"Ani v linuxové komunitě se úspěch neodpouští."
Kecy v kleci
Me by treba zajimalo, v cem vidite uspech porad vicemene experimentalniho instalacniho subsystemu. Co jsem si vsiml, tak o Flatpacku je slyset hlavne na Fedore a o Snapu na *buntu - To me osobne jako velky uspech neprijde. Skoro mi to pripomina projekt 0install, o kterem se taky sveho casu hodne psalo, sve uzivatele si to naslo, ale ze by se dalo mluvit o nejakem desnem uspechu, tak to zdaleka ne.
Opravte me, prosim, pokud se mylim.
[A]
Ano i ne, zalezi na uhlu pohledu.
Muzes povazovat za uspech, kdyz to bude pouzivat (s nadsazkou) deset uzivatelu. Nekdo jiny ti na to rekne, ze to nestoji ani za rec a za uspech bude povazovat, kdyz se to rozsiri mezi ... dejme tomu polovinu uzivatelu Linuxu. Proto - v kontextu prispevku na ktery jsem reagoval - se na to ptam. Me to treba neprijde ani jako nejak uzasna a potrebna technologie, a ani o uspechu bych momentalne moc nepsal. Spis jako klasickou modni novinku, ktera muze za par let nasledovat prikladu 0install. A ze jsme na Linuxu uz podobnych situaci zazili celkem dost.
A tak si rikam, ze trochu nechapu jaky uspech linuxova komunita neodpousti. Myslim, ze je to dost predcasne.
[klokan]
Ano, resi to problemy, ktere ovsem ne kazdy Linuxar za problemy povazuje, k tomu pouzivani jsem se uz vyjadroval. Ano, da se to za jisty uspech povazovat, a klobouk dolu alespon nekdo neco dela, misto oblibeneho nadavani.
Kazdopadne pro me v tuto chvili moc o nejakem uspechu mluvit nelze. Cele mi to pripomina velke nadseni kolem HALu a kde je mu dnes konec. Az se to natolik osvedci, ze se to rozsiri i do vice dister a nejakou dobu to bude uz fungovat, pak budu muze nekdo mluvit o nejakem vyznamnem uspechu.
S trochou nadsazky - meho zpravce her pouziva cca 5 lidi. Je to urcity uspech, ale nic co by stalo za rec, nebo lepe receno nic tak viznamneho, ze bych mohl sebevedome prohlasit "ze uspech se neodpousti" - kdyz by to nahodou nekdo kritizoval.
Ale stejne - nejhezci na tom je, ze se tu najde spoustu tech, ktere historie nepouci.
Ano, resi to problemy, ktere ovsem ne kazdy Linuxar za problemy povazuje
Windows 95 padalo několikrát denně a taky to ne každý považoval za problém. Někdo třeba nemá doma IPV6, ale to neznamená, že jeho podpora není důležitá. Stejně tak někoho možná nezajímá moct instalovat aplikace třetích stran, ani takové nevydává, ani nestojí o možnost je provozovat jako izolované kontejnery, ale obecně v rámci komunity je to akutní problém.
k tomu pouzivani jsem se uz vyjadroval.
No a máš nějakou statistiku která by něco dokazovala? Od kolika uživatelů se to bude smět považovat za úspěch?
Cele mi to pripomina velke nadseni kolem HALu a kde je mu dnes konec.
HAL pod tímto jménem existuje dál na BSD. Na Linuxu se sloučil s udisks a udev, celé se to začlenilo do systemd a kromě haterů ho všichni běžně používají k všeobecné spokojenosti.
Az se to natolik osvedci, ze se to rozsiri i do vice dister a nejakou dobu to bude uz fungovat,.
Funguje to od roku 2016 v minimálně 15 různých distrech včetně Arch, Debianu a Fedory. Od kolika to splní tvoje nároky?
