Bílý dům hodlá zakročit proti společnostem, které shromažďují patenty a snaží se na nich vydělat pomocí soudních sporů. Takzvaní patentoví trollové by to v budoucnu měli mít výrazně těžší díky několika novým opatřením. Ta budou například nutit držitele a zájemce o patent k tomu, aby odhalili, kdo skutečně patent vlastní a ovládá. Změní se také způsob, jakým budou vypláceny odměny v patentových sporech a koncoví zákazníci by měli být lépe chráněni proti těmto sporům.
(Zdroj: Slashdot)
Ako sledujem politiku Bieleho domu, treba čítať medzi riadkami. Výsledkom tohoto snaženia bude prese opačný efekt v duchu "Quod licet Iovi, non licet bovi". Tí správni, tí naši, tí ktorí ochraňujú demokraciu....tí budú z patentov ťažiť ďalej. A tí zlí, tí budú platiť. Ak nie, tak budú demokracii naučení...
Doporučuji přečíst článek Kudy ven z patentové pasti aneb jak opravit nefunkční systém, kde to americký federální soudce pěkně vysvětluje. Říká, že se musí rozlišovat mezi odvětvími, kde vývoj stojí hodně a málo.
Takže podle vás by pro spotřebitele bylo výhodné, kdyby firma investovala velké peníze do vývoje nové technologie, a pak tu technologii mohl kdokoliv obšlehnout zdarma? Proč by pak někdo do vývoje těch technologií vůbec investoval? Vždyť by se mu nevrátily náklady.
Ve většině oborů, včetně letectví nebo automobilového průmyslu, patenty fungují velmi dobře. Když firma něco vymyslí, patentuje to, a ostatní firmy si mohou patent zaplatit. A protože inovují všichni, platby se více-méně vykrátí. Pokud někdo inovuje méně, holt si připlatí (BTW dobrá motivace investovat do inovací).
Tenhle model mimo jiné umožňuje existenci firem, které se zabývají pouze vývojem nových technologií, a nemusejí se starat o jejich nasazení do výroby, prodej výsledných produktů apod. Kdybyste patenty zrušil, společnosti specializované na vývoj nových technologií by nemohly existovat. Veškerý vývoj by prováděly korporace stojící za výrobou a prodejem, své inovace by držely tvrdě pod pokličkou (mimo jiné pomocí obfuscation a "zalévání výrobku do epoxidu"), a rozhodně by inovace nesdílely s konkurencí.
Tak zrovna farmaceutickým firmám by to zrušení patentů nejvíc prospělo. Zajímavé totiž je, že po celém světě je v úřadech povolující drogistiku zakázno spousta přírodních látek, které léčí? Proč asi... Přírodní látka nejde patentovat a jde patentovat pouze složení a příprava toho konkrétního produktu, takže by tím farmaceutické firmy přišli o svůj výhodný byznys. ;-) Léky by stáli méně a fungovali by a zaměstnanci pojišťoven by neměli co do pusy. :-)
Tazeni farmaceutickych spolecnosti proti prirodnim lekum ma za cil hlavne to, aby lide byli zbaveni levnych a leckdy i ucinnych alternativ a byli odkazani na vyrobky farmaceutickeho prumyslu. Ty maji navic dalsi vyhodu v tom, ze vyvolavaji vedlejsi ucinky, ktere je treba lecit dalsimi leky. Z lidi se tak stavaji dozivotni zavislaci, tere to sice nevyleci, ale jakz takz udrzi pri zivote, aby mohli platit a platit.
Uz to zaslo tak daleko, ze se prodejci boji napsat na pytlik s bylinami k cemu slouzi a dost mozna to maji i zakazano. Uz jsem tak videl byliny francouzske produkce, kde bylo akorat jmeno byliny a informace, ze jsou pouze pro vnejsi pouziti.
Pokud vas to take sere, tak si vygooglujte a podepiste prislusnou petici.
Samozřejmě je tu alternativa: ty doživotní závisláky můžete nechat levně umřít. Až se to bude týkat vás nebo vašich blízkých, pojďte si o tom povídat dál.
Byliny mají řadu problémů. Nejsou testované na účinnost a vedlejší účinky podle dnešních standardů, množství účinné látky se liší šarži od šarže, špatně se skladují. Uvádět na trh cokoliv jako lék bez patřičného testování je nesprávné a nebezpečné.
Alternativou je kombinovat ruzne druhy mediciny a z kazde pouzivat to, co v anem pripade funguje nejlepe a ma nejmene nezadoucich nasledku, nikoliv pouzivat vzdy vsude zapadni medicinu.
Byliny mozna nejsou testovane, nikdo se tim totiz nezabyva, protoze byliny jsou prilis levne. Nicmene jsou s nimi staleti zkusenosti, behem kterych byly vedlejsi ucinky jiz davno odhaleny. Vsimnete si, ze se postoj k rade bylin behem doby zmenil. Nektere se prestaly pouzivat vnitrne (napriklad kostival), jine se prestaly pouzivat vubec (napriklad pivonka nebo tusim starcek).
Jinak byliny se skladuji docela dobre. Staci suche a rozumne chladne misto a mely by byt chraneny pred primym svetlem. Vydrzi takto dva roky od sklizne.
BTW, kdyby vsechny leky byly testovany poradne, jak vy se dozadujete u bylin, znacne mnozstvi by na trh nikdy nebylo uvedeno. Zjistilo by se totiz, ze zdravotni rizika, ktera jsou s nimi spojena, zdaleka nevyvazi jejich prospesne ucinky. Pokud tedy nejake maji, protoze rada leku vubec nema ty ucinky, ktere jim vyrobce prisuzuje a pacousum jsou predepiovany proto, ze vyrobce kdysi vytisklo propagacni material nebo proto, ze vyrobce si doktory podplatil, aby predepisovali prave jeho leky.
Západní medicína stojí mimo jiné na bylinách. Jenomže látky obsažené v bylinách nebývají zrovna dvakrát účinné. Daleko praktičtější je účinnou látku izolovat, modifikovat pro zvýšení účinnosti, a pak průmyslově syntetizovat. Účinná látka pak má lepší účinek a je otestovaná. Samozřejmě někdy to nemá smysl - například ostropestřec mariánský se běžně používá v hepatoprotektivech, měsíček lékařský v mastích atd.
Staletí zkušeností jsou i se svěcenou vodou a zaklínáním.
Byliny se skladují celkem dobře, až na to, že se v nich s časem a způsobem skladování dost mění obsah účinné látky. Ten se navíc mění i mezi šaržemi.
Posouzení zdravotních rizik a účinnosti léků je klíčovou součástí schvalovacího procesu.
>Daleko praktičtější je účinnou látku izolovat, modifikovat pro zvýšení účinnosti, a pak průmyslově syntetizovat. Účinná látka pak má lepší účinek a je otestovaná.
No vidite, to jste si docela nabehl. Tohle je v zapadni medicine obecne rozsirena povera. Bylina totiz neni jedna ucinna latka, ale mnozina ucinnych latek. Tu ucinkuji spolecne a casto v interakci s jinymi bylinami. Pokud izolujete a syntetizujete tu jednu ucinnou latku, vysledek bude mozna garantovany s laboratorni presnosti, ale nebude plnocenou nahrazkou byliny. Mohou vzniknout ruzne problemy a jejich kombinace: 1) Ucinna latka bez podpory ostatnich slozek, ktere jsou v byline obsazeny, nebude stejne efektivni, jako bylina sama. 2) Ucinna latka samotna sice bude mit jakysi ucinek, ale bez ostatnich slozek byliny bude mit dokonce vedlejsi ucinkym ktere bylina nema. 3) Ucinna latka samotna nebude fungovat, navic muze mit vedlejsi ucinky.
Dalsi si zkuste predstavit sam. Krome uvedeneho nemate jistotu, ze syntetizovana ucinna latka bude identicka s prirodni, coz muze mit za nasledek dalsi nezadouci ucinky. Prikladem jsou napriklad kortikoidy, ktere v jejich synteticke forme minimalne kdysi, obsahovaly nezadouci fluor, ktery po case u uzivately zpusoboval otresnou vyrazku.
A tuhle nadheru vam farmaceuticky prumysl proda treba za tisicinasobek toho, kolik byste zaplatil za byliny.
Naopak problém mají byliny. Každá z těch účinných látek totiž má vedlejší účinky, může způsobovat alergie atd. Takže místo jendé látky s (většinou) známým způsobem účinku a známými vedlejšími účinky do sebe nacpete koktejl chemikálií, u kterých většinou nevíte nic o účinku, vedlejších účincích ani o mechanismu účinku.
Syntetické kortikoidy měly sice vedlejší účinky, ale kdybyste chtěl dostat stejný účinek jiným způsobem, nejspíš byste u toho umřel na vedlejší účinky všeho toho balastu kolem, plus té původní účinné látky.
Alergie u bylin je sice asi mozna, clovek muze byt alergicky na kdeco, ale spise vzacna. Zaa staleti by se to jiz zjistilo. Takze tu nestraste hypotetickym nebezpecim.
Jak jsem napsal jinde, byliny leci prave proto, ze se jedna o kokteil latek. Jedna izolovana synteticka latka zdaleka nemusi mit ten ucinek, bude vas ale stat mnohem vice penez.
Synteticke kortikoidy byly jsem uvedl jako priklad toho, jak synteticka latka nemusi nutne byt identicka. Jejich pouziti je mozna ve vzacnych pripadech opodstatnene (tedy mnohem mene casto, nez je lekari pouzivaji). Jinak je to ale svinstvo, kteremu se myslici clovek vyhne. Mohou vas tak s klidem zabit, i kdyz k tomu dojde i po letech. Dostanete treba kortikoidy na bolavy palec a za par let se slozite s pankreatitidou.
Ono těch alergických lidí není zase tak málo.
Byliny léčí typicky díky jedné účinné látce. Samozřejmě těch účinných látek může být i více - nic nebrání tomu jich také více syntetizovat.
Kdo má třeba záchvat astmatu, nebo anafylaktický šok, tak syntetické kortikoidy naopak velmi ocení. Jinak by totiž umřel.
Alergie na byliny pravdepodbne existuji, osobne jsem se ale s zadnym takovym pripadem nesetkal. Na druhou stranu jsem se setkal s alergiemi na leky. Treba alergii na antibiotika neni malo. Je jich urcite vice, nez alergii na bylinne caje. Jste patrne jediny clovek na svete, ktery zije s presvedcenim, ze piti hermanku by zpusobilo genocidu lidstva, prestoze k tomu za tisicileti nedoslo a je proto nutne pouzivat tablety hermanku syntetickeho, ktery genocidu nezpusobuje.
Opakuji pro mene chapave: Byliny naopak typicky leci diky tomu, ze neobsahuji jedny latku, jako synteticky pripravek, ale cely soubor latek, casto znacne slozity. Tezko nekdo bude syntetizovat treba 20 latek, aby se tomu alespon priblizil. Krome toho, zkuste si predstavit, kolik by takovy lek stal ve srovnani s rostlinou, ktere na poli lze mit metraky.
Astma a podobne veci sem netahejte. Nekde jsem se jiz vyjadril v tom smyslu, ze je treba rozlisovat akutni stavy a ty ostatni. BTW, az nekde uvidite nekoho s nahlym zachvatem astmatu, jak modra na zemi, tak nez dobehnete do lekarny, kde vam stejne nic nedaji, protoze nemate recept, tak se vam s klidem udusi. Radsi mu sezente obycejnou blbou cigaretu.
Ono je ovšem málo bylin které ta antibiotika nahradí :), takže jejich vedlejší účinky pacienti rádi snesou.
Byliny naopak typicky leci diky tomu, ze neobsahuji jedny latku, jako synteticky pripravek, ale cely soubor latek, casto znacne slozity - těch látek bývá typicky jedna až několik málo. Výjimkou je třeba propolis. Když se zkoumají účinné látky v bylině, samozřejmě se jich testuje spousta. Pouze některé jsou účinné. Z těch se pak vybírají kandidáti na testování, a později výrobu. Pokud léčivo nedosahuje ani účinnosti byliny, udělal výrobce někde závažnou chybu.
Na chronické stavy je dobré brát poměrně nízké dávky, a byliny tam samozřejmě mohou pomoci. Jejich nízká účinnost a nežádoucí účinky vás pak v řadě případů nemusí trápit.
>Ono je ovšem málo bylin které ta antibiotika nahradí
Je jeste mene antibiotik, ktere nahradi byliny.
>těch látek bývá typicky jedna až několik málo
Vygooglujte si nekde, co je obsazeno jenom v blbem hermanku. Navic byliny se obvykle pouzivaji ve smesich, kterymi se to nadale komplikuje. Ano, pouze nektere latky jsou ucinne. Ty ostatni jsou podpurne a bez nich to neni ono.
>Pokud léčivo nedosahuje ani účinnosti byliny, udělal výrobce někde závažnou chybu.
Vyrobci je to jedno. Staci mu, ze to jakztakz funguje, ze dokaze lidi zblbnout marketingem a prodat jim za hodne penez neco, co by mohli mit v lepsi verzi skoro zadarmo. Vetsina lidi je stejne lina uvarit si caj a radsi polykaji pilulky.
>Na chronické stavy je dobré brát poměrně nízké dávky, a byliny tam samozřejmě mohou pomoci. Jejich nízká účinnost a nežádoucí účinky vás pak v řadě případů nemusí trápit.
No jiste, to jste udelal objev. Vam nekdo tvrdil, ze se byliny uzivaji ve vysokych davkach? Typicky zarovnana polevkova lzice na 1/4 litru vody. To u vetsiny bylin ma k vysoke davce daleko.
Ty ostatni (latky) jsou podpurne a bez nich to neni ono - zdroj?
OK, koukneme se na "blbý" heřmánek. Ten obsahuje coumarin, který je středně toxický pro játra a ledviny. U krys způsobuje rakovinu jater, u myší rakovinu plic. Mnoho druhů hub ho navíc může přeměnit na dicoumarol, který snižuje srážlivost krve (z něj prakticky pochází warfarin) - dávejte si tedy pozor na skladování. Heřmánek může způsobit alergické reakce, a je dokumentovaný minimálně jeden případ těžkého anafylaktického šoku po požití heřmánkového čaje. Větší dávky mohou způsobit nevolnost, zvracení, případně vyrážky.
Viděl jste takovou informaci na pytlíku "blbým" heřmánkem? A nevadí vám cpát do sebe s heřmánkem látku toxickou pro jádra a ledviny, když na druhé straně považujete za nepřijatelné, že mléko krav ošetřených rBST obsahuje o pár ng/ml více nebo méně hormonů, které se v mléku vyskytují zcela přirozeně?
Clovece, nevadi. Ani trochu. a) Hermanek se nepije desetkrat denne misto vody, ale podle potreby a prilezitostne. b) Hermanek je pomerne silna bylina. Z tohoto duvodu se nechava louhovat po kratsi dobu, nez byva zvykem u jinych bylin (10 vesus 15 minut) a davkuje se ho pouze tak vetsi spetka na hrnek vody. Z techto duvodu se otravy opravdu nebojim. BTW, kdyby by tak nebezpecny, jiz davno by si toho nekdo vsiml a na pytliku by byla lebka se zkrizenymi kostmi.
U rBST nejde o mleko, ktere stejne nepiju, ale o to, co to dela kravam. Nevim, jak vam, ale me to vadi.
No jo, jenže tohle je "blbý" heřmánek. Podobných látek do sebe v bylinném čaji lijete spousty. A navíc čaje doporučujete používat chronicky nemocným, u kterých se vedlejší účinky mnohou s časem kumulovat.
Ad kdyby by tak nebezpecny, jiz davno by si toho nekdo vsiml - a ten těžký anafylaktický šok byl podle vás první v historii lidstva? Nebo se to stalo už mnohokrát, a tentokrát se to podařilo zdokumentovat? Co myslíte?
Jak jsem už psal, to nic nemění na zdravotní nezávadnosti takového mléka.
Prosim vas, dejte si uz oraz. Anafylakticky sok po bylinach urcite neni typickou udalosti. Srovnejte to treba s thalidomidem z laboratori farmaceutickeho prumyslu. Skvely a bezpecny lek, neni-liz pravda? Nebo si aspon prectete letacky, ktere jsou pridavany k lekum, abyste vedel, co vas vsechno muze potkat. Kolikrat to vypada tak, ze by se toho normalni clovek nedotkl ani v atombordelu.
Anafylakticky sok po bylinach urcite neni typickou udalosti, stejně jako nejsou typickými událostmi ty možné vedlejší účinky popsané v příbalových letácích. Nicméně k těmto problémů může dojít. Léčiva obecně mají být testována a mají být popsané nežádoucí účinky. Jak jsem demonstroval, i "blbý" heřmánek nebo "blbé" pití octa může vyústit v závažné problémy. Situace, kdy může kdokoliv uvádět na trh bylinné preparáty s deklarovanou účinností proti čemukoliv co si zrovna vymyslí, je špatná.
Lidi užívají byliny tisíciletí a jsou otestována více než dobře. Že neexistují nějaké laboratorní testy je naprosto nepodstatné. Účinky bylin jsou popsány velice dobře a pokud se člověk jimi řídí, má rozhodně větší přehled, než při užívání farmaceutik. Tady nemá smysl o čemkoliv polemizovat.
Fakt je zbytečné byliny testovat? Četl jste tohle?
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460017/
Takže koktejl chemikálií v bylinách vás netrápí, i když může způsobit poškození zdraví nebo smrt. Ale jak jde o něco "nepřírodního", tak je na místě pořádná panika. Zajímavé.
Dalším problémem je deklarovaná účinnost. U léků musí být účinek prokázaný. Byliny na tom byly dlouho tak, že je mohl kdokoliv prodávat proti jakýmkoliv příznakům nebo jakýmkoliv chorobám, bez toho aby musel účinek prokazovat. V heřmánkovém čaji proti plešatosti, nadýmání a rakovině nevidíte problém?
>Dalším problémem je deklarovaná účinnost. U léků musí být účinek prokázaný.
To by mne zajimalo, jak se ten ucinek prokazuje, kdyz je na trhu tolik schvalenych a testovanych leku, ktere jsou uplne na hovno a clovek si jimi leda tak zaneradi organismus sajrajtem. Nebo jak je mozne, ze ve Francii se po vic, jak 30 let prodaval dukladne otestovany lek Mediator, ktery zpusobuje vady srdecnich chlopni a kteremu se pripisuje 500 az 2000 umrti? Znate bylinu, ktera za 30 let zpusobila v populaci o velikosti Francie tolik umrti a poskozeni srdce, ktera zatim nebyla nasledovana umrtim?
Benfluorex aka Mediator byl nejspíš podán milionům lidí, z toho 400-2000 zemřelo. Když se to zjistilo, byl lék stažen z trhu. Jak se podobné věci zjišťují u bylin? No přece nijak. Komplikaci s tak malou pravděpodobností závažných následků, byť s tak vážnými následky, u bylin nejspíš nikdo nevysleduje.
Nemluvě o případech onkologických pacientů, kteří se místo léčby lege artis uchýlí k různým alternativním léčbám, které je mnohdy poškodí nebo zabijí.
http://archive.is/20120604/http://www.dailymail.co.uk/news/article-2049019/Steve-Jobs-dead-Apple-CEO-shunned-conventional-cancer-medicine.html?ito=feeds-newsxml
>Benfluorex aka Mediator byl nejspíš podán milionům lidí, z toho 400-2000 zemřelo. Když se to zjistilo, byl lék stažen z trhu.
Jo. A jak je mozne, ze u tech rigorozne testovanych medicin dojde s klidem k tomu, ze se pres 30 let prodava neco, co zabiji lidi? Na druhou stranu se pohorsujete nad nebezpecnym hermankem.
>Jak se podobné věci zjišťují u bylin?
Za bylinami stoji az tisice let zkusenosti. Existuje i staleti stara literatura, kterou si muzete i sehnat a porovnat s dnesni a sledovat nektere zmeny, ke kterym doslo nasledkem zdokonaleni znalosti a prohloubenim zkusenosti. Viz treba Mathioliho herbar, ktery byste nekde asi nasel i v antikvariatu, abyste nemusel ziskavat pristup k vzacnym kniham na pergamenu.
Ve vasem odkazu nazyvaji rakovinu pankreasu lehkou formou rakoviny, coz je dosti optimisticke. Asi se nekdo chce zviditelnit nebo co.
To je velmi jednoduché. Vedlejší účinky se projevovaly velmi pomalu a zřídka.
S kropením svěcenou vodou nebo modlitbami také existují až tisíce let zkušeností, a byla na ta témata napsána spousta knih. Vypovídá to nějak o faktické přesnosti těch zkušeností?
Jobs měl údajně poměrně dobře léčitelnou formu rakoviny pankreasu.
>Jobs měl údajně poměrně dobře léčitelnou formu rakoviny pankreasu.
No prave. Udajne. Vy jste cetl jeho zdravotni dokumentaci? Prave rakovina pankreasu patri k tem nejzavaznejsim, s vysokou umrtnosti. Takze zanechme spekulaci.
BTW, i to kropeni svecenou vodou muze lecit. Jak se rika nekde v Bibli, "vira tva te uzdravila". Je samozrejme vhodne, aby nebyla nakazena tyfem a kdecim, jak se v tom vsichni machaji. Tak nejak to funguje i se zarikavanim a dalsim. Kdyz tomu verite, muze to zabrat, kdyz neverite, je to ztrata casu.
Z linku který jsem vám dával: Dr Amri claims that had Mr Jobs had the cancer surgically removed immediately after the disease was diagnosed then he may well have survived with 'no residual side-effects'.
He added that as Mr Jobs had comparatively mild neuroendocrine tumors, compared to the far more aggressive pancreatic adenocarcinoma tumours that 95 per cent of pancreatic cancer sufferers have.
Placebo efekt samozřejmě funguje, sám jsem to párkrát viděl. Bohužel často nepřináší objektivní zlepšení stavu, jen pacient problém méně vnímá (například příčina bolesti zůstává, ale pacient subjektivně pociťuje úlevu). Mám pro vás doporučení: pokud jednou budete mít tu smůlu, že dostanete rakovinu slinivky, nespoléhejte na svěcenou vodu a zaříkávání :D
>je dokumentovaný minimálně jeden případ těžkého anafylaktického šoku po požití heřmánkového čaje.
BTW, zkuste tohle: http://en.wikipedia.org/wiki/Anaphylactic_shock#Medication
Přírodní látky ve většině případů nebyly testované na účinnost léčby a vedlejší účinky podle dnešních standardů. Vydávat něco za lék bez těchto testů je hrubě špatně. Dalším problémem většiny jednoduchých extraktů je velký rozptyl v obsahu účinných látek mezi šaržemi, špatná skladovatelnost atd.
Nevim, jake extrakty z bylin si doma pripravujete, ja z nich delam caje. Rozptyl obsahu latek je mnohem mensim problemem, nez tvrdite. Uplne staci priblizna znalost. Ve vetsine pripadu se totiz nepouzivaji byliny silne jedovate a zivotu nebezpecne, jako treba naprstnik, ze ktereho by se mely pripravky pripravovat v laboratornich podminkach, protoze omyl vede k smrti pacienta.
Super. V bylinném čaji do sebe nacpete velikou spoustu látek s různými účinky, a jedna z nich možná bude mít i nějaký účinek. Zkuste si takhle připravit antibiotikum nebo chemoterapii :D. BTW četl jste tohle?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1071652/
http://www.natap.org/2005/HCV/101105_01.htm
http://www.ijpsdr.com/pdf/vol2-issue2/11.pdf
Byliny neucinkuji mozna, ale urcite. Jejich ucinek je znamy a nemusite vyvijet usili k jeho zpochybneni.
Stejne jako je to i s jinymi lecivy, pouziti bylin je veda. I s bylinami si muzete privodit problemy. Nikdo vas nenuti, abyste slepe pil cokoliv, napriklad nejaky pochybny smejd z Ciny. Informujte se, od toho existuji herbare, kde jsou typicky popsana i rizika.
Byliny se nepouzivaji jako nahrazka antibiotik. Jsou pripady, kdy antibiotika maji sve opodstatneni, protoze byliny ucinkuji pomalu a nez by se ucinek dostavil, mohla by vam treba upadnout noha s gangrenou. nicmene trea v pripade chronickych onemocneni (zanety) vam byliny pomohou pravdepodobne vice, nez antibiotika.
BTW, dat do odkazu clanek, kde pisi o obsahu tezkych kovu v kurkume, je uplne mimo. Tezke kovy nejsou prirozenou soucasti kurkumy, jsou nasledkem pouziti pesticidu a umelych hnojiv. Ze stejneho duvodu mate tezke kovy v jidle.
BTW, antibiotika mi cpal do psa veterinar vic jak mesic. Nekolik ruznych druhu a vysledkem bylo vzdy to, ze pes mel porad sracku, jak predtim. Po te, co jsem stravil pul hodiny na Googlu, jsem mu predepsal hermankovy caj a kurkumu. Za pet dnu bylo po problemu.
Zákony jasně říkají, že pokud chcete něco prodávat jako lék, tak to musí být vyzkoušené podle dnešních standardů. Tedy popsaný účinek, lépe i mechanismus působení, a samozřejmě vedlejší účinky. Pokud se tohle provede s bylinami, nevidím problém v jejich užívání. Jako daleko větší problém vidím situaci, když dodavatelé bylin mohou deklarovat jakoukoliv - třeba smyšlenou - účinnost, aniž by ji museli jakkoliv dokladovat.
A kolik lidí, kteří vám doporučí na nějakou chorobu bylinný čaj, vůbec ví o jeho možné hepatotoxicitě?
Antibiotika do léčby průjmů nepatří. Příště dejte psovi třeba Smectu - nakonec zvířata při trávicích problémech sama požírají hlínu.
>Zákony jasně říkají, že pokud chcete něco prodávat jako lék, tak to musí být vyzkoušené podle dnešních standardů.
Jiste. Hlavne nechame o tom, cim se budeme lecit, rozhodovat byrokraty podplacene farmaceutickymi firmami, ktere dobre vedi, ze byliny takto testovat nelze, protoze by to stalo miliardy. Proto ty testy chteji prosadit, aby zlikvidovaly konkurenci.
>A kolik lidí, kteří vám doporučí na nějakou chorobu bylinný čaj, vůbec ví o jeho možné hepatotoxicitě?
Vyrobce smesi by mel vedet, co do ni dava. Pokud micham sam, mam na to knihy.
>Příště dejte psovi třeba Smectu
Diky, ale nevim, co to je a nezajima me to. Hermanek a kurkumu mam doma a funguje. Krome toho v tomhle pripade by to stejne asi nebylo vhodne.
Proč by takhle nešlo testovat byliny? Mělo by se to udělat. A v řadě případů se to udělalo, s nevalným výsledkem. Zopakuji ale otázku: je podle vás OK, že když kdokoliv může prodávat byliny bez známého obsahu účinné látky, a ještě deklarovat, že léčí cokoliv ho zrovna napadlo?
Ano, byliny by jiste testovat slo. Kdyz do toho vrazite par miliard, muzete to rozjet. Ja jsem ale proti tomu, aby mi nejaky podplaceny byrokrat nakazoval, cim se mam a cim nemam lecit a pripravil me o moznost lecit se tradicnim, po staleti az tisicileti pouzivanym zpusobem. A to dokonce ani ne v zajmu verejneho blaha, ale v zajmu vlastniho bankovniho uctu a farmaceutickych korporaci, ktere by rady zlikvidovaly nezadouci konkurenci. O vice tady nejde. Jen o penize az v prvni rade, jako obvykle.
Nevim, jak jinde, ale v CR se byliny typicky neprodavaji s nejakou deklaraci, ze to neco leci. Zajdete si do bylinkarny treba pro salvej a pelynek a je na vas, co s tim budete delat. Muzete s tim treba vykurovat zle duchy.
