Francis Maude, ve své řeči na konferenci Sprint 14, mimo jiné zmínil záměr vlády Spojeného království ohledně zavedení standardů ve státní správě. Cíle je zavést ODF (Open Document Format) jako standard pro editovatelné dokumenty. Návrh se veřejně konzultoval na přelomu loňského a letošního roku. Nyní se do 26. února přijímají připomínky a finální rozhodnutí pak závisí na vládním technologickém řediteli.
(Zdroj: OpenOffice.cz)
Dnešní civilizace je až moc závislá na dokumentech. A všechno závislí převážně na proprietáklním uzavřeným formátu nejmenované zaoceánské korporace. Převod dat do formátu, ke kterýmu je k dispozici specifikace i sada zdrojáků pro aplikace a valí na několika platformách, je pro celou společnost přinejmenším strategická výhoda, ne-li nutnost. Vždycky se najde někdo, kdo ty data přečte, naprogramuje prohlížeč nebo si jeho vývoj zaplatí be z rizka, že bude platit ještě partě americkejch právníků...
I když na druhou stranu, kdyby rok-dva nefungovaly M$Opice v Bruselu a tamní úředníci nemohli celou dobu sepisovat nesmysly jako zákazy žárovek, tak to konkurenceschopnost EU jenom posílí.
Myslite? Podle me je to jen ironicky projev bezmoci ovlivnit vyhazovani nasich penez (ano, evropske instituce jsou plecny ze statnich rozpoctu) za vlastni sikanovani. Nesmysly typu normovani krivosti okurek, zakazu klasickych zarovek, omezovani vykonu cehokolik co trochu precuhuje (vykon aut, vysavacu, do budoucna mozna grafickych karet) jen podtrhuje neschopnost evropske federalni administrativy zabyvat se dulezitymi vecmi (od energetiky a hospodarskeho trhu az po prosazovani evropske kulturni identity a imigrace), ktere nahrazuje nesmyslnymi regulacemi ve snaze obhajit vlastni dulezitost.
Nechci Vam brat Vas nazor, akorat priste premyslejte nez zacnete rovnou urazet, ostatnim treba muzete byt za hlupaka prave Vy.
EU se vyvinula z EHS - začalo to odpáráním daní z uhlí, aby se podpořil průmysl. A teď se to s tou podporou průmyslu a obchodu nějak otočilo. Přínos většiny nařízení a regulací je jenom v tom, že místo do užitečnějších věcí, jako je věda a výzkum, výrobní technologie,... firma musí investovat do zaplacení práce na protokolu o vypracování zprávy o počasí nad parkovištěm vedle výrobní haly, protože nějaký samozvaný ekolog na úřadě si myslí, že by se to mělo hlídat kvůli možnýmu znečištění prostředí a je potřeba vědět i to, kdo komu zadání toho sledování zadal a za kolik.
Pokud jste si toho ještě nevšiml, tak musíte být státní úředník nebo rovnou eurobyrokrat.
Ono je to také tím, že občané chtějí vidět nějakou činnost. Kupodivu je přijatelnější, když politik za naše peníze páchá nesmyslné škody, než kdyby tam seděl a vykazoval činnost "během mé služby se nic zvláštního nestalo". Jinak řečeno, kdyby parlament a komise EU řešili jen skutečné problémy, tak by tam většinu dní v roce neměli co dělat a jen by tam seděli a houpali nožičkama. A občané by se bouřili, že za ty peníze chtějí vidět nějakou činnost. No, tak teď ji vidí.
Ale to není jen věcí politiky. I v IT je kupodivu úspěšnější pracovník IT ten, kterému se to sype pod rukama a neustále to musí záplatovat, případně vymýšlí nová a nová opatření a formuláře tak, aby byla vidět "jeho činnost". Pokud se objeví IT člověk, který to udrží v chodu bez toho, aby se to sypalo, a zároveň lidi neotravuje nekonečnýma změnama, pak není až tak populární a u vedení oblíbený. Hned se mu začne přidávat práce nebo se zvažuje jeho propuštění. Nakonec se vymění za někoho, kdo bude aktivně třikrát denně řešit výpadek emailu a provádět nekonečné strukturální změny sítě tak, aby byla efektivnější.
Zkrátka, máme to v povaze. Můžeme si stokrát říkat, že jsme jiní, ale pak se u oběda dozvím, že odchází ten kluk od testů. Já ho, narozdíl od toho přechozího, moc neznal, protože tenhle tu práci zvládal sám, nechodil za mnou pravidelně s požadavky na úpravu všelijakých .bat souborů a ani nechodily žádné reklamace od zákazníků. Až v tu chvíli si člověk uvědomí, jak dobré vlastně je, když ten druhý dělá přesně to, co se od něj čeká, a neotravuje ostatní kolem přehnanou aktivitou. No, prý byl moc pasivní a vedení raději hledá někoho aktivního, jako byl jeho předchůdce. Stejně tak si asi všichni podvědomě volíme do orgánů EU (a nejen jejích) aktivní blbce. Za ty prachy prostě chceme vidět nějakou činnost, byť by to bylo zakazování žárovek.
>Ono je to také tím, že občané chtějí vidět nějakou činnost.
Ja jsem mel moznost tu cinnost trochu pozorovat zblizka a muzu rici, ze jsem zadnou nevidel. Tedy u stalych zamestnancu. Cinnost tam vyvijeli lidi s nekolikamesicnim kontraktem a stazisti. A vzhledem k tomu, ze znam par lidi, kteri tam delaji nebo delali, tak jsem ziskal dojem, ze jedini, kteri tam makaji, jsou prekladatele a to vzdy, kdyz se blizi zaverka pro preklad nejake zhovadile smernice, ktera honem musi byt prelozena do vsech moznych jazyku.
>Jinak řečeno, kdyby parlament a komise EU řešili jen skutečné problémy, tak by tam většinu dní v roce neměli co dělat a jen by tam seděli a houpali nožičkama. A občané by se bouřili, že za ty peníze chtějí vidět nějakou činnost. No, tak teď ji vidí.
Ono by se take mohlo ukazat, ze z tech 20 tisic byrokratu by jich tam tak 15 nemuselo byt. Ve vice, jak polovine EU budov by se mohlo zridit treba kasino a podobne veci a konecne by se smer financniho toku otocil.
Dokumenty se dnes nejčastěji ukládají do ISO OOXML. To že je jeho implementace v OO/LO tragická je chyba autorů toho SW, nikoliv MS.
Jinak ODF je samozřejmě veliká výhra. V ISO standardu po sedmi(!) letech pořád nejsou ani popsané základní věci jako vzorce pro spreadsheety, a soubory psané jedinou rozumnou implementací (pardon, dnes už se rozpadla na OO/LO) obsahují spoustu věcí v ODF nepopsaných, takže jedinou funkční dokumentací je zdroják OO/LO, a navíc do něj nelze beze ztrát převést ty spousty existujících dokumentů. Upřímně podporu takové příšernosti bych čekal spíš od labour party, ale Maude holt dovede překvapit :)
Aha, takže je to "zavádět", nikoliv "zavázet". To myslím nedělám. Vždyť fakta jsou jasná: ODF je under-specified, do ISO standardu se po sedmi letech od jeho přijetí nedostal ani základ (třeba ty vzorce ve spreadsheetech), stávající dokumenty MS Office nelze beze ztrát převést do ODF, a dokumenty OO/LO obsahují spoustu věcí, které ve standardu nejsou popsané. To jsou prostá fakta, podle mě deal breakers pro většinu použití, a pokud vím, tak jsem je v minulé diskusi dokládal.
Pokud se někdo snaží vytvořit dojem odlišný od reality, tak to nejsem já.
Ano to slovo vam vysvetlili spravne. Minule ste zavadzal o tom, ze ODF neobsahuje embedded fonty ako aj zavadzate o tom ze formuly niesu sucastou ODF. Neviem ci ste si doteraz vsimol, ze ten povodny ISO standard ma aj revizie. Existujuce dokumenty MS Office bolo velmi tazke prekonvertovat hlavne koli fontom, co sa ale asi zmeni (dik za tip na carlito), kazdopadne to nevie ani OOXML (aj vlastna skusenost). Ak si precitate specku ODF zistite aj preco tam niektore sucasti niesu. Je to jednoducho preto, lebo sa pouzivaju dalsie open specifikacie ako je SVG (s cim ma M$ problem), MathML (tam su tie vam chybajuce formule), a dalsie. Je to filozofia OpenDocument formatu a v buducnosti sa to nezmeni, skor sa rozsiri.
Ziadny zdrojak OO/LO nikto studovat nemusi, kedze staci prestudovat prislusne standardy.
Takze ano vytvarate dojem odlisny od reality, pretoze interpretujete informacie tak aby to vyhovovalo vasmu cielu a to je pospinit akukolvek inu technologiu, nez tu, ktora prisla od M$.