Ale stejne - nejhezci na tom je, ze se tu najde spoustu tech, ktere historie nepouci
A to jako která historie? Já tu vidím dost těch, kteří se poučili z dosavadních neúspěchů a rozhodli se s tím něco dělat. Budiž jim vysloveny díky.
"Stejně tak někoho možná nezajímá moct instalovat aplikace třetích stran, ani takové nevydává, ani nestojí o možnost je provozovat jako izolované kontejnery, ale obecně v rámci komunity je to akutní problém."
Jednak pojem "komunita" je v oblasti Linuxu dost nepresny pojem. Druhak, mas nejakou obecnou (na distru nezavislou) statistiku, kolik clenu te "komunity" po kontejnerovych instalacnich systemech breci a kolik je proti podobnym instalacnim formatum? Zrovna nedavno na skupine kolem Linuxu na Fb byla vytvorena anketa Kolik lidi pouziva Snap. Ohlasy nebyly vubec priznive. Vysledek byl takovy, ze je vice lidi kteri to (vedome) nepouzivaji, nebo zamerne nechce pouzivat. Mohu se mylit, ale nemyslim, ze by jsi mel v ruce statistiku s vetsim zaberem.
"No a máš nějakou statistiku která by něco dokazovala? Od kolika uživatelů se to bude smět považovat za úspěch?"
Proc nectes co pisu?
"Funguje to od roku 2016 v minimálně 15 různých distrech včetně Arch, Debianu a Fedory. Od kolika to splní tvoje nároky?"
Ale notak. To ze mas balicky v distru, jeste vubec neznamena, ze to v te distribuci je primarne nasazeno. Zatim nemam jedinou inormaci o tom, ze krom Fedory to bude nekdo pouzivat jako primarni zobrazovaci system. Jednotlivci, kteri se rozhodnou pro alternativni system a (maji to stesti, ze) funguje jim se zatim nijak neprojevi.
"HAL pod tímto jménem existuje dál na BSD. Na Linuxu se sloučil s udisks a udev, celé se to začlenilo do systemd a kromě haterů ho všichni běžně používají k všeobecné spokojenosti."
Super, pro me je BSD naprost ireleventni, at si tam delaji co chteji, me zajima predevsim Linux. Jinak HAL jako subvrstva byl udisks s udev nahrazen. Nemluve o tom, ze i API je dost odlisne. Mimochodem v teto souvislosti se znovu vracime k otazkam alternativ. Na ukonceni HALu mi padli dva projekty, jeden bylo nutno slozite predelavat. To ma clovek pak strasnou radost. Zvlast, kdyz ze vsech stran pri zavadeni HALu poslouchal jak uzasny krok dopredu to je.
"A to jako která historie? Já tu vidím dost těch, kteří se poučili z dosavadních neúspěchů a rozhodli se s tím něco dělat. Budiž jim vysloveny díky."
Ja vidim zase dost projektu kolem kterych bylo velke nadseni a za par let bylo po nich. Par z nich jsem uz jmenoval
Apropo, chapu, kazdy kdo ma svuj nazor (a trva si na nem) je pro tebe hater. Ale to muzes byt ty taky.
Lidi to používaj.
PBI taky lidi z vnucení používali. Koncepčně naprosto stejně rozbitá kupa hoven.
[A]
Ano ty projekty uspesne jsou, ale neni to uplne vhodny priklad.
Tak treba u GRUB. Na Debianu si dodneska muzete zavadec vybrat (staci odmitnout instalaci GRUBu) a ja to tak docela dlouhou dobu delal a misto nej jsem pouzival Elilo. Co vim tak jsem rozhodne nebyl jediny. Navic zavadec jde pomerne jednoduse preinstalovat hned po instalaci.
X.org - take to neni spravny priklad. Ono se jednoduse mluvi o "pouzivani z donuceni" kdyz neni vicemene ZADNA jina alternativa.