Při pohledu na modlitby, kropení svěcenou vodou a vymítání duchů byste mohl vidět, že tradice není zárukou účinnosti, natož absence vedlejších účinků.
V EU se zakazuje (už zakázalo?) prodávat byliny jako léčiva, pokud nejsou testovaná jako léčiva. Pro mě za mě si vykuřujte heřmánkem zlé duchy, nic proti :). Naopak proti uvádění léčiv, která nejsou testovaná, mám výrazné výhrady.
Zákony jasně říkají, že pokud chcete něco prodávat jako lék, tak to musí být vyzkoušené podle dnešních standardů. Tedy popsaný účinek, lépe i mechanismus působení, a samozřejmě vedlejší účinky.
No, jako vtip fakt dobrý. Že se na trh uvádějí látky, které otestovány pořádně nejsou, o jejich fatálních vedlejších účincích se ví, byť jsou v zájmu vyšších zisků zpochybňovány, je pochopitelně normální.
BTW ty testy se provádějí proto, aby nedocházelo hrůzám jako s thalidomidem. Proto jsou ty testy tak důkladné a drahé.
http://goo.gl/jv5z9
Jako příklad je možné uvést třeba populární vakcínu Gardasil, vyvinutou společností Merck. Tato byla v USA dána do souvislostí už se 49 úmrtími a s velkým počtem hospitalizací. Aby byly věci ještě horší, zákonodárci v Kalifornii odhlasovali zákon, který předepisuje povinnost tohoto očkování u mladých obyvatel tohoto státu - a to dokonce u obou pohlaví. Následně ale vyšlo najevo, že zákonodárci, kteří byli klíčoví pro odsouhlasení tohoto zákona, dostávali finanční pobídky od Mercku a měli přislíbeny miliónové částky, pokud tento zákon projde schválením.
Gardasil je druhá ze dvou "populárních" vakcím proti HPV. Cervarix je tou první.
Když se provede vakcinace, zapisují se data o jejím provedení a případných nežádoucích reakcích. V případě Gardasilu došlo mezi 06/2006 a 12/2008 ke 23 milionům vakcinací, a došlo ke 12424 nežádoucím reakcím. Většina vedlejších účinků spočívala v zarudnutí místa vpichu, bolesti hlavy apod. 32 případů skončilo úmrtím pacienta. To dává pravděpodobnost úmrtí po vakcinaci okolo 1:1000000. Navíc ta čísla neříkají, že příčinou úmrtí pacienta byla právě vakcinace - to se později šetří zvlášť.
Pro ilustraci pravděpodobnost diagnózy rakoviny děložního hrdla je 16:100000, z výše popsané očkované skupiny by tedy rakovinu dostalo 3680 žen.
Nicméně aktivista upozorní na těch X mrtvých "ve spojitosti s vakcínou". Ta úmrtí sice nemusela být způsobená vakcínou, stačila časová blízkost k aplikaci vakcíny, ale co. A samozřejmě neuvede celkový počet vakcinovaných, protože se nehodí do krámu.
Článek také vtipně doporučuje "přírodní alternativy, jako jsou například vitamín D nebo dostatek pohybu". Jo, to proti infekci HPV bude jistě skvěle fungovat :D
>Pro ilustraci pravděpodobnost diagnózy rakoviny děložního hrdla je 16:100000, z výše popsané očkované skupiny by tedy rakovinu dostalo 3680 žen.
No, ono se jeste nevi, jak se bude vyvijet statistika rakoviny mezi ockovanymi. Ta vakcina totiz bere v potaz mozna dve varianty HPV. V prirode jich ale pobihaji desitky, mozna stovky. A podle nekterych hlasu vakcinace proti tem vybranym nekolika snizuje odolnost proti tem ostatnim.
Ta vakcina bere v potaz čtyři varianty HPV, které jsou odpovědné za 70% rakoviny děložního čípku a 90% genitálních bradavic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gardasil
Statistiky ukazují, že Gardasil má přibližně 38% účinnost i proti dalším deseti subtypům HPV, které jsou odpovědné za cca 20% všech případů rakoviny děložního krčku.
http://www.hcplive.com/publications/internal-medicine-world-report/2007/2007-11/2007-11_24
Rakovina děložního krčku je celosvětově čtvrtá nejsmrtelnější rakovina žen.
"Nicméně aktivista upozorní na těch X mrtvých "ve spojitosti s vakcínou". Ta úmrtí sice nemusela být způsobená vakcínou, stačila časová blízkost k aplikaci vakcíny, ale co."
Nicméně demagog a lhář tady bude uvádět 12424 nežádoucích reakcí, což je číslo absolutně mimo.
Zjistěte si laskavě, jak probíhaly testy na Gardasil, jak funguje hlášení do VAERS, jaké jsou odhady, co se týče četnosti hlášených vedlejších účinků (bývalý ředitel VAERS odhaduje 1 %), jak je na tom praxe u nás (výpovědi lidí, jak je doktoři poslali do prde*e, protože nevěřili, že potíže souvisí s proběhlým očkováním).
Píšu, abyste si to zjistil. To si to neumíte najít sám? Problémem vakcinací se zabývám už několik let a troufám si říct, že o tom něco málo vím. Proto mi Vaše argumenty
Statistiky ukazují, že Gardasil má přibližně 38% účinnost i proti dalším deseti subtypům HPV, které jsou odpovědné za cca 20% všech případů rakoviny děložního krčku.
přijdou poněkud směšné. Nad tím linkem jsem se vskutku pobavil. Člověk nemusí být doktor, aby věděl, že jsou to prostě kecy. Dělat tak sebejistě takové závěry bez dlouhodobých klinických studií je mírně řečeno šlendrián.
Pokud by Vás zajímaly podrobnosti ohledně vakcinací, reakcí imunitního systému (protilátky, antigeny, afinitní maturace, antiidiotypové protilátky...), problémů okolo HPV vakcín a vakcinací obecně, doporučuji trojdílný seriál http://www.vesmir.cz/clanek/od-bunek-k-molekulam a dále pak seriál od Dr. Vavrečky na vitalii.cz. Tam to máte popsáno hodně ve zkratce. Dále pak jsou tady 2 knihy prof. Strunecké "Doba jedová" a "Varovné signály očkování", kde to máte poněkud podrobněji i s odkazy na studie. To je materiál tak na půl roku.
Když už se o tom bavíme, tak nadhodím (i s ohledem na Váš odkaz) např. vakcínu proti pneumokokům, kde byla "vědeckou" obcí i reklamami halasně hlásána 100 % účinnost a ukazuje se, že pravda je poněkud jinde. Jsou hlášeny pneumokokové infekce u očkovaných, sbírají se data a připravuje se článek.
Já se nedivím tomu, že se farmaceuitické (a jiné) korporace snaží manipulovat, zamlčovat fakta nebo přímo lhát, jde o jejich byznis, Co mi vadí je to, že to odnášejí lidé, kteří jsou kolikrát nuceni ke kontroverzním očkováním zákonem (viz Kalifornie a očkování Gardasilem i u chlapců), místo aby byly k dispozici pravdivé údaje a lidé se mohli sami rozhodnout, zda do toho rizika půjdou. Mimochodem rakovině děložního čípku se mnohem lépe a bezpečněji dá předcházet pravidelnými kontrolami.
No a na závěr bych ještě zmínil fakt, který se pochopitelně nezveřejňuje, protože se nehodí do krámu. A to, že očkování proti HPV může být kontraproduktivní u žen, které již prodělaly, nebo zrovna prodělávají HPV infekci. Má se za to, že v takovém případě může očkování naopak podporovat vznik KDH (exacerbace). Že se při očkování toto nezjišťuje, je trošku podivné, přitom existuje ne příliš nákladná metoda DNA testace (cca 1000,-).
Mohl bych tady psát hodiny a neprobral bych ani 10 % toho nejdůležitějšího. Ono nestačí vzít jeden nalezený odkaz a vyvodit z toho nějaké závěry, protože ty jsou pak pochopitelně mylné.
Tomu se říká důkazní břemeno :), a je jednoznačně na vaší straně.
Gardasilu se už v roce 2009 prodalo 40 milionů dávek, a od té doby nejspíš ještě několikanásobek. Přijde mi to jako dostatečně dlouhá doba i dostatečně velký vzorek. Kdyby Gardasil způsoboval nějaké zásadní problémy, už dávno by to bylo vidět. Jak jsem psal, aktivisté umí leda upozornit na případ Aničky nebo Evy, která měla po očkování (a těžko říci jestli v souvislost s ním) ten a onen problém. Čísla, a s nimi fakta, jim buď unikají, nebo je záměrně zamlčují. Podle mě jedná tak půlka aktivistů v dobré víře, nicméně naprosto nesmyslně. Ta druhá půlka ví že tvrdí nesmysly, ale je jim to jedno.
Vakcinace proti pneumokokům pokud vím funguje, i když není 100% účinná (mimo jiné díky množství subtypů pneumokoků).
Vakcinace proti HPV může být kontraproduktivní u žen, které již prodělaly, nebo zrovna prodělávají HPV infekci - to je možné, nicméně zdroj?
To nemá smysl, to je jako vysvětlovat křovákovi princip rádia, taky to nikdy nepochopí. Napsal jsem, kde je možno si přečíst něco o pozadí vakcinace od odborníků, zdrojů tam máte hromady, Vy ovšem máte jasno z jednoho odkazu a Vašich domněnek.
Nejste ani schopen zadat do googlu gardasil exacerbation, já Vám to tady linkovat nebudu, protože by to stejně nemělo smysl.
>Kdyby Gardasil způsoboval nějaké zásadní problémy, už dávno by to bylo vidět.
Ono to mozna i videt je. Jenze jednou se problemy prictou angine, po druhe infekci nehtoveho luzka nakopnuteho palce u nohy a jindy zase prejedenim ovocnymi knedliky. A kdyby se nahodou nekdo chystal zverejnit opravdovou vedeckou studii negativne posuzujici tu, ci onu vakcinu, tak si zkousim predstavit, jak tlusty by byl ten cease and desist dopis a kolik by v nem bylo vyhruzek a take kolik tlustych pravniku by s nim osobne prislo do kancelare dotycneho. O lecich se totiz smi psat pouze pozitivne, stejne, jako se smi pouze pozitivne psat o hlave Camorry.
Jeden takový příklad bych měl, a to Wakefield vs. MMR vakcína (spalničky, příušnice a zarděnky), která má souviset s onemocněním střev a autismem (zjednodušeně: při určitém onemocnění střev může docházet při vakcinaci MMR k rozvoji autismu). Byl z toho šílený skandál (a je dosud), došlo k soudu, Wakefield byl dehonestován a zbaven lékařského titulu. Nyní se začíná ukazovat, že na tom něco bude a že Wakefield se nedopustil žádného falšování důkazů nebo dezinterpretace. Jako první přišla s tímto závěrem Wake Forest University of Medicine v Severní Karolíně (http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/01/24/new-evidence-refutes-fraud-findings-in-dr-wakefield-case.aspx) a dále již existuje dalších 28 nezávislých studií z celého světa potvrzujících Wakefieldovy závěry: http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/04/10/wakefield-interview.aspx
Jeho studie neprokazovala spojení MMR vakcíny s onemocněním střev a autismem, zato měla závažné nedostatky. A vedla k odmítání vakcinace, které stálo řadu dětí život. To bohužel není tak neobvyklá událost. BTW těch 28 studií se nezabývá vakcinací, ale vztahem mezi autismem a střevními chorobami (alespoň u těch pár které jsem otevřel).
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversy#Events_following_reductions_in_vaccination
Jeho studie neprokazovala spojení MMR vakcíny s onemocněním střev a autismem, zato měla závažné nedostatky.
Pochopitelně, jak by mohla, to by přece poškodilo Merck a to nemůžete připustit.
A vedla k odmítání vakcinace, které stálo řadu dětí život.
Že VB těsně předtím zrušila licenci pro samostatnou vakcínu proti spalničkám a rodiče neměli na výběr a museli přijmout MMR, pokud chtěli nechat děti očkovat, to pochopitelně není důležité.
BTW těch 28 studií se nezabývá vakcinací, ale vztahem mezi autismem a střevními chorobami
Ono to spolu tak nějak souvisí, víme?
Studie jsou o propuknutí autismu při určitých GI potížích po vakcinaci MMR.
Ono nestačí si prolétnout první odstavec a z toho udělat závěr, je třeba si zjistit souvislosti. Podle toho taky vypadají všechny ostatní Vaše příspěvky tady v diskusi. Snažíte se (bůhvíproč) být děd vševěd v x oblastech (IT, biologie, genetika, a bůhví co dalšího). Jenže těch informací je moc a pak působíte jako diletant.
To si ze mě děláte srandu, nebo jste se neobtěžoval žádnou z těch 28 studí otevřít? Z těch na které jsem koukal ani jedna nepodporuje Wakefieldovy závěry. Jako jeden příklad bych uvedl tuhle studii, kterou máte mezi "podporujícími" zdroji:
http://mercola.fileburst.com/PDF/GI%20symptoms%20in%20PDD%20Yale.pdf
"In an attempt to integrate the seeming rise in prevalence
of PDD and the occurrence of GI problems, it has been
proposed that the MMR vaccine in vulnerable children
increases the risk of PDD through the GI mechanism
(Wakefield et al. 2000). Findings from epidemiological
studies have not supported the proposed link between vaccination and autism and estimates of the prevalence of GI
symptoms in children with PDD (Fombonne and Chakrabarti
2001; Black et al. 2002; Taylor et al. 2002; Fombonne
et al. 2006) are not far from the prevalence of GI problems in
normally developing children (Saps et al. 2006)."
Dalších nejspíše 27 studií, které Wakefieldovy závěry *nijak nepodporují*, najdete ve svém seznamu "podporujících" studií.
Člověče, chápete, že to, co jste zde zkopíroval, jsou citace jiných prací, se kterými má ten výzkum souvislost? To není konstatování nebo závěry té studie, kterou jste nalinkoval.
Ten seznam není můj, ten je dr. Mercoly, a i kdybych o tom věděl úplný prd, budu víc věřit jemu, který se problémem zabývá dlouhodoběji, než Vám, který z jednoho odstavce dokáže udělat takový sebejistý závěr.
Víc k tomu dodávat nebudu, už mě to nebaví a nemám ani čas Vás tady školit a vysvětlovat.
Odpověď musím dát přes pastebin, protože obsahuje spoustu "spamových" slov. Po přečtení asi pochopíte důvod.
http://pastebin.com/print.php?i=XngseSv7
Nevíte, nechápete, no já se nedivím.
Pokud jde o Dr. Mercolu, tak je alternativním léčitelem
No a?
Mimo jiné také tvrdí, že mikrovlnky jsou nezdravé, mění chemickou strukturu jídla a vyzařují nebezpečné mikrovlny.
To je samozřejmě pravda. Mikrovlnky byly např. v tehdejším SSSR zakázány z těchto důvodů už v 70. letech minulého století.
Dr. Mercola je šarlatán obchodující se "svíčkami bez knotů", a proto mě nepřekvapuje, že těch 28 studií nepodporuje to co tvrdí.
Ehm, máte nějaký seriózní zdroj k té údajné škodlivosti mikrovlnek?
BTW co HIV? Dal byste si v případě raději potravinový doplněk Dr. Mercoly, nebo antiretrovirotika? :D
Mě zase nepřekvapuje, že si přečtete něco, kde se nemluví o vakcíně a okamžitě z toho usoudíte, že nepodporuje nějaké tvrzení. Že exisují nějaké souvislosti Vám zřejmě nedochází.
Bohužel nemám. Existuje studie prof. Hertela z University of Lausanne, která se zabývá škodlivými účinky jídla z mikrovlnky na lidský organismus a prokazovala patologické změny v krvi po 2 měsících užívání takového jídla. Bohužel okamžitě zareagovali výrobci a (překvapivě) studie musela být podle výroku soudu stažena.
To opravdu netuším.
Jak jsem psal, ty studie, které jsem otevřel, mluvily pouze s statistické korelaci mezi autismem a střevními chorobami, a vakcinace se netýkaly. Pravdivost výroku "jevy A a B jsou způsobeny mechanismem C" nedokážete tak, že statisticky korelujete výskyt jevů A a B.
Opět máte skvělý zdroj.
"Blanc and Hertel’s experiments on the harmfulness of food heated by microwaves and their interpretations of them were not conducted and described according to scientifically recognised criteria. They are of no scientific value; the conclusions drawn from them as to the alleged harmfulness of food cooked by microwaves have no verifiable basis and are unsustainable." -- svědectví professora M. Teubera z
Food Research Institute of the Zürich Federal Institute of Technology
http://www.iidh.ed.cr/comunidades/libertadexpresion/docs/le_europeo/hertel%20v.%20switzerland.htm
Experti jako Dr. Mecrola samozřejmě zmiňují Hertela, ale už ne to že závěry studie byly neprůkazné. Žádná studie pokud vím neprokázala jiný vliv mikrovlnného ohřevu potravin, než ten tepelný.
Jak jsem psal, ty studie, které jsem otevřel, mluvily pouze s statistické korelaci mezi autismem a střevními chorobami, a vakcinace se netýkaly. Pravdivost výroku "jevy A a B jsou způsobeny mechanismem C" nedokážete tak, že statisticky korelujete výskyt jevů A a B.
Studie Wakefielda hovořila taky o GI a autismu. Respektive dávala do souvislosti GI, autismus a vakcínu. Následovalo dokazování, že GI a autismus spolu nesouvisí. No a ta studie, která podle Vás nepotvrzuje Wakefielda naopak tvrdí, že u autismu je mnohem vyšší počet GI. Takže podporuje Wakefielda.
Že někdo jen tak řekne, že výsledky byly neprůkazné, neznamená vůbec nic. Pokud vím, žádná jiná studie se tímto nezabývala, takže Vaše tvrzení není pravda.
GI a autismus spolu mohou a nemusejí souviset. GI se totiž špatně diagnostikují, pokud nejsou plně "rozjetá", a trápení autistických dětí bez příznaků pomocí invazivních procedur není dvakrát etické. Podle tohoto dokumentu neexistuje prokázaná souvislost:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/125/Supplement_1/S1
Wakefield učinil pozorování na 12 pacientech, bez kontrolní skupiny, a byl přitom v konfliktu zájmů. A že se tím žádná jiná studie nezabývala? Kdybyste si jen lépe přečetl to co jsem psal tady:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460441/
Á, poslední odstavec se týkal mikrovln, moje chyba. Bezpečností mikrovlnného ohřevu se zabývalo víc studií, a žádná z nich nenašla změny, které by nebyly způsobené samotným ohřevem.
Ale jak jsem dnes linkoval, třeba použití fritézy nebo trouby může vést - čistě tepelným efektem - ke vzniku toxických látek. A také jsem linkoval, že vysoce toxické látky najdete i v "přírodních" bramborách, černých olivách atd.
>Existuje studie prof. Hertela z University of Lausanne, která se zabývá škodlivými účinky jídla z mikrovlnky na lidský organismus a prokazovala patologické změny v krvi po 2 měsících užívání takového jídla. Bohužel okamžitě zareagovali výrobci a (překvapivě) studie musela být podle výroku soudu stažena.
No, neco se o tom da vygooglovat. Treba tohle vypada docela rozumne:
http://curezone.com/art/read.asp?ID=112&db=7&C0=1
Oni tam ale pisi, ze k poskozeni imunologickych vlastnosti dochazi i pri ohrevu na 20-25 stupnu Celsia. A to je min, nez to mleko ma primo ze zdroje. Tedy rozhodne se nejedna o prevareni. To uz stoji za to vzit v potaz. Pro solidnejsi cidla by ale bylo potreba znat, co se stane s mlekem, ktere bylo napred ochlazeno a jaky to mavliv na jeho imunologicke vlastnosti. A tez co se stane pri konvencnim ohrevu na stejnou teplotu.
Ale v tom clanku se pise i o jinych vecech, nez mleku. A rada veci se shoduje s tim, co jsem cetl jiz drive jinde nebo slysel v rozhovoru s nejakym vedcem. Treba o narustu vyzarovani se starnutim trouby (po vyrobcich nikdo nepozaduje, aby hodnoty byly v norme i po delsi dobe, pri prodeji staci. Nebo o sedem zakalu.
To je celkem prosté. Mikrovlny ohřívají potraviny nerovnoměrně, takže se některé části zahřejí víc než jiné. Mikrovlnka holt není nevhodná pro ohřev chlazeného mateřského mléka. Ovšem gril nebo fritéza také ne, takže to nic nedokazuje.
Všechny tyhle nesmysly o tom jak nás pokrok zabíjí a o šťastné minulosti v lůně přírody mi připadají padlé na hlavu. Dovolím si metaforu: příroda je děvka, která se snaží své děti zabít. Víte že například brambory obsahují glycoalkaloidy (přírodní insekticidy), mezi jinými solanin a chaconin? Pěstitelé se snaží jejich obsah udržet co nejnižší, ale přesto průměrný Američan přijímá cca 12mg solaninu za den. A víte jak vypadá otrava solaninem? Symptoms include nausea, diarrhea, vomiting, stomach cramps, burning of the throat, cardiac dysrhythmia, nightmare, headache and dizziness. In more severe cases, hallucinations, loss of sensation, paralysis, fever, jaundice, dilated pupils, hypothermia and death have been reported. ... The lowest dose to cause symptoms of nausea is about 25 mg solanine for adults, a life-threatening dose for a regular-weight adult ranges about 400 mg solanine. Jo, takhle vypadá čistá příroda, testováno tisíce let na lidech. Mr. Mercola by si to mohl dát na své stránky. A mohl by dodat, že rajčata jsou významným zdrojem chaconinu. Podobné problémy existují prakticky s každou "přírodní" potravinou.
http://en.wikipedia.org/wiki/Potato#Toxicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomato#Plant_toxicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Solanine
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaconine
Pečené a smažené brambory obsahují akrylamid, který je neurotoxický a potenciálně karcinogenní. Vyskytuje se ale i v černých olivách, švestkách, sušených hruškách kávě.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acrylamide#Toxicity_and_carcinogenicity
A "přírodní" zemědělství, které z principu s přírodou nemá nic společného? Fakt myslíte, že plodiny hnojené "tradičně" chlévskou mrvou, hnojem a lidskými výkaly nebyly rizikové z hlediska E.Coli, žloutenky a řady dalších patogenů? Při poslední velké epidemii žloutenky v USA, se ve třistamilionových USA nakazilo 600 lidí, z toho čtyři zemřeli. Při největší epidemii v maličké ČSSR se v sedmdesátých letech nakazilo přes 40000 lidí, díky "přírodnímu" hnojení jahod v Polsku. Námel, mandelinka bramborová, toxické látky v rostlinách a řada dalších věcí je čistě přírodní. Přírodní nerovná se dobré.
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_United_States_hepatitis_outbreak
http://www.novinky.cz/domaci/150148-video-hlavni-hygienik-vyskyt-zloutenky-se-bude-jeste-zvysovat.html
U mikrovlnek je úroveň záření vně zařízení daná normami. Samozřejmě se to v domácnostech nekontroluje. Spojitost se šedým zákalem pokud vím nikdo neprokázal.
Hnojit cokoliv lidskými výkaly je pakárna a to doslova. Dobytek a koně jsou narozdíl od lidí býložravci (pokud se tedy nekrmí masokostní moučkou, že) a jejich výkaly jsou od lidských poněkud odlišné. Je to stejná pakárna, jako ona masokostní moučka, která způsobila epidemie BSE. Člověk si hrál na moudrého a místo trávy, na kterou je dobytek od přírody uzpůsoben, mu cpal náhradu.
Ten zbytek je úplně zbytečný, protože nikdy tady nikdo netvrdil, že příroda je mírumilovná. Nicméně jsem přesvědčen o tom, že člověk není chytřejší než příroda, důkazů jsou hromady (rBGH například).
"Epidemie" BSE nakazila 280 pacientů. Sice je vCJD 100%smrtelná, ale přesto to nevidím jako nějakou katastrofu obrovského rozsahu.
Výkaly dobytka a koní obsahují patogenní bakterie. Pokud mi nevěříte, dejte si pár lžic hnoje. Až (pokud) vám bude lépe, promluvíme si o tom dál.
>Fakt myslíte, že plodiny hnojené "tradičně" chlévskou mrvou, hnojem a lidskými výkaly nebyly rizikové z hlediska E.Coli, žloutenky a řady dalších patogenů?
Fakt nemyslim. Pokud se tim hnoji, jak se ma, neni to problem. Hnojem se idealne hnoji na podzim a po zime je to v pohode. Totez s obsahem zump. Kazde hovno se da pouzit ke hnojeni. Jen se musi respektovat urcita pravidla. Napriklad se nehnoji jiz rostouci zelenina cerstvymi vykaly, ale pouziji se napriklad vykaly predem kompostovane. Kompostovane by mely idealne mely byt vsechny, u nekterych je to prakticky nutne. Konsky hnuj spali rostliny, lidske a psi vykaly obsahuji prilis mnoho chloru, ktery rostlinam nesvedci. Praseci hnuj je vubec svinstvo. Kravsky hnuj se drive nechaval alespon par let odlezet a zbytek by mel projit kompostem. Pricemz lidske a psi vykaly musi napred zustat na povrchu, aby vyprchal chlor. Pak s tim muzete hnojit az do aleluja a nejake bakterie vas nezajimaji. K nakazam napriklad uplavici v nedaleke minulosti za bolsevika doslo proto, ze vyvazeli zumpy rovnou na pole, kde rostly melouny. Howg. Tolik uvaha o hovne.
K poslednímu odstavci, tedy infekci HIV. Od "Dr." Mercoly dostanete potravinový doplněk, který nikdy nebyl testován pro dané použití, a na jeho obalu je výslovně napsáno, že se jím nemáte léčit. Články na jeho webu jsou v rámci svobody slova, může si tam napsat cokoliv. Takže doporučení: při případné infekci HIV nespoléhejte na šarlatány. Uživatelé Linuxu je už takhle málo :)
Ta legislativa "proti" bylinným přípravkům, kterou tu kritizoval JardaP, má za cíl přesně lidi jako je "Dr." Mercola. Podobní dobráci totiž prodávali různé výtažky z řas a podobné "svíčky bez knotů" s nápisy "pomáhá proti kašli, HIV, zácpě a rakovině", samozřejmě bez jakéhokoliv důkazu o účinku.
>Ta legislativa "proti" bylinným přípravkům, kterou tu kritizoval JardaP, má za cíl přesně lidi jako je "Dr." Mercola.
Houby. Vzhledem k tomu, ze tlak na zakaz nebo alespo testovani bylin, ktere by se rovnalo zakazu, pochazi z farmaceutickeho prumyslu, muzeme celkem s jistotou verit tomu, ze o bezpecnost pacientu tu nejde. Jako obvykle jde o penize az v prvni rade.
Povinnost testovat byliny stejnym zpusobem (navzdory staletim zkusenosti s jejich pouzivanim), jako sracky farmaceutickeho prumyslu, je efektivne totez, jako jejich zakaz. Ledaze byste se stal dobrovolnikem, ktery vysoli par milionu na testy kazde byliny. Farmaceuticky prumysl par melounu na testy sveho neradu zaplati, protoze nasleduji miliardove zisky. A nejsou-li testy dostatecne konkluzivni, nepochybuji, ze tu zatlaci, tam podplati.... Z bylin miliardy nekoukaji a tak se jich Big Pharma snazi zbavit, protoze jsou nezadouci konkurenci. Prostredkem k tomu jsou zkorumpovani politici, kteri radi zakaz zkusi prosadit. Pokud si myslite, ze miliardovy prumysl je motiovovan cimkoliv jinym, nez vidinou vlastnich zisku, napriklad blahem lidstva, tak se probudte.
Tohle zavání rekurzí.
