Vlákno názorů k článku
Co by měl letos open source zlepšit od Clock - Kdyz vyrobci hardware vyrobi umyslne tak, aby bylo...

To jsou silná slova od komunity cca 1% uživatelů. Pak se nemůžete divit, že drivery prostě nejsou. HW ze skladů koupí těch zbylých 99% uživatelů, a vy ostrouháte. Nenapadl vás tenhle scénář?

Nemám pocit, že by drivery "prostě nebyly". Mám doma dva velmi výkonné desktopy a dva notebooky, jeden z desktopů byl původně stavěn jako windowsovský herní stroj bez jakéhokoliv ohledu na Linux, a s HW není sebemenší problém. Navíc, všechno je podporováno out-of-the-box po instalaci běžné distribuce.

Telefon mi s Linuxem funguje bez zvláštních ovladačů. Ve Windows ovladače třeba jsou, přičemž výrobce je prodává jako příslušenství. S Linuxem si nic kupovat nemusím.

IMHO jediný vážný problém s ovladači je, že některé z nich nejsou opensource. Určitě bych raději kvalitní ovladač pro nvidii jako opensource. To ale přijde časem. A ve Windows není opensource skoro nic :)

Ja riziko ostrouhani resim tak, ze budu kupovat nove PC ve firme ktera recykluje stare PC a nabizi s nima linuxove reseni. Zeptam se, ktere desky a karty podle nich chodi dobre s Linuxem a ty si vemu.

Jeste se s nimi domluvim, ze pokud mi to bude blbnout, prijdu si to vymenit za neco obdobneho jineho.

To je dost příšerný stav. Zkuste se podívat na seznam podporovaného HW na http://winqual.microsoft.com/hcl/, a vybrat si scanner, který je certifikovaný pro Windows. Když si koupíte nejlevnější shit, je to samozřejmě sázka do loterie. A v loterii, jak známo, zpravidla nevyhrajete ;)

Za rozumnou cenu se dá koupit třeba CANON CanoScan 8800F. 4800*9600dpi, 48-bit barva, LED podsvícení a tedy bez čekání na zahřátí lampy, nástavec na diáky, cena CZK 4758 s DPH. V ceně je SilverFast SE, což se také počítá. Sám se chystám ho koupit.

Možná předpokládají, že když chcete HW pro Windows, tak máte Windows. Mě to zní jako logický předpoklad.

Logický možná, ale špatný.

Naštěstí ani pak není nic ztraceno. Můžete použít ies4linux, viz zde: http://www.root.cz/clanky/prosil-bych-jeden-internet-explorer-pro-linux/

a neni to nemorální?

Já bych se spíše ptal "není to nefunkční či polo-funkční?"

Když jsme u toho, ve Windows není problém sehnat aplikaci, se kterou se dají skenovat dokumenty s "opravdovým" scannerem rychlostí až 150 stran za minutu, s podporou endorseru (razítko, které scanner otiskuje na skenované dokumenty), skenováním v grayscale a inteligentním převodem na 1-bit barvu (musí zůstat zachováva razítka, poznámky tužkou apod), manuální indexace nebo OCR/ICR, a odeslání výsledku do informačního systému. Některé firmy prostě rozlepí obálky s fakturami, vrazí faktury do scanneru, a ta proteče až do správného workflow. Tohle je zajímavé, protože tohle zákazník potřebuje. A ne to, jestli vy zprovozníte scanner od ťamana za pár stovek, případně jestli umíte opravit bug v jeho driveru (tím nijak nesnižuji hodnotu toho, že to umíte).

V Linuxu totiž neseženete driver pro řadu scannerů (nemluvě o podpoře těch driverů). A kde driver seženete, často se setkáte s problémy typu "v rozlišení X skenuje hrozně pomalu", "barvy vypadají příšerně (protože do scanneru neumíme zavést nastavení gamma korekce)", "HDR prostě neumíme", "v některých rozlišeních z toho lezou křivky děsivě zubaté", "duplexní skenování nefunguje", "endorser nefunguje" apod.

