Hlavní navigace

Datová schránka se bude i od roku 2023 fyzickým osobám vytvářet jen na žádost

17. 10. 2022

Sdílet

Datová schránka měla být od příštího roku automaticky vytvořena všem fyzickým osobám , které se přihlásí přes Identitu občana, podle zákona o právu na digitální služby. Ministr vnitra Vít Rakušan však v pátek oznámil, že automatické vytváření datových schránek bude jako příliš zatěžující zrušeno.

Datová schránka bude tedy i nadále vytvořena jen na žádost fyzické osoby. Tu je možné podat i elektronicky. Podnikatelům a právnickým osobám povinnost používat datovou schránku od nového roku vznikne.

(zdroj: lupa)

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 10. 2022 17:11

    ????????????

    Stejně nechápu, jak to jako lidem chtěli nutit. Nebo snad stát počítal s tím, že to lidé nebudou používat? Určitě by se na fikci doručení spousta lidí napakovala. To by bylo najednou rychlých soudů, exekucí, ...

  • 17. 10. 2022 17:20

    Petr Krčmář

    To je rozšířený omyl, fikce doručení existuje i u papírové pošty. Ovšem souhlasím s tím, že nutit takovou věc není správné. Mnohem lepší by bylo dostat do to tak skvělého a užitečného stavu, že si to lidi rádi založí sami. Jako je to u jiných služeb.

  • 17. 10. 2022 17:28

    ????????????

    O fikci doručení u papírové pošty pochopitelně pošty víme, ale ta se jaksi očekává ve schránce, kterou mám a chodím okolo ní. Zřídit DS všem, tedy třeba důchodcům a lidem běžně nepracujícím s počítačem, a pak je někde utopit na fikci doručení, by byla pěkná levárna.

  • 17. 10. 2022 18:54

    Vindis

    Pokud nebude adresát k zastižení, tak po deseti dnech se dopis hodí do schránky a je to považováno za doručeno. A je jedno, jestli si ji někdo kontroluje nebo ne.
    Zřejmě jste špatně vyložil tu povinnost. DS schránka se vytvoří pouze těm, kteří použiji identitu občana. Důchodci nebo negramoti to určitě nebudou. Těm tedy DS nebude vytvořena a úřední záležitosti se budou posílat nadále poštou.

  • 17. 10. 2022 19:58

    ????????????

    Já ty kritéria pro automatické zřízení nestudoval, ale pokud bude člověku DS vnucena například při přihlašování do katastru, kalkulačce důchodu ČSSZ, či do covidových nesmyslů, tak si myslím, že je to špatně. Spousta lidí to určitě jen odklikne, ale najednou to bude právně závazné a budou přicházet o úřední poštu?

  • 18. 10. 2022 10:32

    KarelE

    Podle původního návrhu se měla DS zřídit všem, jejichž eIdentita byla použita pro nějakou aktivitu. Například když se nějaký člověk o něco zajímal, sám počítač neměl a ani ho neuměl použít, a tak mu s tím pomohl někdo jiný.

    Já před mnoha měsíci pomáhal tchánovi získat jisté údaje z veřejného portálu. Seděl vedle mě a přihlásili jsme ho přes jeho bankovní identitu. Informace jsme získali, já mu to vytiskl na papír a odhlásil. A tohle je ten scénář, ve kterém by mu od příštího roku byla zřízena datová schránka.

    Představa, že se do systémů veřejné správy vždy přihlašuje jen konkrétní osoba sama, na svém počítači, je chybná. Plno lidí s tím neumí a umět nechce. Ale eIdentitu mají a obvykle najdou i někoho, kdo jim pomůže to, co potřebují, stáhnout. Takže i účet důchodce nebo negramota se může přihlásit. Katastr nemovitostí, exekuce, sociálka.

