Hehe, to zas bude zábava. "Vývojáři" matlají svoji práci na frameworcích, kterým v podstatě nerozumí a vůbec netuší, jestli, jaké a proč cookies nastavují. Zadavatelům začnou zlobit weby, které si nechali vyrobit. Tipuji, že nás čeká dlouhé období, kdy se budou všichni divit "proč to sakra nefunguje, když to ještě do nedávna šlo".
Bezhlavé nastavování cookies i na webech, kde nejsou ve skutečnosti potřeba, je dlouho trvající nemoc naší doby. Bohužel, tento zvolený lék, nebo spíš plošné očkování, má mnohonásobně vyšší vedlejší účinky než to, co léčí.
V článku se píše: „Podle vývojářů je cookie z principu velmi křehká věc, na jejíž životnost nemá vývojář vliv. Proto se není třeba obávat problémů s kompatibilitou.“ Což je pravda. Když uživatel změní prohlížeč, přijde o cookies. Změní počítač, přeinstaluje ho, to samé. Smaže profil, zase se smažou cookies. Uživatel sám může cookies smazat (a občas to bývá rada, když na webu něco nefunguje – smažte coookies). Někteří uživatelé mají dokonce nastaveno automatické mazání cookies po zavření prohlížeče. A jiní mají cookies úplně zakázané.
A teď přijdete vy, a začnete tvrdit, že začnou zlobit weby a bude dlouhé období, kdy se budou všichni divit, proč weby nefungují. Asi tomu tedy vývojáři z Googlu nerozumí tak dobře, jako vy. Mohl byste tedy být konkrétnější a popsat, jak přesně to zkrácení životnosti cookies způsobí, že začnou zlobit weby, když už dnes je naprosto běžné, že je životnost cookie zkrácena?
Mohl byste tedy být konkrétnější a popsat, jak přesně to zkrácení životnosti cookies způsobí, že začnou zlobit weby, když už dnes je naprosto běžné, že je životnost cookie zkrácena?
Např. odhlašování od služeb, ztráta košíků a jiné rozdělané práce. Nebude to asi žádná tragedie, ale je to další věc, o kterou se nikdo neprosil. Náklady na tuto chujovinu neponese gúgl, ale ponesou je zadavatelé webu. Mnohdy firmy, které se chtějí soustředit na svoji práci a chtějí dál v klidu provozovat svoje desetileté stránky.
Asi tomu tedy vývojáři z Googlu nerozumí tak dobře, jako vy.
Google je komerční firma, která v poslední době zneužívá svoji dominanci tím způsobem, že zavádí nové technologie a výmysly, které zvedají práh náročnosti. Je to podobný princip, jaky vidíme i v řízení státu: někdo velký vymyslí nějakou povinnost, kterou sám dokáže zaimplementovat poměrně snadno (rozloží se mu náklady). Prosadí ji (do zákona nebo do prohlížeče). Malý se pak musí přizpůsobit, ale náklady nemá jak rozložit.
Tato vylepšení nic nepřinášejí, jen odvádějí zákazníky k velkým společnostem; u velkých nám všem bude jistě líp.
Dopřejte mi aspoň to, že těmto trendům netleskám.
Např. odhlašování od služeb, ztráta košíků a jiné rozdělané práce.
A to se dnes při smazání cookies podle vás neděje? Opravdu si myslíte, že si někdo nechá naplněný košík nebo rozdělanou práci déle než rok?
Náklady na tuto chujovinu neponese gúgl, ale ponesou je zadavatelé webu. Mnohdy firmy, které se chtějí soustředit na svoji práci a chtějí dál v klidu provozovat svoje desetileté stránky.
Náklady na to, že si firmy chtějí provozovat nezabezpečené weby na HTTP nesou všichni uživatelé prohlížečů.
Google je komerční firma, která v poslední době zneužívá svoji dominanci tím způsobem, že zavádí nové technologie a výmysly, které zvedají práh náročnosti.
Konečně aspoň trochu zabezpečit web se nesnaží jen Google, ale všichni. A dělají to velmi velmi pomalu, takže je problém argumentovat výsledky toho snažení, protože logicky také přicházejí pomalu a nenápadně a spousta lidí si ani neuvědomuje, že k nějakému posunu k větší bezpečnosti vůbec došlo.
Tato vylepšení nic nepřinášejí, jen odvádějí zákazníky k velkým společnostem; u velkých nám všem bude jistě líp.
Jasně, HTTPS vůbec nic nepřináší, až na to, že se lze spolehnout, že data mezi klientem a serverem nikdo nemohl přečíst ani modifikovat. A HTTPS zákazníky k velkým společnost neodvádí, nasadit HTTPS může každý a už nějakou dobu úplně zadarmo.
Dopřejte mi aspoň to, že těmto trendům netleskám.
Tleskat jim nemusíte. Ale měl byste být důsledný, nepoužívat zbytečné nové technologie a výmysly, které odvádějí uživatele k velkým firmám, jako HTTP, a měl byste o tom raději diskutovat na Gopheru.
Tleskat jim nemusíte. Ale měl byste být důsledný, nepoužívat zbytečné nové technologie a výmysly, které odvádějí uživatele k velkým firmám, jako HTTP, a měl byste o tom raději diskutovat na Gopheru.
Nikoliv. Jen jsem přesvědčený, že o těchto změnách mají rozhodovat ti, kteří ty technologie používají a (po)nesou náklady. Nevadí mi vývoj jako takový, ale ta sprostota, že někdo dělá změny z pozice síly, jemu to přinese jen plusy, ale mínusy vyžerou jiní. Asi jsem málo levicový, abych věřil na blaho naordinované od někoho cizího.
Náklady na používání HTTP nesou všichni uživatelé webu. To je jediné, v čem s vámi souhlasím – že náklady na to, že někdo trvá na tom, že bude používat HTTP, neseme my všichni ostatní.
Kdo a jak by tedy podle s vás o těch změnách měl rozhodovat? Kdo dělá změny z pozice síly? Dříve měl na prohlížeče prakticky monopol Microsoft – ostatní prohlížeče byly placené, od dal svůj prohlížeč do Windows zdarma a tak, že nešel odinstalovat. Navíc Windows měly daleko větší podíl na trhu. Přesto dokázala Mozilla porazit Internet Explorer. Co byla ta síla, která dokázala porazit Microsoft? A Google pak zase dokázal předehnat Mozillu, co byla ta síla?
Kdo a jak by tedy podle s vás o těch změnách měl rozhodovat?
Ta otázka je položena špatně, návodně. Zejména by se mělo přemýšlet o tom, jestli je vůbec potřeba o takových změnách rozhodovat, teprve pak dává smysl otázka, kdo by to rozhodovat měl. V této oblasti, jsem přesvedčený, regulace není potřeba. Jsou zde vždy dva subjekty, které mají na nastavení pravidel zásadní vliv: poskytovatel obsahu, který je odpovědný za zpracování dat a může a měl by mít právo si rozhodnout, jak chce technologie zabezpečit, a pak uživatel, který by si měl také vybírat. Neřekl bych ani popel, kdyby prohlížeč lidem nabízel nastavení vyššího zabezpečení, a každý uživatel se směl rozhodnout, jestli podpoří vývoj směrem k bezpečnosti, nebo směrem k úsporám peněz.
Úplně stejně nesouhlasím s moudrými regulacemi v jiných oblastech. Např. výměna klasických žárovek za svítidla, která jsou tak úsporná, že se za dobu životnosti ani nezaplatí, a při jejichž výrobě vzniká násobně víc odpadu. Přitom jedinou regulací, která by fungovala a byla by čistá vůči všem by bylo prostě prodávat elektřinu tak, aby její výroba byla udržitelná. Pak by si spotřebitel sám rozhodl, jestli si koupí obyčejnou žárovku, zářivku nebo LED svítidlo. Nicméně, EU podpořila pár desítek výrobců svítidel, ale platíme to my všichni. Místo úspor energie je stále méně výhodný poměr mezi cenou silové energie a distribučním poplatkem...
Vše, co rozhoduje ten, kdo se ve skutečnosti neúčastní ekonomiockého vztahu, se mi nelíbí.
Google se ekonomického vztahu neúčastní? Já si bláhově myslela že prohlížeč si uživatel vybírá i na základě bezpečnosti...
Ne, neúčastní se nákladů na takovéto změny, o kterých rozhodne.
Lidi si prohlížeč moc nevybírají, co jim "někdo" dá, to používají, nebo používají něco ze zvyku. Moc úvah nad výběrem lidem nepřisuzujte.
Ta otázka je položena špatně, návodně.
Jsem rád, že to píšete. Ta otázka totiž vznikla přímo z vašeho tvrzení.
Zejména by se mělo přemýšlet o tom, jestli je vůbec potřeba o takových změnách rozhodovat, teprve pak dává smysl otázka, kdo by to rozhodovat měl.
„By se mělo přemýšlet“ znamená konkrétně co? Kdo by o tom měl přemýšlet? A jak by konkrétně měl vypadat výsledek toho přemýšlení – když „by se“ dospělo k tomu, že o takových změnách je potřeba rozhodovat, dělo by se co? A kdyby „se“ dospělo k tomu, že to potřeba není, dělo by se co? Zakázal byste autorům prohlížečů inovace?
V této oblasti, jsem přesvedčený, regulace není potřeba.
Vaše komentáře zatím vypadají přesně opačně. Autoři prohlížečů si dělají, co uznají za vhodné, uživatelé používají prohlížeč, který uznají za vhodný, a autoři webů podporují prohlížeče, které považují za vhodné. A vám se to zřejmě zdá moc liberální a píšete o tom, že „by se“ ty změny měly nějak víc podchytit a řídit, aby si každý nedělal, co ho napadne, ale aby to bylo víc podle vašich představ.
Jsou zde vždy dva subjekty, které mají na nastavení pravidel zásadní vliv: poskytovatel obsahu, který je odpovědný za zpracování dat a může a měl by mít právo si rozhodnout, jak chce technologie zabezpečit, a pak uživatel, který by si měl také vybírat.
Přesně takhle to funguje. Akorát vám se nelíbí, že si poskytovatelé obsahu i uživatelé vybírají jinak, než byste chtěl.
Neřekl bych ani popel, kdyby prohlížeč lidem nabízel nastavení vyššího zabezpečení, a každý uživatel se směl rozhodnout, jestli podpoří vývoj směrem k bezpečnosti, nebo směrem k úsporám peněz.
Vám vyhovuje současný stav, tak byste chtěl, aby si uživatel musel aktivně zvolit bezpečnější řešení. Jenže uživatelé toho o bezpečnosti moc nevědí, takže by to nebyla žádná svobodná volba, jenom manipulace, jak zůstat u současného stavu. Uživatelé přece mají možnost používat jiný prohlížeč, nebo si změnit konfiguraci toho svého prohlížeče do méně bezpečného stavu.
Navíc píšete nesmysly, že je to volba mezi bezpečností a úsporou peněz. To je nesmysl, vyšší bezpečnost znamená zároveň i úsporu peněz. Protože náklady na zavedení a provoz HTTPS se dnes limitně blíží nule, zatímco náklady na to, že je v prohlížečích dostupné HTTP, jsou nenulové – musíme neustále kontrolovat, zda jsme na HTTPS, platíme náklady za bezpečnostní incidenty způsobené použitím HTTP.
Úplně stejně nesouhlasím s moudrými regulacemi v jiných oblastech.
Jenže v případě HTTPS žádná regulace neexistuje, to akorát vy ve svých komentářích směřujete k tomu, že byste jí chtěl zavést, ale nechcete to tak nazvat.
Mimochodem, o regulaci žárovek také píšete nesmysly, EU tu regulaci zavedla pro to, že klasickými tržními mechanismy by ta změna trvala zbytečně dlouho a celou tu dobu bychom platili zbytečně vyšší náklady. EU tu regulaci zavedla po konzultacích s výrobci žárovek, a díky tomu máme nižší náklady na svícení už dnes a ne až za dvacet let.
Vše, co rozhoduje ten, kdo se ve skutečnosti neúčastní ekonomiockého vztahu, se mi nelíbí.
Pořád tu píšete o tom, že někdo něco rozhoduje, a že se vám to nelíbí, ale pořád jste nenapsal, kdo by to tedy rozhodovat měl.
Takže si popišme současný stav, a vy napište, co byste chtěl změnit. Uživatelé mají dnes na desktopu na výběr ze čtyř velkých prohlížečů od tří dodavatelů, a vedle toho existují ještě další méně rozšířené prohlížeče. Autoři ty prohlížeče nějak vyvíjejí, uživatelé občas začnou používat jiný prohlížeč, zejména v závislosti na tom, zda se jim líbí nebo nelíbí, jakým způsobem se ten prohlížeč vyvíjí. Co byste na tom chtěl změnit? Chtěl byste uživatelům zakázat volbu prohlížeče? Nebo byste chtěl autorům prohlížečů přikázat, jak se jejich prohlížeč má nebo nemá chovat?
Jsou zde vždy dva subjekty, které mají na nastavení pravidel zásadní vliv: poskytovatel obsahu, který je odpovědný za zpracování dat a může a měl by mít právo si rozhodnout, jak chce technologie zabezpečit, a pak uživatel, který by si měl také vybírat.
To je sice hezke, ovsem ve svete, kde si lidi vyberou auto podle barvy a vlozky nebo praci prasek podle TV reklamy, by to asi nefungovalo. Vsak to dosud neungovalo, tak proc by melo od zitrka?
Aha, takže když někdo vlastní platformu (prohlížeč) a diktuje si jakým způsobem má fungovat, je to hrozně levicové... Zvláštní, myslela jsem že dělat si se svým produktem co chci je pravicové uvažování, klienti přece můžou přejít na jiný prohlížeč.
Mimochodem, když google rozhodne že v rámci zabezpečení Androidu omezí použití některých API (což už se párkrát stalo, naposledy tuším s aplikacemi kreslícími přes jiné aplikace), je to taky špatně?
Kate, já jsem nemluvil o Googlu a o tom, že by jim měl někdo něco zakazovat. Jim nikdo nemůže zakazovat, aby si dělali s Chrome i Androidem, co chtějí.
