Vlákno názorů ke zprávičce Bitcoinová peněženka Inputs.io byla okradena o 4 tisíce BTC od RDa - A to nejde revertnout operaci prevodu? Aspon ze...
-
Nejde to a bylo to tak schválně navrženo. Je to vlastnost, ne chyba. Není možné transakce nijak ovlivňovat a žádný úřad (třeba zmíněná bankovní instituce) nemá možnost peníze někomu sebrat a dát je někomu jinému.
Mě spíš zaráží, že bitcoinová komunita, která tomuhle principu tleská, pak zároveň schvaluje zpětné okradení zlodějů. Už se stalo, že se kradené bitcoiny objevily na webové peněžence, která rychle zasáhla, vyměnila JavaScript ve stránce, vylákala ze zloděje heslo ke klíčům a peníze pak převedla z jeho dosahu. A tohle je obecně komunitou schvalováno. Nechápu. Když volám po anonymitě, nedohledatelnosti a neovlivnitelnosti, tak snad pro všechny.
Což ale jen podporuje to, co říkám pořád. Ječet o univerzální svobodě a právech je jednoduché, ale jen do chvíle, než někdo sáhne na moje peníze.
-
Jenda (neregistrovaný)Narazíš brzo na problémy. Například:
- Pepa tvrdí, že Bitcoiny z transakce číslo 0xad5577ff123 jsou kradené. Franta tvrdí, že nejsou. Pepa žije na Filipínách a Franta v Kambodži, ty potřebuješ rozhodnout o platnosti transakce na Islandu a máš na to deset minut (průměrná doba zpracování transakce sítí). Co s tím?
- Revertneme transakci, kterou fakt někdo ukradl - to je totiž špatný čin. Měli bychom ale revertout i transakci (a odhalit viníka), kterou někdo zaplatil nájemnou vraždu? Určitě, vražda je přece špatná. Co transakce, kterou si někdo objednal marihuanu? Je špatná nebo dobrá? Co transakce, kterou někdo poslal příspěvek Snowdenovi, Alkajdě, Wikileaks?
- Může „použít dostupná soukromá data právě jen v presne vymezených a odsouhlasených případech“ pokrývat i případy, kdy si strany předem odsouhlasí, že nebudou poskytovat soukromá data ani v případě krádeže?
-
Jenda (neregistrovaný)
„Nechápu. Když volám po anonymitě, nedohledatelnosti a neovlivnitelnosti, tak snad pro všechny.“
Já si myslím, že jde vybudovat konzistentní model i s tímto předpokladem - stačí prohlásit, že všichni mohou krást. Pak může krást zloděj, ale i webová peněženka, která zlodějovi ukradne ukradené (lol). Jeho problém, měl si to zabezpečit, nemá používat děravé webové peněženky.
Že se třeba mně takový model nelíbí a být správcem webové peněženky v této situaci, neudělám „zpětný převod“, je druhá věc.
-
slush (neregistrovaný)
> Už se stalo, že se kradené bitcoiny objevily na webové peněžence, která rychle zasáhla, vyměnila JavaScript ve stránce, vylákala ze zloděje heslo ke klíčům a peníze pak převedla z jeho dosahu.
Kdyz jsem to cetl poprve, tak jsem taky neveril svym ocim. Strongcoin se tim v mych ocich totalne zdiskreditoval (a to je uz co rict, protoze obecne "secure" web walletum s in-browser kryptografii neverim).
Ale nezapomente, ze kriklouni na redditu, kteri takovemu zasahu tleskali, nejsou prumerny vzorek bitcoinoveho uzivatele. Nastesti :-).
-
Kolemjdoucí (neregistrovaný)
Ani kamenná banka nemá jak chybný převod napravit, jakmile jsou data připsána na účet adresáta už s tím banka nic neudělá. Rozdíl je jenom v tom, že banky si z lidí dělají srandu a převod peněz úmyslně zdržují mnoho hodin, zatímco v bitcoinech je převod hotový prakticky okamžitě.
-
To zdržování nedělají banky, ale ČNB, tedy úřad, který na banky (a transakce) dohlíží. Převod uvnitř banky je okamžitý.
A převod bitcoinů taky není okamžitý, musí se počkat, až se transakce dostane nejméně do tří bloků. Pak je teprve jistota, že je dostatečně hluboko v řetězci (block chain) a nebude možné ji změnit. Tohle trvá v závislosti na tom, kolik z transakce investuješ do transakčních poplatků. Pokud málo, může to trvat klidně hodiny.