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460017/
Nestačí mi to ze dvou důvodů:
1. Účinnost ani vedlejší účinky těch bylin nebyly testované podle dnešních standardů. Například chinin se dá použít proti horečce, ale bohužel také způsobuje ztrátu sluchu (nejvíc u vysokých frekvencí), což se v herbáři asi nedočtete. Také nezpůsobuje potrat, jak řada herbářů tvrdí, protože těhotné ženě daleko dříve selžou ledviny.
2. Pokud umožníte uvádět na trh bylinné přípravky bez prokázaného účinku a popsaných vedlejších účinků, různí experti typu "Dr." Mercoly budou prodávat "léky" které buď nefungují, nebo pacienta poškodí.
Obojí vidím jako zásadní pro ochranu pacienta.
Nebojte, o ochranu pacienta zde vubec nejde. Pokud by nekomu slo o pacienta, spis by vysolil prachy na studium bylin, tibetske mediciny a podobnych veci, aby mohly byt privedeny na vedeckou uroven podle zapadnich standardu. Tohle ale vubec nehrozi, protoze predstava, ze by se lidi zacali lecit za zlomek ceny chemikalii od farmaceutickeho prumyslu, je pro nektere jedince ve zminenem prumyslu tak strasliva, ze radsi budou u politiku lobovat za co nejvhodnejsi zakaz bylin.
Nebezpeci bylin existuje zejmena ve vasich predstavach. Pokud byliny pouzivate tak, jak se ma a jak uci staleti zkusenosti, nebezpeci je prakticky jen teoreticke. Vyjimky jsou vzacne, mnohem vzacnejsi, nez chemikalie, ktere maji na svedomi nejmene tisice lidi za pomerne kratkou dobu. Opakuji: pokusy o likvidaci bylin nejsou vedeny zajmy pacientu. Krome toho, kazdy ma pravo na svobodu volby toho, jak se bude lecit. Zakony napsane korporacemi a prosazene zkorumpovanymi politiky jsou uplne mimo misu.
P.S.: Vidim, ze se usilovne vyhybate shlednuti filmu Isle of Flowers, ktery jsem vam jiz aspon 2x nalinkoval. Neni to poprve, co ignorujete relevantni odkazy, ktere se vam nehodi do diskuse.
Ta nebezpečí jsou reálná, což jsem myslím demonstroval třeba na heřmánku, hepatotoxicity čajů apod. Navíc mi pořád není jasné, jak byste chtěl šarlatánům zabránit v prodeji neúčinných prostředků proti "kašli, HIV, nadýmání a rakovině". Léky mají být testované, a to bez ohledu na to jestli jsou to syntetické látky, výtažky z bylin, nebo celé byliny.
K Isle of Flowers se časem dostanu, nebojte.
Ano, vas jeden zdokumentovany pripad anafylaktickeho soku po hermanku, proti kteremu by se dalo postavit milion jinych, tez zdokumentovanych, vyvolanych chemickymi leky. Temi leky, z nichz vic, jak polovina je na hovno.
Sarlatanum v nicem nezabranite, pokud budou lide blbi a na to, ze blbi budou, se muzete spolehnout. Zakaz bylin sarlatany neodstrani. Ostatne zapadni medicina ma se sarlatanstvim mnoho spolecneho. Nemocnym jsou predepisovany leky a sleduje se, co to s nimi udela. Neco na zpusob pokusu na laboratornich krysach. Jine lidi by chteli lecit tak, ze by z nich byli dozivotni mrzaci nebo mrtvoly. Nastesti je z toho vytahl bylinkar s bylinnymi pripravky. Jini takove stesti nemeli, Lekarum prilis slepe verili a nechali na sobe delat pokusy ve stylu Unit 731. Vydrzeli to nekolik let a bylo po nich.
Musite byt asi dost zametnany clovek, kdyz nemate ani 13 minut na jeden kratky film. Mozna si ho budete muset prohlednout na zachode na vasem MS tabletu.
Nejde o anafylaktickeho pripad soku po hermanku - těch asi bylo víc. Jde třeba o hepatotoxicitu bylinných čajů, odchylky v koncentraci účinných látek atd., nakonec jsem to všechno už psal.
A hlavně jde o ty šarlatány. Ochrana zákazníků spočívá obecně v tom, že zboží nesmí být nebezpečné a musí mít deklarované vlastnosti. Proto například potraviny testujeme na bezpečnost i shodu složení s tím deklarovaným. U léků je to ještě důležitější. Když výrobce v potraviny nahradí deklarované maso sojovým granulátem, je to nepříjemné. Ale když někdo pacientovi s HIV prodá výtažek z řasy s tím že léčí kašel, HIV, nadýmání a rakovinu, tak pacient umře, protože se léčil naprosto nesprávným způsobem.
Ad "Nemocnym jsou predepisovany leky a sleduje se, co to s nimi udela" - chtěl byste radši aby lékař podal pacientovi lék a dál ho nijak nesledoval? Sledování a statistické zpracování účinků léků je naopak velmi pozitivní.
Už jsem udělal čas na ten film. Pěkně natočené, ale uniká mi spojitost s čímkoliv co jsme diskutovali.
>Ad "Nemocnym jsou predepisovany leky a sleduje se, co to s nimi udela" - chtěl byste radši aby lékař podal pacientovi lék a dál ho nijak nesledoval?
Ne, chtel bych napriklad, aby vedel, co pacientovi predepisuje a nedelal pokusy, nepredepisoval nesmysly nebo vicero leku, ktere maji kontradiktni ucinky nebo se dokonce nesmi spolecne uzivat, coz doktora casto nezastavi v tom, aby je nepredepsal. Ano, i studovani doktori jsou casto nezodpovedni sdarlatani, ale maji to na vedeckem zaklade.
>Už jsem udělal čas na ten film. Pěkně natočené, ale uniká mi spojitost s čímkoliv co jsme diskutovali.
Jo, to bude asi tim, ze jste se na nej nepodival, kdyz jste se na nej mel podivat a nedal jste si ho do souvislosti s diskusi ve stavu, v jakem byla, kdyz jsem ho prvne nalinkoval. Slo o vase tvrzeni o konskem hnoji a co ja vim. Ja na to poslal ten link, jako ukazku toho, jak nekde lide ziji a ze umrtnost asi bude mit take souvislost s bidou, vyzivou a podobnymi vecmi. BTW, nevim, jak jste na tom s portugalstinou, ale na konci toho filmu je neotitulkovane upozorneni, ze film byl ve skutecnosti natocen jinde, nez na Ostrove kvetin, nekde o kousek dale, ale ze jinak vse v tom filmu je pravda.
Lékař samozřejmě musí vědět co předepisuje. Opačné účinky předepsaných léků mohou být záměr, záleží na situaci.
Samozřejmě úmrtnost má souvislost s hygienou, výživou, lékařskou péčí a řadou dalších věcí. Nicméně vidíte, že návrat o pár set let zpátky by nic pozitivního nepřinesl.
Něco Vám sem zkopíruji (v originále jsou odkazy na zdroje), týká se to H1N1:
Je tedy otázkou, co představu je v současné době větší nebezpečí pro naše zdraví? Možná nákaza kapénkovou infekcí chřipky a týden v posteli při lehkém onemocnění, které dá vznik imunitě na celý život, nebo nevyzkoušená vakcína vpravená do krevního oběhu? Jakmile se infekce prasečí chřipky začala šířit v USA a pak i v dalších částech světa, začaly se ukazovat její zvláštní rysy. Ti, kteří se narodili před rokem 1950, zjevně vykazovali vyšší stupeň odolnosti k nákaze (měli ve svém těle protilátky) , zatímco pro osoby ve věku 25-40 let se tato infekce jevila poněkud více patogenní. Centrum pro kontrolu nemocí (CDC) a Národní ústav zdraví (NIH) USA doporučovaly očkování proti sezonní chřipce jako ochranu k zajištění lehčího průběhu při nákaze H1N1. Takové doporučení propagoval i hlavní hygienik ČR.
Kontroverzní názory se objevují v souvislosti se studiemi kanadských epidemiologů , kteří zjistili, že očkování proti sezonní chřipce zvyšuje riziko onemocnění prasečí chřipkou 1,03-2,74x a způsobuje v případě nákazy mnohem vážnější průběh. Na základě údajů z USA, Kanady, Evropy a z jižní polokoule neexistuje žádné oprávnění k masivnímu očkování proti viru H1N1 nedostatečně vyzkoušenými vakcínami. Je otázkou, proč vlády a je jich představitelé tak ochotně živily tuto paniku a strach z nemoci, která má velmi mírný průběh? Proč nás ujišťovali představitelé zdravotnictví o naprosté bezpečnosti vakcíny Pandemrix? Uvažovali také, že nespotřebované vakcíny, které odtmítli ti, kteří byli na vládním seznamu, budou podány chronicky nemocným dětem a těhotným ženám. Podle některých vědců představuje program masového očkování dětí a těhotných žen vakcínou proti H1N1 viru největší experiment na dětech a těhotných ženách v dosavadní historii lidstva a může vyústit do monumentální katastrofy.
Na pořad dne se dostává jednání o tom, proč WHO podlehla nátlaku farmaceutických firem a vyhlásila pandemii, rada Evropy se zabývá otázkou, jakou roli sehrály farmaceutické firmy v šíření "atmosféry paniky" kolem prasečí chřipky. Je přirozené, že výrobci vakcín dělali všechno pro to, aby mohli živit strach z děsivé pandemie, a tiše připravovali jednání s WHO, aby byli mezi těmi, kteří budou vybráni pro výrobu a dodávky "pandemických" vakcín pro svět. Je zjevné, že posvěcení WHO jim za jistilo zisky ve výši desítek miliard. Na veřejnost se dostaly informace o tom, že farmaceutické firmy platily konzultační a přednáškovou činnost zodpovědným pracovníkům WHO. Ti přikročili mj. k tomu, že poněkud pozměnili definici pandemie, aby mohl být tento stav vyhlášen. Dozvídáme se, že naprostá většina hlášení o vedlejších účincích vakcín a nežádoucích reakcích po očkování do systému VAERS jde "do šuplíku" a není poskytnuta k dalším studiím. V mnoha zemích (včetně ČR) podobné veřejně dostupné statistické systémy neexistují.
Sdělovací prostředky a představitelé oficiálních zdravotnických institucí opakovaně šíří ujišťování, že vakcína je bezpečná zejména proto, že je obdobná jako vakcína proti sezonní chřipce. Avšak co všechno ještě nevíme i o této
vakcíně, která je vyráběná po desítky let? Cožpak může někdo trvat na tom, že rtuť obsažená ve vakcíně proti sezonní chřipce je neškodná pro dětský organismus? Zastánci očkování proti chřipce si opakovaně stěžují na to, že
máme jedno z nejnižších procent proočkovanosti populace proti chřipce v EU. Nezdá se však, že by obyvatelé ČR trpěli chřipkou a je jími následky víc než obyvatelé ostatních států EU.
A další o Gardasilu (v originále ozdrojováno):
Oponenti této vakcinace připomínají, že při potlačení účinků některých virů se jiné se stejnými patologickými důsledky stávají agresivnější a že i očkované ženy do tří let onemocněly jinými typy nádorů děložního čípku. Diane M. Harper, která se významně podílela na klinických testech vakcíny Gardasil, upozorňuje, že i kdyby bylo očkováno víc než 90 % všech sexuálně aktivních žen, rakovinou děložního čípku stejně onemocní sedm ze 100 000 (18). Ostatně, v příbalových letácích všech těchto vakcín se uvádí, že očkování nechrání před všemi typy rakoviny děložního čípku a ani nechrání všechny očkované.
Doba trvání ochrany po očkování není v současné době známá. Všechny klinické studie zkoumaly pouze vznik předrakovinových lézí. Vznik nádorů a je jich počet nikdy nikdo nestudoval, natož aby klesající výskyt karcinomů děložního čípku prokázal. Harper také vysvětluje, že všechny dívky a ženy po infekci HPV nemusejí onemocnět rakovinou děložního hrdla. V ohrožení jsou pouze ty dívky a ženy, které mají poškozený a oslabený imunitní systém. Imunologové se shodují v názoru že v 90 % při nákaze HPV žena neonemocní, avšak získá celo životní imunitu.
Dr. David Kessler, bývalý ředitel FDA, řekl: "Hlásí se pouhé jedno procento nežádoucích účinků." Lékaři nemají povinnost podávat hlášení nežádoucích účinků vakcín do systému VAERS, a tak se odhaduje, že tam svoje potíže oznámí pouze asi 10 % postižených pacientů. Moji kolegové z USA, kteří se zabývají problematikou očkování, odhadují, že postižených dívek a žen po očkování Gardasilem jsou miliony. Stovky dívek a mladých žen musely být hospitalizovány. Průzkum v USA ukázal, že ve skupině 10 000 dívek ve věku 9-26 let, kterým je tato vakcína doporučována, absolvuje první dávku Gardasilu 39 %. Je to zpravidla pod vlivem a nátlakem rodičů, protože do 18 let musí být k očkování Gardasilem souhlas rodičů. Dvě dávky potom absolvuje 30 % z očkovaných 1. dávkou a pouze 31 % žen z této skupiny se nechá očkovat i třetí dávkou. V USA klesá navíc zájem žen o toto očkování s postupujícím věkem.
FDA přiznává, že 90 % lékařů vedlejší účinky vakcín v současné době raději nehlásí. Tajná zpráva amerického výrobce vakcín Connaught Laboratories uvádí, že skutečný počet nežádoucích účinků je 5O-krát vyšší, než počet hlášení ve vládním VAERS. Veřejnost se pravdivý počet vážných poškození a úmrtí v důsledku očkování patrně nikdy nedozví (30).
ano, nejběžnější argument ... jak dojemné ... když nebude patentová ochrana, budou farmaceutické korporace investovat tak aby se jim investice vrátily do doby srovnatelné s certifikačním obdobím ... 3-12 let ... vývoj se zlevní a pustí na trh menší subjekty ... vývoj se zrychlí ... generika budou dostupnější v chudých oblastech ... nebude docházet k patentům typu segment DNA ... sníží se tlak na potlačování alternativních (např přírodních) léčiv
Zkuste jít za někým s roztroušenou sklerózou a vysvětelete mu, že jeho léky jsou neúčinné a ať je nebere. A pak se budeme bavit, zda to považujete spíše za "vylití vaničky i s dítětem" nebo za "když se kácí les, tak létají třísky".
Ono je to zkrátka strašně pohodlné to všechno hodit do jednoho pytle. Faktem ale je, že řada lidí je na lécích objektivně závislá. Fakt, že HIV neumíme vyléčit, ještě neznamená, že je fér ty lidi nechat umřít s tím, že "když to nejde vyléčit, tak na to kašleme".
Nejlépe tento přístup vystihuje odpověď jenoho doktora ohledně protonového centra. Otázka byla, zda je pravda, že se dnes v takovém zařízení léčí za velké peníze, a že tedy léčba pacientů je dražší než dříve. Odpověď byla velmi výstižná, byť ji nedám dohromady slovo od slova: "Ano, dnes stojí léčba těchto pacientů velké peníze. Dříve se tito pacienti nechali zadarmo zemřít."
Fakt, že mrtvého nic nebolí, někteří nebudou považovat za "by se pacientům vedlo lépe".
Tato rostlina velmi silně tlumí průvodní znaky nemoci. Třes rukou apod. Na to je opravdu výborná a nemá konkurenci. Co se ale prevence další ataky týká, tak tam nijak zvlášť nepomáhá. Délku života tedy neprodlouží, byť ho velmi zkvalitní. "Opravdové léky" na tuto nemoc ovšem dokážou život znatelně prodloužit. Nejlepší je pak samozřejmě kombinace - lék, aby další ataka přišla za co nejdelší dobu a byla kratší, a nejmenovaná rostlina abych mohl po tu dobu žít skoro jako zdravý člověk.
Takže si stále myslím, že příklad jsem dal dobrý.
Zkuste říci otci rodiny, který má anginu pectoris, že nemá polykat ty hnusné léky, a má to radši prostě zabalit. Nebo to řekněte teenagerovi který má astma. Nebo řekněte 14-letému dítěti, že jeho leukémii nezkusíte léčit a necháte ho raději zemřít, protože pravděpodobnost trvalého vyléčení je jen 25%. Podle všeho vůbec nevíte o čem mluvíte.
Angina pectoris? Vsimnete si, ze jsem drive napsal, ze z kazdeho medicinskeho systemu by se melo pouzivat neco. Cili kdyz mate anginu pectoris, klidne si lizejte dynamitove stangle. Nicmene vezte, ze minimalne u lehcich forem mate alternativy. Krome toho by bylo dobre vedet, z jakeho duvodu ma ten clovek anginu pectoris. Jestli to neni napriklad nasledek neunosneho stresu, ktery na nej nalozila nase spolecnost, kde o cloveka jde jen do te miry, pokud to sype zisk.
U pubertaka s astmatem bych se zajimal o to, jestli se nahodou nejedna o nasledek znecisteneho zivotniho prostredi. Treba na Ostravsku je astma tuctovou zalezitosti, kterou ma uz skoro kazdy. I u astmatu jsou dostupne alternativni lecby, ktere minimalne v urcitem procentu pripadu jsou uspesne. Pro ty ostatni jsou tu chemicke leky. Jak jsem napsal drive, 60 % leku je k nicemu, 5 % nebezpecnych. Leky na astma zretelne patri do tech zbylych 35 %.
Astma a angina pectoris nejsou roztrousena skleroza. Na rozdil od roztrousene sklerozy se s nimi da zit a to i celkem normalni zivot.
A tomu ctrnactiletemu diteti bych dal na vybranou, at si samo rozmysli, jestli do toho chce jist. A zejmena bych z jeho onemocneni zase obvinil nase zasrane zivotni prostredi a otravenou potravu.
Některé choroby umíme vyléčit, u některých umíme potlačit příznaky, u dalších třeba prodloužit život. Samozřejmě pacient má vždy právo léčbu odmítnout. Považoval bych za velmi neetické pacientovi říci "léčit vás nebudeme ani když chcete, protože podle našeho názoru takový život nestojí za to".
Naprostý souhlas. Pacient má být informován, nic nelze provést bez jeho souhlasu, a pokud existují různé alternativy, tak je rozhodnutí na něm. Ovšem druhým extrémem je situace, kdy máte rakovinu, a doktor vám dá "menu" A, B, C a D. A neřekne vám, co by vám doporučil - pouze zopakuje možnosti a jejich pros/cons. Pacienti z toho moc radosti nemají.
BTW kupodivu přes to "zasrane zivotni prostredi a otravenou potravu" žijeme nejdéle v historii lidstva. K případům nádorových onemocnění, včetně leukémie, docházelo odjakživa. Dnes jsou nádory častější, protože se dožíváme vyššího věku. Kdo zemřel ve věku dvaceti let, nádor tlustého střeva nebo plic většinou nestihl dostat.
Zijeme dele, protoze jsme nafedrovani leky, ktere se snazi resit problemy, ktere zpusobil nas zivotni styl a zneciseni. Jsou na svete misrta, kde lide ziji v rumeru dele, nez v typicke zapadni spolecnosti a to i bez leku. Nemaji totiz v zvote temer zadny stres a znecistei je temer neexistujici. Napriklad na jistem ostrove v Recku. BTW, na Ostravsku se lide asi moc vysokeho veku dozivat nebudou, at medicina dela, co dela. Soudruh Mittal se o to postara.
Žijeme dále, protože máme daleko kvalitnější stravu, lepší prostředí i lékařskou péči.
K tomu prostředí třeba tolik, že ještě na začátku dvacátého století se ve městě používal "čistý a ekologický" kůň. Takový kůň ale produkuje denně 11-22kg trusu a čtyři litry moči. To dávalo v amerických městech cca 2-4 tuny(!) hnoje na kilometr čtvereční a den. Jo, to byla velmi idylická minulost :)
Jsou na svete misrta, kde lide ziji v rumeru dele, nez v typicke zapadni spolecnosti a to i bez leku. Nemaji totiz v zvote temer zadny stres a znecistei je temer neexistujici. Napriklad na jistem ostrove v Recku. - pls detaily, zdroj
Aha. A konsky hnuj a mocuvka v mnozstvi 2-4 tuny/km2 jiste vyvolavaji astma, infarkty nebo chronicke bronchitidy u vyznamneho procenta populace!
Zdroj: Zkuste tady: http://www.nytimes.com/2012/10/28/magazine/the-island-where-people-forget-to-die.html?pagewanted=all&_r=0 Dale pak Kazachstan, tusim nektere oblasti Ciny....
Ještě na začátku dvacátého století byla globální střední délka života 31 let, a i v nejrozvinutějších zemích okolo 50 let. Mimo jiné díky tomu válení v hnoji, neléčeným infekcím atd. Když se dožijete třiceti let, tak rakovinu tlustého střeva, infarkt ani většinu dalších onemocnění nejspíš nedostanete.
Civilizační choroby samozřejmě souvisí se životním stylem. Lidé se dnes nehýbou, přecpávají se tuky a cukry, tak se nemohou divit.
A to má být jako omluva? Ano, život se prodlužuje, o tom se nikdo nepře. Pochybuji ovšem, že poruchy vývoje, alergie už u kojenců, autismus, astma a další poruchy dýchacího ústrojí primárně souvisí s přecpáváním tuky a cukry. Pokud jde o takové věci jako infarkty, mrtvičky, různé typy rakoviny, roztroušená skleróza, hypertenze atd., dochází čím dál k častějším výskytům i v mladé populaci, takže to až tak s průměrnou délkou života nesouvisí.
Některé zdravotní problémy jsou způsobené špatnými stravovacími návyky a nedostatkem pohybu (infarkty, mrtvičky, různé typy rakoviny, hypertenze). Jiné souvisejí z nízkou porodní a dětskou úmrtností - zachráníme i silně nedonošené děti a děti s těžkými vadami, a ty později vyžadují více péče. Jistou roli hraje i znečištění genofondu. Vezměte také v úvahu, že řada problémů zůstávala ještě před sto lety bez diagnózy.
Na druhou stranu diky tomu valeni v noji lide trpeli mene alergiemi a meli podstatne vyssi odolnost vuci nekterym nemocem, nariklad obrne, ktera tehdy vyvolala ojedinele vazne nasledky, ale dnes by vyvolala epidemii indickeho rozsahu, jako nekdy ve ctyricatych nebo padesatych letech v USA, kdy tisice lidi skoncily v zeleznych plicich.
On pokrok v zapadni medicine dosel jiz tak daleko, ze uz i lekari vedi, ze kdyz chcete mit deti s co nejvice a co nejzavaznejsimi alergiemi a mizernou imunitou, musite je vychovavat ve sterilnim a bezprasnem prostredi. Takze ano, mate zase pravdu. Dite na hnojisti bude zdravejsi nez to ve skleniku. Navic bude s mensi pravdepodobnosti trpet alergiemi. Nebo pokud chcete, aby dite trpelo alergii na zvireci chlupy, urcite mu neporizujte psa.
Fakt? V roce 2004 zemřelo ročně jen na průjmová onemocnění 1.5 milionu dětí. Před dvaceti lety to bylo pět milionů. Zápal plic zabil v roce 2010 1.3 milionu dětí. V žádném případě nehledejte spojitost s nedostatkem hygieny, naopak dávejte dětem polévkovou lžíci hnoje denně :D
Vase udaje nemaji zadnou hodnotu, pokud nejsou korelovany s jinymi, napriklad mirou chudoby a podvyzivy nebo dostupnosti lekarske pece. Tez by bylo vhodne vedet, o jake prujmove onemocneni se jednalo. Pokud treba o choleru, ktera se svetem jiz nejakou dobu znovu rozmaha a byla jiz i v zapadnich zemich, tak na tom neni moc divneho.
Myslím že pro ilustraci postačí mapa. Chudší země, méně hygieny, vyšší úmrtnost. Takže než začnete krmit děti hnojem, trochu se zamyslete.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Diarrhoeal_diseases_world_map_-_DALY_-_WHO2004.svg
Zamyslel jste se nekdy nad souvislosti podvyzivy s nizkou imunitou vuci nemocem? Navic v tehlech zemich neni problemem konsky hnuj, kdyz stejne ani nemaji kone, ale spise prenos nemoci mezi lidmi, napriklad diky neexistenci zachodu a kolikrat i mydla k zajisteni minimalni hygieny. Casto take to, ze neni pristup k opravdove pitne vode a lidi piji kolikrat hotove splasky. To je casto dusledkem privatizace distribuce vody na doporuceni MMF. Lide casto take ziji ve strasnych slumech, kde konsky hnuj ani jine bakterie v normalnich prirodnich koncentracich opet nejsou problemem. Spise jde o to, ze se tam patogeny vyskytuji v koncentracich, jake najdete spise v kanalizaci v tropickych zemich. Tady jsem byl na vas tak hodny, ze jsem vam vygooloval film Ostro kvetin, ktery konecne prosakl na web, abyste si udelal predstavu. Francouzsky: http://www.dailymotion.com/video/xhfg43_l-ile-aux-fleurs-ilha-das-flores-court-metrage_news#.UbZHUs5Rd6o Anglicky: http://www.dailymotion.com/video/xyf8dv_isle-of-flowers-jorge-furtado-1989_tech#.UbZHTc5Rd6p
Kvuli lepe mluvenemu komentari doporucuji francouzskou verzi. Aspon si zase procvicite francouzstinu.
Ano, to s klidem pujdu. Leky na roztrousenou sklerozu totiz neexistuji. Existuji pouze leky, ktere umoznuji zmirnit nasledky nemoci a do jiste miry pomahaji nejak dozit, nez nemoc cloveka uplne udola. Tyto leky casto maji nezadouci ucinky a nekdy je i otazkou, jestli by se nemocny necitil lepe, kdyby je nebral. Mohou pouze oddalit dalsi zachvat nemoci, pokud ma nemocny stesti.
minimalne 60% leku je uplne k nicemu - zdroj?
minimalne 5 % leku je zivotu nebezpecnych - celkem logicky. Lék na snížení krevního tlaku je jednoznačně životu nebezpečný, a nebo život zachraňující, pokud máte dlouhodobě vysoký tlak. Nesprávně použité léky jsou nebezpečné. Proto se také neprodávají v oddělení domácích potřeb, a smí je nasazovat jen lékař, který umí posoudit, jestli přínos jejich použití převáží rizika.
Pacientům se samozřejmě vede nejlépe, když rakovinu léčí hepatotoxickým čajem od babky kořenářky :D
Zřejmě máte na mysli symptomatickou léčbu. Kupodivu pacientům pomáhá. Když budete mít třeba alergii na včelí jed a dostanete žihadlo, budete za potlačování příznaků ještě rád. Podobně v mnoha dalších případech. Samozřejmě i tady existují alternativy: po tom včelím bodnutí nechat pacienta umřít, při artróze ho nechat trpět bolestí, při cestovatelském průjmu ať si to těch pár dní užije...
Demagogické je zavrhovat symptomatickou léčbu tam kde nic lepšího nemáme, případně ani mít nemůžeme.
Statiny jsou dobře použitelné například u pacientů s kombinací historie kardiovaskulárního onemocnění a vysokou hladinou cholesterolu. S jejich nadužíváním v prevenci KVO, které nenese předpokládané výsledky, se přestalo. Polykání pilulek s obsahem statinů holt prostě nenahradí fyzick aktivity a vyváženou stravu. Nějak mi ale uniká souvislost s diskutovaným tématem.
Statiny jsou velmi nadužívaným lékem. U nás v žebříčku nejužívanějších léků suverénně vedou. Ovšem ukazuje se, že snižování cholesterolu může naopak vést u jinak zdravých lidí k nežádoucím problémům. Satiny mají výrazné vedlejší účinky. Ohroženy jsou zajména ženy a pacienti nad 65 let. To je typický příklad špatné léčby, kde se snaží řešit následky, které, jak se ukazuje, nemusí být vůbec na škodu.