Jen tu nebudu vyskakovat radostí nad tím, že páchají blaho světu. Houby blaho světu, tohle jsou poměrně jasné kroky k udržení hegemonie. Pokud bychom chtěli mluvit o prospěšnosti takových kroků, měli by o tom hovořit ti, kteří to zaplatí.
>jasné kroky k udržení hegemonie
No, možná kdyby nasazovali nestandardní rozšíření HTML, nebo svůj runtime (jako MS s ActiveX). Tohle je docela jasný krok ke zvýšení bezpečnosti.
>měli by o tom hovořit ti, kteří to zaplatí
A to je v tomto případě reálně kdo? Diletanty co ani neví jaký bastl tvoří by to doteď nezajímalo (a nejspíš ani neznají rizika) a vývojáři kterým na bezpečnosti klientů záleží to tak dělají dávno. Klient co web používá v drtivé většině případů nemá tušení, jakým způsobem se cookies posílají a jaký to má dopad na jeho bezpečnost, takže ti taky nerozhodnou.
Sami cookies používáme na hodně věcí, z nichž některé mají pro nás dost klíčový význam. Omezení životnosti na rok by nás nijak nelimitovalo, nehledě na fakt že přes HTTPS prostě taková cookies jít kvůli klientům musí.
No, možná kdyby nasazovali nestandardní rozšíření HTML, nebo svůj runtime (jako MS s ActiveX). Tohle je docela jasný krok ke zvýšení bezpečnosti.
Podle mě ne. Podle mě je to salámová metoda, podobně jako zavádění státní buzerace na podnikatele. Spousta lidí tomu aplauduje, ale neuvědomují si, že ve skutečnosti ukrajují i sami sobě.
Klient co web používá v drtivé většině případů nemá tušení, jaký m způsobem se cookies posílají a jaký to má dopad na jeho bezpečnost, takže ti taky nerozhodnou.
Ale to je zcela legitimní postoj, neřešit něco, co necítím potřebu řešit. O bankách nemluvě, ale i zodpovědné e-shopy a další firmy zavedly zabezpečení samy. Teď se rozcházíme jen v tom, co má být další krok. Já tvrdím, že trh si poradí, a nezodpovědní možná vymřou. Nebo se možná ukáže, že měli lepší nos na to, že je možná vhodnější investovat peníze do jejich byznysu, než do zabezpečení stránek, na kterých mají kontaktní formulář a mapu k nim do sídla.
>Ale to je zcela legitimní postoj, neřešit něco, co necítím potřebu řešit.
To něco se koncových uživatelů napřímo týká, ale nemají dostatečné znalosti aby o tom věděli. V takových chvílích musí zasáhnout třetí strana. Já třeba nerozumím složení léčiv a tomu co se smí a nesmí prodávat a docela mě těší, že to za mě řeší někdo kdo tomu rozumí. Stejně tak je důležité, aby prohlížeč řešil bezpečnost pro uživatele.
>zabezpečení stránek, na kterých mají kontaktní formulář a mapu k nim do sídla.
A takový web používá cookies přibližně na co? :)
Houby blaho světu, tohle jsou poměrně jasné kroky k udržení hegemonie.
Já na tom nic jasného nevidím, asi byste to měl rozvést. Podle mne HTTPS do prohlížeče může implementovat kdokoli jiný, o čemž svědčí všechny ty ostatní prohlížeče, které HTTPS podporují.
Pokud bychom chtěli mluvit o prospěšnosti takových kroků, měli by o tom hovořit ti, kteří to zaplatí.
Kdo to tedy zaplatí? Pro poskytovatele obsahu je přechod na HTTPS zdarma. Odpadnou jim náklady spojené s případnými útoky přes HTTP. Pro uživatele je také přechod na HTTPS zdarma, opět nemusí nést náklady spojené s útoky přes HTTP. A až se podaří HTTP úplně vymýtit, odpadnou uživatelům i náklady spojené s tím, že musí neustále kontrolovat, zda jsou na HTTPS a nebo zda riziko, že jsou na HTTP, je únosné.
rozdil je, kdyz zastavate monopolni postaveni na trhu a to google splnuje na 100%
StatCounter Browser Market Share Worldwide
Jen jsem přesvědčený, že o těchto změnách mají rozhodovat ti, kteří ty technologie používají a (po)nesou náklady.
Tak to by ovsem ke zmene nedoslo ani za 20 let.
Ostatne takovych chudaku postizenych narizenimi shora je vicero, treba vyrobci aut, kterym EC nuti splneni vselijakych parametru znecisteni atd. nebo vyrobci lednicek, ktere zase nuti, aby se vesli do nejake kategorie spotreby.
nebo vyrobci lednicek, ktere zase nuti, aby se vesli do nejake kategorie spotreby
Výrobci ledniček jsou dobrý příklad. Tam byla naprosto nutná regulace stran zákazu používání freonů. Jejich používání nelze odstínit cenou (za ledničku), protože jejich výroba je naopak levná. Je i dobře to, že se musí označovat spotřeba srovnatelným způsobem. Na druhou stranu už ale nesouhlasím s tím, že by měli být nuceni vyrábět nějaké úspornější. To si opět má určit spotřebitel sám.
Paradoxem je, že úspornější výrobky posledních let jsou tak složité, že mají o poznání kratší životnost. Naše televizory spotřebují zlomek elektřiny, co televizor před 30 lety, ale za dobu života tehdejšího televizoru musíme my koupit aspoň tři. Taky super.
Paradoxem je, že úspornější výrobky posledních let jsou tak složité, že mají o poznání kratší životnost.
Problem bude jinde nez ve slozitosti. Dnes je vsechno nacpane v par integracich a teoreticky by to melo byt spolehlivejsi nez milion tranzistoru. Jenze dnes se paji bezolovnatym cinem, na kterem rostou chlupy az do zkratu a materialy se nahrazuji totalnim aususem. Treba tam, kde kdysi byla stribrena med je dnes neco, co clovek ani nedokaze pojmenovat a dost mozna jsou to pretavene konzervy.
> nasadit HTTPS může každý a už nějakou dobu úplně zadarmo
To mi přijde jako poměrně odvážné tvrzení v situaci, kdy certifikáty zdarma vydává jediná CA (LE), která má nějaké ToS, certifikát nevydá ani zdaleka každému, prohlížeče nepodporují DANE a naimportovat do nich vlastní CA je v podstatě nemožné (nejde udělat, aby naimportovaná CA byla důvěryhodná jen pro vyjmenované domény)..
Jak nám bylo dříve vysvětleno v jiných diskusích, registrovaní uživatelé mají v zásobě více mínusů (a asi i plusů) než neregistrovaní. Takže tipuju, že ve skutečnosti šlo o jeden mínusový hlas pětkrát zesílený.
Přiznám se, že tento způsob hlasování shledávám poněkud nešťastným...
Na to, abyste mel vetsi silu, potrebujete nejspise kvalitni zaludek a dost sprostoty. Vsak napiste do Google: slouf nejedly "pouzitou kytici". Uvidite jaky mistni troll spada do teto kategorie, a co si dovolil za vyrok na adresu prezidenta republiky jako jediny v globalnim medialnim prostoru (onen vysledek z Google je jen jeden). A tahle mistni figurka ma pritom jeste vice hlasu jak vy a hraje si navic na objektyvnyho yntelektuala :-) Tomu rikam paradox.
Mě naštěstí neuráží ani názory pana Jirsáka, ani to, že má víc hlasů. Cením si možnosti s ním nahlas nesouhlasit, víc pro svobodu a demokracii není potřeba. Zbytek už mají možnost rozhodnout lidé.
Komentář k prezidentu republiky bych také nehodnotil. Současný prezident rád demonstruje svoje postoje překračováním společenských norem a mně se to nelíbí. Samozřejmě to pak vzbudí pochybnosti, jestli se prezident pouze nezúčastnil pohřbu, či ho úplně přezíral, a proč. Jestli jako vyjádření politického postoje, nebo jako výsledek vyhroceného vztahu dvou asi někdejších přátel. Zúčastnit se pohřbu, či poslat květiny, není nebo by nemělo být politickým gestem, ale společenskou slušností a nosí se i mezi nepřáteli.
Jirsakuv prispevek naprosto autenticky demonstruje jeho vlastni lidsky charakter. Obycejne zaslani kvetin nebylo dost dehonestujici, tak to musel zvelebit aspon tim, ze si plivne a udelal z toho "pouzite kvetiny". Skoda, ze nepridal svoje faktograficke investigativni zjisteni z jake popelnice je prezidentska kancelar podle nej vytahla. Cenim si take moznost nesouhlasit s kymkoliv, ale pan Jirsak je proste jeste male nevyzrale dite bez charakteru a tim i jakykoliv rozumnych nazoru. Jestli ma vice hlasu jak vy, tak je to proste systemova chyba.
Když se mé děti někomu posmívají, tak mi vždycky říkají: "tati, vždyť je to legrace". A já jim trpělivě vysvětluji, že legraci musí pochopit i ten druhý, a zasmát se jí.
Tomas3 ale není mezi mými sledujícími na Twitteru. Je čistě jeho osobní problém, že místo aby diskutoval k věci, tak si Googlí, co by na koho vyšťáral, a narazí tak na věci, kterým nerozumí. I pokud ten vtípek sledující nepochopili, je to problém mezi mnou a jimi, Tomase3 se to fakt vůbec nijak netýká.
Takze ted se jeste dozvime, ze internetovy expert pan Jirsak dava na verejnou cast internetu "vtipne" veci, ktere jsou urceny jen pro uzavrenou skupinu a mely byt vlastne neverejne. Takovy pan ma na serveru o internetu maximalni auru v hodnote 100? Je to jen vyjimecny pripad, nebo je takovych vic? Pokud je jich vic, jaky to asi muze mit dopad na uroven hlasovani?
A já jim trpělivě vysvětluji, že legraci musí pochopit i ten druhý, a zasmát se jí.
Vubec nevidim, proc by se mel smat Ovar. Na to on je prilis prozlukly a smeje se leda tak svym vlastnim, zakernym bonmotum. Uplne staci, kdyz se zasmeji Jirsakovi ctenari, kterym to dojde. Chcete-li naznacit, ze k Ovarovi se mame chovat s nejakou uctou, tak tu uctu by si napred musel nejak zaslouzit a ucta nevznika tim, ze je nekdo prezident.
Úctu získává člověk k člověku výchovou, to není o zásluhách toho druhého.
Vychovou clovek ziska leda tak uctu k lidem, kteri si uctu zaslouzi. Ti, kteri si uctu nezaslouzi, muzou doufat leda tak v slusne zachazeni v ramci moznosti. Pokud ale jedina moznost obrany proti existujici situaci je to, ze si z Ovara delame prdel, abychom si nemuseli rvat vlasy, pada i to slusne zachazeni. Pokud deti vychovavate k ucte za kazdych okolnosti, vychovavate z nich blbce a patolizaly. Lide, jako Ovar, si zaslouzi leda pohrdani a to by mely chapat i vase deti, aby byly imunizovany proti tomu, ze by se jednou mohly stat necim takovym, jako je Ovar, coz byste asi nechtel.
Jirsakuv prispevek naprosto autenticky demonstruje jeho vlastni lidsky charakter. Obycejne zaslani kvetin nebylo dost dehonestujici, tak to musel zvelebit aspon tim, ze si plivne a udelal z toho "pouzite kvetiny".
Jestli nekdo dehonestuje prezidentsky urad, tak je to Hradni Lihovar a jeho hradni opicka.
2lol: Snad vidite o cem je rec. Proc se bojite odpovedet ano/ne, kdyz to pan Hawran radsi nezodpovedel? Byl byste hned ve vasi "jednonazorove" particce oznacen za nepritele a ostrakizovan? Jste slaba osobnost a bojite se toho? Jazyk IV. cenove urovne pouzivate kvuli vlastnimu pocitu slabosti? Pripadate si diky tykani jako vetsi chlapec? Nebojte, nejsem psycholog, jen jste me svym zpusobem zaujal.
@ Tomas3 10
2Hawran: vy jste z proste odpovedi ano/ne tak vystraseny, ze jste az smesny....
Drahoušku, tvá zarputilost je úžasná.
Celou dobu plácáš blbosti a když ti dojde dech (konspirační teorie došly?), tak tu ad nauseam "trváš na zodpovězení své otázky". Pitomé a naprosto z cesty.
Takže ještě jednou: nehodlám odpovídat na tvé demagogické otázky.
Jak se tvarite treba na lynchovani a pogromy na zaklade toho "ze si nekdo neco vykoledoval"? To je take v poradku?
K lynchovani dochazi na zaklade davove psychozy vybuzene nepotvrzenymi podezrenimi, ktere najednou vsem pripadaji jako betonova pravda. V pripade Ovara mame jasne dukazy, co je to za cloveka. Lzi, lezeni do prdele Rusku a Cine, zakerne jednani.... Uz aby zakopl na schodech a zlomil si jatra. Schazet bude jen blbcum, kterym nic nedoslo.
S pouzitou kytici vidim akorat Jirsaka: https://mobile.twitter.com/FilipJirsak/status/967371341832818688?p=p Pokud to o te pouzite kytici ma ze slusneho zdroje, tak nevidim, proc by si nemel na adresu Ovara dovolovat vyroky. Ovar si nezaslouzi nic jineho, nez ty nejhorsi mozne vyroky. To, ze je nekdo prezident, opravdu neznamena, ze budeme predstirat, ze je to dobry clovek, protoze opravdu neni. Takze si dejte studenou sprchu, vemte si prasky a jdete zase spat.
Pokud by existoval slusny zdroj, tak ho zajiste pan autor uvede a nebude se vymlouvat jak maly Pepicek.
S vámi musí být zábava. Když vám někdo řekne klasický „šli dva a prostřední upad'“, začnete se pohoršovat, že to vůbec není hezké smát se někomu, kdo upadnul, a budete chtít znát jméno toho prostředního, abyste ho osobně navštívil a politoval ho.