V té minulé diskusi jsem psal tohle: "BTW když jsme u toho, jak ODF řeší font embedding? Podle všeho nijak." Mohl jste si všimnout, že jde o otázku. ODF totiž font embedding nepopisuje; popisují ho ale linkované dokumenty. Jak vyplynulo z další diskuse, do OO/LO - coby fakticky referenční implementace ODF - se font embedding dostal po sedmi(!) letech.
http://www.root.cz/zpravicky/evropska-komise-doporucuje-open-document-format
Ad formuly niesu sucastou ODF - a vy mi budete říkat něco o zavádění? Osal jsem následující: "V ISO standardu po sedmi(!) letech pořád nejsou ani popsané základní věci jako vzorce pro spreadsheety". K vašemu vyjádření:
- Nejde o zápis vzorců ve word processoru, kde ODF používá MathML. Jde o vzorce ve spreadsheetech, tedy v OO Calcu.
- Vzorce OO Calcu (OpenFormula) dodnes nejsou popsané v ISO standardu. Budou v ODF 1.2, až (a pokud vůbec) ODF 1.2 projde ISO standardizací.
- OpenFormula je součástí OASIS verze ODF 1.2, která ovšem není mezinárodním standardem na úrovni ISO (kdyby stačila standardizace u podobné organizace, celá přestřelka o OOXML, již standardizovaném pod ECMA, by neměla smysl). FYI ODF 1.0 vylezlo z OASIS 1.5.2005, a ODF 1.2 pak 29.9.2011. Takže i zavedení vzorců ve spreadsheetech do OASIS verze ODF trvalo přes šest(!) let. ISO standard by prý snad mohl být letos.
- Linkování stávajících specifikací je užitečné, ale má svá omezení. Například dokumentový formát používající XML musí mít slušný výkon, protože to rozbalené XML je u delšího dokumentu obrovské. Také je potřeba podpora pro Track Changes apod. MS nechce se svým formátem dopadnout jako ODF, kde podle všeho dodnes není podpora pro Track Changes ani v tabulkách(!).
https://wiki.openoffice.org/wiki/Track_changes#Support_for_Track_Changes_in_the_OpenDocument_.28ODF.29_format
- Pokud mi připisujete zavádějící výroky, měl byste si napřed zamést před vlastním prahem.
No asi ste svoje slova necital v tej diskusii dalej: "Jak jste si mohl všimnout ve threadu diskuse, řeč byla o embeddingu fontů. Ve Wordu můžete při ukládání dokumentu zvolit volbu Embed fonts in the file, takže příjemce uvidí dokument s původními fonty, i pokud je na počítači nemá nainstalované. Pokud jsem vím, v ODF tohle není."
Samozrejme, kedze nepoznate specifikaciu ODF a iba mutite vodu. Co sa tyka implementacie, nemam pocit, zeby sme sa tu bavili o implementaciach ale bavime sa o OpenDocument specifikacii, tak neodbocujte od temy.
Ad formuly niesu sucastou ODF? No neviem ci neviete citat ale skuste si precitat moj prispevok nad tym vasim, kde hovorim, ze niesu a nebudu.
"- Nejde o zápis vzorců ve word processoru, kde ODF používá MathML. Jde o vzorce ve spreadsheetech, tedy v OO Calcu."
-Opat nemate pravdu. Nechapem preco tu pisete o word processore, ked sa tu bavime o ODF formate/standarde? Asi vas prekvapim ale MathML je pouzity v ODF a teda je jedno ci ho pouziva writer alebo calc. Trochu lacna argumentacia.
"- Vzorce OO Calcu (OpenFormula) dodnes nejsou popsané v ISO standardu. Budou v ODF 1.2, až (a pokud vůbec) ODF 1.2 projde ISO standardizací."
Pokial je mi zname tak OpenFormula je len iny sposob aky sa daju zapisovat formule a defacto ma nahradit/doplnit existujuci pristup cez MathML. Je zbytocne sa ohanat tymto vylepsenim. Nemyslim si, ze sa stane priamo sucastou ODF v ISO tak ako je to pri inych technologiach. Chcem vas poziadat aby ste prestal ucelovo zverejnovat informacie typu ze to trvalo 6 ci 7 rokov (!) pretoze nemate vsetky informacie a iba ucelovo interpretujete existujuce informacie vo vas prospech a je vam jedno ci su pravdive alebo nie. Ako marketing to mozno funguje ale tu vacsinu ludi neoblbnete.
"- Linkování stávajících specifikací je užitečné, ale má svá omezení. Například dokumentový formát používající XML musí mít slušný výkon, protože to rozbalené XML je u delšího dokumentu obrovské."
Chcete vidiet obrovske XML, ktore ma cez 800MB? Tam potom zacnime hovorit o slusnom vykone.
"- Pokud mi připisujete zavádějící výroky, měl byste si napřed zamést před vlastním prahem."
Co na to povedat, poziciam vam metlu (po vasom koste)?
Musim vas ale pochvalit za pekne slohove prace, s ktorymi by ste sa urcite nasli uplatnenie napr. v masmedialnej komunikacii. Otazka ale znie, ci sa mi vobec oplati bavit sa s clovekom, ktory za kazdym musi hladat chyby v cudzich projektoch a stoj co stoj si obhajovat M$ produkty ako keby to boli jedine najdokonalejsie na svete.
mutite=mučíte, to mutilate?
Ad nepoznate specifikaciu ODF a iba mutite vodu - nemám specifikaci ODF příliš nastudovanou, a rozhodně jsem nečetl všechny dokumenty, které referuje, takže jsem se spletl. Naštěstí to někdo uvedl na správnou míru. Ve srovnání s dalšími vašimi omyly a nesmysly jak v minulé tak v této diskusi je to ale dost nuda, jak si záhy ukážeme.
Ad nemam pocit, zeby sme sa tu bavili o implementaciach - ODF je nativním formátem OO, a pokud OO neposkytuje implementaci ODF, je zcela na místě to zmínit.
Ad preco tu pisete o word processore, ked sa tu bavime o ODF formate/standarde? Asi vas prekvapim ale MathML je pouzity v ODF a teda je jedno ci ho pouziva writer alebo calc - OMG OMG OMG. Takže to zřejmě není o vaší zlé vůli, ale o zásadní neznalosti. MathML samozřejmě umožňuje zapisovat obecné matematické vzorce, a to nejspíš v i OO Calcu (Insert/Equation). Jenže to jaksi nejsou ty vzorce, o kterých je řeč. MathML vypadá takhle (mimochodem velmi "úsporný" zápis):
<math>
<apply>
<plus/>
<apply>
<times/>
<ci>a</ci>
<apply>
<power/>
<ci>x</ci>
<cn>2</cn>
</apply>
</apply>
<apply>
<times/>
<ci>b</ci>
<ci>x</ci>
</apply>
<ci>c</ci>
</apply>
</math>
a výsledkem je tohle:
http://upload.wikimedia.org/math/5/b/7/5b7bc9adb96a6ee1dc17b024f1ddab74.png
Já ovšem mluvil o vzorcích ve spreadsheetech, které vypadají takhle:
=SUM(A1:A3)
A tyhle vzorce ISO ODF 1.0 popisuje jen tak, že je tam uvedeno, že jde o typ string, že musí mít namespace prefix - a vlastní funkce nejsou nijak popsané(!). Teprve OASIS ODF 1.2, které dodones(!) není standardizované u ISO, zahrnuje jako součást OpenFormula, a vzorce tedy konečně popisuje. A jak jsem psal ISO standardu s popisem vzorců se možná dočkáme letos.
Ad Pokial je mi zname tak OpenFormula je len iny sposob aky sa daju zapisovat formule a defacto ma nahradit/doplnit existujuci pristup cez MathML - tak to je vám známo špatně. MathML popisuje zápis obecné matematiky; OpenFormula popisuje vzorce pro tabulkové procesory. Pokud máte jiný expertní názor, nalinkujte zdroj.
Ad Chcem vas poziadat aby ste prestal ucelovo zverejnovat informacie typu ze to trvalo 6 ci 7 rokov (!) pretoze nemate vsetky informacie a iba ucelovo interpretujete existujuce informacie vo vas prospech a je vam jedno ci su pravdive alebo nie - pokud něco trvá 6 let a připadá mi to vhodné uvést, tak to prostě napíšu. Určitě nemám všechny informace :), nicméně vám zjevně chyběly ty důležité.