Snad mozna jen Init. Tam alternativy byly, to je pravda. Ale jestli je systemD z donuceni? Pred nim mnoho uzivatelu volalo po zahozeni stareho systemV, ale projektu vznikalo jako safranu. Nakonec vznikl systemD, ktery je nejbliz tomu po cem se tehdy volalo a ktery se snazi implementovat to co se vytykalo systemV. No... a historie se vicemene opakuje - z vesela se kritizuje systemD a jeho autor, ale o alternativni projekty zase vicemene zadne? Bylo to z donuceni? Nejsem si jist.
Misto Grubu muzes pouzit syslinux nebo LILO (default v Slackware), ktere bylo pred tim vsude. Taky muzes k zavedeni pouzit zavadec jineho systemu. Ale Grub se etabloval asi jako nejlepsi a nejpokrocilejsi zavadec pro Linux.
K X.org dodnes neni zadna alternativa a ani se zadna nerysuje
A pokud jde o init, tak hlad po non-systemd distribucich tu je porad a vznikaji. A alternativy jsou OpenRC, runit, s6.
[Ondra]
Wailand neni vosk, ale pro mnoho uzivatelu z ruznych duvodu (zatim) neni ani pouzitelnou alternativou. Wailand je zatim relativne nevyspeli stejne jako diskutovane instalacni subsystemy. A az bude, tak zrovna na Linuxu bych jeste nejakou chvili pockal, jestli vubec se nekdy masove nasadi, jestli vubec bude podporovan vetsinou desktopovych projektu (fakt se tesim na Fluxbox nebo ewm, nebo Awesome pod Wailandem) a prezije aspon jednu dekadu. Pak budu moci rict, ze je to uspesny projekt. Zatim pokud vim tak je by deault jen ve Fedore a podporovany jsou snad jen KDE a Gmome.
Pokud si vzpominam, tak za dob XFree nejake alternativy byly (teda, alespon se o nich tu a tam objevila zmionka) ale prakticky jsem je nikde nevidel nasazene.
[Ondra]
"A ničemu to nevadí, říkám já..."
To je ku prikladu pro me naprosto irelevantni. A jak se zda, tak asi nejen pro me. Napr. https://www.slant.co/versus/1294/8634/~fluxbox_vs_wayland
Co se tyce way cooleru, je to tak mlady projekt, ze jsem o nem ani nevedel. Neni trochu predcasne tvrdit, ze rok stary projekt nahrazuje jiny, mnohem starsi? Notabene ve chvili, kdy samotny Wayland nasazuje jen jedno distro (a dalsi se do toho zatim moc nehrnou)?
Kazdopadne kapituluji, je to ztrata casu. Puvodni myslenka byla utopena v hadce o Wayland. Tak jako tak, uspesny byl napr. systemd - i kdyz se na nej porad nadava, i kdyz porad existuji snahy se bez nej obejit. Do tohoto stavu ma flatpak, Wayland, nebo treba Snap sakra daleko. Jen aby pak nedopadl jako treba ten HAL.
[Jiri]
"Ostatní prostředí by chtěla, ale prostě nemají dost vývojářů ten krok (rychle) udělat."
To asi ano. Zas na druhou stranu, mnozi z nich muzou byt stejne jako ja skepticti k tomu zda je to s Waylandem tak zhave jak to muze vypadat. Kuprikladu pan Emmanuel Lepage Vallée se - tusim minuly rok na nejake diskuzy vyjadroval v tom smyslu, ze neceka ze Xorg bude v prubehu 10 let nahrazen.
" šlo by nekomolit názvy těch projektů (Wailand, SystemD, Flatpack)?"
Omlouvam se. Budu se snazit
"Kuprikladu pan Emmanuel Lepage Vallée se - tusim minuly rok na nejake diskuzy vyjadroval v tom smyslu, ze neceka ze Xorg bude v prubehu 10 let nahrazen."