Svého času to pravda bylo jiné. Každý věděl, že Z80 má na pinu 6 CLK, a byl pokoj ;)

Hodně

Wow, osobně jsem čekal, že tento projekt skončí stejně tak rychle jak započal a po pravdě řečeno toto mě do docela překvapilo. Jenže ne všechny firmy sdílí tento názor a odmítli dodat nebo jakkoliv podpořit OS ovladače (nVidia,Atheros,...) a právě s nimi je problém. Sice existují už i pro ně projekty, které se snaží na základě reverse engineeringu vytvořit otevřené ovladače, ale ani ty nejsou samospasitelné(kupř. na novém stroji s ethernetovou kartou od nvidie se používá právě re vytvořený driver forcedeth.Jenže se na nových čipech změnil styl uložení MAC adresy a výsledkem je, že mi to při každém startu přiřadí náhodnou MAC. Samozřejmě už je to opraveno, jenže než se na to přišlo a dostalo se to až do jádra...a díky tomu, že třeba takové Ubuntu používá v jednom vydání stále jedno jádro se pro mě vyřadilo ze hry min. do dalšího vydání). A jelikož už i vytvářejí a spravují vcelku funkční uzavřené ovladače, bylo by škoda jich nevyužít. Dokud na GNU systémech je pro váš HW otevřený ovladač je to báseň, ale pokud ne, peklo teprve začíná.

Protože stabilní API pro binární ovladače je nesmysl.

Na toto budu reagovat až zítra, trošku to zpracuji.

Stabilní API pro binární ovladače má každý mimo Linuxu. Je to otázka politiky autorů.

Pokud někdo potřebuje měnit driver interface každých pár měsíců, dělá něco velmi špatně. Bylo zde uvedeno (nebudu to ověřovat), že například Solaris 10 umí drivery ještě ze Solarisu 8. Windows XP umí ty samé drivery od roku 2002, i když mezi tím prošly řadou dost dramatických změn. A mimo jiné umí řadu driverů z Windows 2000. Jinými slovy technické důvody zde nejsou. Jde o důvody politické. Jsem ochoten uznat, že jde i o problém koordinace a plánování vývoje Linux kernelu. Ale jistě chápete, že ani to není problém technický, a že lze plánovat interface tak, aby nějakou dobu vydržel.

Těší mě, že alespoň někdo přizná, že důvody nejsou technické.

Pokud Linus preferuje mít vlastní drivery, nemůže se divit, že jich má tak málo. Otázkou je, jestli je to dobré pro uživatele. Myslím, že všichni (možná mimo Linuse) vědí, že uživatel současným stavem trpí nejvíce. Ale nakonec komu jde o nějaké uživatele...

On jich zas tak malo nema. Kdyz odmyslim problem s grafickymi drivery (coz se ani tak netyka tohodle, protoze podstatna cast grafickych driveru jsou X drivery a X.org ma stabilni rozhrani), tak v oblasti zakladniho hardware (chipsety, diskove a USB radice, ethernetove a zvukove karty, USB HID a mass-storage) je AFAIK prakticky veskery bezne se vyskytujici hardware podporovan. V jinych oblastech je to slabsi, ale i tam lze obvykle vybrat pri nakupu podporovany hardware.

Každý mimo Linuxu také nevydává novou verzi jádra každé 2 měsíce.

Já měl za to, že ABI/API je zde z toho důvodu aby tento rozdíl překlenula a v podstatě by měla být stejná(nebo alespoň zpětně kompatibilní) navěky.

A existuje OS, kde to funguje? Windows ma akoze-stabilne ABI, akurat v kazdej dalsej verzii vzdy prestanu fungovat drivery z predchadzajucej verzie. A ak nie vsetky, tak aspon niektore. Takze ABI stabilne ako hovado.

A existuje OS, kde to funguje?

To opravdu netuším, ale pokud ne, mohl by být zase v něčem Linux první

Takze ABI stabilne ako hovado.

V případě, že bych byl normální člověk a měl na výběr mez stabilním systémem kde mi nebude fungovat můj HW a systémem méně stabilním kde je plná podpora mého HW, je snad jasné co si vyberu.(Ještě, že nejsem "normální člověk") A to aby tady snad je od toho aby při pádu driveru sebou nevzal celý systém.