Bohuzel vam to uz zase musim vysvetlit jako predskolakovi. Umrel clovek s prateli a rodinou, a vy jen kvuli vlastni nezvladatelne touze plivnout verejne a lzive napisete, ze mu tam nejvyssi (primo voleny) reprezentant zeme poslal pouzitou kytku. Tohle vam opravdu prijde vhodne a vtipne? Jak rikal Capek, cloveka nepredelas, jenom se ti vybarvi - na vas to plati dokonale ve vsech smerech.
Umrel clovek s prateli a rodinou, a vy jen kvuli vlastni nezvladatelne touze plivnout verejne a lzive napisete, ze mu tam nejvyssi (primo voleny) reprezentant zeme poslal pouzitou kytku.
Tomasi Lipsky, to nebyl lzivy vyrok, to byla jedna z moznych interpretaci titulku clanku v HN. Kdybyste nebyl zabedneny, tak by vam to doslo. Jdete si stezovat do HN, ze jejich pisalci neumi psat cesky tak, aby vyklad jejich textu byl jednoznacny. A vtip nebyl miren na Sloufa, ale na eMZaka, eventualne na HN. A to, co si myslim o cloveku, ktery byl "politik a lobbista, bývalý vedoucí funkcionář SSM a poslanec KSČ, od 90. let vlivná postava ČSSD a později SPOZ. Působil například jako vedoucí poradců bývalého premiéra Miloše Zemana", radsi nebudu rozpatlavat. Je od nej hezke, ze umrel, skoda jen, ze svou smrt tolik odkladal.
Umrel clovek s prateli a rodinou
Teda, takovejch lidí tam umřelo, to musela být tragédie.
No nic, končím s vámi, nějak se ten pokus o inkluzi nebezpečně začíná blížit šikaně. Je teda otázka, zda by se jednalo o šikanu, když „šikanovaný“ vůbec neví o tom, že by se mu dělo nějaké příkoří, naopak má pocit, jaký je king, ale já tento směr propátrávat nehodlám.
Nekdo tvrdil, ze prezident nema zadne chyby nebo chybicky?
Ne. On soudruh prezident ma pouze same chyby. Pod jeho vedenim a za spoluprace se soudruhem Buresem skoncime jako neco na zpusob Madarska.
BTW, prezidentsky urad neni posvatny a nevidim, proc by si z nej nekdo nemohl delat pulky, kdyz si o to leta koleduje.
BTW, prezidentsky urad neni posvatny a nevidim, proc by si z nej nekdo nemohl delat pulky, kdyz si o to leta koleduje.
Čistě jen z toho důvodu, že chceme, aby naopak posvátný byl a na Hradě seděl jen ten, kdo si takové místo zaslouží. Když sami připustíme neúctu k nejvyššímu úřadu a uděláme z něj chlívek, pak se nemůžeme divit, že do něj budou voleny zvířátka.
>Když sami připustíme neúctu k nejvyššímu úřadu a uděláme z něj chlívek, pak se nemůžeme divit, že do něj budou voleny zvířátka.
Když se budeme uctivě vyjadřovat k někomu kdo se nechová tak že si úctu zaslouží, říkáme tím že je jeho chování v pořádku a hodné úcty. Sice se vyjadřováním o něm nehodlám snižovat na jeho úroveň, ale úctu k němu rozhodně mít nebudu.
Když se budeme uctivě vyjadřovat k někomu kdo se nechová tak že si úctu zaslouží, říkáme tím že je jeho chování v pořádku a hodné úcty.
Myslím, že to lze odlišit. Stejně jako prezitent měl umět odlišit osobní sváry od klíče k pozvánkám na státní ceremonie. Pokud spojujete neoddělitelně osobu Miloše Zemana s prezidentským úřadem, pak se chovát stejně, jako on k lidem, které nemá rád.
Pokud spojujete neoddělitelně osobu Miloše Zemana s prezidentským úřadem, pak se chovát stejně, jako on k lidem, které nemá rád.
Prezident dela prezidentsky urad. Ten neni nicim jinym, nez tim, kdo ho vykonava. Ovsem pokud za prezidentsky urad chcete povazovat zidli, stul a Husakovy hodiny na Hrade, tak k tomu si s klidem uctu chovejte. Je to sice debilni, ale neni to nic proti necemu.
Čistě jen z toho důvodu, že chceme, aby naopak posvátný byl a na Hradě seděl jen ten, kdo si takové místo zaslouží. Když sami připustíme neúctu k nejvyššímu úřadu a uděláme z něj chlívek, pak se nemůžeme divit, že do něj budou voleny zvířátka.
Neuctu k prezidentskemu uradu pripustili volici tim, ze do nej zvolili nekoho, kdo si zaslouzi jen opovrzeni a ten z toho pak udelal ten chlivek. Pokrytec, lhar, alkoholik, zakerny chlap.... Predstiranim posvatnosti nic nezmenime, leda tak stav zakonzervujeme. Zesmesnovani je forma kritiky s nadeji, ze priste tam snad bude nekdo, kym nebudeme opovrhovat, protoze jeho odporny charakter jiny cit nedovoluje.
Ne, to tedy nechci, aby byl úřad posvátný.
Ano, chci, aby ten úřad zastával někdo tak, že nabude důstojnosti (ten úřad) kvalitou obsazení. To je dnes maximalistické, ve čtvrté cenové takový člověk bude k nalezení jen stěží. Tak aspoň aby ten úřad zastával někdo, u koho nebudeme trnout, co plácne, kdykoliv otevře ústa.
Ale posvátný úřad v žádném případě, pak totiž bude na cestě zákon o trestnosti urážky úřadu. To tady už bylo, a kdyby někdo nevěděl, nechť si v knihovně najde a přečte dva spisky páně Škutiny: Presidentův vězeň a Presidentův vězeň na hradě plném bláznů.
Ale posvátný úřad v žádném případě, pak totiž bude na cestě zákon o trestnosti urážky úřadu.
Vzhledem k tomu, jaky odpad u nas dela politiku, mame k zakonu o urazce majestatu stale blizko. Havel tu trapnou saskarnu nechal zrusit a podle vseho se najdou rektalni alpiniste, kteri s tim nejsou spokojeni: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1%C5%BEka_majest%C3%A1tu#Po_roce_1989 . Je jen otazka, kdy nekdo zahaji dalsi kolo. Jak bude pokracovat rozklad ustavniho radu, ktery pod agentem Hnizdilem muzeme ocekavat, mohli bychom se ho dockat brzy.
Tohle nefunguje? (nevím, používám LE) https://ssl.comodo.com/free-ssl-certificate.php
Certifikáty zdarma vydává minimálně ještě AlwaysOnSSL.
Chtěl bych vidět konkrétní příklad webu, který někdo provozuje už 10 let zdarma na nějaké 486, takže by server neutáhl SSL, doména nesplňuje ToS LE a mají tam nákupní košík implementovaný pomocí cookie, který si uživatelé běžně nechávají zaparkovaný 2 roky a pak se k němu vrací.
> Certifikáty zdarma vydává minimálně ještě AlwaysOnSSL.
Ke kterému ovšem neexistují na rozdíl od ACME hotoví klienti, takže implementace nebude zadarmo, budete muset někomu zaplatit čas, aby vám to nastavil a naskriptoval.
> a
Ve skutečnosti stačí splnit jednu z těch podmínek, takže správná logická spojka je „nebo“.
> doména nesplňuje ToS LE
To byly dva samostatné argumenty: 1) doména je v blacklistu LE, 2) nesouhlasíte s ToS, například s tou částí o soudu v Kalifornii když vám unikne soukromý klíč.
Chtěl bych ještě jednou zdůraznit, že jsem nerozporoval, že je HTTPS vhodné používat v podstatě všude, ale rozporoval jsem, že je to „zadarmo“.
Ke kterému ovšem neexistují na rozdíl od ACME hotoví klienti, takže implementace nebude zadarmo, budete muset někomu zaplatit čas, aby vám to nastavil a naskriptoval.
Automatizace je specialita LE, AlwaysOnSSL vydávají certifikáty na rok, které se běžně řeší bez automatizace.
Ve skutečnosti stačí splnit jednu z těch podmínek, takže správná logická spojka je „nebo“.
To byl záměr. Chtěl jsem se přiblížit argumentaci Miroslava Šilhavého a z dílčích tvrzení, která jsou pravdivá za určitých velmi specifických okolností, odvozovat dalekosáhlé závěry. Ale holt mi to tak nejde a každý to hned prokoukne.
Chtěl bych ještě jednou zdůraznit, že jsem nerozporoval, že je HTTPS vhodné používat v podstatě všude, ale rozporoval jsem, že je to „zadarmo“.
Já to klidně risknu, protože ty okrajové případy, kdy to nejde zadarmo, mají tak nízkou pravděpodobnost, že buď v praxi nenastanou vůbec nikdy, a nebo je velmi nepravděpodobné, že by o takovém reálném případu věděl zrovna někdo v diskusi na Rootu.
> naimportovat do nich vlastní CA je v podstatě nemožné (nejde udělat, aby naimportovaná CA byla důvěryhodná jen pro vyjmenované domény)
Name constrains nefungují? Já měl za to, že naopak třeba ve Windows XP fungují až moc, že kvůli tomu museli v Let's Encrypt měnit mezilehlou autoritu.
Pokud se ale podivate, tak Google chce nejprve zkratit zivotnost cookies na 1 rok a postupne u dalsich aktualizaci je zkracovat dale. 1 rok mit neco v kosiku je docela silenost a vyvojar ktery navrhne neco takoveho by se mel zamyslet nad sebou jestli je schopen navrhovat reseni a jestli to nema udelat priste nekdo jiny za nej. Pokud chci neco rok ukladat, ukladam to treba do databaze, ale ne do susenek, ktere se mohou ztratit kdykoliv. Dalsi vec je, ze https je tady uz nejakou delsi dobu a kdyz nekdo ignoruje bezpecnost prenasenych dat, pak at se nedivi. Postavit bezpecnost webu na tom, ze login dam do http prenesene susenky je zase chyba autora a ne chyba Google.
Podstatne je, co rika a dovoluje standard, resp. RFC. Ten nerozlisuje cookie v plain a TLS, zaroven nenarizuje klientovi drzet cookie celou dobu platnosti. Google mel a mohl udelat jeden defaultni parametr nastavujici zivotnost cookie v prohlizeci, a vice nechat na uzivateli. Jinak hrozi, ze se z nej stane druhy Microsoft, ktery vzdy sam nejlepe vedel, co je pro uzivatele vhodne a spravne.
Nějak nechápu, co si představit pod "ale zabrání v přístupu k identifikačním údajům neautorizovaným třetím stranám". Proboha jak? Pokud tu cookii někdo nastaví na 100 let po https a nenastaví jí jako secure? Nebo tím, že bude sniffnutá cookina použitelná "jen" rok, což útočníka zcela jistě zaskočí? (navíc sniffnutá cookina bude mít životnost tak dlouho jak jí danej server akceptuje, a ne když jí browser oprávněného uživatele zapomene)
Spíš bych si (jako velmi hloupý nápad, rozbilo by to všechny weby co doposud používaj https jen na login, navíc by to podělalo persistenci na load balancerech) dokázal představit automatický upgrade cookiny po https na Secure.
Nebo když jde někdo po http a útočník je na trase (to je asi jediná neautorizovaná třetí strana), jak mu zkrácení životnosti čehokoli uškodí? Že sniffnutou session cookinu nebude moct použít za dva roky, ale jen za rok/měsíc?
(a navíc to dost popírá smysl flagů Secure, HttpOnly a Expires u cookin)
Cookies se posílají s každým požadavkem prohlížeče na danou doménu a cestu. Takže nejde o to, že by útočník odposlechnout cookie použil za dva roky, ale o to, že prohlížeč tu cookie může i za dva roky zbytečně posílat a útočník tak má šanci jí odposlechnout. Ale taky si myslím, že tohle je jen velmi marginální důvod. Spíš mi připadá hloupé, že takovou samozřejmost jako prosazování HTTPS je nutné vůbec nějak obhajovat.
Hezké odpoledne všem. Odpovím souhrnně na to, co jste všichni psali.
@Kate: Děkuji za dobré argumenty. Myslím, že bych Vám ale měl vysvětlit, jak jsem své komentáře myslel. Nemyslel jsem je tak, že by někdo měl diktovat Googlu (či komukoliv jinému), co smí, nebo co má dělat. Chtěl jsem jen upozornit na to, že je zde nekriticky aplaudováno, že Google (or whoever) dělá tyto a podobné kroky. Co se na jedné straně zdá pozitivní, nemusí vidět všichni stejně. Tato protiváha mi v populárně-odborných článcích chybí a ty články pak spíš vypadají, jako tlumočení tiskové zprávy, než jako reportáž odborného redaktora.
@Filip: S Vámi nesouhlasím, že když je něco bezplatné, že je to zadarmo. Není. Zadavatel webu - firma, podnikatel, (...), tuto práci zadávají odborníkům. Odborníkem může být buďto profesionální firma, nebo i "týpek od vedle", který s tím pomůže. Ani jeden to nebude dělat z altruismu, většinou spíš za peníze či protislužbu. Zavádění každé technologie provázejí problémy. Ty problémy opět stojí peníze - např. formou času, který tím stráví, nebo formou přímo plateb odborníkům, kteří se problému věnují. Také existují hostéři, kteří nemají LE implementovaný - takže pro zákazníka to opět znamená problémy, náklady. CPU cyklů je při šifrovaném spojení také víc, než při servírování prostého obsahu. Vím, že si o zasažených zákaznících myslíte, že je to daň za to, že si to zbastlili. Budiž, může to tak být. Ale neumenšuje to problémy v nastalé situaci. Když Vám zdechne auto, také nebude první Vaše reakce, že nadšeně zavoláte do autoservisu s tím, že už se těšíte na to, vynaložit peníze do té Vaší plechovky. Budete spíš naštvaný.
K článku je tedy můj komentář hlavně o tom, že ne všichni si myslí, že tyto kroky vedou ke světlým zítřkům. Z technického pohledu patrně ano. Ale všichni také musíme jíst, a možná je někomu milejší vynaložit pár stovek do svého života, než do odborníka, který mu opraví web, na kterém prezentuje trepky, které večer při televizi háčkuje.