BTW tady MS ukazuje svoje snahy o implementaci ODF v Excelu 2007 SP2. Autor tam mimo jiné demonstruje, že mezi OpenOffice.org 3.1 a IBM Lotus Symphony 1.2 nebyly vzorce interoperabilní, takže skončil s tím, že 1+2=1. Přesně takhle to vypadá, když je specifikace špatně napsaná. Autoři aplikací si to mezi sebou v mezičase asi nějak vyříkali, ale standardní formát dokumentů je tu přesně proto, aby se tohle nestávalo.
http://blogs.msdn.com/b/dmahugh/archive/2009/05/09/1-2-1.aspx
No nuda, mozno. Ale ten posledny odkaz je velmi zaujimavy a rozhodne nudny nieje. Urobil som presne to iste v MS Office Excel 2010 a hadajte co my vyslo. Schvalne ze neuhadnete....... ano vidite dobre, podla excelu je 1+2=1(!). Co poviete na to? Ked to iste zadam v Calcu tak vysledok bude 3. Neviem ci treba vysvetlit kde je problem ale vysvetlim. Chybu totiz neurobil ani jeden z nich. Je to celkom taky tendencny clanok ako aj vase prispevky ale rozhodne na vypocet nebolo pouzite zadane 1+2 ale 1+"2" a to je dost podstatny rozdiel. V tom priklade sa jednoducho snazili spocitat dva uplne ine typy dat. Excel to spocitat nevedel tak radsej ukaze chybu. LO to riesi heuristickym pristupom. Kazdopadne ani jednej app nepomohla ziadna formula, ktora by to vedela riesit. Ono riesit to je aj celkom problematicke. To by bolo lepsie formuly nahradit makrami a proste tie funkcie naprogramovat.
Co sa tyka rokov, ok aj ja teda ukazem: preco M$ trvalo styri roky(!) kym plne implementoval OOXML strict, ktory je ISO standardom? A to je pritom firma, ktora ma dostatocne schopnosti a moznosti to urobit ovela skor. Ma celkom peknu armadu developerov, ktory to mali spravit ovela skor, tak naco cakali? Aj si rovno odpoviem: Pretoze naco urobit veci hned ked ich mozte urobit neskor a ludia si ich koli akoze 100% ISO implementacii budu musiet kupit znovu. Alebo som nezachytil nejake novinky, zeby bol MS Office 2013 zadarmo pre majitelov Office 2010? Opravte prosim ma ak je to tak.
Stale sa tu ohanate ISO a rokmi, ale naco vlastne by bola OpenFormula v ISO, ked tam niesu SVG, MathML a ine standardy, ktore ODF pouziva? Dalej co sa tyka ODF 1.2, tak ho implementuju prakticky vsetky zname opensource aplikacie zamerane na dokumenty, takze nevidim problem s interoperabilitou a ani s tym, zeby sa ODF nemohol zaviest ako hlavny format do statnej spravy. Osobne si preto nemyslim, ze sa OpenFormula vobec niekedy dostane do ISO pre ODF.
Ono viete, kto nechce hlada dovod, kto chce hlada sposob.
Já myslel, že na prvním místě potvrdíte, že ohledně OpenFormula vs. MathML jste nevěděl která bije.
Standardní formáty jsou tu proto, aby popisovaly. U popsaného případu OOo 3.1 vs. Symphony 1.2 dochází k odlišné interpretaci vzorců (přebývající prefixy, 1+2=1, podobné problémy s boolean hodnotami), a je to primárně problém specifikace, která nepopisuje vzorce/kalkulace. Chování se samozřejmě dá popsat, a ve standardu by mělo být popsané slovy, a nikoliv slovy "koukněte se do zdrojáku makra" :)
Ohledně 1+2 a Excelu si zkuste trochu udělat jasno ve svých tvrzeních: "v MS Office Excel 2010... je 1+2=1(!)" vs. "Excel to spocitat nevedel tak radsej ukaze chybu". V tom blog postu jste si také mohl všimnout, že v OOo 3.1 autorovi vyšlo, že 1+2=1. Pokud to v součaném LO vychází jinak, je to další problém navrch, když ten samý vzorec interpretují různé verze OO/LO různě.
MS implementoval OOXML Strict pro čtení ve verzi následující po schválení standardu, a pro zápis v další verzi. Ano, mohlo to jít rychleji. Důležité ale je, že to celé nemělo žádný vliv na interoperabilitu. Jinak MS Office 2013 je zdarma pro předplatitele řady licenčních programů; při koupi licence Office 2010 upgrade zdarma nedostanete.
Ad naco vlastne by bola OpenFormula v ISO - ISO je světová federace národních normalizačních organizací, a ISO standardy se proto triviálně stávají národními standardy. OASIS a ECMA jsou soukromé standardizační organizace, které v principu může založit kdokoliv, a jejich standardy z právního hlediska nemají žádnou váhu. Proto se oba tábory snažily o standardizaci formátu u ISO. To že MathML, SVG a další nejsou standardizované pod ISO je dobrá poznámka, kterou můžeme zařadit na dlouhý list nedostatků ODF.
Vaše argumentace ohledně možnosti používání ODF i přes absenci ISO standardu je přesně opačná, než s jakou lobbyisté Sunu a IBM obíhali zákonodárce. Faktem prostě je, že (mimo jiné v důsledku tehdejšího lobbyingu) privátní standardy nejsou dost dobré.
Jak jsem už psal, ODF 1.2 a OpenFormula má mít ISO standard snad letos. Pokud se tak nestane, zůstane ODF 1.2 ve stádiu z hlediska států nezajímavého privátního standardu.
Ad kto nechce hlada dovod, kto chce hlada sposob - takhle ale standardizace rozhodně nefunguje.
Ale m$ excel to spocital a vyslo mu, ze 1+2=1. Ak ste si precital ten clanok co ste tu pastol, tak tam pisu, ze ako 2 uviedli text a nie cislo. LO na to ocividne ide heuristicky a snazi sa to spocitat spravne. M$ Office 2010 to spocita s hodnotou 1. Nehovorim, ze to excel spocital zle, hovorim, ze to spocital tak ako v tom priklade aj OO a teda vysledok bol 1 namiesto 3, co sa M$ asi snazil hlavne ukazat. Kazdopadne trocha tendencny clanok. Ono totiz spocitat to ani nejde aj ked LO voli lepsiu cestu a snazi sa to skonvertovat. Excel iba vyhodi upozornenie na tej bunke, ze ide o text. Obaja formatovanim ukazuju, ze ta bunka je textova a nie ciselna. Kazdopadne to ukazuje aky je LO vyspely a je schopny na 99% nahradit M$ Office, za tazke prachy.
Co sa tyka ODF standardu, tak tak nechapete asi ich filozofiu. Koli nej si nemyslim, ze sa openformula stane sucastou ISO ale to je len moj subjektivny nazor.
Skuste radsej pisat text nez vkladat odkazy, ktore sa casom mozu stratit. Kazdopadne sa aspon kratko vyjadrim k jednotlivym odstavcom:
1. Ano skusal som podobny priklad v Exceli z MS Office 2010 a vysledok 1+"2"=1 a nie 3 ako popisujete. Ziadnu automaticku koverziu neurobil ale bunku s hodnotou 2 jemne oznacil s upozornenim, ze je tam iny format. Vysledok vsak vypocital. Toto moze sposobit presne ten problem co popisovali v tom bloku. Keby som mal v stlpci vela buniek, tak si ani nemusim vsimnut, ze je tam par takych co maju zly format. Pokial ide o MS Office 2013 ten nemam takze nemozem vyskusat ako to funguje tam.
2. Skusil som a vysledok vid bod 1. Vypada to tak, ze ani formule v OOXML velmi nepocitaju s konverziami na rozne datove typy.
3. Tomu nechapem. Co ma LO spolocne s featurami v starej verzii OpenOffice okrem toho, ze vychadza z jej zdrojovych kodov? Ved ide o uplne iny projekt s inym planom vyvoja resp. cielom tzv. fork. Okrem toho v tom vasom blogu nebol vypocet 1+"2" =2 ale 1+"2"=1 (rovnaky ako aj pri MS Exceli 2010), t.j. nedoslo k automatickej konverzii hodnoty.
4. To je iba vas subjektivny nazor. Sice pisete o OO, ktoreho vyvoj uz nejaku dobu nesledujem, zato LO nema problem nahradit MS Office v drtivom percente pripadov. Niesom si uplne isty ci OpenFormula je sucastou ODF 1.2. Podla mna je to len komplementarny standard tak ako aj ine uz popisovane.
5. Ja tu potrebu vidim ale niesom si isty, ci je pouzity vhodny sposob. Tak ako je jasne, ze pri formulach su problemy s roznymi datami, tak formule by sa mali zapisovat matematicky a nie specifikaciou a teda napr. funcia SUM by mala byt realizovana skor makrom (teda programovacim jazykom ako javascript, python, basic,...), kde definicia makra by bola embednuta priamo v dokumente tak ako su fonty. Vtedy je na 100% zabezpecena kompatibilita a nieje nutne definovat ziadne "ostre" formule.