Předpokládám, že to myslel tak, že i za 10 let tady Xorg bude. A bude. Ale postupně bude nahrazovaný Waylandem v zobrazovací infrastruktuře a za 10 let už bude jeho využití jen primárně v kompatibilní vrstvě, jako je XWayland, protože některé aplikace a frameworky už Wayland asi nikdy podporovat nebudou a přitom se používají a budou používat desítky let (např. Motif).
Red Hat je jednou z hlavních sil ve vývoji grafického stacku a my už jsme dneska ve fázi, kdy má Wayland prioritu. Nové věci se dělají primárně pro něj a pro Xorg buď se zpožděním nebo vůbec (pokud je to příliš složité). Ve Fedoře už je Wayland výchozí několik let, v RHELu bude od verze 8 a je klidně možné, že v další verzi už bude pouze v podobě XWaylandu.
V momentě, kdy se bude používat jen v XWaylandu, nebudou se v něm vyvíjet věci, které v tomto použití nejsou relevantní. Pak se může stát, že prostředí postavené nad Xorgem budou mít problém. Nebo se najde někdo, kdo to v něm bude rozvíjet a udržovat. Trochu o tom pochybuju, ale až budoucnost ukáže. Každopádně Wayland opravdu není nějaká chvilková módní záležitost, která může pominout, a dál se vesele pojede na Xorgu. Je to rozjetý vlak, který už se nezastaví (nebo až za dalších 20 let, kdy bude zase nahrazený něčím modernějším).
Mozna jsi chtel reagovat na nekoho jineho:
>>>
Lol Phirae (neregistrovaný) 2001:470:6f:----:----:----:----:----
Debilní formát balíčků == debilní nápady vytvářené debily.
<<<
A jestli ne, tak rikam, ze nevidim duvod proc by mel byt "format balicku debilni". Jakykoliv balickovaci system jakekoliv distribuce Linuxu je porad lepsi nez kumulativni updaty Windows, napriklad. Ale fakt mi unika, proc bych mel argumentovat za nekoho jineho.
A zatímco Lolek (omlouvám se za to domácké oslovení, ale my tě tady už známe) zuřivě prohledává všechny marketingové weby Microsoftu (předpokládám, že má placený přístup k exkluzivním informacím z první ruky), my ostatní se můžeme pobavit čtením https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_package_management_systems#Windows
Psát jednu aplikaci pro Windows a druhou pro mobily je naprosto normální věc vzhledem k faktu, že jde o typově jiná zařízení která se úlně jinak ovládají (PC vs. mobil/tablet).
To co nemá moc smysl je psát zvlášť aplikace pro ruzné operační systémy v rámci jedné platformy - přesně od toho jsou zde různé multiplatformní toolkity/frameworky/knihovny.
Jedna aplikace, která se shodou okolností zobrazuje na každém ze jmenovaných zařízení úplně jinak. Logika se napsala jednou a k tomu třikrát vzhled. Sice to nejsou tři různé aplikace, ale osobně bych váhal s označením "jedna aplikace".
Nehledě k tomu, že na počítači se to jmenuje program :)
tak nekteri lidi jsou na nej z windows dost zvykli, je to prijemny editor (dival jste se na to co umi by default a co umi to mnozstvi pluginu k dispozici), primarne nejspis ma slouzit lidem co ho proste chteji mit i na linuxu (nechteji menit navyky) a neumeli by si sami to wine nakonfigurovat
jinak do vnitrnosti tech snapu, flatpaku, appimage, .bundle, .. nevidim ale pokud by nejaky z nich byl tak robustni a nezavisly na okolnim OS ze by se nerozbil i treba pres dalsich x desitek updatu kernelu, mohlo by to casem pritahnout i velke hrace ze by si rekli ze preci jen cas od casu udelaji port na linux u svych vlajkovych lodi pres wine nebo nativne
Mna ten hnus donutila naistalovat manzelka, ptz si nasla editor fotiek dostupny v snape. Balicek padal, ptz mu chybalo kopec veci, ktore sa v normalnom balickovacom systeme oznacia ako zavislosti. Kym som prisiel na to, co mu chyba, tak to trvalo. Az ju ten editor omrzi, tak pojde snap okamzite z domu.
