verzi 95. Bylo to nutné díky tehdejším tiskárnám s nízkým rozlišením. Jinak by Word tisknul jako ET Klasik, s nesprávnou velikostí mezer mezi písmeny, která mlátí do očí. Uživatelé tuhle vlastnost dali MS pěkně sežrat, a soudě podle zdejších diskusí z toho někteří mají trauma dodnes (zvlášť profíci co mají dokumenty nebo šablony "zděděné" z Wordu 95, a neznají compatibility options Wordu).

a můžete mi vysvětlit proč xlsx dokument vytvořený v MS Office 2010 nefungoval (přesněji řečeno formuláře nefungovaly) v MS Office 2007?

MS Office má zpětnou kompatibilitu, tzn. novější verze SW otevře soubory ze starší verze SW. Dopředná kompatibilita, tj. starší verze SW otevře soubory z novější verze SW, se obecně realizuje dost špatně, protože při psaní verze X jaksi nevíte, co bude umět verze X+n. MS Office má pouze částečnou dopřednou kompatibilitu.

Můžete popsat postup, jak ten problém reprodukovat?

A ze to rikas loliku zrovna ty, kdyz M$O nejsou schopny zachovat layout ani na stejny verzi opic bezicich na jinym stroji. Natoz otevrit po sobe dokument v jiny verzi opic.

U OO/LO se mi neco takovyho jeste nikdy nestalo (cimz netvrdim, ze prase neni schopno vygenerovet natolik zmrsenej dokument, kterej se rozpadne)

Jeronýmku, už jsem se na to ptal, ale rád otázku zopakuji. Jak konkrétně docílím toho, aby se mi dokument rozpadnul? Pro začátek můžete popsat postup pro stejný stroj a stejnou verzi MS Office. Pokud nevíte, klidně stačí pro MS Word 2010 a 2013, případně pro starší verze. Ono si to stačí vyzkoušet, a každý hned ví.

Ad otevřít třeba .xls obsahující makra v jiné jazykové verzi než byl vytvořen - to uměl Excel pokud vím odjakživa, současné verze to umí zcela jistě.

Ad kecy o závislosti formátování na použité tiskárně - tady zjevně vy kecáte o něčem o čem nemáte ponětí. Pokud používáte vektorové fonty, jejich velikost vychází na každém zařízení jinak, protože nemůžete mít písmeno 'm' široké 8.42 bodu, a navíc musí být symetrické (takže ho v důsledku musíte mít široké třeba 7 bodů). Pokud budete "prostě" zaokrouhlovat, tak budete mít buď nerovnoměrné mezery mezi písmeny, nebo nasázíte písmena vedle sebe tak velká jak vyjdou, a řádka vám vyjde o pár centimetrů kratší než si představujete. Pokud dostatečně zvýšíte rozlišení (nebo používáte monospace fonty), tak vás to moc netrápí; ani jedno ovšem nebyl případ Wordu a jehličkových tiskáren.

Aaaa mr zvastal, kterej nema poneti, ze velikost pismen se rozhodne neudava v px, a to nikdy. Njn, to je tak, kdyz nekdo nema o sazbe ani tu paru, kterou jakous takous o tom mam i ja, kterej sem to videl z rychliku. Loliku, kdyz reknu, ze pisu na A4, tak sem schopen naprosto kdykoli zcela exaktne spocitat, jake pismeno bude kde umisteno. A zobrazeni na monitoru prizpusobim tomu, aby to odpovidalo.

Navrch vubec nejde o mezery (apropos, uz ta vase hruza umi slitky?), to co se rozjebe (a to naprosto totalne) je prave rozmisteni ruznych vlozenych objektu, klidne se presunou na uplne jiny stranky, do uplne jinych odstavcu ... obzvlast povznasejici jsou pak ruzne poznamky pod carou, ktere jsou na jine strance nez komentovany text.

Neskutecnou radost pak udelaji pozustatky deleni slov uprostred radku, ktere proste word neumi zlikvidovat jinak, nez nahrazenim znaku ... lol.

... no proste kraasaaaa nebeskaaa.