Převážně souhlas, s pár poznámkami. Hladina cholesterolu opravdu statisticky koreluje s pravděpodobností KVO. Problém je v tom, že snížení hladiny cholesterolu užíváním statinů nepomáhá. To ovšem nikdo nevěděl. Dneska to víme, takže se statiny přestávají užívat v primární prevenci.
Právě že cholesterol už se nepovažuje za primární příčinu. Tou je nyní homocystein. Naopak cholesterol, zejména u starých lidí, je nezbytný při mnoha tělesných procesech a paradoxně udržuje cévy pružné, zabraňuje kornatění. Také kdysi tak populární strašení s cholesterolem, zejména z vajec nebo živočišných tuků (sádlo) se ukazuje jako nesmysl, protože při trávení dochází k pronikání zanedbatelných množství. Přes to všechno se statiny neustále předepisují v ohromných množstvích.
We found no evidence that homocysteine-lowering interventions, in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination, at any dosage compared with placebo or standard care, prevents myocardial infarction, stroke, or reduces total mortality in participants at risk or with established cardiovascular disease.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD006612.pub2/abstract;jsessionid=E53C7B8BBF418A6CE63AE119105C1B68.d03t02
To se týká jen některých vitaminů; spoustou syntetických vitaminů se v pohodě můžete předávkovat. Navíc u těch problémů se vstřebáváním nejde o vlastní vitamíny, ale o látky které doprovází. Například pektin výrazně zvyšuje absorbci vitaminu A. Podobného účinku se ale dá docílit i pomalu se rozpadající tabletou.
Pokud něco tvrdíte v diskusi, a po dotazu na zdroj řeknete "najděte si ho sám", tak jsou vaše argumenty prostě nepodložené.
BTW mimozemšťani jsou mezi námi, vlády celého světa s nimi spolupracují, jen o tom nikdo nemluví. I projekt Apollo byl založený na mimozemských technologiích. Zdroje si najděte sám, je jich plný internet :D. Přesně takovou argumentaci používáte.
Stejně tak najdete seriózní studie, které prokáží opak. A jsem si témeř jist, že budou pravdivější. Na vitamín D taky existují "zaručené" studie, že nemá žádný vliv na imunitu, nebo že PCB není zdraví škodlivá látka. Nicméně já už tomu nevěřím, protože se čím dál víc ukazuje, že farmaceutický průmysl udělá první poslední, aby si udržel zástupy nemocných, kterým bude moci prodávat "léky". Tyto studie jsou jedním z mnoha případů, statiny jsou velký byznis.
Proboha co tady melete o mortalitě? Bavíme se o příčinách kardiovaskulárních chorob, které byly přičítány primárně cholesterolu (nadužívání statinů), nově pak homocysteinu. Chtěl jste zdroj, tak jsem Vám ho dal. Pokud to neumíte v tom dokumentu najít, je to hned 1. odstavec:
Od poloviny 90. let bylo prokázáno, že hyperhomocysteinémie (hHcy) je nezávislým rizikovým faktorem (RF) ischemické choroby srdeční (ICHS), cévních onemocnění mozku (COM) a ischemické choroby dolních končetin (ICHDK). Další práce prokázaly, že hHcy je pozitivně asociována s hlubokou žilní trombózou a tromboembolickou nemocí. Ojedinělé práce naznačují, že hHcy by mohla být i v příčinném vztahu k izolované systolické hypertenzi.
Hyperhomocysteinémie má také vztah k některým nekardiovaskulárním onemocněním (Alzheimerova choroba, demence, poruchy kognitivních funkcí). Mateřská hHcy je asociována s rekurentními spontánními aborty i abrupcemi placenty. Je příčinou rozštěpových vad páteře (spina bifida), defektů uzavírání nervové trubice (meningomyelokéla, encefalokéla, případně anencefalie) i poruch morfogeneze srdce a obličeje.
Zkuste si projít historii diskuse. Mluvili jsme o cholesterolu a statinech. Zvýšená hladina cholesterolu má celkem dobrou statistickou korelaci s KVO. Problém je v tom, že snižování hladiny cholesterolu pomocí statinů nesnižuje riziko úmrtí na KVO. Vy jste mi tvrdil, že skutečnou příčinou KVO je homocystein. Já vám ukázal studii, která tvrdí, že jeho snižování (stejně jako u cholesterolu) nesnižuje riziko úmrtí na KVO. Poté jste mi jako "protistudii" nalinkoval nesouvisející materiál, který pouze tvrdí, že zvýšená hladina homocysteinu je statisticky korelovaná s KVO. Bohužel neříká vůbec nic o tom, jako se změní úmrtnost pacientů na KVO, když hladinu homocysteinu snížíte.
Léčit se dá skoro všechno. Otázka je co se dá vyléčit. Nevím jestli jablečný ocet funguje, ale pokud ano, tak nejspíš sníží bolest, a v nejlepším případě utlumí zánět - tedy totéž co umí Ibuprofen. Pro těžké případy byste ovšem těžko našel něco účinnějšího než infliximab; totéž u těžké psoriázy.
A nebo snížená hladina kalcia, zvýšená hladina reninu, a osteoporóza k tomu.
http://www.karger.com/Article/FullText/45180
Prosim vas, nez sem neco nalinkujete, tak si z toho prectete alespon titulek: "Hypokalemia, Hyperreninemia and Osteoporosis in a Patient Ingesting *Large* Amounts of Cider Vinegar". Large zde znamena 1/4 l denne, jak je uvedeno dale v textu.
Az treba nekde uvidite clanek Digestive Problems in a Patient Ingesting Large Amounts of Pepper", kde large bude 1/4 kilo denne, tak ho sem take snad nedate jako dukaz skodlivosti pepre.
Zdroj minimalne tento: Guide des 4 000 médicaments utiles, inutiles, ou dangereux (Bernard Debré et Philippe Even).
A konkretne s tou rakovinou zapadni medicina moc uspesna neni. Uspechy jsou jen dilci, s nekterymi typy rakoviny. U rady (asi vetsiny) rakovin to vypada stale tak, ze kdo je dostane, tak stejne vetsinou umre, akorat si navic projde peklem pokusu, ktere na nem budou delat. Teoreticky mu prodlouzi zivot, i kdyz otazka je, jestli se da mluvit o zivote. Jestli jste nekdy videl rakovinare na chemoterapii nebo na lecbe ozarovanim, tak mozna mate predstavu o tom, o cem mluvim. Na rakovinu mi jiz zemrelo nekolik pratel a jedine, co pro ne zapadni medicina mohla udelat, je promenit jim zbytek zivota v peklo. Ano, obcas se pokus povede, pacient je prohlasen za vyleceneho a on pak, potvora nevdecna, za rok zemre na nasledky chemoterapie nebo ozarovani.
Podobne je to obcas i v jinych domenach zapadni mediciny. Vim minimalne o jedne zenske, ktera by skoro urcite byla dnes na zivu, kdyby ji nelecili. A kdyby ne, nestravila by alespon posledniho pul roku zivota tim, ze ve spitale lapala po dechu na kyslikove bombe.
Knihu nemám, ale názory těchto dvou pánů nereprezentují nikoho jiného, než je dva.
Úspěchy v boji proti rakovině jsou celkem výrazné, pokud přijde diagnóza včas. Například u Ductal Carcinoma In Situ ve fázi nula přežije 98% pacientek dalších 10 let. Samozřejmě kdo má rakovinu měkké tkáně v pokročilém stádiu, je na tom dneska celkem špatně.
Samozřejmě i já známi lidi, o kterých se léčba nepovedla. Co to dokazuje? Že by se lidé obecně neměli léčit, a měli se místo toho modlit a kropit svěcenou vodou?
Sestym rokam pak casto umira na nasledky radiace nebo chemoterapie. Napriklad na selhani vitalnich organu nebo jinou rakovinu. Otazka je, jaka byla jeho kvalita zivota, kdyz mozna i znacnou cast z tech peti let stravil zotavovani z nasledku lecby.
Dnesni lecba rakoviny je takova, ze jednou na ni mozna budou odkazovat v literature podobne, jako my odkazujeme na udalosti stredoveku.
Na následky radiace asi těžko, ty se většinou projevují výrazně dříve. Samozřejmě pokud má pacient rakovinu geneticky podmíněnou, může přijít další ataka.
Dnešní léčba rakoviny je taková, jakou současný stav vědy a technologií umožňuje. Nakonec i ve středověku byl pacient rád za vytržení bolavého zubu, i když to bylo ještě drsnější než dneska v Indii.
https://www.youtube.com/watch?v=3ol-RyYnTD4
Nikoliv. Právě naopak, vývoj by se zrychlil. Dostupnost by však klesla, cena stoupla. A řada léků by byla sehnatelná jen na černém trhu nebo "v šedé zóně", protože by se nešlo stávající legislativní cestou. Šance na únik by se snižovala tím, že by se léky už nedávaly schvalovat tak jako dnes. Nikdo by vlastně nevěděl, co v tom je a co to tedy může dělat. Státy by takové léky samozřejmě neschválily, takže by se to sem pašovalo z Číny apod. A zároveň by to byl obrovský tlak na změnu legislativy tak, aby se mohly léky schvalovat i bez toho, že by výrobce uvedl složení a technologii výroby. Pravděpodobně by se to nakonec řešilo šalamounsky tím, že by se zakázala použitá účinná látka a výrobce by pak místo patentu dostal výjimku a povolení lék s touto látkou prodávat. Kdokoliv jiný by to také mohl vyrobit, ale nesměl by to prodávat. Takže stav stejný, jen už by se to nejmenovalo "patent" a všichni by vlastně byli spokojeni s tím, že svoboda vítězí.
Přesně tak. Patentová ochrana v současné podobě spolu s globalizací bude zkázou lidstva. Pokud se něco nezmění, zůstane pár megakorporací, které bude kontrolovat vše, a 7 miliard novodobých otroků. Nejděsivější je, že to lidi moc nezajímá a pokud na to upozorníte, jste označen za aktivistu nebo komunistu. Naštěstí Evropa na tom ještě není tak špatně, GMO se musí uvádět na obalu výrobku a jejich hovězí růstový hormon je tady zakázaný. V USA už to dotáhli tak daleko, že uvádět GMO ve složení je zakázáno. Že falšovali studie o škodlivosti a FDA o tom vědělo, je už jen taková třešnička na dortu. Dalším takovým extrémem je pěstování dobytka a kuřat, vyhledejte si "potraviny a.s." na YouTube, aneb co lidi žerou třeba v MacDonaldu fuj.
Proč by se GMO mělo uvádět na obalu? Uvádí se snad na obalu plodiny šlechtěné "tradičním" způsobem, který jsem popsal tady?
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/459702/
Pokud vím, tak v USA nikdo nezakazuje uvádět GMO ve složení potravin. Jen to zákon nevyžaduje.
O zásahu do DNA můžete přesně vědět, co udělá. Naopak u "tradičních" šlechtitelských technik to nikdo neví, a výsledek se netestuje vůbec na nic, jak jsem psal tady:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/459755/
Můžete sice vědět, co udělá, taky to víte, ale naprosto nemáte kontrolu nad případnými následky. Je to umělý zásah člověka do přírodních procesů a jak se již nejednou ukázalo, takové zásahy mohou mít devastující účinky. I když je věda na poměrně dobré úrovni, co se týče geneticky a obecně chemických procesů v organismech, víme toho pořád žalostně málo.
Srovnejte s těmi "tradičními" metodami, které používají náhodné mutace způsobené ozářením či silnými mutageny. Je to podle vás "přírodní"? A ví někdo, jaké konkrétní následky takový způsob šlechtění na rostlinu má? Odpověď je v obou případech ne. A rostliny samozřejmě mutují i samy od sebe, se stejnými riziky.
Obávám se, že myš a smrk mají velkou část DNA společné, a dokonce mají společného předka :D
Co máte na mysli tím "přírodnější"? V obou případech jde o šlechtění člověkem. U těch mutací jde o nahodilé rozbíjení DNA, které může vést prakticky k čemukoliv, včetně syntézy alergenů nebo jedů, a navíc se výsledek netestuje na potravinovou bezpečnost a prakticky ani nic jiného. Naopak v případě vkládání segmentů DNA máte nad výsledkem kontrolu.
BTW mutace obdobné genetické modifikaci samozřejmě zvládnou i rostliny. Jak myslíte, že vznikly ty plevele odolné proti Roundupu (a BTW třeba odolná koka)? Nikdo je nepřipravil v laboratoři. Prostě k tomu došly náhodné mutace.
Ano. A když chcete docílit žádoucí mutace, je to jako když čekáte, až tisíc opic na psacím stroji náhodou sepíše dílo Shakespeara.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem
To si musíte správně vybrat co a jak geneticky manipulovat, a správně otestovat výsledek. BTW mutace (ať už přirozené nebo uměle vyvolané) jsou sazkou do loterie. Vysledek muze byt skvely nebo take dobry jako namet na apokalypticky sci-fi film. Rozdíl je v tom, že výsledky těch mutací nikdo netestuje.
Proboha přestaňte mi tady cpát nějaké "tradiční" metody ve formě ozařování. Když říkám tradiční, myslím tím lidkým zásahem nezku*vené.
Už jsem to tady někde říkal, že člověk si myslí, že je chytřejší, než příroda, ale opakovaně se ukazuje, že není. Nevím o případu, že by přírodně zmutovaná kukuřice měla za následek zvýšený výskyt nádorů, jako tomu je u roundupu.
Ty tradiční přírodní plodiny mají mizerné výnosy. Svého času nás dokázaly uživit, ale bylo nás daleko méně, a většina populace pracovala na poli. Nakonec se koukněte na "lidkým zásahem nezku*veného" předka kukuřice vs dnešní kukuřici. Přeji vysoké sklizně :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Teosinte_Jalisco.jpg
http://artandkitchen.files.wordpress.com/2012/09/imgp2939s_art.jpg?w=1024&h=768
Nechápu, co ty obrázky mají znamenat. První je nějaká sušinka, na druhém je kukuřice. Jestli narážíte na to, že dochází ke šlechtění, tak ano, samozřejmě že dochází, ale neznamená to násilný zásah do genomu, kdy se uměle v laboratoři do DNA vpraví fragment DNA úplně jiného živočišného druhu.
Zato GMO jsou spásou lidstva :-D http://zvedavec.org/komentare_1524.htm
Ta sušinka je "lidkým zásahem nezku*vený" předek dnešní kukuřice.
Nevidím co je na zásahu do genomu násilného. K horizontálnímu přenosu genů dochází i v přírodě. A při genetických manipulacích na rozdíl od mutací i horizontálního přenosu genů známe výsledek a důkladně ho testujeme.
Ano, GMO jako metoda šlechtění jsou spásou lidstva.
To se mýlíte. Výběr semen není zdaleka jediným způsobem šlechtění - vizte například křížení. A osobně nevidím relevantní rozdíl mezi výběrem vhodných mutací, křížením a genetickou manipulací. Výsledný organismus má prostě odlišnou DNA, vhodnou pro naše účely. U GMO je ale velikou výhodou ty změny provést cíleně, a nespoléhat se na náhodu.
Naopak u genetických manipulací přesně vidíte, jakou změnu jste způsobil. A můžete snadno zkontrolovat jak ta změna funguje: jestli se syntetizuje správný protein, v jakém množství, ve kterých částech rostliny... A když už tu modifikaci máte vyzkoušenou, zůstává permanentní (pokud ji nerozbije nějaká náhodná mutace).
Osobně nevidím žádný problém když například modifikujeme rajčata tak, aby nedozrávala. Nezralá rajčata se velmi dobře přepravují a celkem dlouho vydrží. Na místě prodeje je necháte dozrát zavedením ethylenu (který je odpovědný za zrání) do přepravek, stejně jako se to dělá s banány. Z hlediska potravinové bezpečnosti v tom nevidím jediný problém.
>Naopak u genetických manipulací přesně vidíte, jakou změnu jste způsobil. A můžete snadno zkontrolovat jak ta změna funguje
Ano, kdy implantuji do genu melounu geny norka, hned vidim, jestli na melounech roste norci kuze, ze ktere si pak zakaznici budou delat kozichy na zimu.
>Osobně nevidím žádný problém když například modifikujeme rajčata tak, aby nedozrávala. ..... Na místě prodeje je necháte dozrát zavedením ethylenu ...... do přepravek, stejně jako se to dělá s banány.
A pak se clovek divi, proc se ta zelenina a ovoce dneska kolikrat neda zrat.
Samovolným křížením v přírodě by nikdy nedošlo ke vzniku například dnešní kukuřice (ukazoval jsem vám jejího předka). Křížení pro náš užitek je lidským zásahem do genů. Navíc přírodní nerovná se dobré. Například antrax i kapavka jsou přírodní. Naopak zemědělství a ohřev potravy jsou lidské aktivity.
To je pořád dokola. Vy se tady snažíte demonstrovat, že člověk je chytřejší, než příroda a pokud genetickou manipulaci dělá člověk násilně pomocí transgenů, je to lepší, než když to udělá příroda šlechtěním. Snažíte se tady podsouvat, že neexistuje nic mezi GMO a "samovolným" křížením. Dnešní kukuřice vznikla křížením a šlechtěním na PŘÍRODNÍ bázi.
Říct, že GMO, kdy se do DNA plodiny uměle implantuje fragment DNA nějaké baktérie, jsou zdravotně nezávadné, může akorát totální blázen nebo fanatik. Nejsou (a ještě dlouho nebudou) žádné studie z dlouhodobého hlediska. Nikdo neví, jak organismy zareagují, k jakým genovým mutacím může dojít, jestli se neobjeví nějaké deformace, nemoci, alergie, nebo cokoliv jiného.
Vizte zde:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460217/
Říct bez důkazů, že GMO, kdy se do DNA plodiny uměle implantuje fragment DNA nějaké baktérie, jsou zdravotně závadné, může akorát totální blázen nebo fanatik. Zvláště když řada důkazů ukazuje, že výsledný organismus funguje podle očekávání, a funguje na polích bez nějakých neobvyklých problémů už 18 let.
Úplně stejně můžete argumentovat u náhodných mutací, křížení i mutací způsobených radioaktivitou nebo mutageny. I ty mohou teoreticky vyústit v alergizující nebo jedovaté produkty, a navíc se na to netestují.
Zkuste mi prosím objasnit, kde konkrétně vidíte problém v bezpečnosti potravin z GMO. Do DNA vložíte gen odpovědný za syntézu nějakého proteinu. Zjistíte že se ten protein správně generuje, a ostatní vlastnosti rostliny se nezměnily. Kde *konkrétně* je to riziko větší ve srovnání s "tradičními" metodami nebo náhodnými mutacemi, když se navíc výsledky genetických manipulací daleko důkladněji testují?
>Zkuste mi prosím objasnit, kde konkrétně vidíte problém v bezpečnosti potravin z GMO.
Tech rizik bude vice. Nicmene nejvetsim rizikem v tomto okamziku je asi to, ze nekolika firmam ovladanymi deviantnimi psychopaty bude dovoleno zcela ovladnout trh s osivem. Mohli bychom treba skoncit tak, ze jedno zrno osiva psenice bude stat tolik, co hrst mouky.
Já už jsem to tady psal několikrát. Chemické pochody v organismech jsou tak složité, že o nich, když to řeknu hodně umírněně, víme zatraceně málo. Dám Vám příklad: máte jet na dovolenou, ale nevíte kam. Na dovolenou se většinou jezdí se sbaleným kufrem (implementace transgenu do DNA), ale co si do toho kufru máte sbalit, jestli plavky, nebo kožich, jestli se pojede autem, vlakem, nebo letadlem, na jak dlouho, o tom nemáte absolutně potuchy.
Říci, že máme kontrolu nad následky zásahu do genomu proto, že můžeme ověřit okamžitý následek (např. produkci proteinu), je klamání sama sebe. Není jisté, zda by k takové změně mohlo dojít přírodní cestou - existují různé obranné mechanismy, které lze tímto násilným zásahem obejít, aniž bychom se tom vůbec kdy dozvěděli. Rovněž nedokážeme odhadnout reakci organismu příjemce takto modifikovaných organismů - může dojít k nežádoucím mutacím, vedoucím k různým poruchám, nebo třeba zvýšeným reakcím imunitního systému, kdy následkem mohou být např. různé poruchy autoimunity. To vše mohou být následky dlouhodobého vystavení vlivu GMO na organismus příjemce.
Celý problém je mnohem složitější, než se snaží příznivci GMO prezentovat. Mutace bez násilného lidského působení probíhají v přírodě miliony let, přesto teprve v posledních desetiletích čelíme obrovskému nárůstu "civilizačních chorob". Je pravda, že některé souvisí částečně s životním stylem, ale např. alergie, astma, autismus, různé poruchy koncetrace, to vše již ve velmi mladém věku (předškoláci), musí souviset s vývojem vědy a aplikací poznatků. Nikdo neprokázal a ani v nejbližších desetiletích neprokáže, že GMO na tom nemají podíl.
Zkuste prosím psát víc k věci a méně v podobenstvích. Takhle to prakticky nelze dekódovat.
Zjevně je možné, aby například rostlina mutací získala odolnost proti Roundupu. A zjevně je možné, aby získala náhodnou mutací jakoukoliv z látek, které obsahují například dnešní byliny. A fungování geneticky modifikovaných organismů studujeme od roku 1972, takže jsou s tím dekády zkušeností.
Reakcí na požití geneticky modifikovaných organismů se zjevně bát nemusíme. Každý den všichni pojídáme kvanta DNA, a ještě jsme tu neměli nikoho, na koho by přeskočily třeba rostlinné geny pro fotosyntézu :D. Jediné riziko hrozí od metabolických produktů té modifikace. Jinými slovy pokud necháte pšenici produkovat nějaký prudký jed, asi nebude dobré ji pojídat. Jenže v reálném nasazení vlastnosti rostlin vylepšujeme žádoucím způsobem, a samozřejmě důkladně kontrolujeme, jestli ta modifikace má předpokládané výsledky. Takže opět nevidím problém.
Civilizační choroby musí souviset s vývojem vědy a aplikací poznatků - řada diagnóz před sto lety vůbec neexistovala, protože se takovými stavy nikdo nezabýval. Například o dítěti s ADHD by ještě před sto lety nikdo nehovořil jako o nemocném. Dnes když dítě ve škole zlobí, tak dostane nálepku ADHD a hrst prášků. Podobně definice autismu se výrazně změnila od roku 1938, kdy se tak označovali jedinci zcela "odpojení" od světa, až po dnešní autistic spectrum disorder, kterou můžete diagnostikovat v každé IT firmě řadě lidí (MS má dokonce terapii pro autistické poruchy jako benefit pro zaměstnance i jejich rodiny). Takže za řadou civilizačních chorob stojí prostě fakt, že pojmenováváme diagnózami to co bylo vždy považováno za přirozené odchylky v lidské populaci. Pak je tu samozřejmě sedavý životní styl a nevhodná strava, s čímž souvisí KVO a nádorová onemocnění. Také žijeme daleko déle, takže se daleko větší procento populace dožije nějakého nádoru, artrózy, Alzheimerovy choroby apod. Přehnaná čistota dost možná zvyšuje počty alergií, a jistou roli určitě hraje i dysgenický efekt (dnes přežijí a rozmnoží se i těžce nemocní lidé - jejich potomci dědí nekvalitní geny).
Naopak nikdo neprokázal, že za civilizační choroby může GMO. Bylo by to dost překvapivé, protože civilizační choroby časově výrazně předcházejí GMO a jejich rozšíření. A dokazovat opak? Zkuste dokázat, že za ty choroby nemůže internet, nebo že za tím nejsou hýkalové :D
Zkuste prosím psát víc k věci a méně v podobenstvích. Takhle to prakticky nelze dekódovat.
Opakoval jsem to tady x-krát, aniž jste to pochopil. Když už nechápete ani jakousi analogii, tak bude chyba zřejmě na Vaší straně.
A fungování geneticky modifikovaných organismů studujeme od roku 1972, takže jsou s tím dekády zkušeností.
Do dnešní doby není prozoumána ani taková zásadní věc, jako imunitní systém, a vypadá to, že ještě dlouho nebude. Spoustě věcem nerozumíme a neumíme je vysvětlit.
Narůst autismu a obecně dalších vývojových poruch je výrazný v několika posledních desetiletích. Tento nárůst výzmnamně koreluje mimo jiné s moderní vakcinací, čím dál víc vědců se tímto tématem zabývá. GMO rovněž nejsou z obliga. To, že Vy si myslíte, že nehrozí žádná nebezpečí, nebo nedokážete pochopit, že obecně biologické procesy fungují tak nějak v součinnostech, že jsou nesmírně složité, na věci nic nemění. Kdyby byla genetika tak jednoduchá a přímočará, jak se tady snažíte prezentovat, mohl by ji dělat každý jouda s IQ nad 90, viz třeba vaše: a ještě jsme tu neměli nikoho, na koho by přeskočily třeba rostlinné geny pro fotosyntézu. Ani dnes neznáme např. příčinu tak "jednoduché" věci, proč vakcína proti žloutence typu A je v řadě případů neúčinná. Dal jsem Vám tady materiály na přečtení, abyste alespoň trošku pochopil, jak málo toho víme, ale zřejmě je to pro Vás moc obtížné a potřebujete si problémy zjednodušovat. Pak jsou ale Vaše argumenty naprosto mimo a ani netušíte, jak moc.
Imunitní systém je poměrně komplexní, navíc je každý člověk geneticky a epigeneticky unikátní. V důsledku můžete mnoho let studovat, co se stane po požití brambory (a nebo jí můžete prostě sníst). Nicméně mi fakt není jasné, jak to souvisí s GMO. Samotná změna v DNA přece nemá žádný vliv, protože (u lidí) nedochází k přenosu genů z DNA z potravy do DNA příjemce té potravy. Proto kolem nevidíte žádné zelené lidi, kteří "chytili" geny po produkci chlorofylu :D. O rizicích proteinů, jejichž syntézu změna DNA způsobuje, jsem psal. To samozřejmě vyžaduje testování (a tato potřeba se u běžných šlechtitelských postupů ignoruje, přesto že rizika jsou stejná jako u GMO). Přesto pořád nevidím ta rizika, o kterých mluvíte. Zkuste je *konkrétně* popsat.
Jak už jsem psal, nárůst autismu a mnoha dalších diagnóz má několik příčin. Korelace s vakcinací tam může být, ale zároveň je tam korelace s řadou dalších věcí. A doufám že víte, že korelace neimplikuje kauzalitu.
Poslední pokus. Jaký je rozdíl, když člověk onemocní žloutenkou A, nebo když je očkován (vakcína obsahuje domnělého původce - virus). První případ je "přírodní" průběh, hruhý je "násilný lidský" čin. Napovím, že se to týká imunity. A když už v tom budete, tak se pokuste najít, proč tomu tak je. Snad už Vám dojde, že mezi přírodní a lidskou cestou jsou zásadní rozdíly.
Rizika jsem už napsal. Konkrétně je vyjmenovat neumím, protože nejsou známá, může to být cokoliv, ale také samozřejmě nemusí. Podstatné je, že se to neví.
Tím bych tuto debatu ukončil.
Očkování proti žloutence typu A se provádí buď "mrtvým" virem (obsahuje dostateně celistvý proteinový obal viru, ale nemnoží se), nebo virem oslabeným (mutovaným tak, aby se špatně množil v cílovém organismu, a používá se relativně malá dávka). Infekce naopak probíhá živým virem, dobře schopným množení v cílovém organismu. Jinými slovy jde o dva výrazně odlišné scénáře. Pořád mi není jasná spojitost s GMO.
Jak jsem opakovaně psal, rizika teoreticky přináší i spontánní mutace, křížení a šlechtění pomocí mutagenů.
OK, debata ukončena. Pro mě je závěr ten, že máte iracionální obavy z důkladně vyzkoušených technologií, a příliš nasloucháte aktivistům, kteří tvrdí nesmysly.