Příspěvek vždy napíšu do formu. Bohužel se ale někdy nedá vložit, protože údajně obsahuje zakázaná slova. Když se mi je nepovede rychle najít, používám pastebin.
Pro pobavení: někdo u demonstroval, jak skvěle ten "antispam" funguje.
http://www.root.cz/clanky/suckless-mene-smradlavy-software/nazory/482311/
1. Zkoušeno na Excelu 2010 i 2013. Stringy se uvozují apostrofem, a 1+'2=3, s varováním u buňky '2. 1+"2"=#VALUE!.
2. Vizte 1.
3. Takže výsledkem je situace, kdy ten samý vzorec různé SW ukládající shreadsheety s ODF vyhodnotí různě, protože ODF není dostatečně detailní. Problém v tom nevidíte?
4. ODF 1.2 (OASIS verze) obsahuje OpenFormula v Part II. BTW specifikace narostla na cca 1100 stran.
OpenFormula is included in version 1.2 of the OpenDocument standard.
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenFormula
OASIS OpenDocument 1.2
http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/OpenDocument-v1.2.pdf
5. Chcete do dokumentu cpát makra? To je super nápad, potřebujeme víc makro-virů, ať nám spreadsheet při otevření souboru ukradne data a přeformátuje disk :). Jinak OpenFormula má v povinném Small profilu 110 funkcí, v Medium dalších 162, a skupina Large přidává dalších 116. To je dohromady 393 funkcí, tedy spousta kódu. Řada z nich pracuje s daty (datum), poli apod., takže jsou závislé na objektovém modelu aplikace. Navíc byste musel vybrat nějaký normovaný jazyk. Navíc jste mohl vidět, že například právě LO nově akceleruje část výpočtů na grafické kartě; to by se makry dělalo asi dost špatně.
Jinými slovy funkce musí být popsané ve specifikaci, a to slovy. Samozřejmě mohou autoři specifikace dát k dispozici referenční implementaci. Ovšem pokud jí dají pod nějakou virální licencí, jako je GPL, tak s tím asi moc nepochodí.
1. Zaujimave. Ja som si dal v Excelu 2010 naformatovat bunku ako text, tak ako v tom clanku a value je 1. Kde je potom problem?
2. vidim
3. nevidim lebo vzorec je ten isty ale bol pouzity iny typ dat
4. Tu: https://wiki.oasis-open.org/office/About_OpenFormula sa sice pise iba ako o komplementarnom standarde podobne ako MathML ale budiz.
5. A ako inak chcete popisovat data nez matematicky? Urcite je na to lepsi nejaky jazyk nez ich natvrdo definovat. A vypocet na gpu by tomu skor pomohol, lebo by ste ho mohol optimalizovat takze naopak, slo by to o dost lepsie. A funkcie popisane slovami su iba podmnozina lebo nemozte vytvorit kombinacie vsetky moznosti ktore mozu nastat. Nebolo by lepsie definovat matematiku a pracu s datami jazykom k tomu vhodnym a navyse s moznostami embednut tuto matematiku priamo do dokumentu?
To, ze M$ mal problemy s makrovirmi bol bohuzial problem jeho produktov.
1. Postup popsaný ve článku mi vždy dá 3, v Excelu 2013 i 2010. Ještě jednou postup: Enter a numeric value of 1 in cell A1. Format cell A2 as text, right-justified, then enter a 2 in that cell. In cell A3, enter the formula =A1+A2.
3. To jste asi nepochopil zadání. Ten samý postup, včetně stejných datových typů, vedl v Symphony 1.2 a OOo 3.1 k různým výsledkům.
4. Ve vašem linku se píše, že OpenFormula a MathML jsou komplementární. Překladem je slovo doplněk, ve smyslu doplňku množiny. A ano, mají pravdu - specifikace OpenFormula používá MathML pro popis funkcí. Tady to můžete vidět (to MathML je v HMTL verzi specifikace vyrendrované do GIFu)
http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/os/OpenDocument-v1.2-os-part2.html#__RefHeading__1018782_715980110
5. Specifikace nemá být závislá na konkrétní implementaci, ani poskytovat vlastní implementaci (k tomu se dělají referenční implementace). Vzorec samozřejmě můžete popsat slovy nebo matematickým výrazem, ale je vysloveně nevhodné ho popisovat kódem.
A kdybyste měl vzorce v dokumentu řekněme jako makra v JavaScriptu, tak je těžko budete akcelerovat na GPU, nebo vůbec jakkoliv interpretovat bez JavaScriptu.
6. Makroviry jsou důsledek toho, že do dokumentu mícháte algoritmus, a makro jazyk umožní provést akce, které virus potřebuje pro replikaci.
V bývalé firmě jsem měl na starost mj. kontrolu dokumentace. Když nějaký kolega popsal, že rozhraní X implementuje pomocí brouka Y, dostal kartáč a domácí úkol. Proč? Protože si zavře dveře. Když za dva měsíce dojde na výrobu prototypu a týden před tím se přežene tsunami někde v jihovýchodní Asii, brouk bude nedostupný a buďto firma zaplatí penále za pozdní dodání prototypu, nebo se musí sahat do zadání. Když se bud sahat do zadání a bude to muset znovu podepsat zákazník, nebude to jediná změna. Najednou ve stejným čase za stejný prachy přibude další hafo věcí a my se z toho po... A když se pak ukáže, že je s vybraným řešením problém a dalo by se to udělat s jiným broukem líp, je problém, protože zákazník už aktivně nakoupil materiál za 10k€... A jeden zákazník nás takhle zneužil k vyhledání materiálu pro návrh řešení, před podpisem smlouvy vycouval a domluvil si kity a podporu přímo od výrobců těch brouků.
Takže i dokumentace a standardy mají svoje omezení. V tomhle případě v tom, že když je teď daný striktně popis, co v tom smí nebo nesmí být, jak to udělat,... tak není možnost třetí strany přidat nový featury, přidat třeba nový parametr funkce atd. A když, tak to musí někdo schválit a ten někdo si to naimplemenytuje jako první - nesporná konkurenční výhoda. Takže tohle opravdu není cesta pro použitelný formát.
Oproti tomu ODF je klasický soubor ZIP. Ten není problém rozbalit a vytáhnout obsah. XMLka vevnitř se taky dají zpracovat pomocí normálního DOM stromu a pro nestandardní věci se dá vložit DTD... A neznámý věci se dají ignorovat bez ztráty jiných dat. Prostě otevřený standard a jsou daný pravidla, jak ho rozšiřovat. Takže tvoje argumentace, že neexituje návod na implementaci pro tobě inteligenčně rovný, je trochu mimo. U práce se musí myslet.
Mezi výrobní dokumentací a standardem je zjevný rozdíl. Pokud vám uniká, je problém na vašem přijímači.
Standardní formát dokumentu má jasný účel: zajistit výměnu dokumentů. Když strana A vytvoří dokument podle standardu, strana B ho podle standardu přečte, a dostane stejný výsledek. Při výměně dokumentů jde o beze sporu zásadní požadavek.
Pokud ale standard nepopisuje věci nutné pro interpretaci dokumentu, tak ho strana B nemůže podle toho standardu interpretovat. Takový standard je pak nefunkční. Jistě se shodneme, že spreadsheety stojí na vzorcích, a pokud součástí standardu není jejich popis, tak je to veliký průšvih. To že je autoři ODF neumí doplnit do ISO standardu ani po sedmi letech považuji za katastrofu a pořádný hřebík do rakve ODF.
Standardy jsou samozřejmě i omezující - taková je jejich podstata. Pokud kancelářský balík A začne používat řekněme iniciály (první písmeno odstavce, výrazně odlišeno od ostatního textu velikostí, barvou nebo tvarem) nepopsané ve standardu, balík B je nemůže podle standardu interpretovat, a ztratí se tak část informace. A pochopitelně to vede ke změně layoutu, laicky "rozpadnutí" dokumentu. Navíc může dojít k návazným problémům při round tripu (editace v SW B a následné otevření v SW A). A sice možná dostanete z dokumentu ostatní data, ale pokud o první písmena odstavců (případně formuláře, tabulky vložené v tabulkách, headery tabulek - záleží co konkrétně je udělané mimo standard), tak jde o zásadní problém.
BTW OOXML formáty jsou také klasické ZIPy, také obsahují XMLka, a také se dají zpracovat pomocí normálního DOM stromu. Pochopitelně můžete ignorovat to co neumíte interpretovat, ale pak se musíte smířit se ztrátou informace (ovšem na rozdíl od interpretace dokumentů OO/LO alespoň víte, co umíte a co naopak ignorujete).
U OOXML vidím tři zásadní výhody:
- Na rozdíl od ODF se široce používá,
- lze do něj převést stávající dokumenty beze ztráty informace, a
- formát je dostatečně detailně popsaný ve standardu, takže je možné dokument podle standardu rastrovat tak, jak vypadal u autora.
