Vlákno názorů ke zprávičce Canonical zveřejnil desítku nejpopulárnějších snapů od Ondrej - rm -rf na ne...

Tak řeší to dlouholeté a všeobecně známé problémy, lidi to používají a vývojáři v tom vydávají aplikace. Takže v tom smyslu to úspěšné určitě je. Obligátnímu brblání, že by třeba šlo mít něco lepšího, kdyby to existovalo, myslím není nutné věnovat pozornost.

[klokan]
Ano, resi to problemy, ktere ovsem ne kazdy Linuxar za problemy povazuje, k tomu pouzivani jsem se uz vyjadroval. Ano, da se to za jisty uspech povazovat, a klobouk dolu alespon nekdo neco dela, misto oblibeneho nadavani.

Kazdopadne pro me v tuto chvili moc o nejakem uspechu mluvit nelze. Cele mi to pripomina velke nadseni kolem HALu a kde je mu dnes konec. Az se to natolik osvedci, ze se to rozsiri i do vice dister a nejakou dobu to bude uz fungovat, pak budu muze nekdo mluvit o nejakem vyznamnem uspechu.

S trochou nadsazky - meho zpravce her pouziva cca 5 lidi. Je to urcity uspech, ale nic co by stalo za rec, nebo lepe receno nic tak viznamneho, ze bych mohl sebevedome prohlasit "ze uspech se neodpousti" - kdyz by to nahodou nekdo kritizoval.

Ale stejne - nejhezci na tom je, ze se tu najde spoustu tech, ktere historie nepouci.

Ano, resi to problemy, ktere ovsem ne kazdy Linuxar za problemy povazuje

Windows 95 padalo několikrát denně a taky to ne každý považoval za problém. Někdo třeba nemá doma IPV6, ale to neznamená, že jeho podpora není důležitá. Stejně tak někoho možná nezajímá moct instalovat aplikace třetích stran, ani takové nevydává, ani nestojí o možnost je provozovat jako izolované kontejnery, ale obecně v rámci komunity je to akutní problém.

k tomu pouzivani jsem se uz vyjadroval.

No a máš nějakou statistiku která by něco dokazovala? Od kolika uživatelů se to bude smět považovat za úspěch?

Cele mi to pripomina velke nadseni kolem HALu a kde je mu dnes konec.

HAL pod tímto jménem existuje dál na BSD. Na Linuxu se sloučil s udisks a udev, celé se to začlenilo do systemd a kromě haterů ho všichni běžně používají k všeobecné spokojenosti.

Az se to natolik osvedci, ze se to rozsiri i do vice dister a nejakou dobu to bude uz fungovat,.

Funguje to od roku 2016 v minimálně 15 různých distrech včetně Arch, Debianu a Fedory. Od kolika to splní tvoje nároky?

Ale stejne - nejhezci na tom je, ze se tu najde spoustu tech, ktere historie nepouci

A to jako která historie? Já tu vidím dost těch, kteří se poučili z dosavadních neúspěchů a rozhodli se s tím něco dělat. Budiž jim vysloveny díky.

"Stejně tak někoho možná nezajímá moct instalovat aplikace třetích stran, ani takové nevydává, ani nestojí o možnost je provozovat jako izolované kontejnery, ale obecně v rámci komunity je to akutní problém."

Jednak pojem "komunita" je v oblasti Linuxu dost nepresny pojem. Druhak, mas nejakou obecnou (na distru nezavislou) statistiku, kolik clenu te "komunity" po kontejnerovych instalacnich systemech breci a kolik je proti podobnym instalacnim formatum? Zrovna nedavno na skupine kolem Linuxu na Fb byla vytvorena anketa Kolik lidi pouziva Snap. Ohlasy nebyly vubec priznive. Vysledek byl takovy, ze je vice lidi kteri to (vedome) nepouzivaji, nebo zamerne nechce pouzivat. Mohu se mylit, ale nemyslim, ze by jsi mel v ruce statistiku s vetsim zaberem.

"No a máš nějakou statistiku která by něco dokazovala? Od kolika uživatelů se to bude smět považovat za úspěch?"
Proc nectes co pisu?