Driver nedokáže složit celý systém jen pokud je v uživatelském prostoru.

Proč ne? I když tedy netuším proč by měl shazovat driver v kernel-space celý kernel.

Ohledně toho "hodně" musím nalinkovat stránky projektu.

http://www.linuxdriverproject.org/twiki/bin/view/Main/ProjectStatus

Kolik "hodně" hotových driverů na nich vidíte? A kolik "hodně" driverů je ve vývoji? Já vidím 0 hotových driverů (ten jeden má psáno, že driver už není třeba), a 7 driverů ve vývoji. Mě to nepřijde hodně. Vám ano?

Ve Windows máme často jeden ovladač, a k němu řadu knihoven, které obsahují pár funkcí, a popis parametrů HW pro univerzálnější driver. Nebývá obvyklé, aby různí výrobci měli odlišný core driver pro svá zařízení.

V Linuxu typicky existuje jeden ovladač, který nepodporuje půlku věcí, které daný HW umí, a ještě ignoruje cokoliv, co má daný HW navíc proti základnímu provedení.

Ano, plánuje se spousta věcí. Nicméně se pracuje na pár driverech, a hotové není nic. Jestli tohle zvládlo 300 vývojářů za pár měsíců, pak se ptám, co celou dobu dělali. Možná psali wiki ;)

Jestli muzu poprosit, nehulanizujte nam tady i tuto vicemene odbornou a interni diskusi, ktera vam neni urcena. Exhibujte v jinych, pokud citite potrebu. Dekuji.

Já se, na rozdíl od vás, tématu držím. Jestli mohu poprosit já, tak se bavte k věci, nebo neobtěžujte. Děkuji.

Nechci se uživatele LO nějak zastávat, ale myslím si, že přeci jen má v něčem pravdu. Téměř všechny důležité součásti v mém novém NB potřebují k běhu uzavřený ovladač (je sice pravda, že na otevřených se už pracuje, ale jak jsem se již zmiňoval ani ty nejsou samospasitelné pokud se jim výrobce nevěnuje a nedodává komunitě včas specifikace každého nového kusu) a bohužel i po testu 4.různých distribucí stále nejsem spokojen(víceméně už funguje téměř všechen HW, který potřebuji k pohodlné práci, ale na Mandrivě žít opravdu nejde).
Říkáte vyžadovat otevřené ovladače, ale jak, když je lidí prostě málo a dokud na GNU/Linux nepřejde dostatek lidí? A ti zase na něj nepřejdou dokud jim vše nebude pohodlně fungovat. A to nebude fungovat dokud to nebude otevřené.
Kernel ABI/API pro CS ovladače je prostě nutností pokud chceme pod Linuxem více uživatelů a s tím spojené výhody.(A rozdílné GCC, různé volby jádra a různé architektury mi tedy jako rozumné argumenty nepřipadá)

A gspca - jeden "driver" pre 260 typov webkamier - http://mxhaard.free.fr/download.html

A mimochodem tyhle ruzne "programy" umoznuji treba taktovani grafiky

A neměl by se spíše o taktování grafiky start driver?

ruzne vyvazeni mezi kvalitou a vykonem

Tím probůh myslíte co?

pouziti ruznych typu filtrovani atp

Zase práce pro ovladač grafické karty.

coz ale pravda neni v linuxu moc jak pouzit.

Proč?

samozrejme ze to dela ovladac, ale jak ma ovladac vedet co uzivatel chce nastavit??