V případě Googlu bychom se nad jejich kroky měli zamýšlet dvojnásob. Google není firma s velkou společenskou zodpovědností, je to čistě a nepokrytě komerční subjekt. Jejich kroky jsou už dlouhou dobu salámovou metodou. Po malých kouscích ukrajují od nás a velká část z toho přiteče k nim. Bylo by fajn, kdyby se autoři článků věnovali i tomu.
S tím vším souvisí snahy o šifrování vždy a všude. Je mnoho nedořešených situací, např. vystavování a správa certifikátů na zařízení ve vnitřních sítích. Některé starší systémy nejsou na přechod na https připravené - ano, jsou to staré systémy, ale mnohdy plně funkční a nepředstavující reálné riziko.
Mluvil jsem o tom, že tu jsou dva subjekty, na které by se mělo hledět především: poskytovatel obsahu a uživatel. Uživatel se většinou nerozhoduje, spíš nekriticky používá, co je mu předloženo. Je zcela správné, že prohlížeče dávají uživateli čím dál víc možností, jak se může chránit. Otázkou je, jestli mu to má prohlížeč určovat, doporučovat, nebo jen nabízet. Já jsem za velkou umírněnost, doporučovat nebo dokonce určovat by se měly jen opravdu nejzávažnější témata, po kterých je poprávka jak ze strany uživatelů, tak ze strany poskytovatelů obsahu. Daleko zajímavějším subjektem je ale právě poskytovatel obsahu. Ten ví a musí vědět, co poskytuje a jakým způsobem je přiměřené obsah chránit. Poskytovatel obsahu je, nebo by měl být odborník, kterému není potřeba něco "ordinovat". Ku příkladu banky zabezpečily své aplikace už před dávnou dobou - a nemusel je k tomu nikdo nutit. E-shopy taktéž. Ostatní dostali možnost zavést např. LE - ale my najednou z možnosti děláme povinnost. To už dobře není. Google ani nikdo další není a neměl by se stavět za chytřejšího, než jsou tyto dva subjekty.
Věřím, že na všechno by se daly najít metody pozitivní motivace. Odborné firmy začaly už dříve bezpečnost řešit a bylo by dobré, kdyby měly další nástroje na kontrolu doporučených postupů. Firmy by se pak ještě víc prsily tím, jak kvalitní práci odvádějí. Také by bylo na vztahu zákazník (zadavatel webu) - dodavatel webu, aby se dohodli, do jaké hloubky zabezpečení, ale i nákladlů chtějí jít.
Toto, co dělá Google, jsem přesvědčený, není motivováno tím, aby učinili svět lepším. Oni pouze stanovují pravidla hry, a čím víc pravidel stanoví, tím víc se bude podle jejich pravidel hrát. Nemusíte se mnou souhlasit, možná považujete šifrování a cookies za vyšší hodnotu než pluralitu názorů či svobodomyslnost. Já jsem rád za to, že to můžu napsat, aniž by mě někdo korigoval, a nemůže se mi stát nic horšího, než pár palců dolů.
Nemyslím, že tady někdo tomu kroku nekriticky aplauduje. Ve zprávičce je to popsáno jako jeden dílčí krok k lepší bezpečnosti webu.
Já vím, že konkrétní nasazení HTTPS nemusí být úplně zadarmo, ale vy neustále argumentujete jenom těmihle marginálními náklady (nebo dokonce CPU cykly potřebné na šifrování…), a úplně ignorujete veškeré náklady, které máme s HTTP. Jenom kolik času a energie se promrhalo na různé obrany proti únosu sezení, svazování sezení s IP adresou a zase objevy, že to někomu nemusí fungovat.
Takže ano, zavádění HTTPS způsobuje nějaké komplikace. A to, že tady pořád ještě máme HTTP, způsobuje komplikace 10 000× větší. Což mi v těch vašich komentářích nějak chybí.
Z možnosti povinnost nikdo nedělá. Poskytovatele obsahu nikdo nenutí poskytovat obsah přes HTTPS, ať si ho klidně poskytují přes HTTP, Gopher nebo třeba dálnopisem. Ovšem nemohou se zlobit, že se zase uživatelé sami rozhodují, jak budou obsah konzumovat. A uživatelé v současné době většinou volí prohlížeče, které preferují HTTPS.
Je mnoho nedořešených situací, např. vystavování a správa certifikátů na zařízení ve vnitřních sítích.
Vyřešené to je, ověření certifikátu se dá dělat přes DNS. Někde to není jen implementované.
Některé starší systémy nejsou na přechod na https připravené
A nebudou nikdy, dokud to skutečně nenastane. Nikdy nemůžete čekat na to, až bude všechno připravené, protože se vždycky najde někdo, kdo to odkládá s tím, že to ještě není potřeba. HTTPS je jeden příklad. IPv6 další, tam se ta metoda „počkáme, až bude vše připraveno“ zkoušela dost dlouho, a za tu dobu se nasazení IPv6 nepohnulo skoro vůbec. To samé bylo s ukončováním podpory SSLv3, SHA-1 certifikátů – prostě je to tak vždy.
Pořád nějak nevidím, v čem to rozšiřování HTTPS přináší výhodu Googlu oproti ostatním. Pokud už, tak bych to viděl opačně – kdyby se pořád používalo jenom HTTP, velcí hráči (a Google nepochybně mezi nimi) by byly schopni nabídnout své bezpečné řešení a koncentrovat obsah u sebe (jako se to děje třeba zasílání zpráv, kde je nevyhovující distribuovaný e-mail nahrazován e-mailem velkých poskytovatelů nebo službami typu Facebook). HTTPS je naopak demokratické a pro všechny.
Nemusíte se mnou souhlasit, možná považujete šifrování a cookies za vyšší hodnotu než pluralitu názorů či svobodomyslnost.
Svobodomyslnost je pro mne důležitá, a HTTPS je pro mne podstatně svobodomyslnější, než HTTP, protože umožňuje bezpečnou komunikaci mezi dvěma subjekty, do které nikdo nevidí a nemůže jí měnit. Pluralita mne nezajímá, mne zajímá, aby to bylo správně – a to, že mám vedle správného řešení ještě deset špatných moji svobodu nijak nezvětšuje. To, že prohlížeče stále ještě podporují HTTP, moji svobodu naopak zmenšuje, protože pořád musím hlídat, jestli nejsem na HTTP, a nebo jestli to vadí jenom málo.
úplně ignorujete veškeré náklady, které máme s HTTP. Jenom kolik času a energie se promrhalo na různé obrany proti únosu sezení, svazování sezení s IP adresou a zase objevy, že to někomu nemusí fungovat.
Ano, to máte pravdu, ale je tu velký rozdíl: tyto náklady nese vždy ten, kdo si to způsobil. I kdyby to bylo 100x víc, tak je vždy daleko přirozenější a správné, když náklady, prevenci a opatření nese tatáž osoba. Bezpečnost webu neni to samé, jako bezpečnost silničního provozu, kde je opravdu potřeba regulacemi chránit zdraví osob.
Vyřešené to je, ověření certifikátu se dá dělat přes DNS. Někde to není jen implementované.
To už slovíčkaříte. Mám na mysli to, že v reálných, existujících firmách či domácnostech to bude znamenat další investice, které svým uživatelům nepřinesou nic. Snad jen to, že takové zařízení, které dnes bude podporovat ACME2 bude za 5 let na vyhození, protože minimální podporovaný protokol bude ACME9 nebo tak něco.
IPv6 další, tam se ta metoda „počkáme, až bude vše připraveno“ zkoušela dost dlouho, a za tu dobu se nasazení IPv6 nepohnulo skoro vůbec.
Ano, protože trh zjistil, že NATOVAT je levnější. Trh si vybral. IPv6 tu je a čeká na svoji dobu a je dobře, že je. Je taky dobře, že se čekalo a čeká.
Pluralita mne nezajímá, mne zajímá, aby to bylo správně – a to, že mám vedle správného řešení ještě deset špatných moji svobodu nijak nezvětšuje.
A kde berete tu jistotu, že zrovna Váš úhel pohledu je ten "správný"?
Ano, to máte pravdu, ale je tu velký rozdíl: tyto náklady nese vždy ten, kdo si to způsobil.
Ne, já jsem fakt nezpůsobil, že prohlížeče podporují HTTP, přesto musím celou dobu práce s prohlížečem hlídat, jestli jsem na HTTPS nebo HTTP.
Mám na mysli to, že v reálných, existujících firmách či domácnostech to bude znamenat další investice, které svým uživatelům nepřinesou nic.
Přinesou to, že se konečně budeme moci zbavit HTTP v prohlížečích a všech těch nákladů s tím spojených.
Ano, protože trh zjistil, že NATOVAT je levnější.
Ne, není to levnější, je to dražší. Když chcete nějaký provoz jenom routovat nebo NATovat, je to podstatný rozdíl jak v ceně toho zařízení, tak v nákladech na jeho provoz. Dražší je jenom ta změna. V chemii se tomu říká aktivační energie, v matematické analýze nebo evolučních algoritmech jsou to lokální extrémy. Abyste dosáhl nižších nákladů, je potřeba nějaká změna, ale ta změna znamená jednorázově vyšší náklady. To je to, co EU pomohla překonat svou regulací žárovek.
A kde berete tu jistotu, že zrovna Váš úhel pohledu je ten "správný"?
Žádnou takovou jistotu nemám, ani jsem nic takového netvrdil. Napsal jsem jenom to, že přidávání dalších možností samo o sobě nepřináší žádnou hodnotu. Ty další možnosti jsou hodnotné jenom v případě, kdy mohou být lepší, než ty možnosti, které už mám.
Ne, není to levnější, je to dražší. Když chcete nějaký provoz jenom routovat nebo NATovat, je to podstatný rozdíl jak v ceně toho zařízení, tak v nákladech na jeho provoz. Dražší je jenom ta změna.
Hehe, takže HTTPS je podle Vás zadarmo, zatímco NAT zadarmo není. Asi to bude tím, že ve své práci řešíte jeden z těchto dvou problémů - a proto ten jeden vyzdvihujete a druhý bagatelizujete.
Pokud je NAT drahý, je prvním krokem nabídnout zákazníkovi dvě varianty: dražší přípojku IPv4 a levnější přípojku IPv6.
Abyste dosáhl nižších nákladů, je potřeba nějaká změna, ale ta změna znamená jednorázově vyšší náklady. To je to, co EU pomohla překonat svou regulací žárovek.
Ale houby s octem. Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.
Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.
Teoreticky byste mel neco usetrit diky vyssi zivotnosti uspornych zarovek. Prakticky jsem si te vyssi zivotnosti moc nevsiml, snad jeste tak ty LED, ale vybojky stoji za pekne hovno.
Teoreticky byste mel neco usetrit diky vyssi zivotnosti uspornych zarovek. Prakticky jsem si te vyssi zivotnosti moc nevsiml, snad jeste tak ty LED, ale vybojky stoji za pekne hovno.
Ano, mám stejný názor, i zkušenost. Navíc, na klasickou žárovku je potřeba sklo, kus obyčejného drátu, kousek wolframu a vývěva. Na úsporky i LED je potřeba daleko víc surovin i výrobních prostředků.
...a nakonec stejně dojdete k tomu, že většinu roku v ČR Vám vůbec nevadí to odpadní teplo, protože o to méně topíte... Na ulicích jsou LED svítidla naprosto zvrácená, protože v noci je elektřiny katastrofální přebytek a naopak dávalo větší smysl ji mařit v levných sodíkových výbojkách.
@Miroslav Šilhavý: Co se mi doposud nepodarilo najit, je komplexni analyza spotreby energie a jinych nakladu na zarovky a usporky. Tedy kolik energie spali kazda z nich nejen behem sveho provozu, ale i na svou vyrobu, vyrobu soucastek a potrebnych materialu a recyklaci. Silne podeziram, ze zarovky z toho vychazeji lepe a ze zavedeni usporek je tedy ciste byrokraticke rozhodnuti, jehoz vyhodou ale je, ze velka cast energetickych a jinych nakladu se presouva do Ciny, kde se usporky vyrabeji a my v Evrope pak vypadame, jako ze setrime, i kdyz spotreba energie na sviceni je jen zlomkem celkove spotreby. Jeste bych zkousl LED osvetleni, treba na chodbu nebo na hajzl dobre, ale cokoliv s vybojkou si soudruzi muzou zasunout. Proklamovana zivotnost se nekona, budto v tom vyhori startovaci zhaveni nebo vyschnou kondenzatory a zacne to blikat, eventualne se zapecou jine soucastky, protoze v te napechovane konstrukci se to nestiha chladit.
Co se mi doposud nepodarilo najit, je komplexni analyza spotreby energie a jinych nakladu na zarovky a usporky.
Tomu se myslím říká "ekologická stopa".
Kdysi jsem spolupracoval s jednou ekologickou organizací, která dokázala odrovnat kopírku, která běžně vydržela 1M stránek, za asi 50 tis. kopií jen tím, že tam cpali recyklovaný papír - takový ten chlupatý, nehlazený. Nenechali si vysvětlit, že recyklovaný může být i bílý a hlazený papír, a když jsem jim řekl, že ofsetový papír se dnes vyrábí z jednoročních rostlin, nikoliv ze dřeva, tak nevěřili. Holt profesionální zaslepenost.
K Vašemu výčtu do ekologické stopy si ještě přidejte právě nesmyslnou výrobu jaloviny a její distribuci v síti.
Také jsem se nikde nedočetl o tom, o kolik náročnější je vyrobit úsporku či LED. Úsporka jednoznačně obsahuje svinstva. Žárovka naopak potřebuje jen technologii na výrobu skla, drát a vyvakuování.
Chtěl bych vidět webový server, který zvládne odbavit nějaký provoz přes HTTP ale nezvládne totéž odbavit přes HTTPS. Vedle toho si porovnejte, co zvládnou uroutovat a co uNATovat třeba jen nějaké Mikrotiky u malého ISP, případně pořádná zařízení u velkých ISP.