"Funguje to od roku 2016 v minimálně 15 různých distrech včetně Arch, Debianu a Fedory. Od kolika to splní tvoje nároky?"
Ale notak. To ze mas balicky v distru, jeste vubec neznamena, ze to v te distribuci je primarne nasazeno. Zatim nemam jedinou inormaci o tom, ze krom Fedory to bude nekdo pouzivat jako primarni zobrazovaci system. Jednotlivci, kteri se rozhodnou pro alternativni system a (maji to stesti, ze) funguje jim se zatim nijak neprojevi.

"HAL pod tímto jménem existuje dál na BSD. Na Linuxu se sloučil s udisks a udev, celé se to začlenilo do systemd a kromě haterů ho všichni běžně používají k všeobecné spokojenosti."
Super, pro me je BSD naprost ireleventni, at si tam delaji co chteji, me zajima predevsim Linux. Jinak HAL jako subvrstva byl udisks s udev nahrazen. Nemluve o tom, ze i API je dost odlisne. Mimochodem v teto souvislosti se znovu vracime k otazkam alternativ. Na ukonceni HALu mi padli dva projekty, jeden bylo nutno slozite predelavat. To ma clovek pak strasnou radost. Zvlast, kdyz ze vsech stran pri zavadeni HALu poslouchal jak uzasny krok dopredu to je.

"A to jako která historie? Já tu vidím dost těch, kteří se poučili z dosavadních neúspěchů a rozhodli se s tím něco dělat. Budiž jim vysloveny díky."
Ja vidim zase dost projektu kolem kterych bylo velke nadseni a za par let bylo po nich. Par z nich jsem uz jmenoval

Apropo, chapu, kazdy kdo ma svuj nazor (a trva si na nem) je pro tebe hater. Ale to muzes byt ty taky.

Arch mas takovy, jaky si udelas. Debian ma pro Buster Wayland jako default minimalne kdyz mas Gnome. Fedora je jasna.

[A]
Ano ty projekty uspesne jsou, ale neni to uplne vhodny priklad.

Tak treba u GRUB. Na Debianu si dodneska muzete zavadec vybrat (staci odmitnout instalaci GRUBu) a ja to tak docela dlouhou dobu delal a misto nej jsem pouzival Elilo. Co vim tak jsem rozhodne nebyl jediny. Navic zavadec jde pomerne jednoduse preinstalovat hned po instalaci.

X.org - take to neni spravny priklad. Ono se jednoduse mluvi o "pouzivani z donuceni" kdyz neni vicemene ZADNA jina alternativa.

Snad mozna jen Init. Tam alternativy byly, to je pravda. Ale jestli je systemD z donuceni? Pred nim mnoho uzivatelu volalo po zahozeni stareho systemV, ale projektu vznikalo jako safranu. Nakonec vznikl systemD, ktery je nejbliz tomu po cem se tehdy volalo a ktery se snazi implementovat to co se vytykalo systemV. No... a historie se vicemene opakuje - z vesela se kritizuje systemD a jeho autor, ale o alternativni projekty zase vicemene zadne? Bylo to z donuceni? Nejsem si jist.

[zofrey]
mas pravdu, dekuji za upozorneni.

"K X.org dodnes neni zadna alternativa a ani se zadna nerysuje"

Wayland je vosk?

[Ondra]
Wailand neni vosk, ale pro mnoho uzivatelu z ruznych duvodu (zatim) neni ani pouzitelnou alternativou. Wailand je zatim relativne nevyspeli stejne jako diskutovane instalacni subsystemy. A az bude, tak zrovna na Linuxu bych jeste nejakou chvili pockal, jestli vubec se nekdy masove nasadi, jestli vubec bude podporovan vetsinou desktopovych projektu (fakt se tesim na Fluxbox nebo ewm, nebo Awesome pod Wailandem) a prezije aspon jednu dekadu. Pak budu moci rict, ze je to uspesny projekt. Zatim pokud vim tak je by deault jen ve Fedore a podporovany jsou snad jen KDE a Gmome.

Pokud si vzpominam, tak za dob XFree nejake alternativy byly (teda, alespon se o nich tu a tam objevila zmionka) ale prakticky jsem je nikde nevidel nasazene.

@Tiger

Tak to vis spatne.

Neni to jen KDE a Gnome (sam jedu na sway), neni to prakticky nepouzitelne (muj sef i manzelka jedou na Gnome pres rok, ja na Sway od stabilizace toho, co bude 1.0).

Awesome (stejne tak jako trebas i3) nebude pro Wayland nikdy. A nicemu to nevadi.