Správná odpověď zní: u nákazy vzniká u člověka celoživotní imunita, u očkování není délka imunity známa (přeočkovává se po půl roce až roce) a důvody těchto rozdílů nevíme a neumíme vysvětlit. Mezí působením procesu spontánně v přírode a způsobeném člověkem jsou rozdíly.
Z8věry si dělejet, jaké uznáte za vhodné, tento je rozhodně špatný. A toto téma rozhodně nemá nic společného s aktivisty, naopak na něj opět stačí normální selský rozum.
Vy nevíte, co je na zásahu do genomu násilného? To si děláte srandu že jo?
K horizontálnímu přenosu genů dochází i v přírodě.
No a co? Ani s dnešní vědou nemáme nejmenší tušení, jak přesně k tomu dochází a jaké další precesy u toho probíhají. Ale pán tvorstva je zajisté chytřejší, než celá příroda, že?
Ano, GMO jako metoda šlechtění jsou spásou lidstva.
Máte pravdu. Až lidstvo vlastní vinou vychcípá, to bude nejlepší spása pro všechny, i pro planetu.
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460122/
Aspekty horizontálního přenosu genů nejsou pro danou věc až tak důležité - dochází k nim úplně stejně i u nešlechtěných a non-GMO druhů.
Opakuji: Ani s dnešní vědou nemáme nejmenší tušení, jak přesně k tomu dochází a jaké další precesy u toho probíhají. Ani takové základní procesy, jako imunitní systém, nejsou dostatečně probádány a Vy mi tady budete tvrdit nesmysly, že mezi genetickými změnami probíhajícími v přírodě a v laboratoři nejsou rozdíly.
>Jaké hnusy jsou v GMO? Já si zatím ničeho nebezpečného nevšiml
1) Clovek ma pravo vedet, cim se zivi a vybrat si to,co mu vyhovuje a co ne. Kdyby treba vyrobci nemeli povinnost uvadet obsah veproveho masa a sadla ve svych vyrobcich, co by tomu rekli Zidi a Arabov? A vy byste byl urcite prvni, kdo by se rozciloval.
2) Kdyz mate treba geneticky pozmenenou rostlinu, ktera si sama produkuje pesticid proti svemu hlavnimu skudci, tedy latku nepochubne jedovatou, myslite, ze tato latka bude prospivat vam, kdyz neprospiva broukum? Osobne o tom pochybuji.
3) GMO neni vdy takove terno, jak vyrobci tvrdi. GMO je vyhodne pro drzitele patentu, ne pro farmare, ktery si ani nesmi napestovat semena. Vede to az k pripadum, kdy sadba jednoho farmare byla geneticky znecistena vedlejsi GMO sadbou a pravnici Monsanto si na nej doslapli a zlikvidovali ho. Hadejte, kdo ma tlustsi pravniky? Monsanto nebo typicky farmar?
Dalsim prikladem jsou treba indicti pestitele bavlny. Tradicne vzdy seli ruzne odrudy bavlny, ktere byly vhodne pro ruzne podminky, ktere nelze predem predpovedet. Nikdo vam nerekne, jake bude za pul roku pocasi. Tedy podle toho, jak se pocasi vyvinulo, jim urodily alespon nektere za zasetych odrud, ktere prave na dane pocasi byly vhodne. Byli taci, kteri se nechali nabulikovat do koupe GMO bavlny s prislibem uzasne sklizne. Vynalozili penize na semena, namisto pouziti vlastnich. Pak prislo pocasi, ktere zpusobilo totalni neurodu te GMO bavlny a farmari prisli na buben. Misto slibene uzasne sklizne meli hovno a jeste dluhy za semena. Nemeli ani tu jakouz takouz urodu, kterou by meli pri nepriznivem roku, kdyby zaseli, jak delali tradicne. Tito farmari prisli na buben a dnes se svymi rodinami zivori nekde v nejakem slumu, vedle skladky na okraji mesta. Jiste se jim kazdou noc zda o tom, jak je MO skvele.
1) Proč se tedy na potravinách neuvádí odrůdy plodin šlechtěné jinými způsoby? Vždyť je to ten samý problém. Ještě zajímavější by bylo uvádět počet postřiků pesticidy a jejich složení.
2) Bt toxin se považuje za lidem neškodný (minimálně v dávkách které připadají v úvahu v potravě), a používá se mimo jiné v organickém, tedy "čistě přírodním", zemědělství.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC151414/
3) Farmáři si v naprosté většině případů kupují komerční osiva. Ohledně likvidace farmáře - zdroj?
Už jsem linkoval, že se v Indii za deset let díky používání GMO zvýšily průměrné výnosy z 300kg na 500kg/hektar. Neproda vás může postihnout u jakékoliv odrůdy.
http://www.indexmundi.com/agriculture/?country=in&commodity=cotton&graph=yield
Our results show that Bt cotton contributed significantly to cotton yield growth ... total increase contribution of 19 percent over time between 1975 and 2010. ... Second, our findings suggest that Bt did contribute to the second increase in cotton productivity (after 2005) but remain inconsistent regarding the possible impact of unofficial Bt cotton adoption in the early years.
www.ifpri.org/sites/default/files/publications/ifpridp01170.pdf
Zemědělství je věčný boj s přírodou. Paraziti se pochopitelně přizpůsobují, a nejvíce tam, kde farmáři nedodržují pěstební plán. Rezistence se podle všeho týká Cry1Ac, kdežto Cry2Ab a Cry1F dále fungují. Další odrůdy jsou podle všeho v zásobě.
These plants have been remarkably useful and in most cases, resistance has evolved slower than expected.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130610152127.htm
To by chtělo spíš nějakou seriózní studii. I ten článek upozorňuje na problém při stanovování data narození starších lidí. Navíc delší dožitý věk může být způsobený třeba tím, že se na nějaké místo přesouvají starší lidé (kdo se "kvalifikuje" tím že se dožil šedesátky, nezemře už v padesáti, a hýbe to s průměrným dožitým věkem).
Vidim, ze uz bylo pozde a nejak se vam uz delaly mzitky pred ocima. Tohle je o broucich a nesouvisi to ani s filmem Isle of Flowers, ani s reckym ostrovem Ikaria. Smichal jste to s pate pres devate.
Ten film byl tady: "Francouzsky: http://www.dailymotion.com/video/xhfg43_l-ile-aux-fleurs-ilha-das-flores-court-metrage_news#.UbZHUs5Rd6o Anglicky: http://www.dailymotion.com/video/xyf8dv_isle-of-flowers-jorge-furtado-1989_tech#.UbZHTc5Rd6p
Kvuli lepe mluvenemu komentari doporucuji francouzskou verzi. Aspon si zase procvicite francouzstinu."
O studii dlouhovekosti na Ikarii pisi tady: http://www.nytimes.com/2012/10/28/magazine/the-island-where-people-forget-to-die.html?pagewanted=all&_r=1&
Asi jste si to blbe precetl, protoze, pokud se dobre pamatuji, tam pisi take o tom, ze z duvodu pochybnosti o urceni data narozeni, eliminovali ze studie spoustu kandidatu, aby pracovali s co nejcistsim vzorkem: "Before including subjects, Poulain cross-referenced birth records against baptism or military documentation.".
Nakonec dospeli k zaveru, ze "After gathering all the data, he and his colleagues at the University of Athens concluded that people on Ikaria were, in fact, reaching the age of 90 at two and a half times the rate Americans do. (Ikarian men in particular are nearly four times as likely as their American counterparts to reach 90, often in better health.) But more than that, they were also living about 8 to 10 years longer before succumbing to cancers and cardiovascular disease, and they suffered less depression and about a quarter the rate of dementia. Almost half of Americans 85 and older show signs of Alzheimer’s. (The Alzheimer’s Association estimates that dementia cost Americans some $200 billion in 2012.) On Ikaria, however, people have been managing to stay sharp to the end."
1) Geneticke manipulace stylu GMO a mutace jsou opravdu o kategorii jinde.
2) Clovek se pak az divi, z ceho ty laboratorni krysy mely ty nadory a jine zdravotni anomalie.
3) Zkuste Google: http://www.google.com/search?q=india+cotton+gmo+disaster&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_en
Namatkou prvni dva:http://www.gmwatch.org/latest-listing/52-2013/14548-biotechs-10-biggest-pr-disasters-of-2012 http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html
Tady mate neco o tom, jak GMO znecistuje sadby a jak Monsanto jde po farmarich, kde k tomu dojde: http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser . K podobnemu pripadu doslo tusim v Australii, tentokrat to byla kukurice. Pri trose stesti vam to google najde.
1) Samozřejmě. Nad mutacemi nemáte žádnou kontrolu, a navíc se výsledné produkty netestují na potravinovou bezpečnost.
2) Pan Gilles-Eric Séralini si chytře vybral druh krysy, který dostává rakovinu zcela přirozeně ve více než 80% mužských a 70% ženských kusů. Díky tomu by musel použít v každé skupině minimálně 65 kusů, aby se zbavil statistického šumu. On jich ovšem použil jen deset na skupinu, takže závěr není statisticky validní. A byla tam spousta dalších problémů. Obtěžoval jste se číst link, který jsem k tomu dával níže?
http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair#Scientific_evaluation
Jinými slovy zvedavec.c má, jako obyčejně, "zaručené zdroje".
3) Percy Schmeiser měl možná na pole zanesená semena Monsanto, možná je někde odcizil - nikdo neví. Za to na něm před soudem ale nikdo peníze nechtěl. Problém byl v tom, že svoje rostliny pokropil herbicidem, dospěl správně k názoru že ty přeživší jsou od Monsanto, a semena pak záměrně vysadil další rok. Tohle mu zlomilo krk, a musel platit. Soud prohlásil, že kdyby Schmeiser jednal nevědomě, mohl by být verdikt jiný. Osobně na tom nevidím nic špatného.
1) GMO je prohlaseno za bezpecne, kdyt ho reditel Monsanta trikrat nasype svym slepicim a ty nechcipnou. Myslite, ze Monsanto bude riskovat dukladnou a nezavislou studii nebo dokonce nekolik?
Mozna, mozna ne. Jak se dale muzete docist ve vasem odkazu: "The German research group Testbiotech, which opposes GMOs and which believes that regulators have been captured by the biotech industry, posted a report critical of the EFSA's reaction to the study as not applying the same standards to studies submitted by industry as it did to Seralini's study."
Tak nejak to asi je. Kdyz za tim stoji nekdo s velkym balikem, je studie zcela v poradku, i kdyby byla totalne zfalsovana. Jako ty studie zaplacene Microsoftem, kterym se ted vsichni smejou a od jejich autoru by dnes pes kurku nevzal.
3) Schmeiser zasel semena z rostlin, ktere se objevily na jeho pozemku. Nevidim duvodu, proc by se mel zajimat o jejich puvod.
1) LOL. To je fakt nejlepší argument co máte v zásobě?
2) Ne možná, ale zcela jistě. Seraliniho studie prostě nesplňuje kritéria.
3) Schmeiser *možná* našel semena na svém pozemku - a nebo je možná někde získal jinak. Hlavně ale věděl že jsou z patentované odrůdy, a přesto je použil. Problémy měl právě z tohoto důvodu. Nevidím na tom nic problematického.
1) Tim naznacuji, jak kvalitni a duveryhodne jsou studie, ktere jsou v techto pripadech predkladany.
2) Mozna. Zajimave je, ze mezi radky prosvita, ze tato kriteria nesplnuji ani studie z druhe strany. To ale neni asi problem.
3) Ne, Schmeiser vedel, ze semena jsou Roundup Ready. Tedy ze z nejakeho duvodu, ktery muze byt zcela nezavisly na Monsantu a muze byt napriklad zpusoben existenci tisic let stare podzemni zakladny UFO pod danym pozemkem, jsou odolna proti Roundupu. Na tech semenech nebylo napsano, ze obsahuji geneticky material patentovany Monsanto. Tak daleko jeste jejich geneticke manipulace nedosly. Nevidim, proc bych jako pestitel mel posilat vzorky vsech mych semen do laboratore Monsanto a zadat o svoleni, jestli je smim zasadit. To je totiz jediny zpusob, jak se vyhnout zalobe.
1) Tak to naznačujete dost zvláštním způsobem.
2) O tom mohou eko-fanatici vést dlouhé diskuse se zástupy vědců. Nicméně faktem zůstává že Séralini má máslo na hlavě, a škodlivost GMO nedokázal. To samozřejmě "zvědavcům" a různým aktivistům nebrání jeho závěry interpretovat alarmisticky.
3) Po přečtení pár dalších detailů to na mě působí, že Schmeiser ta semena někde získal bez licence, a o žádnou náhodu nešlo. Podobně postupuje i řada farmůřú v rozvojovém světě - osévají bez licence. Navíc se mi nepodařilo dohledat, že by Schmeiser při jednání s Monsanto nějak zpochybňoval použití patentované odrůdy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc._v._Schmeiser#Origin_of_the_patented_seed_in_Schmeiser.27s_fields
Víc netřeba vůbec dodávat:
Ve skutečnosti v letech 1997 a 2010 Monsanto skutečně podalo 144 žalob proti americkým rodinným farmám. Kromě toho zde bylo dalších 700 mimosoudních urovnání. Monsanto má program uzavřít americké rodinné farmy a dominovat ve svém odvětví zemědělství se svými vlastními mutantními semeny. Je to stejný druh praxe, který společnost Monsanto dělá mimo území Spojených států, dohnání tisíců chudých zemědělců k sebevraždě tím, že zničí jejich postupy jejich rodinného farmaření.
http://www.freepub.comehere.cz/vsechno/farmari-zaluji-monsantu-kvuli-genetickym-manipulacim
Žalovat může kdokoliv kohokoliv kvůli skoro čemukoliv. Když budu chtít, sepíšu na vás dneska večer žalobu ohledně nedovoleného obohacení, a zítra ji můžu podat. Podání žaloby ale vůbec nic neříká o oprávněnosti mých nároků. Podobně žaloba farmářů nic nevypovídá o důkazech, ani o závěrech soudu.
Monsanto vyrábí geneticky modifikované plodiny, které vedou k menší spotřebě herbicidů a pesticidů, a mají vyšší výnosy. Pro farmáře je to výhodné. Z důvodu prevence šíření GMO rostliny nemají semena vhodná pro další pěstování. Farmářům je to ale úplně jedno, protože osivo už desítky let každoročně kupují od dodavatelů stejně, jako dnes od společnosti Monsanto.
Zkuste méně koukat na aktivistické filmy, které si půlku věcí vymyslí, a důležité informace pro jistotu neuvedou.
To jsou kecy jak z reklamy, ještě chybí pejsek, který radostně vyhrabává kostičku ze země postříkané tím svinstvem. Co takhle stovky sebevražd indických pěstitelů GM bavlny, zadlužených až po krk díky vysokým cenám herbicidů a nízkým výkupním cenám? Aktivistické filmy? Jasně, každý, kdo se opováží ozvat proti těmhle svinstvům je aktivista, nebo rovnou komunista. Že tam jsou uvedeny výpovědi bývalých zaměstnanců, vědců, farmářů, státních úředníků... to jsou taky všechno aktivisti, že? A prevence šíření? To jako narážíte na ty "neexistující" problémy v Mexiku, které řeší pronikání GM kukuřice mezi jejich tradiční plodiny?
O sebevraždách indických farmářů nic nevím, ale za výkupní ceny snad Monsanto neurčuje. V Mexiku "kupodivu" proniká mezi tradiční plodiny hlavně non-GMO kukuřice. Studie týkající se křížení GMO s tradičními plodinami v "nejlepším" - a poměrně kontroverzním - případě potvrdily velmi malé rozšíření, v jiných případech ho nenašly.
GMO je způsob, jak nakrmit světovou populaci. Ty "tradiční" způsoby šlechtění spočívají v tom, že semena ozáříte radioaktivitou, abyste způsobil náhodné mutace, potom vyselektujete rostlinky na příslušnou vlastnost (třeba odolnost vůči mrazu nebo suchu), a dáte výsledek na trh. Bez testování na křížení s tradičními plodinami (ke kterému samozřejmě dojde), a bez testování potravinové bezpečnosti. Naštěstí se takhle zatím nikomu nepodařilo se náhodou strefit ozařováním do nevhodného genu, a vyrobit tak jedovatou pšenici. Zjistili bychom to, až by začali lidé umírat. Ale GMO, které jsou na rozdíl od výsledků "tradičního" šlechtění nejdůkladněji testovanými rostlinami na planetě, jsou samozřejmě hrozně špatné.
Vytáhnout si z textu to, co se hodí, to je jeden z hlavních znaků demagogie. Já mluvím o vysokých cenách herbicidu a zároveň nízkých výkupních cenách a Vy si vyberete jenom ty výkupní ceny. Mimochodem ten herbicid vyrábí stejná firma, která dodává semena GM bavlny, vše je samozřejmě patentově chráněno.
Víte co, zkuste si něco zjistit o trensgenových přenosech. Nikdo tady nemluvil o nějakém křížení. Mexiko je tradičním pěstitelem kukuřice a řeší problémy s pronikáním GM druhů mezi normální zdravé přírodní odrůdy.
To s nakrmením světové populace je tradiční žvást biotechnologických korporací, jako je právě Monsanto. Jejich GM spočívá především v imunizaci plodin vůči jejich totálnímu herbicidu s názvem Roundup, také se jim proto říká Roundup Ready. Ten herbicid, o kterém tvrdili, že je naprosto biologicky odbouratelný, aby se nakonec zjistilo, že odbouratelnost je v řádech jednotek procent. Taky to museli přestat uvádět na balení. V poslední době se začíná navíc ukazovat, že může být i řádně toxický. Ale dlouhá léta tvrdili opak - sprostě lhali. PCB to byla jejich další povedená lež.
Farmáři si mohou vybrat, co budou pěstovat. GM bavlna má mimořádně nízkou spotřebu pesticidů, a farmářům se bohatě vyplatí. Nakonec proto už v roce 2011 tvořila 69% plochy bavlníkem. Pokud mají konkrétní farmáři nebo regiony problémy s ekonomikou provozu (například s výkupními cenami), mohou si vybrat semena od jiného dodavatele, případně pěstovat něco úplně jiného. Ale jinak za sebevraždy farmářů samozřejmě mohou ošklivé GMO technologie :D
GM odrůdy jsou normální a zdravé, a šíří se mezi jiné odrůdy daleko méně, než ty "přírodní" (čtěte radioaktivitou zmutované) odrůdy.
Herbicidy jsou obecně problematické, ale bohužel se bez nich neobejdeme. GMO pomáhá v tom, že jsou proti nim rostliny odolné, což je v přece v principu dobře. Glyfosát (Roundup) je prostě jeden z herbicidů, který byl shledán účinným a relativně neškodným (toxický je až v opravdu vysokých dávkách, relativně snadno se odbourává). Ale nemusíte se ho bát na dlouho - plevel začíná být rezistentní (jako u každého jiného herbicidu), takže se dá předpokládat přechod na glufosinate, mesotrione, 2,4-D a další herbicidy.
Nějak mi není jasné, jakou alternativu vidíte k používání herbicidů.
Ano, farmáři si vybrali GMO bohužel, protože nákupní cenu semen srazilo Monsanto schválně hluboko pod nákupní cenu jiných odrůd. To ovšem netušili, do čeho lezou a jaký to bude mít výsledek. Výsledek to mělo takový, že došlo k masívnímu zadlužení a stoupl počet sebevražd z jednotek na téměř 700 ročně. NE! Za tuto situaci může GMO ve spojení s PATENTY!!!
"GM odrůdy jsou normální a zdravé, a šíří se mezi jiné odrůdy daleko méně, než ty "přírodní" (čtěte radioaktivitou zmutované) odrůdy."
GMO neznamená žádné ozařování radioaktivitou. Modifikace se provádí pomocí tzv. transgenů, kdy se do DNA plodiny uměle zavede fragment cizího DNA. Mluvíme o genetické modifikace, ne mutaci. A že jsou normální a zdravé? Normální v žádném případě, jsou uměle modifikované a zdravé, to tvrdíte pouze Vy a agitky korporací. Já bych si dovolil být skeptický.
Roundup relativně neškodným a snadno se odbourává? To jsou zase lži. Výše jsem psal, že odbouratelnost je v řádech procent a Vy mi tu opakujete tyto nepravdy. Neškodný je tak, že při přímém kontaktu způsobuje závažné zdravotní komplikace, jako jsou kožní léze, silné bolesti hlavy, ekzémy. Bůhví, jaké následky by mělo dlouhodobé vystavení. Že tím svinstvem jsou masivně postřikovány roundup ready plodiny a konečný spotřebitel pak dostává produkty nacucané tímto "naprosto neškodným" preparátem na talíři je jeden z důvodů, proč je poteřba mít nařízeno uvádění GMO na obalech. A aby bylo jasno, od začátku se bavíme o jednom konkrétním produktu, nikoliv o herbicidech obecně.
Farmáři si mohou každý rok vybrat, co budou pěstovat. Navíc nemusejí používat Roundup, stačí jakékoliv jiné hnojivo založené na glyfosátu. Pokud má daná farma ekonomické problémy, nejspíš plynou z nepoměru nákladů a výdajů. Sám píšete, že cena semen od Monsanto je nízká. Roundup také není nijak drahý, a jak jsem psal, dá se nahradit libovolným glyfosátovým herbicidem (těch je na trhu spousta). Takže bych hledal problém na straně tržeb, konkrétně výkupních cen, a nikoliv nákladů.
Čtěte prosím to co píšu. GMO samozřejmě zavádí fragment DNA (v praxi většinou cizí, někdy umělé). Podobné věci rostliny provádí minimálně stovky milionů let "přírodně". Nicméně já popisoval "klasické" šlechtitelské postupy, které spočívají v ozařování semen radioaktivitou, případně vystavení silným mutagenům. To způsobí *náhodné* mutace, tedy poškození DNA kódu. Většinou tuším dojde k rozbití šroubovice DNA, a buňka ji pak poskládá tak, aby DNA zase fungovala - a kus informace si při tom "domyslí", případně u toho provede zopakování nějakých sekvencí apod. Takže dochází k neznámým zásahům do DNA, na neznámých místech. Semena pak vyklíčíte a selektujete třeba na chlad nebo suchou půdu (jinými slovy jih většinu zabijete chladem nebo suchem). Pokud nějaké rostliny mají DNA nabouranou zrovna takovým způsobem, že přežijí, tak je namnožíte, zabalíte do pytlů a pošlete na pole. Nijak se *netestuje* jaký zásah do DNA mutace způsobila, jestli to nevede k syntéze alergenů nebo jedů, jak se šíří pyl takové rostliny, jestli se kříží s ostatními odrůdami (což b bylo zbytečné - samozřejmě se kříží), a většinou ani jak se změnily výživové parametry výsledných potravin. Ty "přírodní" odrůdy jsou už skoro sto let vytvářeny právě takhle. To vám ve filmu neřekli, že?
http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_breeding#After_World_War_II
Odbouratelnost Roundupu je v řádech procent čeho, za jakých podmínek, za jakou dobu? Tahle studie naměřila, že poločas rozpadu v půdě je 3-145 dní.
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-204X2003001100012&lng=en&nrm=iso&tlng=en
Roundup ani jiné herbicidy nejsou ve styku s pokožkou ani sliznicemi nic moc. Ovšem totéž se dá říct třeba o hnojivech. Pointa je v tom, že tyhle látky v plodech rostlin zůstávají v minimálním množství, kdy tyhle příznaky nezpůsobují. Nic z toho vám ale aktivisté neřeknou.
Pro vaši informaci v "tradičně" pěstovaných potravinách je například řádově víc pesticidů (které také nechcete jíst), než v Bt plodinách, protože se jich na rostliny musí aplikovat veliká spousta. A bez nich si také nepomůžete. Zemědělské produkty (zvlášť u "ekologického" zemědělství) běžně obsahují vysoce toxické plísňové a bakteriální toxiny, naštěstí v celkem zanedbatelném množství. Pro lepší představu se podívejte na ergotismus aka nemoc sv. Antonína, způsobený námelem obilí. Při něm mají postižení halucinace (viz „soudy“ v Salemu), často oslepnou, a ještě před smrtí jim odpadávají ušní boltce, brady, rty, prsty i celé končetiny. Byla to příčina řady středověkých "morů". Opět to ve filmu o herbicidech nenajdete.
Když jsme u značení: myslíte že by si spotřebitel koupil spíš jablka s popisem "GMO, dvakrát ošetřeno pesticidem", nebo "non-GMO, osmnáctkrát ošetřeno herbicidem"?
Než abychom se tady dohadovali, podívejte se na ten dokument, tam to máte řečeno přímo ústy těch Indických pěstitelů. Kromě Roundupu musí používat i nějaké jiné připravky, protože roundup ready sója byla napadena nějakou houbou, která rtadiční odrůdy nenapadala. No a pak jsou tady licenční poplatky. Za situace, kdy jste zadlužený až po uši (spíš hodně vysoko nad uši) Vám jaksi moc možností nezbývá. Jak říkám, podívejte se na to, máte to tam v kostce.
O nějakých šlechtitelských postupech pomocí ozařování jsem se vůbec bavit nechtěl. Řeč byla o GMO, o patnetech a o likvidaci tradičního (bez GM, bez radioaktivity) zemědělství.
No, míchat námel mezi chemické toxické látky, které jsou výtvorem člověka a které jsou aplikovány na plodiny ve velkém, mi přijde trošku z cesty. To už se rovnou můžeme bavit o otrušíku nebo rulíku zlomocném. Vím, co je námel, vím, jaké má účinky a že se používá k výrobě LSD. Ale je to cizopasník, který nijak do struktury klasů nezasahuje, narozdíl od postřiků, ať už jsou to herbicidy, dusíkatá hnojiva, nebo cokoliv jiného. Že korporace kašlou na lidské životy a jdou si za ziskem za každou cenu, je všeobecně známo. Zmiňoval jsem PCB. Dalším příkladem je rBGA (rekombinantní hovězí růstový hormon), taky vynález Monsanta, o kterém byly zámerně sfalšované studie, byl o tom velký proces v Kanadě, který vedl k jeho zákazu. Nepřekapivě v USA se dosud používá.
Jako zákazník bych si koupil "non-GMO, ošetřeno tradičními přírodními prostředky". Pokud už kupuji jablka, nebo něco podobného ze supermarketu, odstraňuji před konzumací zásadně vždy svrchní části, což u GMO jaksi nepomůže. Naštěstí to není tak často.
Děkuji za doporučení, ale po shlédnutí pár aktivistických filmů už nemám náladu na ty nepodložené nesmysly koukat.
Nevím jaké licenční podmínky měli farmáři, ale běžně podepíšete licenční smlouvu, absolvujete kurz, koupíte semena a pak případně hnojiva. Náklady jsou od začátku jasné. Samozřejmě pokud se vyskytne neočekávaný problém, například plíseň, tak můžete mít vícenáklady. To ale úplně stejně platí u každého jiného osiva. A u každého osiva také platí, že vám nijak nezaručí výnosy (může klidně přijít třeba velké sucho) ani výkupní ceny. Jinými slovy ti farmáři mohli mít stejnou smůlu i s jakýmkoliv jiným osivem.
Tradiční zemědělství má velmi nízké výnosy. Tzv. organické zemědělství je BTW zase často produkuje potraviny s vysokým obsahem plísňových toxinů, a navíc používá například jako pesticidy například toxický rotenon a modrou skalici. To vám ve filmu také neřekli?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotenone#Toxicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Copper(II)_sulfate#Toxicological_effects
Námel je parazit běžně napadající žito, pšenici i ječmen. Bojuje se proti němu mimo jiné těmi ošklivými herbicidy.
Hovězí růstový hormon se - světe div se - vyskytuje v mase naprosto přirozeně.
Hm, a tím ošetřením "tradičními přírodními" prostředky máte na mysli toxický rotenon, nebo modrou skalici? :D A už vám někdo řekl, že antrax a dýmějový mor jsou také čistě přírodní? Ono ne všechno "přírodní" je nutně dobré.