Pokud je NAT drahý, je prvním krokem nabídnout zákazníkovi dvě varianty: dražší přípojku IPv4 a levnější přípojku IPv6.
Tím ovšem neeliminujete ty přechodové náklady na zavedení IPv6. Jinak VPS bez IPv4 už dnes levnější jsou. Konzumentům dnes samozřejmě IPv6-only připojení nabídnout nejde, ale v budoucnosti se toho jistě dočkáme, že IPv4 bude jen za příplatek.
Ale houby s octem. Běžná žárovka stála před zaváděním úsporek asi 15 Kč. Dnešní levné světelné zdroje stojí 70 Kč, což představuje rozdíl, který se může vrátit po cca 10 kWh úspory. Ukažte mi, prosím, žárovku, na které jste schopný za jejího života ušetřit 10 kWh.
Porovnáváte jabka s ovocným velkoskladem. Překonání té aktivační energie mimo jiné způsobilo, že dnes máte na výběr z mnohem většího množství zdrojů. Dříve jste si vedle nějakých okrajových miňonek mohl vybrat mezi čtyřicítkou, šedesátkou, pětasedmdesátkou a stovkou žárovkou, dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč. Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná, vlastně si nevybavuju, že bych měnil něco jiného než jednu halogenovou žárovku v lustru.
Překonání té aktivační energie mimo jiné způsobilo, že dnes máte na výběr z mnohem většího množství zdrojů. Dříve jste si vedle nějakých okrajových miňonek mohl vybrat mezi čtyřicítkou, šedesátkou, pětasedmdesátkou a stovkou žárovkou, dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč. Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná, vlastně si nevybavuju, že bych měnil něco jiného než jednu halogenovou žárovku v lustru.
Asi žijeme v jiném světě. Úsporky i LEDKY chcípají (skoro) stejně rychle, jako klasická žárovka.
Pořád nerozumím, proč je potřeba překonávat aktivační energii. Výroba elektrického proudu je daná a každý sám by si měl mít možnost vybrat, co chce používat. Kdyby byly úsporky či ledky tak výhodné, tak by giganti typu Philips nebo Osram tyto technologie nabídli z vlastní motivace. Leč, bez krátkozraké dotace (či ochrany trhu), nedávalo to nikomu ekonomický smysl.
Dodnes musí být obyčejné žárovky zakázány, neboť by si je spotřebitel vybral. (Já si ovšem narozdíl od jiných nemyslím, že by spotřebitel neuměl velkou násobilku).
Možná tohle kecá, ale LED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka nebo úsporka a na ty LED jsem od té doby nesáhla.
https://www.bulbs.com/learning/arl.aspx
ED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka
Já jsem poctivě zkusil nasazovat úsporky či LED ve firmě na chodbu, kde běží cca 10 hodin denně bez vypínání. Prakticky ideální životní cyklus. Odcházejí takovým tempem, že klasický wolfram je levnější. LED jsem vyzkoušel naopak i ve firmě na WC - taky špatná zkušenost. Zkoušel jsem Philips a Osram. Nakonec jsem se vrátil k zásobám 100 W žárovek, které mám.
Pořád ale nejsem s to přijít na to, proč je potřeba zásah shůry. Cena elektřiny by měla být stanovena tak, aby její výroba byla udržitelná, tudíž výrobci i spotřebitel by jasně viděli, kdy nastane bod zlomu.
spotřebitel by jasně viděli, kdy nastane bod zlomu
vs
Já jsem poctivě zkusil nasazovat úsporky či LED ve firmě na chodbu, kde běží cca 10 hodin denně bez vypínání. Prakticky ideální životní cyklus. Odcházejí takovým tempem, že klasický wolfram je levnější. LED jsem vyzkoušel naopak i ve firmě na WC - taky špatná zkušenost. Zkoušel jsem Philips a Osram. Nakonec jsem se vrátil k zásobám 100 W žárovek, které mám.
Nějak to nechápu. Jak zkoušel, vyzkoušel, zkoušel? Vždyť spotřebitel přece jasně vidí… Předpokládám, že jste chtěl napsat, že jste si zjistil všechny parametry, cenu, spotřebu, svítivost, životnost, a podle toho jste si spočetl, který zdroj je nejvýhodnější, a ten jste koupil. A teď už – samozřejmě jen pro jistotu, protože ty údaje nemohly být špatně – za provozu kontroluje, zda to opravdu sedí.
A teď už – samozřejmě jen pro jistotu, protože ty údaje nemohly být špatně – za provozu kontroluje, zda to opravdu sedí.
Na to mi stačí selský rozum. Před pár lety stála úsporka přes 200 Kč, zatímco 100 W žárovka stála 15 Kč. Tehdy bylo nad slunce jasnější, že to neušetří ani korunu. Nemluvě o tom, že od té doby musí elektrárny přebuzovat generátory, aby dodávaly dostatek jaloviny na svícení zářivkami.
Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo. Dlouhodobě se pod ním necítíte dobře. Nebo existují svítidla, která svítí v přirozenějším spektru, ale tam už se nebavíme o 50 Kč za baňku. Opět pak zabírá selský rozum.
Aby bylo vše "jednoduché", tak v "době zářivkové" se začala uvádět teplota černého bodu. Zářivky měly pak charakteristiku spektra blížícího se z 60, 70, 80 až 95 % přirozenému světlu (řady 6xx, 7xx, 8xx a 9xx). Teplota černého bodu dávala spotřebiteli plus mínus orientaci v tom, jaké světlo má očekávat. Dnes se stejný údaj používá i u LED svítidel, kde stejná úvaha dávno neplatí. Spektrum vyzářených barev není dáno výbojem, ale skládá se zcela uměle.
Hop, takže nám na pomoc přispěchali s "lumeny". Jenže, lidské oko nevnímá intenzitu světla stejně při každé teplotě čeného bodu. Zjednodušeně řečeno, stejný počet lumenů světla vysoké teploty (např. 6000 K) vypadá daleko zářivější, než stejný světelnbý tok při 2700 K.
Běžná žárovka neměla náběh žádný. Zářivka naopak měla obrovský, LED má něco mezi. Pokud zhasínáte a rozsvěcujete, jako např. na WC, nebo v kuchyni, pak šetříte daleko menším tempem, než si myslíte.
A v tento okamžik už je spotřebitel totálně confused a vlastně ani neví, jestli svítí víc nebo méně než dřív, aby to mohl dát do korelace s cenou svítidla a spotřebou energie.
Takže když budu mít hromadu odpadků, můžu je klidně zavézt na vaši zahradu? Jsou moje, tak si s nimi přeci můžu dělat, co chci. Víte, ono existuje něco, čemu se říká negativní externality. Takže pokud vy si něco koupíte, ale zároveň s tím vaším nákupem někdo jiný dostane balík škodlivin, a nic s tím nezmůže, ten váš nákup přestává být jen vaše soukromá věc. To, že potřebujete svítit, je ten příjemce škodlivin možná ochoten akceptovat. Ale to, že chcete svítit pánubohu do oken, kvůli tomu už nasazovat život nehodlá.
Takže pokud vy si něco koupíte, ale zároveň s tím vaším nákupem někdo jiný dostane balík škodlivin, a nic s tím nezmůže, ten váš nákup přestává být jen vaše soukromá věc.
Souhlasím, ale to lze odregulovat cenou elektřiny. Kilowatthodina vyprodukuje stejně školivin, ať už na ní vaříte oběd, nebo svítíte pánubohu do oken. U elektřiny to lze. Neobnovitelné zdroje (uhlí, uran, zemní plyn) se nakupují nebo patří státu. V soukromých rukou jsou maximálně obnovitelné zdroje (voda, sluneční svit, vítr).
Kde to např. nelze, a kde platí Vaše teze, je zákaz používání freonů. Ty může levně vyrobit každý a stát nemá jinou možnost, než zasáhnout zákazem.
Souhlasím, ale to lze odregulovat cenou elektřiny.
Lze. A taky to lze odregulovat regulací spotřeby. Každé má svoje plusy a mínusy. Regulace cenou elektřiny má například to mínus, že regulujete něco úplně jiného, než co chcete nastavit, a doufáte, že se to nějak samo promítne do úpravy toho, co opravdu chcete změnit.
Kilowatthodina vyprodukuje stejně školivin, ať už na ní vaříte oběd, nebo svítíte pánubohu do oken.
Ale ochota lidí strpět ty škodliviny je úplně jiná, když na té elektřině vaříte oběd a když s ní jen svítíte pánubohu do oken.
Regulace cenou elektřiny má například to mínus, že regulujete něco úplně jiného, než co chcete nastavit, a doufáte, že se to nějak samo promítne do úpravy toho, co opravdu chcete změnit.
Co prosím? Pokud chci regulovat spotřebu elektřiny, je přirozeným nástrojem právě její cena. Můžeme zde samozřejmě hovořit o tom, jaká je elasticita poptávky po elektřině, nicméně vždy dosáhnete bodu, kdy už se výrobcům a spotřebitelům vyplatí šetřit. Napáchá to méně škod, než nařízeními formovat trh. Žárovková nařízení přinesla jen nesmyslnou práci a byznys pár vybraným firmám.
Ale ochota lidí strpět ty škodliviny je úplně jiná, když na té elektřině vaříte oběd a když s ní jen svítíte pánubohu do oken.
Ten, kdo za tu elektřinu zaplatí, si s ní může dělat, co chce. Jestli se zde bavíme o tom, že jednomu vadí, že jeho soused plýtvá, tak na to opravdu neexistuje jiná odpověď než: co je mu do toho?
WTen, kdo za tu elektřinu zaplatí, si s ní může dělat, co chce. Jestli se zde bavíme o tom, že jednomu vadí, že jeho soused plýtvá, tak na to opravdu neexistuje jiná odpověď než: co je mu do toho?
Zde bych si dovolil nesouhlasit, protoze s plytvanim elektrinou je to jako s kourenim ve verejnych prostorach: znecistenim trpi vsichni. Bohuzel nemame prakticky zadne prostredky ciste vyroby elektriny - vodni elektrarny nestaci, vetrne jsou nespolehlive a v CR toho moc nedaji, takze vetsinu tahne jadro a uhli, coz ani jedno neni ciste.
Otazka ale je, jestli zrovna setreni zarovkami prinese kyzene snizeni spotreby elektriny a tu se obavam, ze nikoliv.
Bohuzel nemame prakticky zadne prostredky ciste vyroby elektriny - vodni elektrarny nestaci, vetrne jsou nespolehlive a v CR toho moc nedaji, takze vetsinu tahne jadro a uhli, coz ani jedno neni ciste.
Pak by ale měla být elektřina sakra dražší. Samozřejmě, pak by také musela být vysoká cla na dovoz ze zemí, kde podobné ohledy neberou.
Pak by ale měla být elektřina sakra dražší.
Coz by zcela jiste polozilo nasi ekonomiku. Uz vidim, jak VW stehuje Skodovku do Nemecka hned druhy den po zdrazeni.
Cena za elektrinu je vicemene nejak trzni a to proto, ze nasledky znecisteni nikdo do dusledku neresi, resi se pouze nejhorsi okamzite nasledky, jako popilek a oxid siricity a to teprve odnedavna, protoze bolsevik se nesral ani s tim a na severu Cech mivali mlhu hustsi, nez kdysi v Londyne.
Cena za elektrinu je vicemene nejak trzni a to proto, ze nasledky znecisteni nikdo do dusledku neresi, resi se pouze nejhorsi okamzite nasledky, jako popilek a oxid siricity a to teprve odnedavna
Jenže špinavou elektřinu vyrábíte z uhlí, trochu z plynu a pak z uranu. Nad těmito komoditami má stát prakticky neomezenou moc.
Samozřejmě by bylo potřeba nastavit pravidla v celé EU, ale když to jde u žárovek, jakožto u pitomé cesty k úsporám, proč by to nešlo přímo u zdroje?
Co se týče ekonomiky, tu si pokládáme dávno. Dokud jsme ochotní dovážet laciné výrobky ze zemí, kde se s ekologií neserou a neuvalíme na ně cla, budeme se na lopatky pokládat tak jako tak.
Jenže špinavou elektřinu vyrábíte z uhlí, trochu z plynu a pak z uranu. Nad těmito komoditami má stát prakticky neomezenou moc.
Samozřejmě by bylo potřeba nastavit pravidla v celé EU, ale když to jde u žárovek, jakožto u pitomé cesty k úsporám, proč by to nešlo přímo u zdroje?
To sice jo, ale pak by se Evropske zbozi nedalo nikam vyvazet, protoze cena. Musely by se kompletne prekopat principy ekonomiky a v Evrope bychom asi dost zchudli, protoze bychom si mohli koupit mnohem mene, jelikoz bychom na to nemeli. Pokud by se zvysila zivotnost vyrobku, treba u pracky z peti na 30 a vice let, nebyla by to takova tragedie. Ale to by omezilo prodeje a vyrobci by rvali a i s ohledem na to zchudnuti se do takove akce nikdo nepusti. Smyslem dnesni ekonomiky je maximalni konzum, coz je sice spolehliva cesta do prdele, ale vyhovuje to populistickym zvastum politikum, kteri se biji v prsa cisly o rostoucim HDP.
A to zavedeni cel by vyzadovalo, abychom napred vystoupili ze vselijakych obchodnich smluv WTO a jeste bychom museli si uplne vsechno vyrobit sami, na coz bychom museli dovazet suroviny a vyvinout know-how. To druhe by slo, ale suroviny stoji penize a ty bychom nemeli, protoze bychom za ty ceny nevyvezli ani brambory.
Musely by se kompletne prekopat principy ekonomiky a v Evrope bychom asi dost zchudli, protoze bychom si mohli koupit mnohem mene, jelikoz bychom na to nemeli.
Ano, přesně tak. Jenže v tuto chvíli je stav takový, že naše továrny mají komín někde v Číně či Indii. Výrobek je vyrobený se stejnou ekologickou zátěží, jako by byl vyrobený zde, kdyby měl být tak levný. Navíc k tomu přidáme pár tun mazutu na pohon lodí, které nám výrobe přesunou přes půl zeměkoule. A na konci všeho si připadáme děsně bohatí a ekologičtí.