[Ondra]

Jo tak tri DE. Tak to je fakt hodne

"Awesome (stejne tak jako trebas i3) nebude pro Wayland nikdy. A nicemu to nevadi."
Rika kdo?

Ne tři. Neboj se, přidej!

Říkají jejich tvůrci (že nebudou, protože jsou příliš zadrátované). A ničemu to nevadí, říkám já. K čemu i3, když existuje sway? Awesome nahrazuje way cooler...

[Ondra]
"A ničemu to nevadí, říkám já..."
To je ku prikladu pro me naprosto irelevantni. A jak se zda, tak asi nejen pro me. Napr. https://www.slant.co/versus/1294/8634/~fluxbox_vs_wayland

Co se tyce way cooleru, je to tak mlady projekt, ze jsem o nem ani nevedel. Neni trochu predcasne tvrdit, ze rok stary projekt nahrazuje jiny, mnohem starsi? Notabene ve chvili, kdy samotny Wayland nasazuje jen jedno distro (a dalsi se do toho zatim moc nehrnou)?

Kazdopadne kapituluji, je to ztrata casu. Puvodni myslenka byla utopena v hadce o Wayland. Tak jako tak, uspesny byl napr. systemd - i kdyz se na nej porad nadava, i kdyz porad existuji snahy se bez nej obejit. Do tohoto stavu ma flatpak, Wayland, nebo treba Snap sakra daleko. Jen aby pak nedopadl jako treba ten HAL.

Je to docela dost vzhledem k tomu, že dvě z nich jsou ta zdaleka nejpoužívanější.

Mimochodem Wayland umí i Enlightenment, takže 4 :) Ostatní prostředí by chtěla, ale prostě nemají dost vývojářů ten krok (rychle) udělat.

P. S. šlo by nekomolit názvy těch projektů (Wailand, SystemD, Flatpack)?

[Jiri]
"Ostatní prostředí by chtěla, ale prostě nemají dost vývojářů ten krok (rychle) udělat."
To asi ano. Zas na druhou stranu, mnozi z nich muzou byt stejne jako ja skepticti k tomu zda je to s Waylandem tak zhave jak to muze vypadat. Kuprikladu pan Emmanuel Lepage Vallée se - tusim minuly rok na nejake diskuzy vyjadroval v tom smyslu, ze neceka ze Xorg bude v prubehu 10 let nahrazen.

" šlo by nekomolit názvy těch projektů (Wailand, SystemD, Flatpack)?"
Omlouvam se. Budu se snazit

"Kuprikladu pan Emmanuel Lepage Vallée se - tusim minuly rok na nejake diskuzy vyjadroval v tom smyslu, ze neceka ze Xorg bude v prubehu 10 let nahrazen."

Předpokládám, že to myslel tak, že i za 10 let tady Xorg bude. A bude. Ale postupně bude nahrazovaný Waylandem v zobrazovací infrastruktuře a za 10 let už bude jeho využití jen primárně v kompatibilní vrstvě, jako je XWayland, protože některé aplikace a frameworky už Wayland asi nikdy podporovat nebudou a přitom se používají a budou používat desítky let (např. Motif).
Red Hat je jednou z hlavních sil ve vývoji grafického stacku a my už jsme dneska ve fázi, kdy má Wayland prioritu. Nové věci se dělají primárně pro něj a pro Xorg buď se zpožděním nebo vůbec (pokud je to příliš složité). Ve Fedoře už je Wayland výchozí několik let, v RHELu bude od verze 8 a je klidně možné, že v další verzi už bude pouze v podobě XWaylandu.
V momentě, kdy se bude používat jen v XWaylandu, nebudou se v něm vyvíjet věci, které v tomto použití nejsou relevantní. Pak se může stát, že prostředí postavené nad Xorgem budou mít problém. Nebo se najde někdo, kdo to v něm bude rozvíjet a udržovat. Trochu o tom pochybuju, ale až budoucnost ukáže. Každopádně Wayland opravdu není nějaká chvilková módní záležitost, která může pominout, a dál se vesele pojede na Xorgu. Je to rozjetý vlak, který už se nezastaví (nebo až za dalších 20 let, kdy bude zase nahrazený něčím modernějším).

V cem alternativa neni?

A pokud cekas, ze uplne kazde prostredi autori preportuji na Wayland... tak nehledas alternativu, ale ekvivalent.