To je velmi jednoduché, odsoudit dokument jako aktivistický, i když obsahuje jasné důkazy, včetně výpovědí zaměstnanců, farmářů a dokonce i bývalého CEO Monsanta.
Vy toho nevíte spoustu, protože jediné, co umíte, je linkovat zdroje blízké právě těmto korporacím, důkazy druhé strany ignorujete.
Náklady jsou od začátku jasné
Houby s octem. Jasné je akorát to, že vám profesionální lháři ty myšlenky vnutí.
To ale úplně stejně platí u každého jiného osiva.
Houby s octem. Neočekávaný problém se vyskytuje u GMO téměř vždy, u ostatních místních druhů minimálně.
Tradiční zemědělství má velmi nízké výnosy.
Já bych radši nízký výnos, než vysoké dluhy.
Hovězí růstový hormon se - světe div se - vyskytuje v mase naprosto přirozeně.
OMG!!!! Vy jste fakt mimoň, to nemá obdoby. Já píšu o rekombinantním hormonu s vážnými negativy, o falšování studií, o procesu, o zákazu, a vy tady příjdete s takovým žvástem.
Víte co, klidně si ty GMO a jiné hnusy papejte, ale nenuťte to laskavě ostatním.
Neočekávaný problém se vyskytuje u GMO téměř vždy, u ostatních místních druhů minimálně - zdroj?
Ty "jasné důkazy" jsou cherry picking, vizte zde:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/459984/
rBST je shodný s BST (jen je produkován jiným organismem), a má pochopitelně i stejné účinky. BST se vyskytuje v hovězích produktech přirozeně. Krávy ošetřené rBST mají v mléku v porovnání s "non-rBST" zemědělstvím stejný obsah BST, o 13% vyšší obsah IGF-1, o 22% méně estradiolu a o 14% méně progesteronu. Ano, BST, IGF-1, estradiol i progesteron se vyskytují v mléce naprosto přirozeně v množstvích jednotek pg až desítek ng/mL.
Netvrdímm že se rBST má používat, nebo je že mléko naprosto shodné s tím bez použití rBST (je tam mírný rozdíl v obsahu tuku a proteinů). Ale obavy z hormonů v mléku jsou podle mě v tomto případě přehnané, protože ty se tam vyskytují přirozeně, a rozdíl mezi použitím a nepoužitím sBST se projeví na hormonech daleko méně, než rozdíl mezi vypitím půldecky a decky mléka. Tolik fakta.
http://blogs.das.psu.edu/tetherton/wp-content/uploads/jada-rbst-paper-july-2008.pdf
K tomu rBST si nastudujte jeste druhou stranky veci: http://en.wikipedia.org/wiki/Recombinant_bovine_somatotropin#Animal_health . V Kanade byl tenhle nerad zakazan z duvodu, ze jeho nasazeni predstavuje krute zachazeni se zviraty.
Morální hledisko je silně diskutabilní. Je morální zvířatům bránit ve volném pohybu, zabíjet je, nebo jim způsobovat zvýšený výskyt zdravotních komplikací různými způsoby, včetně šlechtění a podávání hormonů? Nemám na to jednoduchou odpověď. Složitou odpovědí asi bude in-vitro meat. Samozřejmě pokud eko-fanatici nebudou zase křičet o nesmyslných rizicích, a nebudou se nástup technologií snažit všemi prostředky zvrátit.
http://en.wikipedia.org/wiki/In-vitro_meat
To vite, Americani jsou prukopnici. Ostatne vetsina planety si stejne mysli, ze Americanu je na svete vice, nez je zdravo. A cim vic podobnych nehod budou mit, tim lepe. Mozna je to dovede az k tomu, ze uvedou do pohybu mozek utopeny v sadle z hamburgeru, vypnou televizi a zacnou premyslet. Sice k tomu dojde tak nejmene o 30 let prilis pozde (optimisticky odhad - nejmene 70 let pri odhadu pesimistickem), ale lepe, nez nic.
Ještě jeden poslední můj příspěvek ohledně "kvality" velkochovů. Podávání antibiotik souvisí mimo jiné i s podáváním rBGH, jehož následky podle Vás: nejvýše způsobuje kravám zvýšenou četnost problémů na trpí i bez rBGH. (http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460367/). Pochybuji, že by běžně krávy trpěli nadrměrným zvětšením mléčných žláz: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=9E9224DD7C040E08E81FDD2A7A21B5AF.journals?fromPage=online&aid=313047
rBGH způsobuje nadměrný výskyt mastitidy, kterou je třeba léčit antibiotiky. Něco přímo z příbalového letáku (http://www.psr.org/chapters/oregon/assets/pdfs/rbghs-harmful-effects-on.pdf):
* Zvýšená míra klinických mastitid a zvýšený výskyt subklinické mastitidy
* Zvýšená tělesná teplota nesouvisející s nemocí
* Toxicita pro reprodukci
Něco o neškodném skoro přírodním rBGH včetně studií: http://www.preventcancer.com/consumers/general/bioengineered.htm
Dalším důvodem podávání antibiotik je zvyšování obsahu e-coli v trávicím traktu z důvodu krmení obilninami a kukuřicí, viz třeba:
A study by Cornell University[24] has determined that grass-fed animals have as much as 80% less of this strain of E. coli in their guts than their grain-fed counterparts.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_feeding#Diseases
Early results of tests by the USDA’s Agriculture Research Service (ARS) indicate that E. coli O157:H7 in cattle manure, and on cattle hides, may be more prevalent for cattle whose corn-based feed contains what’s known as “wet distiller’s grains with solubles,” or WDGS.
http://www.foodsafetynews.com/2011/05/distillers-grain-may-increase-e-coli-in-cattle/
To všechno může mít nakonec fatální důsledky pro lidstvo: http://literarky.cz/tema/87-tema-na-tento-tyden/15061-antibiotika-pro-dobytek-hrozba-pro-lidstvo
Ony i ty "aktivistické" filmy mají v lecčems pravdu, i když Vy si myslíte, že ne. O tomto všem a ještě o dalších "výhodách a přínosech" velkochovů je dokument zde: http://www.youtube.com/watch?v=3SdmT3Ptups
Jsou tam nádherné záběry výrobny masa (no, spíš megavýrobny) pro hambáče. Nikdy jsem nechápal, jak to svinstvo z MacDonaldu může někdo strčit do úst, fuj.
Mastitida se vyskytuje i u krav neošetřených rBGH, stejně jako většina dalších problémů. rBGH jejich četnost zvyšuje, o tom žádná. Ta studie v Journal of Dairy Research jen popisuje možný mechanismus působení BGH (který krávy mají přirozeně) na růst mléčných žláz.
Skutečnost je taková, že bezpečnost potravin je v USA i v Evropě na lepší úrovni, než byla kdykoliv v historii lidstva. Ve filmu jsou opět vybraná "správná" fakta, například mrtvé dvouleté dítě. Jenže kdybyste se podíval na potraviny před sto lety a dnes, viděl byste dramatický rozdíl. Tehdy totiž jste totiž naprosto běžně našel na trhu potraviny nahnilé, napadené hmyzem, kontaminované parazity apod. Hygiena byla pojmem známým leda pár odborníkům, a návštěva jatek by vám asi způsobila těžký šok. Kontrola bezpečnosti potravin byla čistě věcí zákazníka, a otravy jídlem byly na denním pořádku. Takže bych si moc nestěžoval.
Zrovna jídlo z McDonald's je na tom ohledně bezpečnosti velmi dobře. Když pojedete do nějaké rozvojové země, můžete se podívat na trh, jak prodávají půlky koz (krmených nejspíš odpadky) naražené na háky, okolo létá spoustu much, a smrad cítíte na desítky metrů. Pozorujete jak trhovec bere do rukou peníze, a pak těma rukami strká maso do igelitového pytle. Velmi "tradiční" (takhle se to svého času dělalo i v Evropě a USA, jen bez toho igelitu). A hádejte kde nakupují tamní restaurace? Za McD budete ještě vděčný.
BTW tady můžete vidět moderní masný průmysl, který připomíná hygienou spíše laboratoř. Jediný problém jsou ta prasata na konci, ale s tím vy ani já nic neuděláme. Je to z filmu Samsara, který vřele doporučuji.
http://www.youtube.com/watch?v=KNIfybny0-4
>Skutečnost je taková, že bezpečnost potravin je v USA i v Evropě na lepší úrovni, než byla kdykoliv v historii lidstva.
Zrovna USA bych do toho netahal. Tam do zvirat nacpou naprosto cokoliv, kdyz to zvysi produkci a na rozdil od Evropy zcela legalne. Proc muslite, ze se do Evropy nesmi dovazet maso z USA?
Míchat dohromady hygienu a jedovaté sra*ky, které lidi úmyslně píchají dobytku, to chce hodně fantazie. Mimochodem před sto lety, kdy byla o potraviny nouze, lidé neměli peníze a jíst se musí, se pochopitelně na kvalitu tak moc nehledělo a člověk snědl klidně plesnivý chleba. Tohle se děje běžně i dnes u našich "pouličních obyvatel".
Je pravda, že kontrola bezpečnosti se zvýšila, ale zase na druhou stranu se do potrvay míchají takové chuťovky, jako glutamáty, aspartam a desítky dalších zdraví ne zrovna prospěšných látek.
U jídla z McDonalds mi ani tak nejde o bezpečnost, jako o to, že je to předražený hnus. Ty záběry z výroby masa mi k tomu teda fakt moc nepřidaly. Vím, jak vypadají jatka u nás, to mi rozhodně stačí :-)
Laboratoř, to je to správné slovo. Je třeba maso zbavit všech nežádoucích vlastností, takže se máčí v chlórových lázních a čpavkových parách a místo e.Coli, která je zvýšena díky krmení kukuřicí (samozřejmě GMO, ta je levnější :-) až 5x, dostáváme do těl chlór a čpavek. Opět ta samá písnička. Člověk se se*e do něčeho, co má příroda vyřešeno tisíce let, a výsledky jsou mírně řečeno tristní. Díky tomu, že lidský organismus nemá vypěstovanou imunitu a biologické procesy na tyto technologické novinky, máme tady třeba žloutenky 2. typu u každého druhého dítěte, nebo alergie na kdeco. A to není jen problém u lidí, dnes už i u psů se odhaduje, že nějakou alergií trpí až 60 % díky krmení granulema a nekvalitními "masovými" (sojovými) konzervami. Změny probíhají už na genové úrovni, takže alergická jsou už štěnata (a novorozenci).
Chlorem se ošetřuje jen některé maso, a v Evropě se to nepraktikuje. Obě látky jsou těkavé, do těla je nedostanete. Důvodem pro jejich použití je desinfekce - poradí si například s ptačí chřipkou. BTW chlorování vody se neobáváte? "Tradičně" se například používaly olověné vodovodní trubky. Preferujete návrat k tradici? :)
Co má příroda vyřešené tisíce let? Způsob desinfekce řezných nástrojů při zpracování masa? Způsob prevence přenosu ptačí chřipky na člověka? Nebuďte naivní. Oba problémy existují "tradičně", jen je dnes lépe řešíme.
Co máte na mysli tou žloutenkou druhého typu? Neonatální hyperbilirubinemii? Ta je naprosto běžná, jen jsme ji ještě před 150 lety nepovažovali za hodnou pozornosti, protože novorozence nezabíjí (v extrémních případech způsobuje poškození mozku), a tehdy existovaly daleko závažnější problémy. Ono totiž ještě v roce 1850 z tisíce živě narozených Američanů 217 umíralo (u bílých; u černých to bylo 340). V současné době je celosvětový průměr 43 úmrtí na tisíc živě narozených, a v ČR je to 3.67. O "detaily" typu neonatální hyperbilirubinemie se staráme jen cca 50 let.
www.rimed.org/medhealthri/2010-05/2010-05-154.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate
http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality#In_the_United_States
Alergie jsou nejspíš výrazně starší než lidstvo. Moderní popis pochází z roku 1906, ale Indové obdobný pojem znají už pár tisíc let. Při důkladném zkoumání najdete známky nějaké alergické reakce u 30-40% světové populace, a při vystavení "vhodnému" podnětu alergizujete v podstatě každého.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allergy#History
Alergie jsou jiste starsi, nez lidstvo, nicmene jich nikdy nebylo tolik, co dnes a kolikrat jiz od narozeni. Napriklad statistiky alergie na gluten lamou rekordy a to jsou jenom pripady, kdy ta alerie byla jiz rozpoznana. Rada lidi ji ma a nevi o tom. Ono lidstvo drive nejedlodnesni odrudy obili, ktere maji vetsi vynosy, ale take vice glutenu.
BTW, olovene trubky jsou mnohem mensim problemem, nez by se zdalo. Po case zarostou vodnim kamenem tak, ze se voda k olovu nedostane. Samozrejme, jsou zdravejsi materialy a tak olovene trubky nikomu nevadi.
Fakt se zvyšuje počet alergií? Možná ano, ale uvědomte si, že před sto lety se alergie dostaly k lékaři jen v opravdu těžkých případech, a z dřívějších dob nemáme prakticky žádné údaje. Zvyšující se počet případů tedy určitě má souvislost s lepší diagnostikou.
Olověné trubky mohou vést k nadlimitní koncentraci olova ve vodě, zvlášť pokud v nich voda stojí delší dobu. Samozřejmě v době jejich pokládání to nebyl moc velký problém, protože byly jiné a větší problémy. Například tehdejší tuby na zubní pasty se dělaly z olova. Ale jinak vlastně žijeme čím dál hůř, a naše prostředí je čím dál víc kontaminované :)
Ano, fakt se zvyšuje počet alergií: http://www.szu.cz/tema/zivotni-prostredi/vyskyt-astmatu-a-alergii-u-deti
Určitě nemá souvislost jen s lepší diagnostikou.
V Evorpě se takto "ošetřovat" maso opravdu naštěstí nemusí. Chlorovaná voda mi nevadí, protože chlorovanou vodu nepiji pravidelně.
Pardon, myslel jsem cukrovku, ne žloutenku.
Opravdu před 100 lety bylo až 30 % populace na něco alergických? Myslíte, že až 10 % dětí trpělo astmatem?
Diabetes druhého typu dost souvisí se stravováním a pohybovým režimem. Pak je tu opět znečištění genofondu (těžcí diabetici neumírají, tedy mají děti a přenášejí genetickou zátěž na ně), a možná hraje rolí i endokrinní disruptory jako Bisphenol A. Ten poslední aspekt je těžké prokázat či vyloučit, na rozdíl třeba od vlivu tub zubních past vyráběných z olova, jak bylo zvykem před sto lety.
O množství alergií před sto lety nikdo nic neví, protože byly v moderní medicíně popsány až v roce 1906, a k lékařům se tehdy dostaly jen těžké nebo náhodně zachycené případy. Podobně s astmatem.
>Něco o neškodném skoro přírodním rBGH včetně studií: http://www.preventcancer.com/consumers/general/bioengineered.htm
Tohle je docela dobra chutovka. Mimo jine by to mohlo vest k tomu, ze z Amiku budou jeste hnusnejsi tlusta prasata nez nyni.
1. No to prave muze. Kdyz si vas soused zaseje GMO kukurici, bude vase osivo znecisteno geny od Monsanta a pristi rok vam to jeho pravnici vysvetli. Oni uz si ohlidaji, kdo si co zasel a kdyz vedi, ze vas soused ma jejich kukurici, tak pokud vase produkce je dostatecne velika, muzete pocitat s jejich navstevou. A jak znamo, pravnici Monsanta maji vetsi pandera, nez vas pravnik.
2. Ano, z blata do louze, neboli z deste pod okap.
>Roundup relativně neškodným a snadno se odbourává? To jsou zase lži. Výše jsem psal, že odbouratelnost je v řádech procent a Vy mi tu opakujete tyto nepravdy. Neškodný je tak, že při přímém kontaktu způsobuje závažné zdravotní komplikace, jako jsou kožní léze, silné bolesti hlavy, ekzémy. Bůhví, jaké následky by mělo dlouhodobé vystavení.
Za dlouhodobe nasledky lze povazovat napriklad neobvykle vysoke procento deformaci u novorozencu lidi, kteri pracuji na americkych farmach, kde Roundup intenzivne pouzivaji.
Ještě jsem zapomněl ohledně toho šíření. GM odrůdy se začínají šířit mezi tradiční, tedy přírodní odrůdy čím dál víc. Pylu jaksi neporučíte. A tady začínají jednak problémy s tím, že jsou likvidovány přírodní odrůdy (to, co řeší Mexiko), jednak nastupuje korporace se svými patenty a nutí platit zemědělce licenční poplatky, i když ti neměli nikdy v úmyslu GM odrůdy pěstovat. Snažit se soudit s těmito molochy se ukázalo jako cesta vedoucí do nikam, ale to je stará známá věc nejen v těchto případech, že.
Viz výše zmniňovaný dokument. Ano, korporace uspěla a je úspěšná dnes a denně.
Tady máte něco o sebevraždách v Indii: http://www.freepub.cz/2013/monsanto-prispiva-kazdych-30-minut-k-sebevrazde-zemedelce/
Tohle je taky velmi zajímavé, zákon, který zabraňuje žalovat Monsanto za jakékoliv škody způsobené jejich plodinami nebo chemikáliemi: http://rt.com/usa/monsanto-bill-blunt-agriculture-006/
Něco o Monsantu a jejich ústupu od GMO v Evropě (je to sice Zvědavec, ale jsou tam uvedeny všechny zdroje): http://www.zvedavec.org/komentare/2013/06/5521-monsanto-a-jeji-podvodna-hra-s-gmo-v-evrope.htm
Zajímavé je toto (jak jsou ty GMO a Roundup neškodné, že): Monsanto však neučinila to, že by stáhla již komercionalizovanou GMO kukuřici v EU, a to navzdory průkazné nezávislé studii na zhruba 200 krysách po dobu dvou let, která ukázala, že krysy krmené GMO kukuřicí a herbicidem Monsanto Roundup vykazovaly dramaticky větší počet rakovinových nádorů, vyšší úmrtnost a poškození orgánů, v porovnání s krysami nekrmenými GMO
Mohl bych pokračovat, ale asi to nemá smysl. Kdo chce, vidí.
Ty farmáře nikdo nenutil kupovat osiva zrovna od společnosti Monsanto. A film ani jejich svědectví vám například neřekne jestli se drželi pěstebního plánu, nebo něco zmršili. V Indii je nyní Bt bavlna na 10-11M hektarech, a průměrný výnos se zvýšil a 300kg na 500kg/hektar. A film vám asi tkaé neřekne, kolik farmářů v miliardové zemi spáchá sebevraždu při používání jiných osiv (samozřejmě takové případy budou). Tomu se říká cherry picking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
K tomu poslednímu odstavci: jako zdroje se tam uvádí knížka nějakého žurnalisty-freelancera, což je zdroj na nic. Ohledně společnosti Monsanto, GMO a dvou set krys jsem našel pana Gilles-Eric Séraliniho, jehož rané studie původně platili lidé z Greenpeace, a které byly vědeckou komunitou smeteny ze stolu jako zavádějící a metodicky špatně provedené.
http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair#Scientific_evaluation
Souhlas: kdo chce, vidí (nebo spíše věří). Kdo se nezaujatě kouká na fakta, ten také vidí - ale něco úplně jiného.
Nenutil, naletěli sprostým lžím. Klasické praktiky podvodníků.
Hm, pokud sebevraždy stoupnou z jednotek na skoro 700, tak to určitě ničemu nenasvědčuje. Oni se ti pěstitelé bavlny asi v záchvatu radosti z "vysokého výnosu" spletli a místo kořalky vypili Roundup :-D
Vaše zdroje jsou naopak velmi kreditivní a spolehlivé. Pokud už nějaké, tak typu "Agentura XX zveřejnila statistiku o nárůstu prodeje licencí Windows 8, kterou si u společnosti objednala společnost Microsoft".
Ad poslední odstavec: naštěstí lidé začínají otevírat oči a přestávají věřit lžím, jaké tady prezentujete. Společnost Monsanto se stáhla z trhu EU.
Indie má miliardu obyvatel, polovina práceschopného obyvatelstva tam pracuje v zemědělství, sebevražd je cca 103000 ročně. Chcete mi tvrdit, že v takové zemi byly "jednotky" sebevražd zemědělců za rok? OK, čísla prosím. Osobně bych si tipnul na desítky tisíc sebevražd zemědělců ročně.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_India
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_in_India
BTW sebevražda použitím pesticidů stojí celosvětově za cca 30% sebevražd. Pokud půlka populace pracuje v zemědělství, kde je k pesticidům snadný přístup, můžete oprávněně čekat ještě vyšší procento.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pesticide_poisoning#Accidental_and_suicidal
Sebevraždy farmářů jsou v Indii problémem už od devadesátých let. Jako příčina se uvádí liberalizace trhu, omezení státních dotací atd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_India#Farmer_suicides
Jinými slovy mi z toho vychází, že když mají indičtí zemědělci problém, tak občas spáchají sebevraždu. Budou jich nejspíš desítky tisíc ročně. Někteří z nich užívají produkty Monsanto. Nic více, nic méně.
Proč v aktivistickém filmu neuvedli celkový počet sebevražd farmářů v Indii, procento případů ve kterých byly použity pesticidy, a procento ve kterém šlo o Roundup? Asi se to aktivistům nehodilo do krámu, že. Když provádíte cherry picking, nebudete přece dávat objektivní informace.
Více čísel. V tabulkách se můžete podívat, jak se počet sebevražd farmářů při nástupu GMO snižuje nebo klesá. Takže opet potvrzeno - aktivistické filmy jsou snůška bludů.
http://www.ifpri.org/sites/default/files/publications/ifpridp00808.pdf
Dokument se týkal jedné oblasti, tak byly počty z té jedné oblasti. Pochopitelně u Vás je normální postup, kde když někde vypukne ohraničená epidemie, zemře při ní 1000 lidí, tak se vezmou počty z celého státu, nějak se to zředí a vyjde nám výsledek, že se vlastně nic nestalo.
Cherry picking, hm, když se potřebuje najít něco na diskreditaci argumentů odporců nějaké úžasné lidumilné a všespásné technologie, vymyslí se nový terminus technicus. Já mám termíny mnohem starší, které se týkají informací z druhé strany: lež, demagogie, podvod, manipulace...
Psal jste o Indii, ne o určité oblasti. Každopádně čísla jasně říkají, že GMO v Indii pomáhá zvyšovat výnosy, a počty sebevražd farmářů klesají či zůstávají stejné. Své výhrady poměrně zásadního charakteru jsem už napsal. Pokud se s nimi nejste schopen vypořádat a věříte aktivistickým manipulacím a polopravdám, je to jen vaše věc.
Cherry picking je dlouho používaný termín. Autoři filmu udělali přesně tohle. Z velkého počtu sebevražd farmářů si vybrali pár případů, a ty barvitě vykreslili. Zamlčeli celkový počet sebevražd farmářů, celkový počet farmářů, stejně jako procento farmářů kteří použili k sebevraždě pesticidy. Tahle čísla by totiž ukázala pravdu - a aktivista by najednou neměl o čem mluvit. Takže ano: lež, demagogie, podvod, manipulace... Vítejte ve světě aktivistů.
O které konkrétní oblasti se tam mluvilo? Jak to koreluje s daty které jsem vám linkoval? A co je nejdůležitější: proč autoři filmu zamlčeli všechny ostatní údaje které jsem tu ukazoval? Podle vás nejde o cherry picking, manipulaci a demagogii? Mě to totiž přijde naprosto zjevné.
Večer se na to (snad) podívám pak Vám řeknu, o jaké oblasti se mluvilo. Nepamatuju si to.
Nijak to nekoreluje. Je to jedna oblast, kde došlo v 90. letech po přechodu na roundup ready bavlnu k nárůstu sebevražd. Nevím, co je na tom demagogického, je to úplně prosté. Není třeba hledat "vědu" tam, kde stačí selský rozum.
>Studie týkající se křížení GMO s tradičními plodinami v "nejlepším" - a poměrně kontroverzním - případě potvrdily velmi malé rozšíření, v jiných případech ho nenašly.
Tohle jsou puste kydy. V USA u rady plodin uz prakticky nemaji ciste prirodni druhy, protoze veskera sadba je znecistena geny z GMO.
>GMO je způsob, jak nakrmit světovou populaci.
Zase kydy. O nakrmeni populace nikomu nejde, jde ciste jen o vyssi zisky. Vzdy budou lide, kteri budou drit na polich, pestovat tam GMO, ktere pak nekdo odveze a treba z toho nadela palivo pro auta. Kdyz se vypestuje vic, urcite to nepovede k tomu, ze se vic lidi naji. K tomu by stacilo treba i to, kdyby 80% vypestovanych zrnin nebylo pouzito na krmeni dobytka, aby lide mohli jist maso, nekteri az 3x denne, ze jsou pak tlusti, jak prasata. Ale v obou pripadech, tedy zvyseni produkce pouzitim GMO i neplytvani zrni na dobytek, by bylo nutne to zrni prerozdelit ze zemi, kde ho je nadbytek, do zemi, kde chybi. A k tomu nikdy nedojde, protoze za to nikdo nezaplati. A kdyby zaplatil, snizilo by to vyskyt hladomoru, ale pak by vzrostla populace a zahy bychom byli tam, kde jsme.
Populaci by nejvice nakrmilo, kdyby radikalne omezila svuj pocet, napriklad politikou jednoho ditete na rodinu, jako v Cine. Za chvili nas totiz bude 10 miliard, pak 15 a s GMO nebo bez nej, narazite na hranici mozneho a dal to nepujde. A az dojde nafta, pujde svetova produkce potravin dolu takovym zpusobem, ze miliardy lidi chcipnou hlady.
Cili nereste nasledky, reste priciny.
V USA u rady plodin uz prakticky nemaji ciste prirodni druhy - co jsou to ty "čistě přírodní" druhy? Původní traviny zcela nepodobné dnešní kukuřici? Nebo výsledky šlechtění za použití náhodných změn DNA způsobených radioaktivitou a mutageny?
Kdyz se vypestuje vic, urcite to nepovede k tomu, ze se vic lidi naji - no to je jasné. Větší sklizeň přece nemůže vést k většímu objemu potravin, protože ta sklizeň navíc sublimuje :D
Takže byste chtěl spotřebitelům diktovat, co mají jíst? Super přístup, řada diktátorů by z vás měla radost. A diktovat lidem počet dětí? Ještě lepší, zvlášť západní společnost má problém zvaný sub-replacement fertility. FYI jídlo dnes chybí často v zemích, které by byly schopné nakrmit celý kontinent, ale díky špatné organizaci práce, infrastruktuře a bezpečnostní situaci jsou naopak závislé na humanitární pomoci.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-replacement_fertility
Peak oil je pěkná teorie, které lze vytknout snad jen to, že nějak nefunguje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Predicting_the_timing_of_peak_oil
>Kdyz se vypestuje vic, urcite to nepovede k tomu, ze se vic lidi naji - no to je jasné. Větší sklizeň přece nemůže vést k většímu objemu potravin, protože ta sklizeň navíc sublimuje :D
Ano, presne tak. Kdyz dokazeme vypestovat vic potravin, tak se vice lidi nenaji. Potrebnym to jidlo zadarmo nikdo neda a penize oni nemaji. Takze vyssich vynosu vyuzijeme napriklad k omezeni osete plochy, protoze bychom nevedeli, co s nadprodukci. To nam umozni propustit cast zamestnancu a katovat kosty. A ti se priradi do armady hladovych.
>Takže byste chtěl spotřebitelům diktovat, co mají jíst?
Ne, ja naopak nechci, aby nekdo diktoval me, co mam jist. Tim, ze nebudu upozornen na to, co je v jidle obsazeno a nebudu se moci informovane rozhodnout.
>A diktovat lidem počet dětí?