S tím převodem informací to nebude tak horký. Zkoušel jsem jeden dokument v ODF, přečetl jsem ho ve všem, jenom M$ opice si s ním neporadily. Úplně zmizely rejsříky, indexy, hyperlinky,... Tio tam vážně máte programátory, kteří se nedokážou podívat do XML souboru, co je v něm vlastně uloženo? XML je přece text, jeho zpracování by měl průměrně inteligentní programíátor zvládnout a pochopit, o co se jedná...
Když ne, má k dispozici zdrojáky LO a může se mrknout, odkud se to tahá... Beru zpět, není to v C#, upeklo by jim to mozky.
A ohledně standardu, záleží tam přece na tom, k čemu má být používaný. RS-232 říká, jaký jsou napěťový úrovně pro 0 a pro 1, ale neříká, co narvat do paketu za data... Pokud jde o generický formát dat a rozdělení je až dál v hierarchii podle použití, nemá smysl v něm definovat formát vzorce pro spreadsheet. To by z toho vznikl nepoužitelný dokument pro několik málo případů se stovkama tisíc stránek a nikdo by ho na nic dalšího nemohl použít. V jednoduchosti je krása.
Ale o to přece jde, aby to mělo statisíce stran a bylo to co nejobtížněji implementovatelné. Hlavní je, že se můžeme ohánět svatým slovem STANDARD. Co na tom, že byl schválen tak nějak podivně s pomocí státečků, které se dříve na schvalování ničeho nepodílely a přihlašovaly se ke schvalování na poslední chvíli. To není vůbec podstatné. Podstatné je, že je to standard a tudíž můžeme náš ofis cpát vládám beze strachu, že by v dohledné době konkurence byla schopna pracovat s našimi "standardními" dokumenty.
Myslím že seznam SW podporujících OOXML je dost dlouhý. A to včetně open source Apache POI - MS najal firmu Sourcesense, aby přispěla kódem. A podle všeho nestáhl financování, ani když se v popisu tříd Apache POI objevily věci jako "This package contains classes for decoding the Microsoft Office Drawing format otherwise known as escher henceforth known in POI as the Dreadful Drawing Format".
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML
https://poi.apache.org/apidocs/index.html
Ohledně schvalování OOXML: společnosti Sun a IBM najaly lobbisty, a snažily se za každou cenu zabránit přijetí OOXML, protože by to ohrozilo jejich cíl - získat "jediný správný standard", a vnutit svůj nikým nechtěný produkt do státní správy lobbováním "za standardy". Přenášet konkurenční boj do standardizačního procesu je mimořádně špinavá hra. To se pak nemůžete se pak divit, že MS povolal všechny své partnery, aby se ke standardizaci vyjádřili. Na rozdíl od Sunu a IBM za to alespoň nemusel platit. Vizte též druhý odstavec zde: http://www.root.cz/zpravicky/britanie-planuje-zavest-odf-jako-standard-statni-spravy/488670/
Důvody mizerné implementace OOXML v OO/LO jsou podle mě dva:
1. Bylo by dost levné nařknout autory OO/LO z nedostatku schopností. Skutečnost je taková, že mají co dělat s vývojem OO/LO, a ve srovnání s MS nemají dost zdrojů.
2. Formáty OOXML a ODF do značné míry odrážejí implementaci v "mateřských" aplikacích. OO a MSO mají různou sadu features, a stejné věci řeší mnohdy technicky odlišným způsobem. Převádět potom dokumenty z jiného formátu je velká výzva, i když máte kompletní dokumentaci. Mám k tomu dva příklady:
2.1. Pokud aplikace A popisuje řekněme grafický objekt typu čáry s definovaným typem zakončením (ST_LineEndType: arrow, diamond, none, oval, stealth, triangle), má to v popisu formátu, a aplikace B pro to nemá vhodnou abstrakci, tak je převod značně komplikovaný. A round trip (načtení dokumentu, editace a uložení) ještě komplikovanější. Prakticky jedinou možností je aplikaci danou abstrakci naučit, a vytvořit pro ni GUI.
2.2. Jestli chcete perličku z OOXML, tak text může mít efekty (17.18.94 ST_TextEffect (Animated Text Effects)), a jedna z hodnot je sparkle: "Specifies that this text shall have a background consisting of a random pattern of colored lights, which constantly change colors in sequence." Upřímně netuším, na jakých drogách autoři tehdy Wordu 2003 jeli :). Nicméně abyste uměl text převést beze ztrát, musíte OO/LO pochopitelně naučit i tohle. V praxi ale OO/LO zápasí i s převodem pivot tables a řady dalších konstrukcí z XLSX do OO Calcu, protože je OO neumí, případně je řeší jinak; k podpoře sparkling textu z Wordu se autoři nejspíš nedostanou nikdy.
http://www.youtube.com/watch?v=ltob6We1lUQ
Opat len dalsie zavadzanie. OOXML je najpouzivanejsi len koli tomu, ze M$ dokazal dostat svoj produkt do kancelarii ci uradov a to tak, ze dovolil a stale dovoluje aby sa pouzivali piratske kopie MS Office (vacsina ludi by si ich inak ani nekupila). Proti tomuto treba bojovat a vytlacit produkty M$ hlavne zo skol aby si M$ necvicil zadarmo pouzivatelov svojich produktov.
Ten kto loboval pri prijati OOXML bol prave M$. A stalo sa presne to co iny popisovali. Doteraz jedina implementacia OOXML sa nachadza iba v M$ a tak je defacto open iba na papiery. Je super, ze v standarde su textove efekty, ktore samozrejme nikto nikdy nenaimplemntuje a to je prave ta spominana zlozitost, pre ktoru nechceli OOXML schvalit ako standard. Ako pisete M$ ma prostriedky aby vytvoril velmi komplexny standard, o ktorom vie, ze je velmi tazke ho naimplementovat a ze konkurencia to nikdy neurobi na 100%. Tym padom defacto su M$ produkty stale monopolne bez moznosti sutaze, kedze len oni poskytuju 100% implementaciu. Doteraz nieje zname ako je vobec mozne, ze sa OOXML stal ISO standardom. Pamatam si dobu ked ho schvalovali ako zrazu jednotlive organizacie/krajiny zacali menit svoje postoje a to velmi rychlo. Doteraz existuju podozrenia, ze M$ si tie organizacie/krajiny, co hlasovali zrazu inak, nejak "vyloboval", takze je otazne kto tu moze hovorit o spinavosti pri schvalovani standardov. Dost pochybujem ze Sun ci IBM si mohli najat nejaku velku armadu lobistov, kedze ako popisujete nemaju take prostriedky ako M$ a nepamatam si na nic take. Max. poukazovali na to, ze sa bude diat presne to co sa deje.
Aj ked je OOXML ISO standardom, tak z mojho pohladu to nieje open standard a M$ sluzi stale ako prostriedok k monopolizacii trhu aj ked mozno miernejsim sposobom ako to bolo pri uzatvorenych povodnych formatov MS Office. Kedze ho uzatvorit nemohol, tak aspon vytvoril velmi komplexny format.
Kazda sprava, kde sa pise o rozhodnom pouzivani OpenDocument standardu je dobra sprava pre nas vsetkych s moznostou setrit nase dane ci nase financie vo firmach a investovat do cielov, ktore su pre nas dolezitejsie, nez platenie za monopolizovane produkty.
PS:V Apache POI nieje 100% implementacia OOXML.
Aha. Takže státní správu máme proto, aby identifikovala firmu která byla na trhu první, bojovala proti ní, a vytlačila její produkty ze škol. Samozřejmě není třeba se u toho zabývat "drobnými detaily" jako převodem stávajících dokumentů beze ztrát informace, omezeními formátu ODF i aplikací OO/LO, nebo požadavky zaměstnanců na kvalifikaci absolventů. To začíná být velmi poučné. Upřímně mi to připadá spíš jako náboženství nějaké open source sekty, než popis práce pro státní správu.
To ti lobbyisté placení za protlačování ODF byli ve svých výrocích chytřejší, když mluvili o nutnosti zavedení standardů v komunikaci se státem. Kdyby říkali to co vy, zákonodárci by s nimi rychle vyrazili dveře.
Ad kto loboval pri prijati OOXML bol prave M$; jednotlive organizacie/krajiny zacali menit svoje postoje - jak jsem už psal, MS vyzval své partnery (v dopisech i osobně), aby se zúčastnili standardizačního procesu. Platit jim za to nebylo potřeba - stačilo zdůraznit, že pokud Sun a IBM převálcují trh office produktů netržními prostředky, sníží se jim tím tržby z prodejů MS Office. Řečeno úplně na tvrdo: Sun a IBM chtěli peníze z trhu office produktů pro sebe, ale partneři MS si je nechtěli nechat vzít.