Že se tou elektřinou plýtvá.
Pokud ta elektrina pochazi z jadernych a tepelnych elektraren, tak vas tohle moc nezajima. Sviti se vetsinou v noci a v noci nemaji elektrarny odber, ale jedou porad na vykonu blizkem spickovemu odberu (spicka se pak dorovnava z precerpavacich a vodnich elektraren). V noci by tu elektrinu mohly elektrarny dodavat i zadarmo, protoze vetsinu ji nikdo nechce.
V Belgii takto maji osvetleni na dalnicich. Sice to asi predstavuje udesne porizovaci a udrzbove naklady na vsechny ty kandelabry, ale tezko lze mluvit o plytvani elektrinou, kdyz ji nelze jinak vyuzit a vetsina produkce pochazi z jadernych elektraren, kterym nelze jen tak snizit vykon.
Aby si taky blb jirsak nebyl jistej ze? Kdyz ta vysoce toxicka usporka se rtuti a jinym svinstvem vydrzi 1/2 roku, kdezto ta zarovka s trochou skla a kovu klidne 30 let. Takze ve skutecnosti se na vyrobu tech "uspornych" spotrebuje o nekolik radu vic energie a navic z toho jeste vznikaji miliony tun toxickyho odpadu.
Presne stejen jako s vymenou aut za "ekologictejsi", protoze radove min emisi by vznikalo, kdyby kazdy jezdil timtez "smradlavym" autem 50let.
kdezto ta zarovka s trochou skla a kovu klidne 30 let.
To bohuzel je velmi vzacny ukaz. Ackoliv lze vyrobit zarovky s mnohem delsi zivotnosti, nez ty, ktere maji v krame, v realu takove nikdo takove nedela, protoze vyrobci kdysi uzavreli pakt, podle ktereho nesmi zarovka vydrzet vic, jak tusim 1000 hodin. A pred par lety jsem se u polovicky malem posral, kdyz jsem v montazni lampe behem hodiny vymenil nekolik zarovek, jak obycejnych, tak halogenovych a nakonec jsem musel jit koupit LEDku, kdyz dosly nahradni zarovky. Tim aususem od renomovanych vyrobcu staci trosku tuknout nebo lampu jen parkrat otocit a jsou v hajzlu. Doma mam bednu ruskych 75 W zarovek z bazaru a ty mi v montazni lampe vydrzi i nekolik let. Aby odesly, musim s tou lampou prastit.
Tim aususem od renomovanych vyrobcu staci trosku tuknout nebo lampu jen parkrat otocit a jsou v hajzlu.
Všiml jste si, jak se u klasických žárovek v posledních letech zmenšily baňky? Poslední stowattové byly menší, než dřívější pětadvacítky. Mám stejnou zkušenost se starými žárovkami. Dokonce vydrží víc i staré s jmenovitým napětím 220 V, než současné "konstruované" na 230 V.
Všiml jste si, jak se u klasických žárovek v posledních letech zmenšily baňky?
Vsiml, ale netusim, jestli zrovna tohle ma vyrazny vliv na zivotnost. V mem pripade slo hlavne o to, ze se u tech zarovek za par minut uplne vytahalo vlakno, az viselo jak ksandy v jarmare a jak s tim clovek pohne, tak se to ulomi. Tohle se u poradnych zarovek stavalo az po letech provozu. Netusim, co soudruzi zkurvili, ale snad jeste nevymysleli zpusob, jak vlakna zarovek vyrabet z pretavenych konzerv, jak to delaji u jinych veci.
Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo. Dlouhodobě se pod ním necítíte dobře.
Smankote, tak proc si kupujete monochtomaticke LED? Jinak dnes si muzete koupit i LED s dalkovym ovladanim, kterym si muzete prepnout barvu. Mate tak na vyber, jestli si chcete pripadat jak v bordelu nebo v rybniku zarostlem sinicemi, ci na svycarskem hajzlu, kde maji modre osvetleni kvuli narkomanum.
> Dnes si kupuji LED svítidla, která dávají prakticky monochromatické světlo.
To si doma svitite cervenyma, zelenyma nebo modryma LEDkama? Ty maji uzkospektralni svetlo.
Oproti tomu u bile LEDky polovodic generuje modre svetlo, to excituje luminofor, ktery nasledne vyzaruje sirokospektralni svetlo. To sice ma ruzne peaky, ale rozhodne neni monochromaticke. Tedy v zasade obdobny princip jako u zarivek, akorat se pouzivaji jine luminofory vzhledem k jine charakteristice primarniho svetla. A co jsem videl ruzna srovnani spekter zarivek a bilych LED, tak ta z bilych LED byla postatne plynulejsi.
> Běžná žárovka neměla náběh žádný. Zářivka naopak měla obrovský, LED má něco mezi.
Moje LED osvetleni ma nabeh cca par stovek ms, zrejme nez se ustabilizuje zdroj. A to je dost extrem oproti ostatnnim LED svitidlum.
LED žářovky postupně nasazuju všude kde mi odešla stará vláknová žárovka
A mas aspon takove, ktere nemaji uchylnou spicku v modre casti spektra, aby ti to nevypalovalo oci? A vidis pri tom dobre, jako pri klasickych vlaknovych zarovkach a to i pri jinych cinnostech, nez utirani zadku nebo myti nadobi?
Aktivační energii je nutné překonávat proto, že po jejím překonání se sníží náklady. Je to něco nepříjemného, co je ale potřeba udělat, pokud se chcete dostat k něčemu příjemnému, co je za tím. Když někdo přibere, drží dietu (ta nepříjemná část), a by zhubl a byl spokojenější (to příjemné pokračování). Nebo se někdo učí jazyk, aby se domluvil na dovolené v zahraničí nebo dostal lepší práci. A nebo si koupí dražší auto s nižší spotřebou, aby pak ušetřil na provozu. Jenže to, že ušetří, lidé vnímají jen u dražších věcí, ale ne u spotřebních věcí jako jsou žárovky. Proto tam ta motivace od kupujících nefungovala a výrobci neměli důvod investovat do rozvoje. To všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.
Aktivační energii je nutné překonávat proto, že po jejím překonání se sníží náklady. (...) o všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.
Promiňte, ale to je odvádění pozornosti od hlavního tématu. Hlavní téma je cena výroby elektřiny a její udržitelnost. Pokud vyjdeme z toho, že cena energie je stanovená správně, pak by mělo být každému jedno, kdo jak moc plýtvá. Pokud plýtvá, platí tak moc, aby to zaplatil. Nebo nutně musíme dojít k tomu, že je cena elektřiny nastavená nereálně, ale pak je nutné začít řešit problém v tomto bodě.
Stejnou úvahu, kterou přisuzujete moudré EU, by mohla vést i komerční společnost. Právě třeba Philips nebo Osram. Já si nemyslím, že v čele komerčních společností jsou pitomci, kteří by neuměli počítat. Ovšem vím, že v čele EU jsou úředníci, kteří tuto "aktivační energii" překonávají z peněz, které nevydělali, ale sebrali z daní. Ale budiž, potud ještě dobré. Co však smrdí je to, že nemáte vůbec jistotu, že takovéto nařízení nebyla "malá domů" vybraným firmám, které měly připravené technologie a toto prolobovaly.
Kdyby se EU nesrala do žárovek, možná by elektřina zdražila a ten samý vývoj by také nastal. Jen by nastal v přirozenou dobu, bez rizik a s nižšími náklady. Ostatně, všichni jsme zadotovali vývoj technologií úsporných žárovek, abychom zjistili, že tudy cesta nevede. Teď investujeme do LED, ale nevyhnutelně zjistíme, že bez nízkonapěťových rozvodů nebudou ani LED dávat smysl. To už si ale nikdo z politiků netroufne říct nahlas.
Hlavní téma je cena výroby elektřiny a její udržitelnost.
Ne, není. Hlavní téma je omezení plýtvání zdroji, tedy v tomto případě snižování spotřeby elektřiny.
Pokud vyjdeme z toho, že cena energie je stanovená správně
No právě. Z chybného předpokladu můžete vyvozovat cokoli.
pak je nutné začít řešit problém v tomto bodě
A nebo taky ne. I tady funguje neviditelná ruka trhu – nejlepší je začít řešit to, co na jednotku nákladů přinese největší výsledek. A víte, u které z možností šetření energie vyšel ten poměr nejlepší? Ano, správně, u náhrady žárovek. Právě proto se začalo právě tím, i když to na první pohled vypadá nesmyslně, protože žárovky přece mají na spotřebě strašně malý podíl. Jenže se ukázalo, že i ta změna bude velmi levná a tak ten výsledný efekt bude největší právě u žárovek. No jo, jenže abyste tohle věděl, to by bylo potřeba si o tom nejdřív něco zjistit, ale to není tak zábavné, jako kritizovat něco, o čem nic nevíte.
Stejnou úvahu, kterou přisuzujete moudré EU, by mohla vést i komerční společnost. Právě třeba Philips nebo Osram.
Jo. Jenže ta komerční společnost tu úvahu zakončí tím, že ten váš vědecký rozbor, který jste předvedl výše, žádný kupující před regálem s žárovkami nedělá.
Ovšem vím, že v čele EU jsou úředníci, kteří tuto "aktivační energii" překonávají z peněz, které nevydělali, ale sebrali z daní.
Co přesně jste nepochopil na tom, že se to neřešilo dotacemi, ale regulací technických parametrů?
Co však smrdí je to, že nemáte vůbec jistotu, že takovéto nařízení nebyla "malá domů" vybraným firmám, které měly připravené technologie a toto prolobovaly.
Nejhorší je sprostý podezřelý.
možná by elektřina
Nemáte vůbec jistotu, možná by zdražila – to jsou samé pádné argumenty.
Jen by nastal v přirozenou dobu
Co to je „v přirozenou dobu“?
bez rizik a s nižšími náklady
To ještě budete nějak dokládat, nebo to je další zbožné přání?
Ostatně, všichni jsme zadotovali vývoj technologií úsporných žárovek, abychom zjistili, že tudy cesta nevede. Teď investujeme do LED, ale nevyhnutelně zjistíme, že bez nízkonapěťových rozvodů nebudou ani LED dávat smysl. To už si ale nikdo z politiků netroufne říct nahlas.
Vždyť si ty technologie zvolil ten neomylný trh.
I tady funguje neviditelná ruka trhu – nejlepší je začít řešit to, co na jednotku nákladů přinese největší výsledek. A víte, u které z možností šetření energie vyšel ten poměr nejlepší? Ano, správně, u náhrady žárovek.
Pokud toto určí komise či úředník, není to ruka trhu.
Co to je „v přirozenou dobu“?
Až nastane bod zlomu.
Ne, není. Hlavní téma je omezení plýtvání zdroji, tedy v tomto případě snižování spotřeby elektřiny.
To by platilo, pokud by vsichni svitili predevsim pres den. V noci byste ale mohl svitit cimkoliv, protoze setrit elektrinou mimo obdobi hlavniho odberu je uplne na dve veci. Bohuzel elektrarna neni takova ta vec, co si vecer vypnete a rano zase zapnete.
To všechno si EU zjistila, a dospěla k tomu, že než to řešit nějakými dotacemi nebo něčím takovým, bude nejlepší stanovit strop pro ten poměr světelný/tepelný výkon, čímž se nastartuje potřebný vývoj, překoná se ona aktivační energie a náklady na svícení se sníží.
Vazne? Jak, kde? A kde to zjisteni najdu? Jste si jist, ze se nejedna o byrokratickou iniciativu nejakeho idiota, ktery potreboval obhajit uzitecnost sve zidle v uradech EU?
....dnes máte kompaktní zářivky, halogenové žárovky, LED svítidla, LED pásky v různých výkonech i odstínech. Ty levné světelné zdroje nestojí 70 Kč, ale 50 Kč.
To mam strasnou radost, akorat tedy je potiz v tom, ze krome halogenu je pri tom blbe videt.
Životnost těch normálních zdrojů je s žárovkami nesrovnatelná,
Na obalu uvadeji snad 10000 hodin. K tomu ovsem dochazi jen tehdy, kdyz to zapnete a nechate svitit, dokud to nezarve. V praxi vam to ale zapinani a vypinani oddela mnohem drive a na proklamovanou zivotnost se nikdy nedostanete. To je jak ta stoleta zarovka v USA. Sviti uz sto let, ale jen proto, ze sviti v jednom kuse. Kdyby ji vypinali a zapinali, uz je davno na smetisti.
Na obalu uvadeji snad 10000 hodin. K tomu ovsem dochazi jen tehdy, kdyz to zapnete a nechate svitit, dokud to nezarve.
Ani to ne. Svítil jsem 10 hodin denně, tj. jedno vypnutí a zapnutí denně. Prakticky ideální běh. 10 000 hodinám se to ani nepřiblížilo. A to to bylo osazené do svítidel pro 100 W žárovky, tedy odvod tepla byl ideální.
No vidite a vsechny ty problemy muze pro zakazniky resit vase firma.
Za sebe si nestěžuju, kolem sebe mám vše v docela dobrém stavu a firmě tyto kroky přinášejí jen byznys. Je to způsob, jak zákazníkům vysvětlit, že svět je zlý, a že musí investovat do údržby svých projektů.
Přesto se mi tento přístup příčí. Můj zákazník by měl dostat pro a proti a rozhodnout se sám.
Není to tu ještě tak zlé, jak jsem se obával. Mám sice víc palců dolů než nahoru, ale pořád existuje dost velká skupina těch, kteří věří, svoboda jedince (= uživatele a poskytovatele obsahu) jsou víc, než moudrá rozhodnutí IT odborníků či obdobně EU úředníků. Nehodnotím, jestli nápad s cookies či de facto povinným TLS je dobrý nebo špatný. Hodnotím jen to, že způsob vzniku a prosazení toho nápadu je špatný, a budeme-li tímto směrem pokračovat, budeme řešit následky.