> Jednak ne všechny distribuce ho třeba mají v repozitářích
Vzhledem k tomu, že snap jsem mimo ubuntí deriváty ještě neviděl a ubuntu VLC v repu zcela jistě má - zcestné
> tak to často je nějaká starší verze
Ne že zrovna VLC je typickým příkladem softwaru, kde každé nové vydání přináší světem neviděné věci.
> nebo build bez podpory některých kodeků apod.
Ještě se mi s VLC nestalo, že bych něco nemohl přehrát. Při instalaci Ubuntu máš doinstalování nejrůznějších uzavřených kodeků atd. doslova na jeden klik v průvodci instalací.
To bude asi tim ze se ty snap sracky installuji v ubuntu software center by default misto deb z repozitaru.
Clovek na to neni nijak upozornen, instalace trva milion let, start dane aplikace taky! Az me olil pot jak muze byt new sestava s ryzenem, SDD a 8GiB ram pomala... pak jsem zjistil ze to je ta snap sracka, odinstaloval jsem snap, snap plugin, smazal ty sracky z ~ a nainstaloval "nativni" verze a uz vsechno jelo tak jak ma. (/home je separe na 2TiB HDD, to je misto odkud opravdu nechci spoustet aplikace)
Vidím, zde spoustů názorů proč je snap nebo flatpak špatný. Já si myslím, že je to dobrá věc a smysl jí používat. Sice ne na vše ale má.
Dokážu si to představit jako náhradu za něco PlayOnLinux nebo Crossover. S tím, že přímo dodavatel SW (hlavně hry nebo audio soft ala GuitarPro), který ví, že je na Linuxu hodně žádaná odladí snap/flatpak balík tak, že na daném distru je snadno instalovaná s tím, že nic dalšího nerozbije (např. GuitarPro má sice deb balík, který ale potřebuje některé 32bit knihovny, které třeba už teď není možné stáhnout, nemluvě o tom, jak to instalovat na Fedoře, která třeba ty balíky má pojmenované jinak) a přinese si vše co potřebuje. Případně SW, který běží ve wine, a natahá do té instalace wine, vše co tam má být (direct3d ve správné verzi, .NET framework, fonty a jiné opičárný, které člověku zaberou spoustu času než to odladí).
Vůbec bych se nedivil, kdyby Steam nebo GOG začali své klienty balíkovat pomocí tohoto.
Není pro mě příliš pochopitelné, proč si to VLC uživatelé instalují přes podobné ptákoviny, když jej mají zpravidla v repozitářích dané distribuce...
Snapy chápu v případě různého komerčního, uzavřeného softwaru, tam to nějaký smysl má, protože to dodavateli ušetří spoustu práce, dané roztříštěností. Ale proč takhle balit otevřený sw, pro který už je infrastruktura?
Taky nepochopím... Jinak tady někdo zmiňoval LibreOffice. Cca před dvěma lety ten snap měl přes 1GiB. #wtf Od té doby "zapracovali" sice na deduplikaci závislostí a vytvořili z toho takovou polokopii WinSxS, ale po tom teda opravdu, ale opravdu netoužím, to si můžu nainstalovat rovnou ty Wokna. :-X
$ date Po pro 31 19:53:32 CET 2018 $ vlc --version VLC media player 3.0.4 Vetinari (revision 3.0.4-0-gf615db6332) Verze přehrávače VLC 3.0.4 Vetinari (3.0.4-0-gf615db6332) (kráceno) $ cat /etc/lsb-release DISTRIB_ID=Ubuntu DISTRIB_RELEASE=18.10 DISTRIB_CODENAME=cosmic DISTRIB_DESCRIPTION="Ubuntu 18.10"
A to prosím ze základního repa. Web VLC nabízí 3.0.5, což - jestli jsem dobře hledal - je vydání z tohoto prosince... Tolik k těm sto letům :)