Ad pochybujem ze Sun ci IBM si mohli najat nejaku velku armadu lobistov - Sun a IBM do toho šli samozřejmě s vidinou zisku. MS divize Office měla v roce 2013 příjmy ve výši 6.32mld USD, a podobný finanční výhled (licenci/podporu by si asi kupovala jen státní správa a větší firmy, ale zase by to šlo většinou přímo za Sunem a IBM) už stojí za vytažení nějakých mincí z prasátka: pořízení původního Star Office spolu se společností Star Software, léta práce na údržbě a rozvoji balíku, zaplacení lobbyisté atd. Jenže jakmile byl přijat ISO standard OOXML, vytratila se vidina převzetí trhu, a s ní i financování. Po celé akci nejspíš zbyla v rozpočtu Sunu i IBM velká díra; ovšem Sun si to na rozdíl od IBM nemohl dovolit. Nakonec sám vidíte, že Oracle po koupi Sunu projekt OpenOffice zdarma předal open source komunitě jako nepotřebný odpad bez komerčního potenciálu.
Ad Doteraz jedina implementacia OOXML sa nachadza iba v M$ - linkoval jsem seznam SW pracujícího s OOXML. Snažíte se zavádět, nebo rovnou lhát? :D
Ad Je super, ze v standarde su textove efekty - ano, to je super. Pokud máte po světě obrovskou spoustu existujících dokumentů, a chcete s nimi pracovat i v novém formátu, musíte je umět popsat beze ztráty informace. Fakt vám uniká tak základní koncept? Pokud ano, tak přestaňte ty konverze dělat, protože vám nedochází jejich podstata.
Ad OOXML ISO... z mojho pohladu... nieje open standard - chyba je na vašem přijímači.
Ad pouzivani OpenDocument... moznostou setrit nase dane ci nase financie - to se dost mýlíte. V naprosté většině případů totiž nejde o výhradní používání ODF, a je přípustný formát ODF i OOXML. V důsledku to zpravidla končí tak, že se ODF otevírá v MS Office, protože se ODF prakticky nepoužívá. V nejhorším to vrátíte odesilateli s tím, že nejde o ISO ODF (což je skoro vždycky pravda), a požádáte ho třeba o PDF. Případně požádáte o konverzi IT helpdesk, který z toho má samozřejmě velikou radost. Většina dokumentů je v OOXML/DOC/XLS, a jejich otevírání v OO/LO je katastrofa, takže je volba jasná. Samozřejmě to lze změnit, pokud někdo zaplatí kompletní implementaci OOXML v OO. Jenže zatím co brát OO zdarma umí každý, otevřít vlastní peněženku a financovat vývoj se chce málo komu. Ani Google se svojí peněženkou plnou dolarů ze špiclování uživatelů to nezachrání, protože radši rozvíjí na Google Docs, aby mohl ještě víc špiclovat a mít ještě tlustší peněženku.
Ad Apache POI nieje 100% implementacia OOXML - to asi není. Viděl jste někdy nějaký open source, který by cokoliv implementoval na 100%? :) Navíc open source bývá plný bugů, což je i případ Apache POI. Nicméně autoři OOo a dalších produktů léta stěžovali na nedostatečný popis formátů MS Office. Teď je to jen o nedostatku zdrojů (když uživatelé za SW neplatí, nejsou peníze na jeho vývoj - wow, to je objev), lenosti a/nebo neschopnosti.
https://issues.apache.org/bugzilla/buglist.cgi?limit=0&order=bug_status%2Cpriority%2Cassigned_to%2Cbug_id&product=POI&query_format=advanced
Uf to bude na dlho ale podme teda pekne po poriadku.
Ad statna sprava: Ta sa ma snazit usetrit hlavne moje prostriedky, ktore vybera aj z mojich dani a pritom poskytovat vsetky potrebne sluzby. Tiez mi musi umoznit co najlepsi pristup k informaciam. S OOXML, kedze ako jediny kto ho implementuje cely je MS Office, som donuteny si ho kupit a pouzivat. To si mozu dovolit firmy ale urcite nie statna sprava. Dalej co sa tyka toho kto bol prvy. Koho to zaujima? Proste uz existuje aj konkurencia, ktora je dostatocna na to aby toho prveho nahradila, tak naco vychovavat dalsiu generaciu ludi, ktory su schopny pracovat iba s M$ produktami. Takto v podstate zadarmo vyvchovavame buducich uzivatelov platenych produktov.
Ad lobisti: toto je cisto vykonstruovana informacia. Ved M$ sam loboval proti ODF ked mal byt schvaleny ako ISO. Nastastie mu to nevyslo lebo vtedy nemal ziadnu nahradu zan. To sa mu podarilo az o par rokov neskor. Vy tu spominate nejakych lobistoch zo Sun ci IBM, ktory chodili vsade a strasili male deti. My tu ale fakt nemame alzheimera a pamatame si ako to bolo. Ked si date vyhladat o tom informacie dost casto budu spomenute slova typu podozrive, kontroverzne, korupcia a pod.
Ad zisk Sun a IBM: to je zaujimave. Nevedel som, ze tieto firmy maju z open formatu take velke zisky ako popisujete. Pre mna uplne nova informacia. Ako tie peniaze ziskali. Chodia od domu do domu a prosia pouzivatelov aby im zaplatili?
Ad prevzatie Sun-u Oraclom: vy asi nechapete co Sun primarne robil, ze? Bola to hlavne HW firma a stale este je a to je dovod preco ho Oracle kupoval. A ano vsetko ostatne bol prenho odpad. Max tak okrem javy lebo to je velmi silna platforma a nemohol si dovolit ju len tak odhodit. Vsetko ostatne odhodil kedze mu ide hlavne o HW.
"Ad Doteraz jedina implementacia OOXML sa nachadza iba v M$ - linkoval jsem seznam SW pracujícího s OOXML. Snažíte se zavádět, nebo rovnou lhát? :D"
Dokazte mi ze su aj ine 100% implementacie OOXML okrem M$ produktov? To vam uz asi nieje do smiechu co? Kazdopadne rad by som poznal balik, ktory dokaze 100% otvorit a pracovat s dokumentom vytvorenym v MS Office. Takze kto zavadza alebo rovno klame?
"Ad OOXML ISO... z mojho pohladu... nieje open standard - chyba je na vašem přijímači."
Skor vo vasom citaci. Treba si lepsie precitat prispevok kde som to popisoval a aj preco to tak je. Pokial nemate mentalnu schopnost to pochopit rad dovysvetlujem.
Ad moznost setrit s ODF: Ano je to katastrofa a mam pocit, ze keby som napisal preco tak sa zopakujem uz najmenej treti krat. Preco ale koli starym dokumentom nepouzit technologiu, s ktorou viete nove dokumenty otvorit na viacerych platformach? Trvam na tom, ze jedine ODF je schopne v buducnosti usetrit peniaze hlavne v statnej sprave. Co sa tyka otvaranie ODF v MS Office to je uz zalezitostou M$, ocividne niesu az taky najvacsi pes.
"Viděl jste někdy nějaký open source, který by cokoliv implementoval na 100%? :)"
Ja som hlavne este nevidel ziadnu proprietarnu aplikaciu, ktora by cokolvek implementovala na 100% a pripadne bola aj bez chyb. Iba som si za nu zaplatil 100% pravymi peniazmi (bohuzial).
Ad nedostatocny popis: Tu ste presne trafil kliniec po hlavicke. Kedze M$ si uz nemohol dovolit uzavriet format tak ho aspon poriadne skomplikoval, pricom dobre vedel, ze ostatny nebudu schopny v rozumnom case spravit dobru implementaciu a tak si este zabezpeci svoj trh (co aj sam potvrdzujete tym, ked vravite ze MS office je drtivo najpouzivanejsi a ma defacto monopol). Kazdopadne toto nebude trvat dlho a aj ostatny ho v implementacii dobehnu, takze ocakavam dalsie zmeny v OOXML, ktore opat odsunu ostatnych dozadu.
Ad Apache POI: Asi si mylite bugy s feature. Nehovorim, ze tam ziadne niesu ale ide tam hlavne o zjednotenie prace s dokumentami, takze nemozu a ani nepotrebuju implementovat vsetko. Kazdopadne zakladne veci tam funguju dobre a pouzivam ho aj na citanie OOXML formatov, zatial bez vacsich problemov. Jediny problem je, ze nikdy neviem ako mi MS office alebo uzivatel upravy vstupny dokument takze musim cakat neocakavane ;)
Takze v skratke:
1. Funkcnost statnej spravy nezalezi na tom ci pouziva M$ produkty alebo opensource. Pri opensource ale usetri (ako priklad Mnichov).