Ano. Kdyz to totiz lidem vlady nevnuti nejakym stravitelnym zpusobem ted, kdyz je jeste jakztakz cas, vnuti jim to nasilim a naprosto nestravitelne zivot. Az nas tu bude 15 miliard, nebude to zadbna prdel. Jiz dnes nemaji v rade zemi dostatek pitne vody. Jsou reky, ktere nikdy nedotecou do sveho usti, protoze je cestou nekdo vypumpuje. A s jidlem to nebude lepsi. Predstava trvaleho rustu je znacne naivni.
>zvlášť západní společnost má problém zvaný sub-replacement fertility.
Zapadni spolecnost neni tak velky problem. Problemem jsou zeme, kde populace roste tak, ze za chvili nebude co jist a pit. Rada arabskych zemi nebo i Cina pronajima a kupuje pudu Africe, protoze se doma jiz nedokazi uzivit. No a co myslite, ze se stane, az se opravdu nedokazi uzivit?
>FYI jídlo dnes chybí často v zemích, které by byly schopné nakrmit celý kontinent, ale díky špatné organizaci práce, infrastruktuře a bezpečnostní situaci jsou naopak závislé na humanitární pomoci.
Ciste teoreticky. Kdyby tam nebylo spoustu kdyby. Kdyby se napriklad dalo spolehnout na pocasi, kdyby tam nebyly neustale valky, ktere zapadnimu svetu vyhovuji, protoze na nich nejakym zpusobem vydelava. Atd atd.
Peak oil je realita, ke ktere logicky jednou musi dojit. Nevime presne kdy. Nekteri rikaji, ze jiz brzy, jini rikaji, ze uz k tomu doslo. Ale mozne je i to, ze nas to vlastne nemusi zajimat, protoze jednoho dne zivotni prostredi uz vic CO2 neutahne. Na zemi je jeste tolik ropy, ze na jeji spaleni by nam chybel kyslik. Spousta je ji nedostupna, ale i to, co dostupne je, bude patrne stacit na to, aby zivotni prostredi bylo zkurveno nenapravitelnym zpusobem tak, ze tu zivot v dnesni podobe bude temer nemozny. No, me je to uplne jedno. Me se to az tak dalece netyka.
Vy byste byl super ekonom :). Napadlo vás že když je něčeho víc, tak jde cena dolů?
Kdybyste soustředil všechny lidi do jednoho velkého města, a každé rodině dal rodinný dům, zahradu a postavil ulice, tak by to mělo mělo velikost cca Texasu nebo Francie. Kdybyste seskupik všechnu obdělávanou půdu, měla by velikost cca Ruska. Z tohoto hlediska máme ještě hodně kam růst. A problém není ani voda. Vždyť oceány pokrývají přes 70% planety, a odsolování je jen otázka technologie. Stejně jako jsme se kdysi naučili získávat teplo, naučíme se prosě odsolovat vodu.
Na počasí se nedá spolehnout nikde, a války byly snad všude. Můj vzkaz pro rozvojový svět by byl "ukliďte si na svém dvorku".
Peak oil je předvídaný už od třicátých let minulého století, a nějak se pořád nekoná. Zrovna břidličné plyny vedou k tomu, že se z USA po dlouhé době stane vývozce ropných produktů. A to ještě netěžíme metanové hydráty, kterých je obrovská spousta. O kyslík se nemusíte bát - rostliny ho vyrábí právě z CO2. Rostliny milují CO2, živí se jím. Dnes mají chudáci rostliny ve vzduchu jen 0.04% CO2, a kyslík (před Great Oxygen Catastrophe jedovatý plyn) je 21%.
BTW stejně jako nedošlok Peak Flintstone, Peak Wood a Peak Coal, nedojde nejspíš ani k Peak Oil. Prostě jednoho dne přestaneme ropu používat, a najdeme něco lepšího.
Řeknu to asi takhle: kdyby ty kydy o nakrmení populace byla pravda, tak v Africe nejen, že nejsou hladomory, ale v buši by se procházeli tlustí křováci. GMO je tady už několik desítek let a místo jídla pro hladovějící způsobuje akorát zamoření tradičnich přírodních plodin.
A pokud nevíte, co jsou to tradiční přírodní plodiny, jakože asi ne, tak jsou to takové, které nejsou zdegenrované umělými zásahy člověka ozařováním nebo genetickou modifikací.
"BTW stejně jako nedošlok Peak Flintstone, Peak Wood a Peak Coal, nedojde nejspíš ani k Peak Oil. Prostě jednoho dne přestaneme ropu používat, a najdeme něco lepšího."
Něco lepšího by se našlo už dávno, ale to se nehodí do krámu ropným společnostem, které by tím přišly o pohádkové zisky.
Ale ale, kde máte nějaká data? Tady se můžete podívat, jak v jednotlivých zemích - včetně těch rozvojových - postupně roste produkce jídla na osobu.
http://data.worldbank.org/indicator/AG.PRD.FOOD.XD/countries/1W?display=default
Ty tradiční přírodní plodiny mají mizerné výnosy. Svého času nás dokázaly uživit, ale bylo nás daleko méně, a většina populace pracovala na poli. Nakonec se koukněte na nepěstěného předka kukuřice vs dnešní kukuřici. Přeji vysoké sklizně :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Teosinte_Jalisco.jpg
http://artandkitchen.files.wordpress.com/2012/09/imgp2939s_art.jpg?w=1024&h=768
Co lepšího by se našlo? Minimálně u dopravy zatím neexistuje lepší způsob, jak "zabalit energii na cestu". Vizte třeba diskusi o elektromobilech níže.
No, to vidím, Třeba u nás je to krásný růst hlavou dolů, protože došlo (a nejen u nás) ke kompletní likvidaci zemědělství. Navíc západ má šílenou nadprodukci i bez GMO, tolik k mizerným výnosům tradičních přírodních plodin.
GMO má jeden jediný cíl: ve spojení s patenty a zamořením non-GMO druhů získat kontrolu nad celosvětovou produkcí plodin.
Alternativy by existovaly, kdyby ropné korporace záměrně nebránily jejich vývoji. A že to nedělají tady vykládat nemusíte, protože každý soudný člověk ví, že každá kapitalistická společnost udělá maximum pro udržení a zvýšení svých zisků, na to nepotřebujeme vytvářet konspirační teorie. Je to běžná praxe.
Západ má mimo jiné velký problém se škůdci a velkou spotřebu pesticidů (ovšem nejen západ). Když se například rozšíří zavíječ kukuřičný v setbách non-Bt kukuřice, může to dopadnout velmi špatně. Buď použijeme velikou spoustu pesticidů (které máte jistě rád na talíři), nebo Bt kukuřici.
GMO prokazatelně zvyšuje výnosy a snižuje spotřebu pesticidů. To jsou jasná pozitiva. Negativa typu "sebevražd farmářů" a "nádorů u krys" jsou, jak ukazují fakta, smyšlená.
Alternativy by existovaly - to jsou pěkné dojmy, ale nějak vám chybí fakta. Zatím jste dokázal doporučit akorát elektromobily s parametry a cenou odpuzující zákazníky. Nic lepšího k tématu fakt nemáte?
Vzpomeňte si například na kalamitu způsobenou v ČSSR mandelinkou bramborovou.
GMO naopak zvyšuje výnosy a snižuje nutnost používání pesticidů, to jsem opakovaně ukazoval. Vaše odkazy se ukazují jako aktivistické žvásty bez jakékoliv faktické opory v datech. Když si na aktivistické stránce přečtete, že v testech Bt kukuřice na dvou set krysách došlo ke vzniku nádorů, tak to berete jako fakt. Pokud se do toho pustíte dál, tak zjistíte, že to byl provedený člověkem placeným hnutím Greenpeace, byl nesprávně provedený, a jeho výsledky jsou neprůkazné. Když v aktivistickém filmu vidíte jak Roundup Ready setba způsobuje sebevraždy indických farmářů, tak to také berete jako fakt. Přitom čísla hovoří úplně jinak, a autoři filmu si prostě ze záplavy informací vybrali jen ty které vám chtěli ukázat.
Jinými slovy vaše přesvědčení je formováno bláboly aktivistů. Je mi líto, že jim na ty bludy tak snadno skočíte.
1. GMO je sázka do loterie, nikdo nezná následky
2. není pravda, že snižuje nutnost pesticidů někde jsem linkoval článek o žalobě farmářů, že pesticid nebyl ani zdaleka tak účinný, jak bylo deklarováno
3. pro Vás jsou důležité pouze "oficiální" pozitivní data, vše ostatní jsou aktivistické žvásty, to už jsem postřehnul
4. pokud mi místní lidé ve filmu říkají, že se zvednul počet sebevražd, tak tomu věřím, nevím, proč by lhali; naproti tomu vidím jasný smysl překrucování faktů z druhé strany - zisky
5. díky aktivistům se lidem začínají otevírat oči, viz ústup Monsanta z EU, takže: sláva jim, jsou to totiž právě oni, kteří se nebojí ozvat proti nekalým praktikám korporací
1. Nesmysl.
2. Statistiky hovoří jinak, nakonec jsem toho spoustu už linkoval.
3. Pro mě jsou důležité údaje z důvěryhodných zdrojů. Aktivisté nejsou důvěryhodní, protože uvádějí jen fakta která se jim hodí, případně rovnou lžou, a samozřejmě za své výroky nenesou žádnou odpovědnost.
4. Jenže v celkovém počtu ten počet sebevražd farmářů v Indii naopak klesá, v některých regionech zůstává více-méně stejný. Sebevraždy farmářů mají různé příčiny. Aktivisté se snažili vzbudit nesprávný dojem, že GMO a patenty jsou špatné, protože způsobují sebevraždy farmářů. Jde o překrucování, demagogii a lži.
5. Na zákazu GMO mají největší zájem subvencování a neefektivní farmáři v EU, nejvíce ve Francii, kteří nechtějí přijít o peníze. A samozřejmě jsou tu tmáři typu Greenpeace, kteří brojí proti všemu technickému pokroku (včetně jaderné energetiky, GMO a ropy), a protlačují bláznivé nápady, které stojí miliardy a zhoršují situaci (biopaliva, solární energetika, větrníky, "soběstačnost", omezování osobní svobody "pro dobro lidí").
1. Opět, vysvětlení pro blby: jde o ty, kteří GMO žerou, žádné studie neexistují, takže to těžko může být nesmysl.
2 a 3. Korporace nejsou důvěryhodné, protože uvádějí jen fakta která se jim hodí, případně rovnou lžou, viz např. soud ohledně rBGR v Kanadě, nebo ohledně PCB např. tady: http://www.organicconsumers.org/Toxic/monsanto_pcbs.cfm, jako další velký případ lží uvedu tabákové společnosti, jejich falšování studií ohledně "nezávadnosti" kouření, vše lze nalézt na Google
4. GMO a patenty jsou špatné už z toho důvodu, že dávají kontrolu nad pěstováním do rukou jedné jediné korporaci (viz zamoření GMO)
5. Na propagaci GMO mají zájem především korporace vlastnící patenty
1. http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460334/
2., 3. Korporace mají povinnost držet se dlouhé řady zákonů a regulací. Za jakýkoliv přešlap mohou být volány k odpovědnosti. Naopak aktivisté mohou hlásat jakékoliv bludy, a prostě se odvolají na svobodu slova. Navíc jsou vyjma tmářství často motivovaní i penězi - vizte třeba financování protiatomových aktivitů.
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/rakousko-priznalo-miliony-na-boj-proti-temelinu_57815.html
BTW napřípadu Benfluorexu můžete vidět, že když se přijde i na malý problém, tak se řeší.
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460329/
4. To je nesmysl z více důvodů. GMO produkuje řada firem, nejen Monsanto, takže o žádnou kontrolu jednou korporací nejde. Farmářům také GMO nikdo nevnucuje. Mohou si koupit osiva od jakéhokoliv dodavatele, nebo použít vlastní.
5. Jinými slovy je nejlepší se spoléhat na důvěryhodné informace, zdroje které nezamlčují důležitá fakta a studie které lze opakovat. Aktivisté jsou tím pro mě ze hry.
>2., 3. Korporace mají povinnost držet se dlouhé řady zákonů a regulací.
Podotkneme, ze ty zakony jsou casto psany tak, aby vyhovovaly korporaci. Pokud se to korporacim nahodou nepodari prosadit presne tak, jak by chteli, poresi to tym pravniku a ucetnich, se kterymi statni sprava nemuze soutezit. Proto treba korporace neplati dane a tak to tahnou obycejni lide zvysenou danni z pridane hodnoty. Vas by za danove uniky ale zavreli. Nebo proto treba vedeni Union Carbide nebylo nikdy potrestano za to, co provedli v Bhopalu.
Korporace typicky využívají mezery v zákonech, například kritizovaný Apple je přes své kontroverzní praktiky největším korporátním plátcem daně v USA. Osobně se korporacím, podnikatelům ani zaměstnancům nedivím. Míra zdanění je opravdu vysoká. V řadě zemí už se vybírá na daních více než 40% HDP, dávky dostává snad úplně každý, daně jsou utráceny za úplatky a předražené zakázky, platí se z nich nesmysly jako biopaliva a fotovoltaika... Když si třeba stavíte dům, tak zaplatíte nejprve daň z příjmu, potom DPH na stavební materiál a práci, a pak po vás stát ještě chce další daň když nemovitost prodáte(!). A každých pár let se najde pár moudrých, kteří tenhle skřipec na daňového poplatníka ještě o kousek natáhnou. Nicméně ani to nestačí, a státy se ještě zadlužují. Divíte se, že se pak daním vyhýbá kdo může?
No, ja se docela divim, ze se tem danim vyhybaji korporace, ktere stejne nevedi, co s penezi a nemaji uz zrovna moc kam rust, protoze trh uplne vseho je presycen. Tak maji prachy v bance a jsou jim stejne na hovno. Neustale se domahaji snizeni dani, ktere stejne neplati, protoze maji zisky zasadne nekde v nejake prdeli, zatimco doma vzdy vykazuji ztratu. A protoze nekdo ten stat zivit musi, odnesete to vy, treba na vysokem DPH. Tihle lide vydelavaji penize pro vydelavani penez. Penize uz nejsou prostredkem, ale cilem.
>Třeba ten kritizovaný Apple vykázal zisk 55 mld dolarů, a zaplatil z něj daně.
No vidite, to je mi Jabbka uprimne lido. Ale treba Avvaz tvrdi, ze "Apple, one of the world's wealthiest companies, paid $0 in tax on $78 billion they made in recent years by setting up shell corporations in low-tax countries and posting profits abroad."
Tady to rozpatlavai na zaklade nejakeho slyseni v Kongresu: http://www.ctj.org/taxjusticedigest/archive/federal_tax_issues/tax_avoidance_tax_evasion_and/offshore_abuses/#.UbeIps5Rd6o . Par cisel maji take zde: http://ctj.org/ctjreports/2013/06/apple_is_not_alone.php#.UbeJA85Rd6o .
Apple pays an extraordinary amount in US taxes. Apple is likely the largest corporate income tax payer in the US, having paid nearly $6 billion in taxes to the US Treasury in FY2012. These payments account for $1 in every $40 in corporate income tax the US Treasury collected last year.
www.apple.com/pr/pdf/Apple_Testimony_to_PSI.pdf
Apple neplatí v US daně z příjmů v jiných zemích, což americká legislativa ani nevyžaduje. Apple také podle všeho neudělal nic ilegálního. Jak si politici nastavili pravidla, tak korporace (ale i malí podnikatelé, živnostníci a zaměstnanci) hrají. Při současné úrovni zdanění se nelze divit, že hledají všechny legální (a občas ilegální) cesty, jak se daním vyhnout.
Já doplním Jardu:
1. http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460358/
2., 3.: no, to je opravdu účinný trest, když se za zamoření téměř celé planety a minimálně desítky přímých úmrtí dá pokutička v procentech obratu a jede se vesele dál (Monstanto, PCB)
4. GMO zamoření, už to tu bylo řečeno x-krát
5. už bylo vyvráceno tolik studií prováděných "kapacitami", už bylo dokázáno v nejednom soudním procesu, že studie a "oficiální" či "důvěryhodná" data byla falšována, že se musím smát. To myslíte např. tu důvěryhodnou WHO, která vyhlásila pandemii na H1N1, ale musela jaksi "mírně" poupravit podmínky, aby se do nich vešla? Dával jsem to tady někde výše... Nebo důvěryhodnou FDA, která tak nějak pro Monsanto schválila rBGH, ačkoliv se již v té době vědělo, že má minimálně závažné veldejší účinky? Mimochodem pendlování lidí mezi Monsantem a FDA je jak škatule škatule hejbejte se :-D http://rense.com/general33/fd.htm Ale samozřejmě jim věřte, oni vůbec nelžou, lžou jenom aktivisté ;-)
2., 3.: PCB nejsou zdaleka jen o společnosti Monsanto, vyráběly se i v ČSSR (n.p. CHEMKO Strážske).
4. Zatím jste žádné GMO "zamoření" neukázal. Akorát JardaP tu ukazoval pana Schmeisera, který si nejprve opatřil (nejspíš ukradl) semena Roundup Ready, a když dostal přes prsty, tak se stal velikým odpůrcem GMO.
5. Svět není dokonalý. Pokud jsou před soudy prokazována zfalšovaná data, svědčí to naopak o fungujícím systému záchytu problému. Podle vašich a JaradP-ových teorií by si měly korporace všechno uplatit, a na žádné nepravosti by se nemělo přijít. U aktivistů je specifikem to že za nic neodpovídají, protože dnes může kdokoliv publikovat cokoliv. Včetně článků na zvedavec.cz s nesmysly o rakovině u krys krmených GMO, GMO odpovědných za sebevraždy indických farmářů apod.
rBGH nejvýše způsobuje kravám zvýšenou četnost problémů na trpí i bez rBGH. Mléko takto ošetřených krav je bezpečné, to jsem nakonec linkoval. A dost mě pobavily vaše obavy z o 13% vyššího obsahu IGF-1 v mléku, s tím že IGF-1 "je přičítán zvýšený výskyt nádorových onemocnění". Fakt vám nedošlo, že o 13% víc IGF-1 dostanete i když vypijete o 13% mléka více, a že jsou ta množství v mikrogramech na litr?
2., 3. Monsanto je vynálezcem PCB.
4. linkoval jsem tady článek o žalobách proti farmářům a mimosoudních vyrovnáních a dále jste mi neuvedl, jak chcete zabránit GMO zamořování např. přenosem pylu a semen větrem nebo hmyzem
5. To nejsou žádné teorie. Dával jsem tady x odkazů, včetně propojení Monsanto a FDA, soudu v Kanadě ohledně rBGH a další a další. Zajímavé je, že když to korporace prohraje, data jsou zfalšovaná aktivisty, když vyhraje, je to správné, protože korporace jsou přece lidumilné a nikdy by se žádných špinavostí nedopustili :-D
2., 3. Proč se mi tomu nechce věřit? Asi proto:
"in 1881, German chemists synthesized the first PCB in a laboratory"
http://en.wikipedia.org/wiki/Polychlorinated_biphenyl#History
"Monsanto was founded in St. Louis, Missouri, in 1901"
http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Company#History
5. Nemám jediný problém s tím, když korporace prohraje, nebo je chycena za ruku při falšování dat. Takhle to přece má fungovat. S čím mám problém jsou aktivisté, kteří jsou buď tmáři nebo pracují pro peníze, a žádných pravidel se držet nemusí. Klidně mohou tvrdit nesmysly o krysích nádorech po požití GMO, sebevraždách zemědělců v Indii, konspirovat o GMO nebo chemtrails apod., a je to v rámci svobody slova. Shlédnutí pár aktivistických filmů, pohled na protlačování biopaliv a "zelených" energetických zdrojů a další incidenty mě dokonale vyléčily z důvěry k aktivistům. Věřím datům se zdroji, opakovatelným experimentům, a lidem kteří nesou za své studie alespoň nějakou odpovědnost.
Ano, máte pravdu, Monsanto převzalo výrobu PCB.
5. Nebýt aktivistů, tak mnohé z těch falešných dat nikdy nespatří světlo světa. Vy tady berete za aktivisty nejspíš všechny, kteří nějak vystupují proti silným strukturám, ať již to jsou korporace, banky, vlády, nebo něco podobného, aspoň tak to na mě působí. Prostě černá-bílá, nic jiného. To je špatný přístup. Rovněž tak je špatný přístup tvrdit, že lze bez výhrad věřit "oficiálním" datům, protože ta se neustále mění, mohou být falšována, jak bylo již v mnoha případech prokázáno. A to se týká i vědeckých studií se zaručenými výsledky.
5. Typický aktivista je člověk, který šíří nesmysly buď z neznalosti nebo pro zisk. Souhlasím, že i aktivisté se mohou občas strefit, ale většinou bývají naprosto mimo. Tak jako s těmi krysami a GMO, sebevraždami indických farmářů, fotovoltaikou, biopalivy, atd. atd. "Oficiální" studie se na rozdíl od aktivistů musejí držet vědeckých metod, a jejich vypovídací hodnota je řádově vyšší - což neznamená, že jsou vždy nutně pravdivé.
> Akorát JardaP tu ukazoval pana Schmeisera, který si nejprve opatřil (nejspíš ukradl) semena Roundup Ready, a když dostal přes prsty, tak se stal velikým odpůrcem GMO.
Nic takoveho mu nikdo neprokazal, takze nevim, proc ho obvinujete. BTW, nevim, proc by kradl par semen, kdyz si mohl ukrast vic a osit cele pole.
Soud konstatoval, že metoda přenosu Roundup Ready osiv na jeho pozemek, kterou popsal, není uvěřitelná. Samozřejmě mu to těžko prokázat. Nicméně jsem poukazoval hlavně na to, že měl zapotřebí nejprve záměrně osévat pole nelicencovaným GMO osivem, a když ho u toho chytili, tak proti GMO naopak hlasitě protestovat. Přijde mi to jako veliké pokrytectví.
Odstavec 116-120.
http://decisions.fct-cf.gc.ca/en/2001/2001fct256/2001fct256.html
>Odstavec 116-120.
Ani tam, ani vyse, nevidim, ze by nekdo nasamploval DNA sekvenci a porovnal ji s Monsanto repkou. Akorat zasadili par semen a rostliny pak strikali Roundupem. To nijak nedokazuje, ze se jedna opravdu o DNA Monsanta a vubec uz ne, ze Schmeiser neco ukradl. Vse je circumstancial evidence.
Dr. Keith Downey vypověděl, že s ohledem na způsob rozšíření té rezistence po poli a kvalitu té rezistence nemůže jít o výsledek náhodného křížení, ani o žádný jiný mechanismus navržený Schmeiserem. A jak jste mohl číst, soudce prohlásil, že nezáleží, jak se semena na pole dostala, ale na záměru pana Schmeisera je použít. Schmeiser samozřejmě mohl navrhnout testování DNA, ale nemělo by to smysl, protože výsledek je zjevný.
>Vzpomeňte si například na kalamitu způsobenou v ČSSR mandelinkou bramborovou.
Ano, na to si pamatuji. Agenti imperialismu tehdy schazovali americkeho brouka z letadel Royal Airforce pri zapadnim vetru za letu podle zapadnich hranic Ceskoslovenske socialisticke republiky.
Agenti imperialismu tehdy vyuzili pomerne casteho jevu, ke kteremu dochazi pri zavleceni ciziho organizmu, ktery se v prostredi nikdy nevyskytoval. Viz treba vrabci v Americe, vodni hyacinty a vodni mor v kdejake rece, rasy v Benatkach, brouci, co chroupou lesy nekterych castech USA, paraziti zavleceni do Evropy z asijskych musli, potkani po celem svete, bolsevnik velkolepy ze Sibire, ktery nejaky dobrak vysadil v Mariankach jako okrasnou rostlinu, dingo v Australii, kocky na Novem zelandu....
>Buď použijeme velikou spoustu pesticidů (které máte jistě rád na talíři), nebo Bt kukuřici.
Anebo prestaneme osevat lany o rozlohach desitek hektaru, navic kazdy rok stejnou plodinou. Rozdelime je na mensi, osazime ruznymi plodinami a ty budeme stridat. Vetsinou to staci. O velkofarmach se stejne vi, ze nejsou prilis efektivni a ze male farmy dosahuji vetsich vynosu. Takze si k tomu budeme moci dovolit i nejake ty pastviny a lesy bez toho, ze by produkce poklesla.
>Velkofarmy vycházejí levněji na jednotku produkce.
Otazka je, co je levnejsi. Velkofarma, ktera zamestna 50 lidi a vyprodukuje X na jednotku plochy nebo rada malych rodinnych farem, ktere zamestnaji stovky lidi a vyprodukuji 2X na jednotku plochy? Rozdil je nekolik set nezamestnanych, pri spravnych postupech mensi ekologicka zatez a dalsi.
Jenze ono toho vic nebude. Oni to radsi vysypou do more, aby udrzeli ceny a pristi rok omezi produkci. Takovych pripadu uz bylo....
Ano, vsechno je otazka technologie... Proc jen to osolovani vody nekvete na kazdem rohu? Ze by to bylo drahe? Ono odsolit vodu pro mesto velikosti Parize a pro par tisicu hektaru pudy na zavlahy asi zadara nebude. Tez si dovedu predstavit, co to nadela v mori, kdyz tam nalejou tu zbylou sul a vzroste salinita. Pulka zivota tam vychcipe, protoze na to neni stavena.
Bridlicove plyny a dalsi jsou pekne svinstvo. Ekologicke nasledky jejich tezby jsou spise katastrofalni.
Ano, mate pravdu. Jednoho dne ropu prestaneme pouzivat a zacneme pouzivat neco jineho. Pravdepodobne kone.
Pro každého producenta existuje objem produkce, při kterém maximalizuje zisk.
Odsolování mořské vody je zatím drahé. Je to o technologickém pokroku. V roce 1800 byste v Anglii musel pracovat 6 hodin při tehdejší průměrné mzdě, abyste si dopřál hodinu světla (svíci). Dneska koupíte v UK hodinu světla (úspornou žárovkou) za půl sekundy práce na průměrné mzdě. Technologie zřejmě přinesou podobný pokrok v odsolování mořské vody.
Ekologické následky těžby břidličných plynů jsou velmi malé. To jen eko-aktivisté straší, protože by radši viděli návrat na stromy.
>Kdybyste soustředil všechny lidi do jednoho velkého města, a každé rodině dal rodinný dům, zahradu a postavil ulice, tak by to mělo mělo velikost cca Texasu nebo Francie. Kdybyste seskupik všechnu obdělávanou půdu, měla by velikost cca Ruska. Z tohoto hlediska máme ještě hodně kam růst.
BTW, tak me jeste napadlo, ze takto vlastne plany velmozu na uziveni lidsta nevypadaji. Uz maji i studie, ktere rikaji, ze nejlepsi cestou, jak uzivit premnozene lidstvo, je hmyz. Budou stavet automaticke fabriky na mouchy, kde na lidskych a zvirecich hovnech budou pestovat mouchy a ty vy budete dlabat a jeste budete nosit hovna do vykupu. Jednou si date mouchy se zelim, jindy mouchy na cesneku, k snidani chleb s mouchami a v nedeli si doprejete grilovane cvrcky nebo moucne cervy.
Ten hmyz se tam ji jako doplnkova, nikoliv hlavni strava. Krome toho se jednalo o doplnkovou stravu malych populaci a neslo tedy treba o nakrmeni Londyna. BTW mouchy pestovali uz tusim Majove a delali z nich mouku. V poslednich letech dokonce zacali produkci obnovovat, takze si cernou musi mouku muzete koupit i v obchodech.
Tady ale mluvime o nakrmeni populace celych kontinentu. Takze pokud vam velmozi vzkazou, ze jestli chcete jist, mate si ty mouchy jit nachytat, protoze je pro vas nikdo pestovat nebude, tak asi moc neztloustnete.