Vy se zase předvádíte jako naprostý ignorant. Velikost písma se v typografii neudává v pixelech. Nicméně monitor i tiskárna jsou rastrová zařízení, pracují s pixely, a vyrastrované písmeno tedy logicky musí mít nějakou velikost v pixelech. Šíře vyrastrovaného písmene v pixelech liší od toho co exaktně spočítáte. Nelze mít písmeno 'm' široké 8.24 pixelu, protože nemůžete adresovat 0.24 pixelu. Navíc to písmeno musí zůstat symetrické, takže nelze použít prosté zaokrouhlení.
https://www.microsoft.com/typography/hinting/h1a.gif

Tenhle rozdíl mezi ideální a reálnou šíří písmen vede na řádku ke kumulované chybě. Pokud máte 'm' široké 7 pixelů místo ideálních 8.24, tak máte písmeno o 18% užší. Když písmeny 'm' zaplníte řádek, chyba je už 3.7 cm. Přitom se tahle chyba liší podle konkrétního rozlišení, ve kterém text rastrujete. V nižších rozlišeních je tak velká, že nelze docílit layoutu, který nemlátí do očí. Buď máte řádky kratší než jste exaktně spočítal (což vypadá otřesně, zvlášť při zalomení do bloku), nebo máte nerovnoměrné mezery mezi písmeny (což je opět otřesné, takhle tisknul třeba ET Klasik na 9-jehličkových tiskárnách).

Proto editory jako Word a WordPerfect používaly v době jehličkových tiskáren jiný přístup: spočítaly jak široká jsou písmena na konkrétní tiskárně, a provedly layout podle těchto hodnot.

Taková změna layoutu dokumentu samozřejmě vede k jinému zalomení řádek, a liší se pak i počty řádků v odstavcích. Tahle změna layoutu se pochopitelně kumuluje od začátku dokumentu, takže po pár stránkách vypadá layout stránky často úplně jinak.

Pokud je uživatel prase a špatně ukotví objekty, zalomí stránku zabušením do entru, vloží ručně reference typu "vizte stranu 73", ručně vloží poznámky pod čarou do patičky stránky, ručně rozdělí slova použitím pomlčky apod., bude dokument samozřejmě vypadat příšerně.

Word 97 už layout podle tiskárny by default nepoužívá, protože běžné tiskárny v té době měly dostatečné rozlišení, aby rozdíl mezi ideálním a reálným layoutem nemlátil tolik do očí.

Nicméně z důvodu zpětné kompatibility Word umí dodnes provádět layout podle tiskárny, pokud otevírá dokumenty Wordu 95. Příslušnou compatibility option je možné "zdědit" i při uložení dokumentu do nové verze formátu DOC/DOCX, případně ji "zdědit" ze šablony, která kdysi na začátku pocházela z Wordu 95.

BTW nevím proč to vlastně píšu. Zkušenost jasně ukazuje, že složitější věci "dycinky" nepochopíte.

To uměl MS vždy. Zřejmě máte na mysli makra, kde je část programu jako text. Tedy něco jako:

Worksheets(1)­.Cells(1,1).For­mula = "=sum(B1:B10)"

Tohle když spustíte na českém Excelu, tak můžete mít problém. V opačném stavu (použijete české funkce a otevřete to na anglickém officu) budete mít problém s jistotou. Důvodem je fakt, že MS Office umí překládat názvy funkcí atd., ale nehrabe do textů. Podobně s ním zamávají středníky a čárky jako oddělovače.

Osobně nechápu, proč se MS rozhodl názvy funkcí lokalizovat a proč v zápisu formulí respektuje jazyková nastavení.

Co se Commodore Amiga týká, tak tu mám dodnes. A při tisku jsem měl problém. Buď jsem použil textový mód a pak to tisklo rychle, ale lámalo to na papíře úplně jinak, než jak to ukazoval editor, nebo jsem tiskl v grafice, ale pak to byla jedna strana 3 minuty kraválu.

Ani ja nechapem preco sa lokalizuju nazvy funkcii a operatorov. Microsoft tym len vytvoril problem, ktory dovtedy neexistoval a ktory sa mu doteraz nepodarilo vyriesit.

Lokalizace názvů funkcí vypadá jako dobrý nápad, protože nelze čekat, že uživatelé lokalizované verze budou umět anglicky. Nicméně já anglicky umím, a z těch českých názvů funkcí se mi dělají pupínky. Ale stejně mám všechen SW z praktických důvodů angličtině, takže mě to tolik netrápí.

Jazyk vzorců se dá změnit, a v makrech také není problém, jak jsem linkoval. Za mě je to spíš o výchozím nastavení jazyka funkcí. A je velká otázka, jestli uživatelům namlátit do hlavy názvy těch pár funkcí v angličtině, nebo je překládat. Velké procento zákazníků jsou obchodníci s rohlíky, specialisté na marketing zubních past, hygienici telefonních aparátů :) a podobní, kteří angličtinu v životě neviděli. Jestli jste někoho viděl u aktivity "áverááge závorka, ccoúnťííf, úúper, tymme", tak asi víte o čem mluvím.