Úsměvné mi přijde, že plošné šifrování je podle pana Jirsáka zadarmo a nikoho nic nestojí, zatímco lokální NAT spojení je podle všeho neúnosný na náklady provozu, či to, že spotřebu energie regulovat její cenou je "nepřímá metoda". Chápu, že pan Jirsák je technologický nadšenec, který je rád, když mu vnější podmínky dělají práci radostnější. Nebojme se ale mluvit o tom, že tyto hračky platíme my všichni a zároveň ztrácíme čím dál víc vliv na to, jakým směrem se vývoj ubírá.
Věřím, že jak svícení, tak šifrování provozu se dalo řešit bez zásahů shůry. Dodnes nemám problém poslat poštou pohlednici či obyčejný dopis, u kterých se taktéž může stát, že se ztratí, někdo cizí si je přečte, nebo dokonce zamění obsah. Umím rozlišit, co v mém životě má takovou cenu, abych si to nákladně chránil, a co takovou cenu nemá. Jsem rád, že si zatím můžu vybrat, do čeho ve svém životě investuji. Bohužel, byrokrati a "odborníci" mi z toho neustále ukrajují.
Kdybyste tak okatě nepodsouval, že jedině to, co chcete vy, je ta správná svoboda, a kdo s vámi nesouhlasí, je proti svobodě, mohlo by být zajímavé s vámi diskutovat. Třeba bych se konečně dozvěděl, jaký zásah shůry je v tom, že si soukromá firma vyvíjí svůj prohlížeč a uživatelé ho dobrovolně používají, a ti, kteří ho používat nechtějí, používají některý jiný z dostupných prohlížečů. A jestli by podle pana Šilhavého bylo správně, kdyby se soukromým firmám zakázalo vyvíjet prohlížeč dle vlastního uvážení a někdo by jim přikazoval, jaké funkce do něj mají a jaké nemají dávat, nebo jak by si to představoval – co by bylo svobodnější než to, že firma něco dělá, nabídne to uživatelům a ti to svobodně buď používají nebo nepoužívají a mohou své rozhodnutí kdykoli změnit.
A jestli by podle pana Šilhavého bylo správně, kdyby se soukromým firmám zakázalo vyvíjet prohlížeč dle vlastního uvážení a někdo by jim přikazoval, jaké funkce do něj mají a jaké nemají dávat, nebo jak by si to představoval – co by bylo svobodnější než to, že firma něco dělá, nabídne to uživatelům a ti to svobodně buď používají nebo nepoužívají a mohou své rozhodnutí kdykoli změnit.
Nic takového jsem nikdy neřekl a ani jsem nikdy neřekl, že co je pro koho nejlepší. Jednoznačně zastávám názor, že si to musí určit každý sám. Pro Google je nejlepší dělat tyto kroky a nechť je dělají.
Co zde kritizuji je to, že se někteří tváří jako odborníci a nekriticky tyto kroky přijímají a hodnotí je jen pozitivně, aniž by chtěli vidět, že ty samé kroky někteří bude vnímat přesně opačně.
Moje kritika nepatří tolik Googlu, jako autorovi nevyváženého článku a zaslepeným odborníkům, kteří jsou schopni říct teze typu "je nad slunce jasnější, že je potřeba šifrovat" nebo "ochrana soukromí je nade vše". Možná ano, možná ne, neberu jim ten názor, ale nepovažuji je pak za odborníky v pravém slova smyslu. Odborník podle mě zvažuje problematiku ze všech stran, ne jen ze svého úhlu pohledu.
Když jsem tu napsal, že tyto kroky přinesou jiným lidem a firmám náklady, dostal jsem za to palce dolů. Od lidí, kteří ty náklady patrně neponesou - takže se jim to lehce hodnotí.
Nic takového jsem nikdy neřekl a ani jsem nikdy neřekl, že co je pro koho nejlepší. Jednoznačně zastávám názor, že si to musí určit každý sám. Pro Google je nejlepší dělat tyto kroky a nechť je dělají.
Takže uživatelé si mohou dobrovolně vybrat, že budou používat Google Chrome? Už to není žádný zásah shůry?
Co zde kritizuji je to, že se někteří tváří jako odborníci a nekriticky tyto kroky přijímají a hodnotí je jen pozitivně, aniž by chtěli vidět, že ty samé kroky někteří bude vnímat přesně opačně.
To by asi chtělo, abyste byl konkrétnější a a odkázal, kde konkrétně takové nekritické přijímání vidíte.
autorovi nevyváženého článku
Opět, mohl byste být konkrétnější, co je na zprávičce nevyváženého?
zaslepeným odborníkům, kteří jsou schopni říct teze typu "je nad slunce jasnější, že je potřeba šifrovat"
Co je na té tezi špatně? Každý, kdo s vámi nesouhlasí, musí být automaticky zaslepený? Nebo jak jste přišel na to, že to říkají zaslepení odborníci?
"ochrana soukromí je nade vše"
Mohl byste být opět konkrétnější a odkázat, kde tohle někdo tvrdil?
Možná ano, možná ne, neberu jim ten názor, ale nepovažuji je pak za odborníky v pravém slova smyslu.
Takže odborník v pravém slova smyslu je jen ten, kdo souhlasí s vaším názorem?
Odborník podle mě zvažuje problematiku ze všech stran, ne jen ze svého úhlu pohledu.
To souhlasím. A myslím si, že ten, kdo problematiku zvažuje jen ze svého úhlu pohledu, jste tady vy.
Když jsem tu napsal, že tyto kroky přinesou jiným lidem a firmám náklady, dostal jsem za to palce dolů.
Jistě, protože se na tu problematiku díváte jenom ze svého úzkého pohledu a zapomínáte na širší kontext. Takže jste uvedl, že se zavedením HTTPS někdo bude mít náklady, ale už jste zapomněl dodat, že s podporou nešifrovaného HTTP v prohlížečích (a s bezpečnostními incidenty a opatřeními z toho plynoucími) máme náklady řádově větší. To je právě problém toho vašeho nevyváženého přístupu, kdy zmíníte jeden problém, ale opačný problém, který je třeba tisíckrát větší, ignorujete.
Od lidí, kteří ty náklady patrně neponesou - takže se jim to lehce hodnotí.
Opět – proč někoho hodnotíte jenom na základě toho, že si s vámi dovolil nesouhlasit?
Takže uživatelé si mohou dobrovolně vybrat, že budou používat Google Chrome? Už to není žádný zásah shůry?
Pochopitelně si mohou vybrat a pochopitelně je v tak silném postavení, jako je Google, toto de facto zásah shůry. Když si přečtete jeden z mých prvních postů, zvolávám tam to, že si chci dopřát tu svobodu a takovému postupu neaplaudovat. Asi to pro Vás není k pochopení, ale to, že mám na něco svůj názor, neberu jako popud k tomu, abych ho vnucoval komukoliv - ať už Googlu, či spotřebiteli. Jsem jen rád, že může zaznít a rezonovat.
Každý, kdo s vámi nesouhlasí, musí být automaticky zaslepený?
Zaslepený je ten, kdo ani nezváží žádnou jinou úvahu a hledá jen důvody pro směr, pro který se rozhodl.
už jste zapomněl dodat, že s podporou nešifrovaného HTTP v prohlížečích (a s bezpečnostními incidenty a opatřeními z toho plynoucími) máme náklady řádově větší. To je právě problém toho vašeho nevyváženého přístupu, kdy zmíníte jeden problém, ale opačný problém, který je třeba tisíckrát větší, ignorujete.
To se mýlíte. Já pouze trvdím to, že:
1. pokud si ty náklady na provoz HTTP nese ten, kdo se pro ten provoz rozhodl, je to správné, je to jeho svobodná volba, i když podle Vás iracionální; já se necitím být schopný generalizovat a hodnotit rozhodnutí druhých, proto přijímám, že se rozhodli náklady nést; dokud to za ně neplatí ostatní, je to v pořádku;
2. jakýmkoliv silovým usměrněním vývoje riskujete, že zatlačíte nějakou efektivnější myšlenku. Viz IPv6 vs. IPv4 a NAT, kde zákony ekonomiky ukázaly, že zatím je IPv4 levnější (a tedy efektivnější) cesta. Na IPv6 pomalu dochází čas, nyní to bude stát zlomek peněz, než by to stálo před 10 lety.
3. Za generálně špantý považuji argument, že zavádění HTTPS je globálně lepší, levnější. To je jakýsi princip solidarity - tedy všichni se složíme na to, aby systém fungoval efektivně. To je způsob, který je potřeba u zdravotního pojištění nebo důchdovoého systému, ale nemá co dělat v komerčním prostředí poskytování internetu. Podobnou úvahou byste mohl třeba chtít založit globálního výrobce bot, protože boty potřebujeme taky každý, a jejich kvalita na trhu je děsná, a zavést pravidla by mohlo světu pomoci. Proč vidíte potřebu globálního dobra zrovna u internetu (který zdaleka všichni obyvatelé planety nepotřebují) a nevidíte tu samou potřebu v obuvnickém průmyslu? (Boty potřebuje každý).
Já pořád nechápu, co je na tom Chromu podle vás špatně a jak by se to mělo změnit. Na PC desktopu byly dva velké prohlížeče, Internet Explorer a Firefox. K tomu přicmrdávaly okrajové prohlížeče jako Opera nebo prohlížeče založené na KHTML/WebKitu. Pak se Google rozhodl, že udělá vlastní prohlížeč a přinesl na PC desktop a zejména do Windows třetí jádro – WebKit. Lidé ho postupně začali používat a dnes je lídrem trhu se značným náskokem. Na tom je něco špatně? Měli by jít v Googlu do sebe, říct si, že jejich prohlížeč používá moc lidí, a pokazit pár věcí, aby nějaké uživatele ztratili? Nebo by se nad sebou měli zamyslet uživatelé a říct si, že jim sice Chrome vyhovuje, Ale Mirkovi Šilhavému se to nelíbí, tak tedy začnou používat jiný prohlížeč?
zvolávám tam to, že si chci dopřát tu svobodu a takovému postupu neaplaudovat
Tu svobodu si klidně mějte, stejně jako jí mají všichni ostatní v této diskusi, protože tomu neaplaudoval nikdo.
Zaslepený je ten, kdo ani nezváží žádnou jinou úvahu a hledá jen důvody pro směr, pro který se rozhodl.
Jak můžete vědět, že někdo jinou úvahu nezvážil a nezavrhl jí jako nesmysl nebo podružnost?
pokud si ty náklady na provoz HTTP nese ten, kdo se pro ten provoz rozhodl, je to správné, je to jeho svobodná volba, i když podle Vás iracionální; já se necitím být schopný generalizovat a hodnotit rozhodnutí druhých, proto přijímám, že se rozhodli náklady nést; dokud to za ně neplatí ostatní, je to v pořádku
V tom je ale právě ten váš omyl. Náklady na existenci HTTP neseme úplně všichni, včetně těch, kdo používají jenom HTTPS. Takže ta vaše podmínka je sice hezká, ale pořád zapomínáte na to, že podmínka v té poslední větě splněná není – „dokud to za ně neplatí ostatní“ není splněné, protože ty náklady ostatní platí.
jakýmkoliv silovým usměrněním vývoje riskujete
Co je to „silové usměrnění vývoje“? Jaký je z hlediska „silového usměrnění vývoje“ rozdíl v tom, jestli autoři prohlížeče maximální dobu platnosti cookie stanoví na 100 let, 10 let, 1 rok, 1 měsíc nebo jeden týden?
Za generálně špantý považuji argument, že zavádění HTTPS je globálně lepší, levnější. To je jakýsi princip solidarity - tedy všichni se složíme na to, aby systém fungoval efektivně. To je způsob, který je potřeba u zdravotního pojištění nebo důchdovoého systému, ale nemá co dělat v komerčním prostředí poskytování internetu.
Žádný princip solidarity, to je úplný nesmysl. Nikdo vám HTTPS nevnucuje, nikdo vám nebrání vyvinout si vlastní vlastní protokol a web si provozovat na něm. Že ten protokol asi nikoho jiného nebude zajímat? No, to máte pravdu. A to je právě ten princip internetu – žádná solidarita, ale to, že když spolu chceme komunikovat, musíme se domluvit na nějakých společných standardech, které budeme dodržovat. Nelíbí se vám, že momentálně je tím preferovaným protokolem HTTPS? Tak ho buď nepoužívejte, a nebo přijďte s něčím lepším a přesvědčte internetovou populaci o tom, že je ten váš protokol lepší. Ostatně ani HTTP se pro sdílení souborů nepoužívalo odjakživa, před ním byly jiné protokoly, i samotné HTTP má dnes už čtvrtou verzi. Takže přijít s něčím novým lze.
Proč vidíte potřebu globálního dobra zrovna u internetu (který zdaleka všichni obyvatelé planety nepotřebují) a nevidíte tu samou potřebu v obuvnickém průmyslu?
Já žádnou potřebu globálního dobra u internetu nevidím. Jakési „globální dobro“ nebo „zásah shůry“ jsou jenom vaše fikce, protože se nechcete smířit s tím, že lidé si prostě vybírají jinak, než jak byste chtěl vy. Zkuste přestat za tím hledat nějaké skryté globální a „shůry“ motivace a prostě se smiřte s tím, že lidé jsou svobodní a svobodně se rozhodují jinak, než jak by se vám líbilo.
Zkuste přestat za tím hledat nějaké skryté globální a „shůry“ motivace a prostě se smiřte s tím, že lidé jsou svobodní a svobodně se rozhodují jinak, než jak by se vám líbilo.
Točíme se pořád kolem toho samého: rozhodují se jiní, než kteří to platí. To vše, co píšete, by platilo, kdyby poskytovatelé obsahu a uživatelé dostali na výběr. Nedostanou. Dostanou prohlížeč s technologiemi, kterým nemohou rouzumět a to přirozeně vyvolá na trhu vlnu nutných úprav. Kdyby uživatelé a poskytovatelé dostali jakoukoliv formou na výběr, nebo si vybrali aspoň konkluzí, pak bych neřekl ani popel.
BTW já sám mám na všech serverch HTTPS a používám Chrome.
rozhodují se jiní, než kteří to platí
Což úplně stejně platí i o HTTP, akorát tam jsou ty náklady řádově větší.