2. Nepochopil ste. Nase skoly vychovavaju ludi schopnych pracovat iba s jednym produktom, bez moznosti vlastnej iniciativy. Pouzivanie opensource produktov je dokonca niekde az zakazane pod hrozbou zlej znamky (vlastna skusenost). Toto nie je vychovavanie pre prax ale monopolizovanie trhu, kedy nie je pripustene konkurence spravanie. Zamestnavatelia vyzaduju od ludi aj znalosti opensource produktov, ktore sami nasadzuju lebo vedia, ze usetria.
3. Zdroj internet, treba hladat, odporucam rok 2006
4. o tom nic neviem, zdroj?
5. to je sice pekne ale podporu mohol poskytnut ktokolvek, o tom je filozofia opensource, treba nastudovat
6. pekny clanok, skoda ze bulvar. Kazdopadne sun bol a ako sucast oraclu stale je HW firma vyrabajuca pre specificky trh hlavne hw riesenia datovych centier. Z javy ak vobec ma tak je to zanedbatelny prijem oproti HW. Vyhlasenia si mozte najst na nete, dokonca aj v ceskom jazyku. Co sa tyka dakovania tak tam suhlasim, sun podporoval vela dobrych koncepcii a patril medzi moje oblubene firmy avsak co sa tyka javy urobili vela chyb v ich internych rozhodnutiach. Mohli sa dostat ovela dalej.
7. Stare dokumenty sa daju bud skonvertovat alebo pouzijete uz zakupeny stary software. Avsak aj tieto stare dokumenty su uz celkom slusne citatelne v novych produktoch ako LO.
8. Nemyslim si, ze odpadne lebo M$ nedovoli uplnu implementaciu OOXML, keby to nahodou aj hrozilo tak vymyslia dalsi "standard". Ja som skor narazal na starsie dokumenty, ktore sa budu lahsie otvarat v buducich verziach aj ked nehovorim, ze uz teraz tomu tak nie je. Co sa tyka opensource tu ste jasne naznacil, ze nerozumiete tej filozofii. Tu nejde o platenie za opensource a nikdy ani neslo bohuzial pre vas je to asi tazke pochopit. Btw. keby nebolo ODF tak by M$ nemusel standardizovat OOXML, takze to je dalsi prinos.
9. a co ma byt? Ved v kazdom sw su bugy. Tu mate tie od M$:... ups tak neukazem kedze sa k nim neprizna ;)
1. Funkčnost státní správy závisí na tom, jestli je schopná přečíst své vlastní dokumenty a efektivně komunikovat s okolím. Mnichov osobně považuji za odstrašující příklad. Na Linux přecházeli cca 10 let, vytvořili vlastní distro, spoustu SW běží ve virtuálních strojích, a podle tuším HP ve skutečnosti těžce prodělali.
2. A myslíte že když se bude učit na open source, tak nebudou žáci umět pracovat právě jen s jedním produktem, který používají ve škole? To že se studenti memorují místo aby chápali je obecný problém českého školství. K čemu absolventům asi bude, když budou uměl s OpenOffice, který v praxi nejspíš nikdy neuvidí?
Pokud škola vyžaduje použití konkrétního produktu, tak žákům samozřejmě buď sjedná licence, nebo jim umožní přístup do labu.
3. O tomhle zase nevím já.
4. MS tehdy obeslal partnery s výzvou, aby se zúčastnili standardizačního procesu, jinak že hrozí ztráta jejich příjmů z licencí MS Office a řešení postavených nad MS Office. Vím to proto, že jsem ten dopis tehdy coby partner MS dostal, stejně jako kolegové z jiných firem z oboru. Jak jsem psal, partneři MS si nechtěli nechat vzít peníze od Sunu a IBM.
5. Možnost poskytovat podporu pro open source produkt, který nepíšete, je spíš teoretická. Můžete samozřejmě poskytovat helphesk, ale do vlastního produktu je prakticky nemožné zasahovat, protože jde o velmi rozsáhlé zdrojáky. Autoři kódu mají výhodu v jejich znalosti. Pro poskytovatele podpory je cyklus změna-dokumentace-testování-údržba, který se pak s každou verzí novou verzí kódu opakuje (zahrnutí vaší směny do upstreamu vám totiž nikdo nezaručí), velmi drahý. Nakonec předpokládám, že když používáte Apache nebo PostgreSQL, tak si ze stejného důvodu neděláte změny ve zdrojácích.
6. Článe je možná bulvár, ale odvolává se na svědectví Oracle chief corporate architecta před soudem. Oracel používá Javu snad ve všech svých produktech, a proto pro něj byla (a je) strategická. Sun měl z Javy zanedbatelné příjmy. Oracle má přímé příjmy z Javy také malé, ale má pro něj význam jako strategická platforma.
7. Konverze dokumentů MS Office do ODF (a podobně zpátky) je prakticky nemožná, protože ty aplikace mají odlišnou sadu features. Paradoxně otevírání dokumentů DOC/XLS v OO/LO je úspěšnější než převod z XMS-based OOXML formátů. Bohužel i tam jsou často problémy. A word processing i spreadsheety jsou pro státní správu i soukromý sektor zásadní věcí. K tomu přičtěte to, že cena SW na stanici je nesrovnatelně nižší než cena pracovníka, který sedí za klávesnicí, a na podporu Linuxu je celkem problém sehnat odborníky (naopak MS specialistů (a "specialistů) je na trhu spoustu, a státní správa i soukromé firmy jich mají plná IT oddělení.
8. MS těžko může zakázat plnou implementaci OOXML. Ano, jak jsem psal, držet krok s vývojem MS Office stojí spoustu peněz, a protože za OO/LO většina zákazníků neplatí, je to dost problém. Open source filosofii rozumím, ale na rozdíl od vás vidím zásadní problém právě v tom financování vývoje.
9. Zrovna Apache POI má těch bugů nejspíš víc než features :). Jinak MS bugy také dokumentuje, najdete je například v MS KB.
1. Spravne iba tusite, lebo podla nich usetrili. Ano nemali to lahke a urobili kopec roboty avsak vratilo sa im to. Samozrejme s LO a vyuzitim ODF nebude problem s precitanim dokumentov. Co sa tyka komunikacie s okolim tam nie je v statnej sprave ziadny technologicky problem okrem sekcii ktore striktne vyuzivaju technologie activex, ktore dnes okrem IE nikto neprecita. Takze ano, open source zefektivnuje komunikaciu oproti proprietarnym technologiam, ktore su neadaptabilne.
2.Nespis ho v praxi uvidia cim dalej tym viac. Ale nechapem preco spominate OpenOffice, ktory je v podstate hybernovany projekt. Pouzivanie open source technologii uci ludi chapat technologie, inspirovat pri vyvoji cim uci aj kreativitu a hlavne nevychovava uzivatelov na jeden produkt sukromnej spolocnosti.
3. Su clanky na internete z roku 2006, treba hladat ak chcete najdete ak nechcete nenajdete
4. My sme tiez partneri M$ ale o ziadnom takom liste neviem. To ste si vymyslel, ze? A okrem toho nechapem co ste tymto chcel povedat. Ako by Sun ci IBM mohli nechat vziat peniaze od Sun ci IBM. Ja by som toto co ste napisal pochopil ako vyhrazanie sa od M$. Alebo co ste tym myslel?
5. To samozrejme opat nemate pravdu. V open source produktoch nie je mozne robit vyvoj a forknut riesenie kde doplnite vlastne napady. Ved neexistuje len openoffice ako jediny opensource kancelarsky balik. Tieto riesenia ste schopny zdielat a vzajomne vylepsovat. Kazdopadne co sa tyka kancelarskych balikov alebo aj toho apache, ktory spominate tam je mozne vytvarat extensions alebo moduly, ktore by bez znalosti vnutorneho fungovania sli spravit len tazko. Taktiez je tu vzdy vyhoda spravit novy produtk from scratch s vyuzitim resp. insipraciou od existujucich starych rieseniach. Dalsia vyhoda je mozna podpora neobmedzene dlho o com sa moze M$ produktom iba snivat.
6. Co sa tyka javy ono je to strategicka platforma nie len pre oracle. Kazdopadne java bola pri kupe Sunu iba ako bonus a nie je viazana ani cisto na oracle produkty.
7. Mozno maju odlisnu sadu features ale to hovorime o kolko % funkcionality, 5% 10%. Z tych moznosti ci jednotlive technologie ponukaju sa jedna kazdopadne o zanedbatelne mozstvo a skor pokrocilych dokumentov, ktore su ale vyrazne specificke. Co sa tyka MS specialistov az tak vela na trhu ich nie je. Pokial teda mate na mysli certifikovanych a vacsinou sa nechavaju velmi dobre zaplatit (z mojich skusenosti su drahsi nez specialisti cez linux). Pokial hovorime o necertifikovanych home made specialistov tak tam ano. Tych je vela vychovavanych nasim skolstvom, co som uz opisal, ale ich kvalita je pochybna.