Vlastnost Formula je interpretována vždy tak jako v americkém Excelu. Lokalizované názvy funkcí (a oddělovače a spol.) se používají v property FormulaLocal.

Otázka je, od kdy to Excel umí. Ve verzích 2003-2013 je to v dokumentaci. Dokumentaci starších verzí na webu MS už není, ale v nějakém zapomenutém MS KB article jsem našel referenci na FormulaLocal i pro Excel 95-2000.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/office/ff838835(v=office.15).aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/office/ff838851(v=office.15).aspx
http://support.microsoft.com/kb/508699/de

Nikoliv. To nejsou podklady pro tisk, to je dokument. Podléhá formátování. Když mám jinak nastavené fonty než autor, tak se mi dokument zobrazí jinak. Pokud změním nastavení stránky (ano, i dnes jsou lidé co si to nastavují), tak se změní i výsledek. Máme ve firmě lidi, kteří jako první změní okraje stránek na velmi široké (cca 2cm vlevo a 8cm vpravo*) a pak si stěžují, že se jim cizí dokument rozsypal. Používání stylů pomáhá, ale ne úplně, někdy je prostě text delší a tak obrázek přepadne na další stránku apod.

Paradoxně jsou to lidé, co nejvíce bazírují na formě, takže si pak stěžují, že na konci strany 5 je prázdné místo, zda by nešlo obrázek na straně 6 zmenšit tak, aby se vešel na stranu 5.

*) Nechápu proč to dělají. Původně jsem si myslel, že si po pravém okraji píší poznámky, ale nepíší. Zabijí skoro plovinu plochy A4 bílým sloupcem. Změní okraje, stisknou CTRL+A a pak v toolbaru tlačítko pro zmenšení fontu (možná dvakrát). Titěrná nudle. Ale alespoň pak poznáte jejich dokument na první pohled.

> vložit jako znak... vkládal obrázky do tabulek ... jediný spolehlivý způsob připoutat popisek k obrázku...

Riesenie:
Paragraphs > Line and Page Breaks > Keep with next

Takze toto bombasticke tvrdenie padlo. Co sa tyka wine, tak ho proste na MSO nepouzivajte. Ked mate platformu, kde MSO nebezi, tak si tam spustajte balik, co tam mate.

Ano, nebylo to "jediné" řešení. Ovšem pokud potřebujete obrázek s popiskem a to celé obtékat textem, rámcům a zábavě na celé odpoledne se asi nevyhnete.
A na vedlejším stroji se to stejně rozpadne...:-(

Pouzivat na neco takovyho word muze leda blazen. Word je treba brat jako takovy o pid lepsi notepad, ktery umi zvolit pismo/psat tucne ... a to je tak vse (a 99,99% useru nic jinyho vzivote nepouzije).

Pokud chci sazbu, potrebuju sazeci soft.

Ked potrebujes, aby spolu nieco obtekal text, potom tam naozaj musis mat jeden objekt, ktory ma byt obtekany.

Ale ak je pre teba praca na cele odpoludnie toto:
1. Insert->Table
2. Pravy klik->Table properties->Wrap text around
tak sa toho radsej ani nechytaj.

Jop, table to je ten spravnej zpusob formatovani ... za to bych ti pri prvni hodine prace s textem zlomil obe ruce.

Tak nad tym onanuj cely rok, ked chces aby text obtekal spolocny objekt a nechces na to pouzit najjednoduchsi sposob.

Ked som robil v LaTeX-u, tiez som ten obrazok a popis musel nejako zlepit (\begin{wrapfigure} atd). V pripade WYSIWIG editora pouzijem co mam a o ziadnu tragediu nejde.

Kolko mas takych obrazkov v dokmente, ze sa s tym trajdas cele poobedie? 5? 10? Ak je ich viac, co je to za zazrak?

Kde to bombastické tvrzení padlo? Word je prostě stračka, která se nedokáže DTP systémům přiblížit. Write tohle dokáže.

Co si Juro za debila? Nikdy si asi nezažil praxi. Microsoft stále ještě nevydal verzi MSO pro operační systémy využívané inteligentními uživateli PC (jako je Linux, BSD). Proto použití Wine je jedinou možnosti jak MSO na takových OS provozovat. Je spousta státních institucí, které nutí daňové poplatníky k nákupu licencí MSO, popřípadě i Windows (brácha k tomu v práci ještě před lety kupoval i Win4Lin), jenom k tomu, že požaduje vyplnění formulářů v dokumentech pro Word, či Excel (stačí když do toho dají nějaké makro, se kterými si OpenOffice/Li­breOffice neporadí). U nás v práci to byly celé roky např. formuláře pro Grantovou agenturu ČR.