-
Kolemjdoucí (neregistrovaný)
To je oficiální verze pro veřejnost, aby se veřejnost moc nebouřila.
Pravda je taková, že clearingové centrum ČNB má kapacitu nejméně 1 500 000 transakcí za hodinu, tedy zde úzké hrdlo není. Banky totiž provádějí fintu že jakmile zadáte příkaz k převodu, tak peníze z vašeho účtu zmizí prakticky ihned, ale banka Vaše peníze nepřevede hned a obchoduje s nimi na spotovém mezibankovním trhu a teprve až uzná za vhodné tak se milostivě uráčí konečně peníze převést.
I laik sám od sebe pozná že někdo si z nás dělá legraci, když online transakce kartou funguje ihned, ale technicky velmi podobná záležitost převod trvá několik dní. -
Luke (neregistrovaný)
Nesmysl, banka ty peníze stejně má a obchoduje s nimi. Jen malou část si drží, aby mohla vyplácet transakce jednotlivých klientů. Nepočítá se s tím, že by hodně klientů najednou převedlo peníze pryč.
Karta taky není okamžitá. Běžně trvá tři dny než se peníze připíšou obchodníkovi.
-
Kolemjdoucí (neregistrovaný)
To je mírná neznalost, s penězi na účtu se obchoduje v odlišném režimu než s penězi na které zadáte příkaz k úhradě.
Když jde technicky ihned zablokovat peníze během online transakce, nade vší pochybnost technicky jde taktéž ihned převést peníze, opak je veřejností tolerovaný výsměch bank.
-
Sten (neregistrovaný)
Peníze v rámci banky jde skutečně převést hned a některé banky to umožňují (při reklamaci pak peníze převedou zpět). Převody mezi bankami běží přes clearingová centra a tam je to úmyslně pozdržené, aby byl čas na reklamace. Po převodu peněz přes clearingové centrum totiž už banka nemá nad penězi kontrolu a takový převod již nejde reklamovat.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelOn-line transakce kartou nefunguje ihned, může naopak trvat ještě déle, než mezibankovní převod. Příjemce totiž od banky on-line dostane jen potvrzení platby, ale peníze na účet se mu připíšou až později.
-
Cohen (neregistrovaný)
Víceméně pravda, jen se platí za položku a ne za dávku.
Podle pravidel CERTIS zpracovává neprioritní transakce minimálně 1x za hodinu, vstupní dávky od 17:00 až do 9:00 jsou bez přirážky. Do 12:00 je přirážka 8 haléřů za položku a pak to leze kurevsky nahoru, takže odpoledne už banky nic neposílají. Nicméně jsou povinné dávky přijímat až do 17:00. Od 17:00 do půlnoci CERTIS výstup blokuje, což je doba, kdy dělá většina bank denní uzávěrku (a samozřejmě můžou i dál, ale ve vlastním zájmu by to měly stihnout do 9:00).
Technicky (a finančně) bankám nic nebrání vyřizovat od 0:00 do 12:00 platby online a některé mladší to i dělají. Větším bankám v tom ale brání starší bankovní systémy, jejichž úprava není levnou záležitostí. Výsledný efekt je ostatně stejně minimální (s ohledem na pravidla CERTIS).
Nehledal bych ve zdržení žádné postranní úmysly, pravidla CERTIS se přizpůsobují možnostem bank a naopak, jde o spojené nádoby. Z harmonogramu CERTISu jasně vyplývá, že hlavní motivací je poskytnout bankám dostatek času na zpracování uzávěrek. Není to totiž výkonově žádná sranda a před rokem 2009 (přechod z režimu D+2 na D+1) nebyly výjimkou banky, které horko těžko stíhaly dokončit denní uzávěrku do 24 hodin.
-
jarin (neregistrovaný)
Třeba jenom seek disku při přečtení milionů čísel je zhruba 1 000 000 * 0.005 = 3min 20s. Size můžu použít těch disků víc a tak ty seeky paralelizovat nebo použít jiné uložení dat, ale všechno tohle přinese další problémy a něco to stojí. Vytvořit robustní systém odolný proti chybám, bezpečný, fungující nonstop a zároveň ho vyvíjet desítky let není zas tak jednoduché, jak se na první pohled může zdát.