Samozřejmě netvrdím opak, ale nemusí ihned zasvinit celý systém v podobě ikon do lišty, položkou ovládací centrum v každém menu, službami a aplikacemi ihned po startu, atd.(předpokládám ,že se stále bavíme nVidi). Např. v Linuxu má nVidia také nastavovací program zvaný nvidia-settings, což je jen jedna aplikace a spouští se v případě kdy si ji vyžádám. Žádné služby ihned po spuštění, žádné systray ikony a bůh ví co ještě. Naprosto mi to vyhovuje a myslím si, že by si z toho měla vzít příklad i Win verze tohoto programu.

pravda v linuxu by na to byl nejspis nejaky uzasny konfigurak nekde hluboko v /etc pripadne obskurni commandline

Jeden můj známý si pod stromeček nadělil novou grafickou kartu. GeForce 7300. Na mě padl úkol grafiku nainstalovat a nastavit. No a jelikož GeForce 7300 není zrovna výdobytek moderní doby, doinstaloval jsem ještě nTune a jal se jemného taktování. Jelikož jsem to nestihl (otravovat lidi ještě na vánoce) šel jsem domů. Další den mi známý volal, že se mu rozhodí obraz při startu a celý systém zamrzne. "Zase nějaká blbost co si BFU neumí nastavit", říkal jsem si. Zjistil jsem, že známý si zkoušel sám nataktovat grafiku a asi to přehnal, protože po přihlášení uživatele se z obrazu stal nějaký typ abstraktního umění a systém opravdu zamrzl. Půl království bych za takovíto úžasný konfigurák nebo nějakou obskurní commandline dal. Opravdu nevím který user-space program zasílá ovladači nastavení taktu grafiky, ale nepomohlo ani vypnutí všech aplikací po startu(pomocí msconfig), ani vypnutí téměř všech služeb(services.msc) ani stavění se na hlavu. Dokonce jsem zkusili přepnout vstup na integrovanou grafiku a po startu to v tom nVidia control centru nastavit, ale žádné nVidia control centrum nebylo, jelikož nebyl zapnut výstup do nVidia grafiky.

vyvazeni vykonu a kvality zobrazeni - proste zapinani a vypinani antialiasingu, filtrovani textur, anizotropni filtrovani, vylazovani, ... a to treba i pro kazdou aplikaci zvlast

Myslel jsem si to. Ovšem takové věci jako AA,AF,.. bych nechal na aplikaci a pokud už ne hlavně to přejmenoval, protože je to velmi matoucí.

proc? protoze tam prilis nehrozi her, kktere by neoc takoveho vyuzivaly

Nejen hrami člověk je živ.

co to video?

Co je s ním?

Souhlas. Je alarmující, jaký shitware výrobci HW přibalují ke svým produktům. Například instalace WiFi driveru si přinese vlastní utilitu pro správu WiFi sítí. Naštěstí se tomu dá zabránit. Zpravidla stačí instalovat jen driver, tedy nepoužívat dodaný setup.exe (který typicky na konci požaduje restart, bez dobrého důvodu).

Upozorňuji, že ten příspěvek jsem nepsal já. Těší mě, že mám tak věrného fanouška, ale tohle je už trochu dotěrné.

Ale huš

No me funguje hardwarova podpora prehravani MPEG2 na me VIA graficke karte pomoci free ovladacu.

Tqaktovaci frekvence monitoru je neco dost jineho nez nastaveni/pretaktovani grafickeho cipu. Ktery standardni ovladaci panel mi to umozni?

Nevím co u ATI ale u nVidie jde pužít standartní nvidia-settings a nebo použít komunitní nvclock (má i grafické frontendy v GTK a QT)

A jake jsou na linuxu kodeky s podporou HW akcelerace? ty pololegalne stahovane dll z windows to asi nebudou a ty defaultni v ffmpegu asi taky ne, ze?

Budete se divit, ale i ty pololegalne stahovane dll z windows ji podporují. Jinak teda samozřejmě neznám kompletní výčet ale u mě fungovalo i DivX,Theora či MPEG2. A předpokládám že HW akceleraci videa podporuje většina kodeků na Linxu.

Možná by bylo přesnější říci, že o open source hardware už se toho hodně napsalo, a hotového HW je pomálu.

Nicméně faktem zůstává, že dlouhá řada výrobců má problémy uvolnit zdrojáky driverů, a má problémy uvolnit specifikace. Problémy s konkrétním driverem má řešit výrobce HW (který driver napsal), a ne autor OS. Tomu konceptu se říká dělba práce. Ta vůbec u Linuxu v současné době moc nefunguje. Jednak u driverů (které se z neznámáho důvodu snaží pod křídla dostat kernel team - přitom by ani teoreticky neměli zdroje na jejich údržbu), a potom i u aplikací (aplikace je nutné připravit pro každou verzi každého distra, tedy práce pro autora distra; jinak čeká uživatele instalační peklo).