Ad spousta státních institucí, které nutí daňové poplatníky k nákupu licencí MSO, popřípadě i Windows - to ještě nic není. Oni dokonce nutí daňové poplatníky k nákupu počítače. Fuj, to je fašismus ;)

Já nevím, zda to, že stát nutí občany kupovat kvůli komunikaci s ním Windows a MS Office je fašismus (myslím, že to slovo znamená něco jiného), já bych to spíš označil za svinstvo. Že to jde jinak ukazuje třeba ministerstvo financí, formuláře EPO2 fungují docela dobře (možná by to chtělo rychlejší servery nebo spojení). Ale třeba taková ČSSZ s tím jejich formulářem v PDF, který zřejmě jinde než na Windows nevyplním (nezkoušel jsem Reader pod Wine) - tak ta by se měla stydět. Bohužel tam asi nikdo neví, co to stud je.

Zeptám se znovu: když vám vadí, že stát nutí občany kupovat si MS Office, jak to že nevadí, že je nutí kupovat si drahý počítač?

Bohužel počítače zdarma neexistují (alespoň o nich nevím), tudíž to, že si občané musí pořídit počítač za peníze beru jako fakt, s kterým se nedá nic dělat. V této oblasti ale funguje dobře konkurence, tudíž není potřeba kupovat si předražený šmejd. Ale operační systém a kancelářský balík mohou mít lidé zdarma, mělo by být tudíž povinností státu dát jim tuto možnost. Zejména pak v případě, kdy alternativou je předražený produkt soukromé firmy s dominantním postavením na trhu.

Počkejte, jak že se s tím nedá nic dělat?

V případě A si občan musí koupit počítač za spoustu peněz, aby mohl komunikovat se státní správou. A podle vás je to prostě OK.
V případě B si musí koupit nepoměrně levnější MS Office, což je ale veliký problém.

Samozřejmě technicky je možné s úřady komunikovat jak bez MS Office, tak bez počítače. Když ale státní správa požaduje MS Office a počítač, vidím oboje jako úplně stejný problém.

Jak jsem řekl - v případě elektroniky mám na výběr, mohu nakupovat za tržní cenu, a pokud bude formulář pro komunikaci se státem webový, mohu jej vyplnit i na levném tabletu s Androidem, jehož cena bude nižší (!!!) než cena Windows + MS Office. A to nepočítám to, že i k těm Windows s MS Office si musím koupit hardware.

Podle toho, co píšete, se zdá, že Vy ty Windowsy a MS Office máte zadarmo, a snad ani nejste daňový poplatník, jinak by Vás to muselo štvát taky?

MS Office si také můžete koupit kde chcete (dokonce ve více edicích), cena je samozřejmě tržní.

Ad jinak by Vás to muselo štvát taky - vy máte počítač, takže vás zjevně neštve nutnost si počítač pořídit. Já mám počítač s Windows a MS Office, takže mě neštve nutnost si to pořídit. Faktem ale zůstává, že se státní správou se dá v některých situacích komunikovat jen za použití drahého vybavení (ať už je to HW a/nebo SW), a to je špatně.

Cena Windows a MS Office není tržní cena. Tržní ceně se teprve začíná přibližovat, tak jak roste počet uživatelů ostatních operačních systémů (Androidu, OS X, Linuxu) a jak roste počet uživatelů alternativních kancelářských balíků (LibreOffice atd.).

Cena MS Office samozrejme JE trzna cena. Konkuretnti, ktori posobili na rovnakom trhu tu boli vzdy.

Nás nikdo nenutí ke koupi PC. PC (řádově desítky) používáme primárně k účelu, ke kterému má každý počítač sloužit, aby byl hodný svého jména. Ovšem Windows a MSO, to je opruz.

Ty lichotnik. Praxe mam 16 rokov. Ludi, ktori neovladaju zakladne funkcie, napr. nevedia spojit obrazok s popisom ale mudruju o tom, odporucam proste brat s nadhladom.

Odporucam oddelit 2 veci - funkcnost SW produktu a problemy vlastnej statnej spravy. Cely tvoj problem by riesil jeden zavazny predpis, ze formulare musia byt v XML a ze statna sprava musi publikovat ich schemu a vizualizacnu transformaciu. To je problem ludi, ktori u vas riadia informatizaciu a nie MS.