8. No zatial to vypada ze to nedovoluje ale nie je to samozrejme dane nejakym prikazom. Ide o to co najviac zdrzat a skomplikovat implementaciu aj ked je vidiet, ze konkurencia sa snazi a idu dopredu milovymi krokmi.
9. To su len bugy, ktore M$ zverejnuje, niejedna sa o ich interny bugtracker ako pri apache poi. Co sa tyka apache POI ze ma viac bugov nez feature, to je ciste zavadzanie. Robim s nim uz niekolko rokov a zatial ziadny vazny problem som nezaznamenal.
1. Samozřejmě že podle vlastních čísel museli ušetřit, jinak by měl šéf IT oddělení hlavu na špalku. Co byste tvrdil vy na jeho místě?
Při použití LO a ODF bude problém se čtením dokumentů, protože státní správa má hromady starých dokumentů, které nelze převést do ODF beze ztrát. Navíc soukromý sektor i občané používají MS Office. Podobně MS Office používají státní podniky, dodavatelé státní správy, a všechny státní správy v okolí. Je to jako kdybyste chtěl z kódování Unicode přejít na EBCDIC, které nepodporuje češtinu, takže není možné dokumenty převést beze ztrát.
Mimochodem ActiveX komponenty můžete použít například i v Mathonu. Ono je těch browserů nad jádrem Trident víc.
2. OO/LO je podle mě mrtvý projekt. Sun se položil, Oracle projekt odhodil do koše, a nikdo jiný nemá prostředky na to, aby dohonil MS. Pro státní správu je ODF a OOXML rovnocenné. Nejhorší co se může MS stát je nutnost snížit cenu MS Office, pokud by byl tlak příliš silný.
Chápat, inspirovat, kreativita... To všechno se fakt dostane do škol, když místo MSO začnou používat OO/LO? Wow. Něco mi ale říká, že se v českých školách bude nesmyslně memorovat a učit zacházet s jediným produktem úplně stejně, ať se použije MS Office nebo OO/LO. A podobně při změně způsobu výuky není problém učit chápání a inspirovat studenty na komerčních produktech - které navíc uvidí v praxi.
4. To jsem si samozřejmě nevymyslel. Zkusím to vysvětlit znovu.
MS má řadu partnerských programů. Těch se účastní vývojáři aplikací, prodejci a další. Mezi výhody patří typicky nabídka školení, zahrnutí v katalozích MS partnerů, možnost prezentace na různých akcích apod. A v rámci těchto programů MS oslovil firmy, aby se zúčastnily standardizačního procesu (byl jsem tehdy jedním z oslovených, stejně jako kolegové z jiných firem). Na základě jejich vstupů pak národní standardizační instituce formuje svůj postoj, který dá najevo při hlasování v ISO. Podrobněji zde:
http://xmlguru.cz/2008/03/proc-bude-cesky-hlas-pro-ooxml-ano
MS při oslovování zdůrazňoval, že nepřijetí OOXML by znamenalo radikální snížení tržeb z MS Office, a tedy poškození jejich businessu. To je celkem logické, protože státní správa bylo lobbyisty tlačena k používání standardizovaných formátů. Kdyby MS neměl standard, byl by OpenOffice zaveden nejprve ve státní správě, a pak postupně i v soukromých firmách. Partneři MS by přišli o zisk, a ten by inkasovali Sun a IBM, protože ti nabízeli verze OpenOffice a IBM Lotus Symphony s komerční podporou (státní správa ani slušná firma nemůže používat SW bez podpory).
5. V open source produktoch nie je mozne robit vyvoj a forknut riesenie kde doplnite vlastne napady - to "nie" tam asi nemělo být? Jak jsem psal: když máte problém s OOo, tak můžete sice vzít zdrojáky, a velmi draze chybu opravit, zdokumentovat to a otestovat, ale nikdo vám nezaručí, že se oprava dostane do upstramu. A když se tam nedostane, tak budete muset vzít každou novou verzi OOo (která opravuje spoustu dalších chyb), a tu změnu do ní zahrnout. BTW zkoušel jste někdy spravovat vývoj nebo údržbu nějakého většího SW projektu? Ono to není levné, ani když je ten kód váš, natož když ho napsal někdo jiný a vy ho musíte studovat.
Moduly samozřejmě můžete psát i pro MS Office, MS SQL Server, IIS, AutoCAD atd. A na vnitřní fungování stejně můžete spoléhat jen pokud je dokumentované. Co totiž není dokumentované, může být v další verzi úplně jinak. Opět se zeptám: máte s tím nějaké praktické zkušenosti?
6. Java samozřejmě není vázaná na produkty Oracle - je to přesně naopak. A zatím co já jsem dokázal podložit tvrzení o koupi Sunu Oraclem kvůli Javě svědectvím CEO společnosti Oracle před soudem, vy toho na podporu svého názoru asi moc nemáte.
7. Zkuste si posbírat po netu pár stovek dokumentů MS Office, a otevřít je v OO/LO. Těch co budou vypadat opravdu stejně bude zřejmě minimum, minimálně se rozpadne layout dokumentu. Pak jsou tu ty opravdu složité kousky: rozpočty nebo projektové plány v Excelu, prolinkované soubory, soubory s makry která se připojují do databáze atd.
Certifikovaného MS odborníka jistě cenově srovnáváte s certifikovaným odborníkem na Linux. Těch najdete méně než prstů na ruce nešikovného dřevorubce, a levní rozhodně nebudou. Nedej bože pokud byste chtěl certifikovaného specialistu na nějaký komerční UNIX.
8. Jak konkrétně MS zdržuje implementaci OOXML u konkurence? A jak můžete v tom samém odstavci tvrdit, že konkurence dělá dělá velké pokroky? :) Podle mě těch pokroků moc není, a vývoj LO se naopak moc nehýbe.
9. Service Packy vždy opravují bugy známé k nějakému datu. Koukněte třeba na soupis změn v Office 2013 SP1:
http://download.microsoft.com/download/0/A/8/0A870358-D451-488E-BF54-9616292E19EC/Microsoft%20Office%20and%20SharePoint%202013%20Service%20Pack%201%20Changes.xlsx
"společnosti Sun a IBM najaly lobbisty, a snažily se za každou cenu zabránit přijetí OOXML, protože by to ohrozilo jejich cíl - získat "jediný správný standard", a vnutit svůj nikým nechtěný produkt do státní správy lobbováním "za standardy". Přenášet konkurenční boj do standardizačního procesu je mimořádně špinavá hra."
Dál jsem ani nečetl. Zřejmě si myslíte, podobně jako naši politici, že všichni jsou úplně blbí a trpí minimálně Alzeimrem.
Standardní formát dokumentu je od toho, aby popisoval dokument. Dohadování se podle názvu tagů, případně louskání zdrojáku nějakého SW - to je přesně to, čemu má standardizace předcházet. Pokud standardizaci formátu zamýšleli autoři ODF způsobem "a tady se koukněte do zdrojáku OO/LO, nebo si prostě tipněte", tak jim asi nedošla pointa standardizace. Samozřejmě chápu, že žijete ve světě Linuxu, který je plný špinavých hacků typu používání nepodporovaných interfaců (vizte bricknutí notebooků Samsung, a hlavně jeho pozadí - použití netestovaného, nepodporovaného a v dané situace nefunkčního interfacu) a různého dohadování se (vizte "detekci" CD-R jednotek způsobující bricknutí CD-ROM jednotek LG, případně spousta věcí v power managementu), takže to můžete vidět jinak.
Ovšem co si budeme nalhávat - ono autorům ODF o vlastní standardizaci nikdy nešlo. Šlo jim jen o to, aby standard měli jen oni (což se ukázalo při schvalování OOXML), a aby prosazováním "jediného správného standardu" ve státní správě pomocí lobyingu mohli svůj nikým nechtěný produkt prosadit netržními prostředky. O to víc chucpe je potom slyšet pak ze stejných úst něco o "zneužití standardizačního procesu" společností Microsoft.
BTW2 programátoři v MS se na kód OOo nesměli ani podívat, aby nemohli být nařčeni z tvorby odvozeného díla. Srovnejte to třeba s Androidem, jehož kód prokazatelně obsahuje dekompilovaný kód Sun JDK. Tam jistě nikdo neopisoval :D
Podla mna by EU mohla investovat do projektov ako LibreOffice ci vytvorit vlastnu linuxovu distribuciu volitelne pouzivanu na uradoch aj v jednotlivych krajinach EU. Staci investovat sum,u za ktoru sa daju nakupit stolicky v EU parlamente a myslim, zeby slo o dostatocnu investiciu, ktora by oba produkty posunula dopredu.
ČLÁNKY DO MAILU