Pokud by Vám nestačil příklad s Monsantem, doporučuji si vyhledat konec elektromobilu Toyota RAV4-EV. V roce 2005 koupila fúze společností Chevron-Texaco patent na baterii NiMH EV-5 a demontovala továrnu. Copak to asi jsou za společnosti? Ano, správně, jsou to ropné korporace. Další ze způsobů, jak pomocí patentů zabrzdit pokrok.
Toyota RAV4-EV? Super příklad. Toyota slavně sestavila vozidlo s akcelerací 0-100km/h za 18(!) sekund, s dojezdem 130-190 km (v zimě nejspíš méně), s dobou nabíjení baterií určitě delší než 5 hodin, za doporučenou cenu USD 42000. "Kupodivu" projekt odpískali. Nová verze byla uvedena koncem roku 2012, s LiIon bateriemi, za USD 49800. Dojezd je opět nepoužitelný, má to akceleraci splašeného šneka, doba nabíjení je dlouhá... Proč se někdo vůbec snaží vyrábět elektromobil s hmotnosti 1830kg? Je to nějaká úchylka?
Pokrok v tomto případě nebrzdí ošklivé korporace, ale problémy baterií. Dokud nebudou mít baterie o řád vyšší energetickou hustotu a o řád kratší nabíjecí časy, nemohou být elektromobily vhodnou náhradou klasických automobilů.
Samozřejmě nejrůznější aktivisté mohou beztrestně šířit své bludy. Ale dost překvapí, že jim na to skočíte.
O Toyotě nic nevím, ale mnohem známější je příklad GM EV-1:
Citace:
"Na druhé straně, čtenáři tohoto serveru mají dostatek informací ohledně anabáze s GM EV-1 před deseti lety, kdy zatím jeden z nejdále dotažených elektromobilů v historii zemřel rukou vlastních rodičů a zkorumpovaných politiků právě v okamžiku, kdy jeho masovému nasazení nebránily ani technické problémy a spokojenost uživatelů z předběžné produkční série dosahovala maxima až naprosté adorace (viz. film Kdo zavraždil elektromobil?). Pokud opravdu a kdy dojde na skutečně sériovou produkci Voltu se lze zatím jen domýšlet. Uváděný horizont produkce kolem let 2010–12 zní agresivně a je údajně limitován dostupností baterií.
Což je obvyklá výmluva, cena sériově vyráběných NiMh baterií byla v minulosti opakovaně prohlášena průmyslem i experty za cenově konkurenceschopnou vůči spalovacímu provozu. Ne nadarmo je aplikace této technologie pro plné elektromobily zakázána vlastníkem práv, těžařským gigantem Chevron-Texaco (původní patent vynálezců z Ovonics byl zabetonován přes prostředníka Cobasys až do roku 2015), vedlejší vývojová větev NiMh Ovonics baterií pod názvem „EV-95“ od Panasonic pro Totoyotu RAV4EV byla v soudním procesu též zastavena. Chevron však neovládá práva pro malé bateriové paky do 30Ah, například pro escooter Vectrix, nebo pro použití v hybridech apod. které dodávají již zcela jiné společnosti nyní uvažující o vyšších kapacitách pro pohon osobních automobilů ~ 100Ah. Zatím se jedná o malé objemy výroby a není známo, že by probíhal další „patentový“ spor."
Zdroj: http://old.elektromobily.org/Elektromobily/elektromobil-od-gm-na-druhy-pokus
GM EV-1 byl plasťák ve stylu Trabanta, ta adorovaná první série měla dojezd 96km (v zimě zřejmě méně) a dobu nabíjení 8 hodin(!). Za tu samou cenu jste mohl mít podle odhadů dvě až čtyři Toyota Corolly s dojezdem 400+km, dobou tankování pod minutu, s ěti místy namísto dvou, s realisticky velkým kufrem do kterého se vejde víc než ručník atd.
Samozřejmě koncept EV-1 je ve srovnání s Toyotou RAV4-EV daleko lepší. Stavět lehký elektromobil má smysl, byť bych to spíš viděl na vozítko typu Smart. Stavět skoro dvoutunové monstrum RAV4-EV, se kterým při troše štěstí dojedete na druhý konec města a zpátky, mi připadá naprosto nesmyslné.
To myslíte něco jako Hypermini od Nissanu, který neprodloužil nájemní smlouvy a auta zničil? Stejně jako to bylo s GM-EV1?
Dvě až čtyři Corroly, které mají 2x až 4x dražší provoz, zamoří 2x až 4x více ovzduší, než EV-1, a dají vydělat ropným koncernům? Tak to jo. Kam bychom přišli, kdyby se snížila cena nafty na polovinu, protože už by jí nebylo třeba tolik. Chudáci šejci, neměli by miliardy na paláce v poušti. A co teprv třeba vlastníci takového Texaca? Ta hrůza, že by si nemohli koupit 70. Porshe do své 15. garáže. Ojoj!
GM, Nissan a další nemohou ta pronajatá vozidla odprodat, protože by pro ně museli vyrábět náhradní díly, udržovat servisní síť, ručit za škody atd. Tyhle požadavky jsou dané zákonem.
Mohl jste si všimnout, že to není o ropě, ale o nepoužitelnosti elektromobilů ve srovnání s klasickými automobily: nízkém dojezdu, dlouhé době dobíjení, a to je většinou kombinované s nízkou maximální rychlosti, špatnou akcelerací a malým kufrem. Jako hřebík do rakve je tam pak cena odpovídající luxusní limuzíně, plus problém recyklace baterií a cena náhradních baterií.
Pokud to pořád nevidíte, tak si srovnejte Nissan Leaf vs VW Golf:
Cena: 715000 Kč VS 350000 Kč - místo Leafu si kupte dva Golfy a ještě vyjeďte na menší dovolenou
Dojezd: 121-200km (v zimě méně) VS cca 1100km
Dobíjení/tankování: 8 hodin VS cca minuta
Velikost kufru: 370 litrů VS 505 litrů
Pokud si chcete Nissan Leaf koupit, tak vytáhněte peněženku a utíkejte. Vlastně nemusíte utíkat moc rychle, protože se jich za dva a půl roku prodalo jen padesát tisíc, ve srovnání s více než milionem Golfů.
Už je jasné, že je to o použitelnosti elektromobilů a preferencích zákazníků?
Když je nemohly odprodat, proč neprodloužily nájemní smlouvy?
Ty Vámi opakované technické parametry jsou v tomto případě naprosto nepodstatné. Jen se snažíte odvést pozornost jinam. Elektromobily jsou zatím pořád v začátcích, stejně jako byly kdysi auta na klasické spalovací motory. A co se týče baterií, tak kdybych byl velkým příznivcem konspiračních teorií, klidně bych tady uvedl, že mohou někde v trezorech existovat vynálezy, o kterých se nám všem ani nesní.
Ceny jsou vysoké, to je pravda, otázka je proč. A státní pobídky v tomto případě, kdy by se výrazně snížily emise, jsou naprosto v pořádku.
Nissan Leaf si nekoupím, protože na to prostě nemám. Kdzbzchna to měl, tak si ho koupím. To srovnání počtu prodaných kusů je komické vzhledem k tomu, že elektromobil je téměř o 400 tisíc dražší. To můžu stejně tak srovnávat nějaké luxusní BMW se Škodou Fabia.
Projekt skončil, a další pronájem by byl ztrátový (opět díly, servis atd).
Ty technické parametry jsou naopak naprosto klíčové. Elektromobily tu byly už od začátku automobilismu, a neprosadily se právě kvůli těm parametrům. Kdyby někdo měl lepší baterie, vydělal by na tom balík. Osobně bych velmi uvítal elektromobil s nízkou cenou, nízko položeným těžištěm, drive-by-wire, motory kolech, a skvělými jízdními vlastnostmi. Bohužel ty parametry celou věc zabíjejí.
Ceny jsou vysoké, protože jsou vysoké náklady. Ovšem s těmi parametry by byl Nissan Leaf mizerná koupě i za pětinovou cenu.
Ano, to srovnání počtu prodaných kusů je komické. Je to díky parametrům a ceně. Proto všichni výrobci masovou produkci elektromobilů odpískali: zákazníci nejsou padlí na hlavu, prostě by se to neprodávalo.
>Kdyby někdo měl lepší baterie, vydělal by na tom balík.
Ano, nekdo by od nej koupil patent a ten by zavrel do trezoru. Nebo by take nevydelal nic, protoze by skoncil v lednicce nejblizsi marnice jeste pred tim, nez by stacil projekt dottahnout do stadia produkce. Mozna, ze by pritom zahadne lehla popelem cela fabrika, kde by tu baterii vyvijel. Svedci by pak mluvili o atomovem hribu, ktery v dalce na obzoru videli.
Moc čtete bulvár a koukáte na akční filmy.
1. Patenty jsou zveřejněné, takže by o tom patentu mohl kdokoliv vědět.
2. Za produkcí takové věci nestojí Franta a jeho garáž, ale větší skupina lidí (včetně investorů), kteří mají velmi dobrý zájem se pojistit proti nehodě jedné osoby. Takže byste musel způsobit "nehodu" spoustě lidí, a samozřejmě by to nesmělo prasknout.
3. Seznamte se s institutem vnucené licence (compulsory license). Pokud držitel zamkne patent do tresozu a otmítá ho za rozumných podmínek licencovat, může být donucen k poskytnutí takové licence. Koukněte se například sem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_license
http://goo.gl/qB7yX
2. Je uplne jedno, kdyz to praskne. Staci, aby se nezjistilo nebo aspon nedokazalo, kdo za tim stoji.
3. To zretelne nefunguje. Patentu v trezorech neni malo a nikdo je odtamtud nucene nevyndava. Dokonce i ve vasem odkazu nevidim priklady, kdy to bylo uplatneno, coz dava tusit, ze se jedna o pouhou teorii.
Mám, ale zveřejnit je nemůžu, protože bych mohl záhadně zmizet za blíže neobjasněných okolností.
Vnucené licence, no Vy jste komik :-D Ve společnosti, kde vládnou peníze a kdo jich má dost, může dosáhnout prakticky čehokoliv - a že jich korporace mají požehnaně. To mě fakt rozesmálo :-)
Vy možná ano, já ne.
Když jich máte dost, tak můžete zasponzorovat nějakou tu volební kampaň, "upravit" výsledky studií, nebo finančně podpořit partnery ve schvalování standardu. Ti Vámi zmiňovaní "aktivisté", kteří bojovali a bojují proti těmto praktikám, byli vždy v menšině, byli dehonestováni a pronásledováni, aby se nakonec ukázalo, že měli pravdu. Je to tak odjakživa.
Detaily vam neposkytnu, je to uz dlouho a tehdy ani nebyl Internet. Ale nekdo vymyslel plochou televizni obrazovku. Ne tak plochou, jako LCD, vsak to take byl nejaky druh CRT. Ale podstatne plossi, nez klasicka obrazovka. Patent skoncil v trezoru nejake firmy, ktera tim ochranila sve investice do vyroby sklenenych bandasek, jake znate z kazde starsi televize. Dnes ten patent uz nikdo ven nevytahne, protoze LCD.
Patenty jsou na netu, takže byste to mohl dohledat. Navíc vnucená licence nevzniká sama od sebe - o patent musí projevit zájem jiný výrobce, a musí se snažit dosáhnout dohody. Pokud se tohle nestalo, tak patent může s klidem zůstat v trezoru. On totiž ne každý lákavě působící patent má reálné využití.
Wikipedia říká, že dojezd byl 70-100 mil u první série, u druhé 100-140 mil (s Ni-MH bateriemi). To už není tak zlé, je to použitelné i mimo město. (Zde: https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1
Oblíbený byl hlavně kvůli jízdním vlastnostem, vysoký točivý moment už od nízkých otáček, navíc bez převodovky. Auto bylo taky velice tiché. Nabíjení trvalo 8 hodin, ale z 80% bylo nabito už za 1 - 3 hodiny.
"The Gen I EV1 models, released in 1996, used lead-acid batteries, and weighed in at 3,086 pounds (1,400 kg). The first batch of batteries were provided by GM's Delphi branch; these were rated at 53 amp-hours at 312 volts (16.5 kWh), and initially provided a range of 60 miles (96 km) per charge."
"It took the NiMH-equipped cars as much as eight hours for the cars to charge to full capacity (though an 80% charge could be achieved in between one and three hours)."
U elektromobilů je problém s dojezdem ještě větší v zimě, kdy musíte topit, nebo v létě, kdy si chcete pustit klimatizaci. To se pak můžete dostat hluboko pod udávaný dojezd.
Elektromobily jsou skvělé do městského provozu. Pokud nikdy nepojedete za město nebo delší trasu po městě, a nemáte problém zaplatit za přerostlou nákupní tašku cenu VW Passat.
Vás snad někam zavřeli (ne že bych se divil), že nikdy nejezdíte mimo město? Já jezdím celkem často různě do přírody, většina národa jezdí na chaty a chalupy, v létě je českým obyčejem cesta do Chorvatska. Navíc stačí sednout do auta - nikoliv elektromobilu - a za pár hodin jste v Alpách, Benátkách, Milánu, Kodani... Samá krásná místa.
Z výše linkobané wiki: "Soon after the rollout of the second generation cars, the originally intended nickel metal hydride (NiMH) "Ovonic" battery pack, which reduced the car's curb weight to 2,908 pounds (1,319 kg) entered production; this pack was also retrofitted to earlier cars (both battery pack designs were led and invented by John E. Waters under the Delco Remy organization). The NiMH batteries, rated at 77 amp-hours (26.4 kWh) at 343 volts, gave the cars a range of 160 miles (257 km) per charge, more than twice what the original Gen I cars could muster."
V tom je právě ta pointa, když to začalo být použitelné (1300 kg, 250 km dojezd a nabité přes noc), tak to Texaco-Chevron zazdil patentama.
257km je super - to se možná dostanete až do Brna, pokud zrovna nebudete mít puštěné topení nebo klimatizaci :). Jenže 257km na 26.4kWh baterii zní trochu divně, když dnešní Nissan Leaf má dojezd 76-222km (podle podmínek) s 24kWh baterií. Takže to u EV-1 vypadá spíš na dojezd v ideálních podmínkách. Navíc po ujetí pouhých 30000 km ztratíte desítky procent dojezdu. Musí být fakt super, když se zákazníkovi ten už tak malý dojezd ještě sníží.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf#Range
Jak jsem už uváděl, Chevron byl ochoten by baterie dodávat, pokud by nasbíral objednávky na ekvivalent alespoň 12000 vozů za rok na tři roky. Pokud byly ty elektromobily tak skvělé a zájem zákazníků tak vysoký, tak proč se nikdo nezavázal ani k tak malé objednávce? Asi výrobci dobře věděli, že elektromobilu s tak mizernými parametry neprodají ani všichni dohromady 12000 ks. Nakonec ani o 16 let později není o elektromobily žádný zvláštní zájem, přes jistý pokrok v technologii baterií (dneska ty vozy třeba mají výrazně větší kufr). Patenty v tom zjevně nejsou.
Ano, díky tomu ty dojezdy nejsou ještě tragičtější. Přesto má Nissan Leaf nejmenší dojezd při provozu v "heavy stop-and-go traffic". Účinnost té rekuperace není nic moc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf#Range
Klasika. Spousta keců okolo, ale o likvidaci baterií ani slovo. BTW na RAV4 byly pobídky v celkové hodnotě 12000, takže výsledná cena byla 30000, což je cena velmi příznivá. Nehledě na cenu "pohonných hmot", kdy náklady na provoz dělaly 20 % nákladů u auta na klasická paliva. Ale důležité je, že z 0 na 100 jí to trvalo 18 sekund, že?
O "aktivistech" viz výše.
To bude tím, že patenty na baterie jsou ty kecy okolo. Naopak to co jsem napsal jsou ty důležité věci.
Státní pobídky jsou podle vás v pořádku? Na příklad českých solárních carů a ceny elektřiny v Německu vidíte, kam to vede. Vždyť ty pobídky všichni platíme ze svých kapes. To vám uniká?
Takže podle vás je super mít skoro dvoutunové monstrum, které akceleruje 0-100 za 18 sekund, nedojede ani z Prahy do Brna (nemluvě o amerických vzdálenostech, a nemluvě o snižujícím se dojezdu starších baterií), a pak je ho potřeba nabíjet přes noc? Super, vezměte 1.4M (a vlastní kapsy - ne z mých daní) a jděte si takovou skvělou věc koupit. A nezapomeňte po čase ekologicky zlikvidovat baterie - ne že necháte těžké kovy na černé skládce - a jít si koupit nové.
Jasně, to, co jste napsal, jsou ty důležité věci. Důležité pro demagogy, kteří se snaží oblbovat lidi a přesvědčit je, že patenty jsou pro dobro společnosti. Naopak to, že je pomocí patentů záměrně likvidována nepohodlná konkurence, nebo se brání výrobě produktů, které se korporacím nehodí do krámu, jsou kecy okolo :-D
Ano, v některých případech jsou státní pobídky správné. Ze svých daní platíme takovou hromadu nesmyslů, které nemají žádný obecný přínos, že i pobídky na fotovoltaiku, jakkoliv jsou zrovna tyhle kontroverzní, jsou kapkou v moři. Já zase nechci ze svých daní platit licence na produkty MS ve státní správě.
Kde jste přišel k tomu hausnumeru 1,4M? To je něco na způsob výpočtu škody u případů "pirátství"?
Mohl jste si všimnout, že elektromobily se prodávají, a baterie jsou výrazně lepší než za dob GM EV-1. Nicméně jsou i ty dnešní vozy drahé, mají mizerné užitné vlastnosti, a zákazníci je nechtějí.
Státní pobídky jsou obecně špatné. O použitých technologiích má rozhodovat jejich užitná hodnota a trh - ne nějaký úředník. BTW dotace na fotovoltaiku jsou ročně přes 30mld Kč. Ty licence za MS produkty jsou o pár řádů levnější, a navíc za ně státní správa dostává kvalitní SW. Za dotace do solárního businessu dostáváme předraženou elektřinu, když je zrovna slunečné počasí, a máme střechy a pole pokryté solárními panely plnými těžkých kovů.
Těch 1.4M je přibližná cena amerického vozu s cenou USD 50000 na českém trhu. 50000*[cena USD], plus doprava, DPH, clo, plus pár korun na homologaci. Většinou to vychází levněji, než ten samý vůz kupovat v Evropě.
To je tak, když se záměrně navyšují ceny. Nikde jsem nedostal odpověď, proč jsou ty ceny tak vysoké, kromě nic neříkajících do slova a do písmene žvástů.
Nepleťte sem fotovoltaiku, když už jsem o tom napsal, že jsou kotroverzní. Není pravda, že pobídky jsou obecně špatné, jako není pravda, že trh nepotřebuje žádnou regulaci. Dokud budou na světě hajzlové, kteří si budou trh ohýbat podle svých potřeb, bude třeba regulovat.
Cena byla 32 tisíc, to za prvé. Za druhé, když už to bereme z pohledu USA, je potřeba si uvědomit výši kupní síly. Takže při průměrné mzdě 3000 dolarů to máme 57000 a cena vozu dělá 608000. Průměrná rodina má takovou půjčku splacenou za 2 roky.
Ty ceny jsou vysoké, protože jsou drahé baterie. Dalším problémem je hmotnost celého vozu. Například ten GM EV-1 byl dost nekomfortní plasťák, právě aby se ušetřilo na hmotnosti. Nicméně odlehčování konstrukce vyžaduje použití dražších materiálů.
Pobídky jsou obecně špatné, s tím že připouštím možnou existenci výjimek.
Vycházíte ze špatných čísel, a ještě máte v úvaze závažnou chybu. Průměrný měsíční osobní příjem v USA je jen 2292 USD. Skutečná kupní síla je o cca 11% nižší, tj. USD 2033. Z toho platíte nájem, energie, jídlo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States
Současná Toyota RAV4 EV (o které byla řeč) stojí USD 49800. Za ty dvě stovky si můžete přikoupit třeba střešní nosič :)
http://www.toyota.com/rav4ev/
Americká rodina si samozřejmě může koupit RAV4 EV za $49800, s mizerným dojezdem, dlouhým dobíjením a mizerným výkonem. A nebo mohou jít do běžné RAV4 za poloviční cenu, se kterou budou schopni dojet ze San Francisca do San Jose i zpátky bez modlení aby jim vydržela baterka, a to i když bude vůz starý pár let. A zákazníci si jasně vybírají.
Zajímavost:
"To meet California's EV mandate, Toyota would have to give the average consumer a free RAV4-EV plus a check for approximately $7,000" to overlook "shortcomings, such as limited range, that are characteristic of EVs."
Dr. Kenneth E. Train of UC Berkeley
O cenách se tady bavit nebudu, to nemá smysl, protože nikdo Vám pravý důvod neřekne.
Ohledně pobídek je to jen Vás dojem, já ho nesdílím.
Konečná cena Toyoty, tedy to, co zákazník skutečně zaplatil, byla 32000 dolarů, tečka. Můžete si to najít. Zbytek je opakování toho, co tu již řečeno bylo.
Jasně. Za vysokou cenou baterií je spiknutí ropných firem. A za mizerným dojezdem elektromobilů jsou zednáři, kteří sabotují výrobu :D
Státní pobídky pokřivují trh, a navíc většinou nefungují. Vyjma fotovoltaiky vizte obecněji třeba tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Perverse_incentive
To co zaplatil zákazník byla MSRP minus státní dotace. Osobně jsem proti takovým dotacím. Navíc si je stát může dovolit jen na velmi malý počet automobilů - při zvětšení objemu výroby by to nebylo možné.
Opět: říkat, že se korporace nesnaží udržet si svůj byznis za každou cenu, je naprosto zbytečné, protože prostě každý ví, že snaží.
Radši budu mít státní pobídky, které pokřivují trh, než abych se každé ráno dusil, když jdu večit psa.
To co zaplatil zákazník byla MSRP minus státní dotace.
Ano, bylo to 32000, to je prostě cena, kterou zákazník zaplatil.
A jiné společnosti se za každou cenu snaží své produkty prosadit na trhu. Jak jsem dříve linkoval, ty patenty na baterie už Chevron dávno nevlastní. Na trhu jsou navíc novější a lepší baterie. Výsledek? Elektromobily se dále prakticky neprodávají, protože o ně není zájem. A to ne kvůli patentům, ale kvůli vlastnostem elektromobilů.
Ony se takové věci špatně dokazují, protože těžko Vám to sdělí na potkání. To se musí takhle vyskytnout nějaký aktivista, který jakožto zaměstnanec vynese utajované materiály, nebo jako bývalý zaměstnanec vypovídá u soudu.
Že korporace nedisponují hromadami peněz mi tady tvrdit doufám nechcete, nebo ano?
Ale abyste neřekl, tak jsem Vám něco vyhledal ohledně těch "konspiračních teorií". No a nebudeme se držet při zemi, vezmeme to rovnou přes vraždy, mučení a další drobnosti:
Shell: http://edition.cnn.com/2013/04/17/justice/scotus-human-rights-abuses-ruling
Exxon Mobile: http://www.reuters.com/article/2011/07/08/us-exxonmobil-indonesia-idUSTRE7676I120110708
Chiquitta: http://www.corpwatch.org/article.php?id=15697
Příklad jste uváděl špatně. Chevron byl ochoten baterie dodávat. Chtěl objednávku na 10000 ks, a mít objednávky na tři roky po 100000 kusech (což je pro 12000 elektromobilů ročně). A že se výrobci automobilů nebyli schopni se zavázat ani k odběru baterií pro 12000 vozů? No s vlastnostmi těch elektromobilů, potažmo baterií, se jeden nemůže divit!
http://en.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH_batteries#Chevron_and_Cobasys
Nicméně Chevron z tohohle business vystoupil, patenty vlastní opět ECD Ovonics, a žádná expanze elektromobilů se nekoná. A to opět díky technickým parametrům vozidel, potažmo baterií.
To je hezké.
The effect is that this policy precludes small companies and individuals from buying them. It also precludes larger auto manufacturers from developing test fleets of new PHEV and EV designs.
... Cobasys was not manufacturing nor licensing any large format NiMH battery technology for automotive purposes.
Takže aby to nevypadalo až tak podezřele, tak se nahodí nějaké naprosto nereálné hausnumero v odběrech. To jsou argumenty :-D
Pokud byl nereálný odběr baterií pro 12000 vozů ročně po dobu tří let, tak asi bylo něco v nepořádku hlavně s poptávkou po těch vozech. Nemyslíte? Nakonec neúspěch dnešních elektromobilů má ty samé důvody: nízký dojezd, dlouhé nabíjení, vysoká cena, nízká maximální rychlost, špatná akcelerace, malý kufr, vysoká hmotnost.
Zeptám se znovu: Pokud byl nereálný odběr baterií pro 12000 vozů ročně po dobu tří let, tak asi bylo něco v nepořádku hlavně s poptávkou po těch vozech. Nemyslíte?
Ty parametry nevyhovují mě, ale ani naprosté většině ostatních zákazníků. (Ne)prodeje Nissanu Leaf to jasně ukazují. Jak už jsem psal, pokud chcete pojízdnou nákupní tašku za cenu VW Passat, jděte do toho.
Mohli umožnit vyrábět v licenci. Otázkou je jestli někdo vůbec projevil zájem, a za jakých podmínek. On se totiž do výroby bez zakázek nikdo nepožene. A zakázky nebyly a nejsou, protože elektromobily s jejich omezeními (danými převážně těmi bateriemi) zákazníci prostě nechtějí.
Tak byste tomu měl věřit. Jak jsem už psal, Češi mají ve zvyku jezdit na chaty a chalupy, v létě do Chorvatska, občas za příbuznými mimo město. V USA jsou vzdálenosti mezi populačními centry ještě větší, a větší jsou i města. V létě v dopravní zácpě dojedete s nových Leafem asi 76km, po ujetí pár desítek tisíc km se vám dojezd o desítky procent zkrátí. Takže věc dojezdu, spolu s cenou, elektromobily v očích zákazníků zabíjí.
Jak jsem už psal, pokud vám vlastnosti a cena elektromobilů vyhovují, nastřádejte si a nějaký si kupte.
Ještě jednou: usiloval o ty patenty vůbec někdo?
Opakuji: dojezd elektromobilu je problém i ve městě (v horku, v zimě, v dopravní zácpě). Lidé navíc chtějí auto se kterým se dostanou i mimo město. A určitě nechtějí za auto použitelné v nejlepším ve městě případě platit daleko víc než za plnohodnotné auto.
Ano, vše bylo řečeno. Elektromobily budou nepoužitelné, dokud nedojde k výraznému pokroku v technologii baterií. "Zabíjení elektromobilů" patenty jsou jen žvásty aktivistů, které nemají s fakty nic společného.
To netuším, ale řekl bych, že ano, když tam bylo uvedeno, že neposkytovali ANI LICENCE na výrobu.
Opakuji: pokud má elektromobil dojezd v ideálním případě 120 mil, což by i při 50 % představovalo 114 km, je to do městské dopravy ideál. Kdo denně po městě najezdí 100 km? Pokud někdo chce auto i mimo město, tak ať si koupí klasiku.
Elektromobily jsou použitelné a byly už i v minulosti, protože se používaly.
No byste možná řekl, ale data chybí.
Opakuji: Nissan Leaf má za ideálních podmínek dojezd 222km, v hustém provozu se zapnutou klimatizací 76km. Jinak souhlas - kdo chce auto použitelné i mimo město, nebo nechce platit za pojízdnou nákupní tašku cenu luxusní limuzíny, tak volí klasické auto. A znovu opakuji, že myšlenka elektromobilů je pěkná. Jakmile budou funkčně a cenově konkurenceschopné klasickým vozům, rád si jeden nějaký pěkný kousek koupím. Do té doby se můžu jen usmívat nad výroky aktivistů, kteří hovoří o patentech likvidujících automobily.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf#Range