-
Cohen (neregistrovaný)
Opomíjíte množství bankovních produktů - půjčky, kontokorenty, cenový program atd. Čím víc jich banka má a čím univerzálněji tyto produkty umí systém konfigurovat, tím je výsledný výpočet složitější.
Například když je klient v mínusu, musíte podle programu zjistit, jestli do něj může. Pokud ne, generujete nějakou sankci a notifikaci pro jiný systém, aby zaslal klientovi varování. Pokud ano, otevíráte kontokorent a generujete třeba poplatky za jeho využití. Jinak se chováte, když už byl v mínusu včera, u kontokorentu řešíte, jestli nepřekročil maximální dobu trvání apod.
-
Karel (neregistrovaný)
Ta spekulace je podpořena faktem, že při převodu z banky A do banky B se peníze na účtu objeví během několika hodin, zatímco při převodu z banky A do banky C se peníze objeví až druhý den a při převodu z banky C do banky D se peníze objeví až za dva dny. Je pochopitelné, že se banky C a D budou odvolávat na ČNB a podobné instituce. Faktem ale je, že mezi některými bankami jsou převody mnohem rychlejší.
Dalším zajímavým faktem je "zaúčtování transakce". Zatím v RB se vám běžně stane, že ve dvě odpoledne přijde SMS s tím, že vám přišly peníze, tak v ČSAS se vám to nestane. Tam tak maximálně na přepážce/v internet bankingu dostanete informaci "jo, příchozí peníze tam jsou, ale ještě nejsou na účtu". Podobně fungují odchozí peníze - jo, už se odepsaly, ale transakce ještě není odeslána.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ne. V případě kreditní karty je to jasné, tam neplatíte svými penězi, ale penězi banky. I v případě debetní karty jsou ty peníze jenom blokované (u mé banky to bývalo myslím 14 dnů, nevím, zda je to standard), a teprve po té se z účtu skutečně strhnou -- pokud během té blokace platbu nezpochybníte apod.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Nevyjde to nastejno. Třeba v případě reklamace se ty peníze jen odblokují, není nutné je vymáhat na adresátovi.
-
Lemming (neregistrovaný)
To co píšete je oficiální verze pro konspirační teoretiky aby byla uspokojena jejich touha cítit se jako ti, co "vidí mocným do karet" :D
Realita je taková, že:
a) I na spotovém trhu se účtuje "overnight", takže držet peníze od rána a do ČNB je poslat až odpoledne nemá význam.
b) Sazby na spotové trhu jsou směšně malé.
Ve skutečnosti jsou příčinou dva zmíněné důvody:
1) ČNB si za denní dávky účtuje mnohem víc, než za noční
2) Starší banky mají systémy postavené a odladěné na dobu, kdy mezibankovní převod trval běžně dva dny. Předělat a hlavně otestovat (protože jakákoli chyba smrdí velikánským průserem) je na rychlejší zpracování by bylo hodně nákladné.
-
Ivan (neregistrovaný)
Presne tak. CNB ma casova okna a sama si nechava platit za transakce. Navic se kazdy transfer penez sklada ze dvou kroku.
1. v case "trade date" se posle pre-advice zprava. Ta rika "Pocitej s tim ze zitra prijdou na ucet X penize".2. v case "settlement date" prijde booking zprava z centralni banky. Ta potvrdi, ze penize byly pripsany na ucet u centralni banky a tudiz muze i "komercni banka" pripsat na ucet klientovi.
Banky taky muzou platby agregovat.
-
Jenda (neregistrovaný)
To by mě zajímalo (seriózní otázka, netrolluji), co může na clearingu trvat den. To jako v ČNB sedí úřednice a přepisuje transakční data z jednoho počítače do druhého? Nebo posílají pakety kurýrem?
Pokud je BTC transakce dostatečně malá (myslím objemem prostředků, nikoli datovou velikostí), považuji ji za platnou ihned. Útok pro odstranění transakce je tak nákladný, že se u běžných částek prostě nevyplatí.
-
j (neregistrovaný)
Ale .. neplacat ...
1) banka zdrzuje prevody do jine banky - z uctu odepise samo hned, ale kdyz si prachy jeste par hodin necha, neco malo na tom trhne, jsou to setiny haliru, ale v tom objemu ...
2) prevod v ramci banky = jen prapsani dvou cisle v tabulce, pro banku se nic nemeni, prachy zustavaji na jejim pisecku.