Problémem je například HW, ke kterému není možné napsat open source ovladače. Například WiFi karta nesmí překročit nějaký výkon, a musí se držet frekvenčního rozsahu, a tyto věci nesmí být uživatel schopen změnit. Modem zase nesmí umožnit uživateli nastavit parametry, které by vedly k poškození jednotné telefonní sítě. V takovém případě výrobce vydává driver jako blob, do kterého nikdo nevidí, a kód otevřít nemůže.

V případě Linuxu se například WiFi řeší tak, že někdo podepíše NDA, a pak napíše driver (někdy opět jako blob). Problém je v tom, že ani tento postup nezaručuje, že driver bude fungovat. Například Atheos driver dělal veliké problémy se "specialitami" typu ad-hoc mode a WPA-PSK, způsoboval zmrznutí poče apod.

Ten, kdo má problém s ovladačem, typicky ani neví, co je algoritmus. Nebo chcete každého uživatele počítače naučit psát drivery a používat kernelový debugger? Nebo to chcete naučit každého admina (když jich 75% nezvládne napsat hello world, a zbytek to umí jen ve VBS)?

Sdílený kód ovladačů je tu už dnes. Jsou tu miniport drivery, ke kterým výrobci dodávají jen kus kódu okolo. A jsou tu výrobci čipů, kteří si drivery píší. Například C-Media vydává ovladač svých zvukových karet, a ten s drobnými modifikacemi (nebo bez modifikací) vydávají výrobci zvukových karet. Přijde mi ale trochu zvláštní, když tvrdíte, že všechny drivery má spravovat Linus, protože to bude efektivnější.

Stálých vývojářů jádra nemůže být dost na to, aby utáhli psaní a údržbu driverů pro veškerý HW. Kdyby driverů v kernelu Linuxu přibylo jen na desetinásobek, ani to by nezvládli. A HW je na světě veliká spousta.

To znáte nějaké zvláštní adminy unixů. Jejich prací totiž není hrabat se ve zdrojácích, ale administrovat systémy (za to jsou placení). Faktem je, že hello world v C jich napíše více, než adminů Windows, ale na opravu driverů to fakt není. Nepleťte si závozníka s automechanikem.

Ano, to co zmiňuji je asi v Linuxu jeden ovladač. A ten typicky postrává polovinu features, které daný HW umí, a naprosto ignoruje cokoliv, co výrobce konkrétního HW dodělal navíc k základní implementaci. Samozřejmě i ve Windows je sdílený kód mezi ovladači dané kategorie. Od toho je Driver Development Kit, tedy dokumentace, nástroje, vysvětlené koncepty a příklady (plus miniport drivery).

Opravit ovladač možná není problém pro průměrného kernelového vývojáře. Programátor v Javě, COBOLu, ABAPu, Visual Basicu, C++@Qt, C@GTK, C++@MFC, C# a řadě dalších prostředí je k opravě driveru stejně kvalifikovaný, jako průměrný automechanik. Navíc opět není důvod, proč by měl každý dělat všechno. Tak jako si já neopravuji auto a nešiji boty, nemá administrátor důvod se hrabat ve zdrojáku driverů. Opět viz dělba práce.

No co byste komu svěřil, to je sice pěkné vědět, ale to je tak všechno, co se k tomu dá říci ;). Ale rozumím tomu, že jediný správný admin je takový, který umí C, umí psát drivery, zná zdroják operačního systému se kterým pracuje, vyjde měsíčně na pár korun, a nemá problém trávit čas tím, že zakládá uživatele, maže uživatele, mění zapomenutá hesla, a kontroluje, jestli proběhla záloha :)

Když si zlomím nohu, také k tomu mám nejblíž, a přesto to nechám na někom, kdo je v dané věci odborníkem.