  • 19. 10. 2022 16:15

    bez_přezdívky

    Pozor, fikce doručení nastane automaticky po deseti dnech od prvního pokusu o doručení i bez toho, že by protistrana měla reálnou šanci se dozvědět obsah písemnosti - na dodejce může být zatrženo „nevhazovat, vrátit odesílateli", což nemá vliv na fikci doručení. Navíc poštáci občas „zapomínají“ vhodit lísteček nezastižen, což také nemá vliv na fikci doručení.

  • 17. 10. 2022 18:55

    RRŠ

    Ono nejde ani tak o tu fikci doručení, jako o to, že člověk taky může nějakou důležitou komunikaci od státu minout prostě proto, že ty digitální služby nepoužívá.

    17. 10. 2022, 18:55 editováno autorem komentáře

  • 17. 10. 2022 18:56

    RRŠ

    Pokud by měl být potrefen datovou schránkou čistě proto, že z mobilu vyzvedl certifikát o očkování - což snad hrozit přestane! - a přitom mobil používá jen k telefonování, posílání zpráv (třeba na sociální síti), sledování videí s koťátky a nákupu se slevou v oblíbené sámošce, plus zaplacení dvou složenek měsíčně v bankovnictví, pak tvrdím, že takový člověk se státem datově komunikovat nepotřebuje. Použití mobilu pro datovou komunikaci datovkou je IMHO krajně nepohodlné a nevhodné - na to je mnohem lepší použít počítač.
    A ten už značná část občanů mít nemusí, protože ho na nic nepotřebuje, když všechno potřebné mají v mobilu.

  • 17. 10. 2022 20:15

    Filip Jirsák

    Tahle zprávička o tom není, ale DS bude zřízena všem živnostníkům (s IČO), spolkům, společenstvím vlastníků atd. Těm ale přijde doporučený dopis s přístupovými údaji (říkají tomu „poslední dopis od státu“).

    Fyzické osoby jsou tedy na tom nejlépe (i pokud ta uvedená novela neprojde), protože se DS založí jenom těm, kteří použijí NIA, a v procesu prvního přihlášení po Silvestru by prošli wizardem, který by je o založení informoval. A pak mohou datovou schránku deaktivovat. Ičařům bude založena automaticky, zrušit ji nemohou a „jenom“ jim přijde doporučený dopis.

  • 17. 10. 2022 21:32

    0x00

    Fialovej vyhlásí, že si od 1.2. můžeš požádat o dalších 5 000 na děti. Otevřeš webovku a místo žádosti o peníze na tebe vyskočí nějakej nesmysl s datovou schránkou, tak to stylem "další", "další" odklikíš, protože tě to nezajímá, vyřídíš příspěvěk a zapoměneš. Za rok na tebe zazvoní exekutor, protože ti do datovky, na kterou si ani nevzpomínáš, přišla složenka, o které si nevěděl.

  • 17. 10. 2022 21:47

    0x00

    Každou chvíli choděj pozdřelý emaily, který se snažej vytáhnout z lidí peníze. Pořád to řikaj v televizi a na facebooku. Žádnou datovou schránku neznám a chce to po mě přihlášení k bankovnímu účtu. Nejsem tak blbej, abych si nechal vysát z účtu peníze. Radši to smažu a zablokuju.

  • 17. 10. 2022 21:59

    Filip Jirsák

    0x00: A když vám ten e-mail přijde pár minut nebo hodin po té, co jste potvrdil e-mail pro vytvoření datové schránky? Přihlášení k bankovnímu účtu to po vás nechce.

  • 17. 10. 2022 22:09

    0x00

    Za půl roku si na ten email nikdo nevzpomene.

    Předpokládám, že tam někde vyskočí možnost přihlášení přes bankovní identitu.

  • 17. 10. 2022 22:17

    Filip Jirsák

    0x00: Pokud si někdo nechá založit datovou schránku, se vešmi těmi informacemi, a bude to ignorovat, je to úplně jedno. Protože i kdyby za ním přišel ten exekutor osobně a všechno mu vysvětlil, dotyčný to stejně bude ignorovat.