To vše, co píšete, by platilo, kdyby poskytovatelé obsahu a uživatelé dostali na výběr. Nedostanou. Dostanou prohlížeč s technologiemi, kterým nemohou rouzumět a to přirozeně vyvolá na trhu vlnu nutných úprav. Kdyby uživatelé a poskytovatelé dostali jakoukoliv formou na výběr, nebo si vybrali aspoň konkluzí, pak bych neřekl ani popel.
To, že si uživatelé mohou vybrat mezi čtyřmi velkými prohlížeči a spoustou menších není výběr? Jak ještě víc na výběr by měli uživatelé dostat, než dostávají dnes?
BTW já sám mám na všech serverch HTTPS a používám Chrome.
No vidíte. Já už pár měsíců, vlastně asi už přes rok, Chrome nepoužívám. Asi se ke mně nějak nedoneslo, že nemám na výběr.
Ehm, třeba já patřím k těm kteří ty náklady nesou. Přímo (vlastní projekty) i nepřímo (přes zaměstnavatele, ale i to počítám – nejen že jsou technologické tasky většinou nudnější než rozvoj produktu, ale je tak nějak i v mém zájmu dělat na věceh co přináší peníze). A zároveň patřím k těm co tyhle iniciativy vítají, přestože chrome nepoužívám.
Protože ty náklady jsou nejen většinou naprosto tristní (což mám myslím docela z první ruky), ale zároveň vznikají na místech kde měly vzniknout dávno. Navíc zviditelňují problematiku asi jediným opravdu efektivním způsobem. Dokud lidem něco nepřestane fungovat, neví o tom že to byl problém. Předtím než začaly prohlížeče docela intenzivně potlačovat HTTP při zadávání formulářů a podobně, kolikrát nikdo ze zúčastněných neměl tušení že se vystavuje nebezpečí. Provozovatel webu si ho nechal vytvořit od diletantů co se na SSL vykašlali a klient netušil že zadávat přihlašovací a osobní údaje přes HTTP není úplně dobrý nápad. Po těch zásazích už si teď snad nikdo nedovolí prodat e-shop co funguje čistě přes HTTP.
Mimochodem, napadá mě srovnání s operačními systémy. Když Microsoft přešel u domácích OS z jednouživatelských Windows 3.x - 9x - ME na systémy založené na NT jádru, znamenalo to pro vývojáře spousty aplikací náklady navíc a rozbití spousty starého software. Protože vývojáři do té doby často „na hulváta“ ukládali dočasné soubory, nastavení a kdoví co ještě přímo do instalačního adresáře aplikace místo do adresářů k tomu určeným. Považujete tenhle krok MS také za špatný? Mně to přijde jako úplně stejný problém. Vyvíjím aplikační platformu a vyžaduji, aby aplikace které na ní běží dodržovaly nějaký bezpečnostní standard. Na tom opravdu nic špatného nevidím.
Dokud lidem něco nepřestane fungovat, neví o tom že to byl problém. Předtím než začaly prohlížeče docela intenzivně potlačovat HTTP při zadávání formulářů a podobně, kolikrát nikdo ze zúčastněných neměl tušení že se vystavuje nebezpečí.
Ano, máte pravdu, ale jsem zastáncem toho, aby spory o zneužití např. formulářových dat mezi sebou vedly ty dvě zúčastněné strany. Stačilo by pár takových sporů a vše by se změnilo. Možná by se to změnilo i trochu víc k lepšímu. Podívejte se dnes, na GDPR. Velká spousta firem k tomu přistoupila opět formalisticky: mít vypapírovanou odpovědnost, ale pokud možno nehnout prstem. Proto jsem zastáncem toho, aby si průšvihy vyžirali ti, kteří je způsobují.
Když Microsoft přešel u domácích OS z jednouživatelských Windows 3.x - 9x - ME na systémy založené na NT jádru, znamenalo to pro vývojáře spousty aplikací náklady navíc a rozbití spousty starého software. Protože vývojáři do té doby často „na hulváta“ ukládali dočasné soubory, nastavení a kdoví co ještě přímo do instalačního adresáře aplikace místo do adresářů k tomu určeným. Považujete tenhle krok MS také za špatný?
Velký rozdíl tu je. OS od Microsoftu nebyl nikdy zadarmo (jak Jarda poznamenal o Chromu, který je přibalován i k pracímu prášku a pytli brambor) a koncoví zákazníci si ho stejně vybrali. Pro developery to pak byla velmi stabilní a poměrně rádo přijímaná platforma pro další vývoj.
Pokud byste ale něco chtěla srovnávat, pak by to byklo např. kdyby formou updatu taková nová pravidla Microsoft vpravil do životního cyklu Windows 9x. Pak by to bylo asi srovnatelné o něco blíž.
No, osobně jsem třeba ráda že se problémům s bezpečností takovým způsobem předchází, než vzniknou náklady mnohem větší než její zavádění. Ono místo odkud byla ukradena data se často hledá a prokazuje docela špatně.
Spousta uživatelů má stejné heslo na spoustě webů. Který z těch kam se hlásí přes HTTP to byl?
V době přechodu mezi Windows Me na Windows 2000 / XP už měl Microsoft narozdíl od Chrome prakticky monopolní postavení na trhu a nebylo kam odejít. Uživatelé systém dostávali s novým počítačem a vývojáři chtě nechtě museli nést náklady. Přestat vyvíjet pro Windows by byla sebevražda. Takže, opravdu to nebyl zásah z pozice síly, dokonce ještě větší než provádí Google?
Přestat vyvíjet pro Windows by byla sebevražda. Takže, opravdu to nebyl zásah z pozice síly, dokonce ještě větší než provádí Google?
Těžko říct, chápu, co myslíte. Asi bychom mohli dlouze uvažovat nad tím, že lidé mojli dlouhou dobu ještě používat staré verze Windows, zatímco na internetu je takový krok vynucený v poměrně krátkém časovém úseku a de facto bez možnosti s tím cokoliv udělat.
V obou případech, nebo ve všech případech, bych byl pro co největší umírněnost v takovách rozhodnutích. Jsem přesvědčený o tom, že poskytovatelé obsahu by se dali motivovat pozitivně - např. tím, jak Google pozitivněji hodnotil ty, kteří mají zavedené HTTPS.
Také by po takových krocích měla být společenská poptávka, a já ji tu už trochu postrádám. Technologie, o kterých mluvíme, mají své vnitřní kouzlo. Ale přiznejme si, tyto změny se poměrně dobře zavádějí velkým (stojí je to sice spoustu peněz, ale zvládnou to), ale zvyšují vstupní práh těm malým. Nepotřebujeme malé zemědělce a řezníky, když máme Agrofert. Nepotřebujeme malé místní prodejce čehokoliv, když s patřičnými technologiemi nás uspokojí Amazon nebo Alza. Nevím, jestli si všichni uvědomujeme, že důsledky těchto technologií vedou k prohlubování globalizace. Kdyby byla otázka lidem dána i v tomto kontextu, možná by zase odpovídali jinak.
>Jsem přesvědčený o tom, že poskytovatelé obsahu by se dali motivovat pozitivně - např. tím, jak Google pozitivněji hodnotil ty, kteří mají zavedené HTTPS.
Tak zrovna tohle mi přijde jako podstatně nákladnější varianta pro poskytovatele obsahu než restrikce ze strany browseru. Protože při restrikci ze strany browseru má poskytovatel obsahu okamžitý feedback od klientů (funguje to divně) a ví co s tím dělat (opravit, nebo nechat to opravit správce webu). Co je potřeba opravit je také celkem zjevné.
Zvýhodnění webů s HTTPS při vyhledávání si zpočátku nemusí vůbec všimnout a plynou mu z toho ztráty kvůli menšímu množství návštěvníků než si toho všimne, ztráty které vzniknou při hledání problémů a pak ten marginální náklad se zavedením HTTPS. Následně ještě musí čekat než se znovu vyhoupne na vyšší příčky.
Zvýhodnění webů s HTTPS při vyhledávání si zpočátku nemusí vůbec všimnout a plynou mu z toho ztráty kvůli menšímu množství návštěvníků než si toho všimne, ztráty které vzniknou při hledání problémů a pak ten marginální náklad se zavedením HTTPS. Následně ještě musí čekat než se znovu vyhoupne na vyšší příčky.
Jenže to už Google dělá a mohl by v něčem podobném pokračovat. Tím by se zcela přirozeně oddělili ti, kteří se chtějí o svůj web starat (=spolupracovat s Google na jejich vizích), od těch, kterým je to jedno, a chtějí dál fungovat bezpracně a nerušeně.
No, jestli by nedelalo mensi bordel, kdyby firmy vyvijely prohlizece tak, aby odpovidaly RFC a podobnymi vecmi a pokud si mysli, ze je neco dobre delat jinak, tak by tlacily na upgrade RFC. Je asi celkem jedno, jak dlouho bude Chrome susit susenky, ale asi by nebylo od veci, kdyby ty zmeny probihaly vsude stejne, aby eventualne nedochazelo k tomu, ze s nekterymi prohlizeci bude clovek mit urcite problemy, ktere s jinymi nema.
Kdyby se s implementací čekalo, až se to standardizuje, tak tu máme pořád HTML 4.02. HTML5 bych kritizoval za ledacos, ale ten princip, že se to nejprve někde implementuje, ověří a teprve pak se to standardizuje, funguje výborně – protože pak se nestandardizují nesmysly, které vymyslel někdo od stolu, ale reálně se nedají používat.
Kdyby ty věci probíhaly všude stejně, přijdeme o diverzitu a nepotřebujeme několik prohlížečů. Takhle to má tu výhodu, že se dají porovnat obě varianty, a když se to neosvědčí, Chrome se zase vrátí k původnímu chování, a když se to ujme, implementují to i ostatní.
Takhle to má tu výhodu, že se dají porovnat obě varianty, a když se to neosvědčí, Chrome se zase vrátí k původnímu chování, a když se to ujme, implementují to i ostatní.
Jojo. A pak už stačí mít dostatečně chytrá oddělení v Googlu a dalších společnostech, aby tento "výhodný" postup dávkovali po plátcích salámu. Slovo "osvědčí" je pak jen eufemismem k reálnému stavu: že daná firma přinutí, aby její nápad zafinancovali jiní, kteří jsou "dobrovolně" nuceni upravit své produkty, aby dál fungovaly. Celé je to pak o tom, že nechrlíte nejlepší nápady, ale uníte je naporcovat a načasovat, aby je trh zbaštil. Fajn, je to funjkční model, s tím souhlasím. Je ale krajně nesympatický. Otázkou také je, jestli si tento vývoj opravdu někdo přál, nebo jestli byl uměle vyvolán jako painchain.
Staci zivotnost susenek zkracovat kazdy den o jeden den, az bude dosazeno kyzene hodnoty. ;-)
Jen nesmíte zapomenout vypnout tu AI, která to bude řídit. Protože do roka a do dna byste se dostal životností do mínusu a musel byste zneplatňovat i ty, které ještě nebyly vytvořeny. To by zamotalo hlavu nejednomu webdeveloperovi.
musel byste zneplatňovat i ty, které ještě nebyly vytvořeny.
Hlavne bych musel vymyslet, jak zneplatnit susenky, ktere byly vytvoreny v minulosti a priznejme si, ze zneplatneni susenek z doby treba pred dvaceti lety by byl tezky ukol, na ktery pravdepodobne nikdy nevyvineme technologie. Bohuzel, Tardis existuje jen v TV.
Jo, akorat tedy, ze si pak vsichni implementuji co se jim zachce a leta je v tom bordel, kde v kazdem browseru neco nefunguje jinak, nez v jinem, dokud se to nejak neustali a neni vydan ten standard. Aby tohle fungovalo, museli by soudruzi vyvojari browseru vic spolupracovat, aby ten bordel byl vsude vicemene stejny a ten standard byl vyvijen kooperativne. Nerikam, ze vsechno ma byt diktovano od stolu nekde ve W3C, protoze tem vsechno trva tak dlouho, ze bychom dodnes jeli na Gopheru.
Nerikam, ze vsechno ma byt diktovano od stolu nekde ve W3C, protoze tem vsechno trva tak dlouho, ze bychom dodnes jeli na Gopheru.
Ono by se taky nic moc zlého nestalo. Četli bychom informace a neřešili vyskakovátka a další píčoviny. Co má informační hodnotu pár set bajtů, je dnes obaleno v megabajtech dat.
To je zvláštní, jak je všechno relativní. Vývojáři, kteří vyvíjeli webové aplikace pro Netscape Navigator 4.0, Internet Explorer 5.0, 5.5 a supermoderní prohlížeč Internet Explorer 6.0, jsou dodnes u vytržení, jak to HTML5 funguje a všechny prohlížeče se chovají stejně a podle standardů. A vám vadí, že to trvá několik měsíců, než se něco otestuje v prohlížeči, vydá se to jako standard a začnou to podporovat i ostatní.
A vám vadí, že to trvá několik měsíců, než se něco otestuje v prohlížeči, vydá se to jako standard a začnou to podporovat i ostatní.
Par mesicu? Vy mate dneska dobrou naladu, pane Jirsak, ze jo? Vzdyt se s tim srali snad 15 let a stale to existuje jen jako W3C Recommendation, coz nevim, jestli ma znamenat hotovy standard.
S čím? Pokud myslíte HTML5, tak tam to funguje tak, že se standardizují jednotlivé technologie, ale HTML5 jako takové zůstává stále otevřené. To je záměr, na rozdíl od HTML 4 už se nepočítá s tím, že se někdy prohlásí, že teď už jsou ty webové technologie kompletní, nic nového už nikdy nebude potřeba a od teď už budeme v prohlížečích jenom opravovat chyby.
No, jestli by nedelalo mensi bordel, kdyby firmy vyvijely prohlizece tak, aby odpovidaly RFC a podobnymi vecmi a pokud si mysli, ze je neco dobre delat jinak, tak by tlacily na upgrade RFC.
Dříve Microsoft, dnes Google a další už vědí, že mají takovou sílu, že mohou změnit něco ve svém produktu, a RFC se dřív či později přizpůsobí jim.