    Ne, možnost přihlášení přes bankovní identitu nikde nevyskakuje. Normálně půjdete na web mojedatovaschran­ka.cz, tam zvolíte způsob přihlášení (asi přes NIA), na webu NIA si zvolíte, přes kterého poskytovatele identity se přihlásíte.

  • 17. 10. 2022 21:48

    HoLi

    Az na to ze pokud se tedy neco nezmenilo tak je notifikace do e-mailu ve vychozim stavu vypnuta - Tedy aspon u moji pro FO i pro FO podnikajici byly neaktivni. To jestli dorazi mail o zalozeni DS nikdo ted nevi.

  • 17. 10. 2022 22:03

    Filip Jirsák

    HoLi: No, vidíte, třeba já to vím. Jak jsem psal, při prvním přihlášen přes NIA v novém roce, když nebudete mít datovou schránku, budete přesměrován do průvodce, kde budete informován, že vám bude založena datová schránka. Dál zadáte e-mail, pak zadáte ověřovací kód z toho e-mailu a budete pokračovat na dokončení přihlášení. Ten e-mail se vám pak nastaví jako e-mail pro notifikace z datové schránky. Po založení datové schránky vám na ten e-mail přijde informace o založení datové schránky.

  • 17. 10. 2022 22:08

    HoLi

    Mohu videt zdroj? Kdyz pominu vnucovani i kdyz u subjektu s ICO to jeste jde pochopit (ja si sve DS jak na RC tak na ICO zakladal dobrovolne) a u FO se to kazdou chvili meni, tak je ten proces nastaveny spravne. Pokud je to tedy pravda.

  • 17. 10. 2022 22:24

    Filip Jirsák

    HoLi: Já jsem to viděl na prezentaci změn v datových schránkách, žádný veřejný odkaz k tomu nemám. Myslím, že někde na internetu byly screenshoty z nějaké podobné prezentace.

  • 17. 10. 2022 22:12

    RRŠ

    Ono to chce nějakej e-mail. To je podezřelý, radši si něco vymyslím... Nechce mě to pustit dál. Tak to bude podvod! Zkusím to znova. Hele, zase. To je určitě phishing, toho je teď spousta. Tak to radši zajdu na ten čekpojnt. Třeba to příště půjde jinak.

  • 17. 10. 2022 22:08

    RRŠ

    Drobný detail je ten, že "papírovou poštu" stát posílá (obecně) na "trvalé bydliště", které má poměrně dobře pod kontrolou. (Ostatně - i ten poslední dopis od státu přijde na sídlo firmy.)
    Jenře u toho e-mailu v podstatě stačí zadat nějakou blbost, hloupý překlep - a celý začátek s datovou schránkou máte špatně, protože vám nic nepřijde.
    (A pak jsou lidi s e-mailem, kam padají zprávy úplně cizím lidem, protože mají schránku skoro stejně.)
    Ono nejde o nějaké ignorování, ono to prostě nemusí začít fungovat.
    BTW: pokud máte datovou schránku, mělo by taky platit, že vám musí exekutor nechat počítač, na kterém tu datovou schránku obsluhujete.

  • 17. 10. 2022 22:21

    Filip Jirsák

    Jenře u toho e-mailu v podstatě stačí zadat nějakou blbost, hloupý překlep - a celý začátek s datovou schránkou máte špatně, protože vám nic nepřijde.
    (A pak jsou lidi s e-mailem, kam padají zprávy úplně cizím lidem, protože mají schránku skoro stejně.)

    Jak přesně do toho průvodce zadáte ověřovací kód z e-mailu, abyste mohl dokončit přihlášení přes NIA, když zadáte špatný e-mail?

  • 18. 10. 2022 8:45

    RRŠ

    a) Nedokončím. (To jsem shrnul kousek vedle.) Místo digitální komunikace se státem zůstanu u papírové.
    b) Použiji jednorázová e-mail s platností desítek minut, jako u ostatních pochybných webů, které trvají na ověření e-mailem. Pak můžete tvrdit, že si za to můžu sám, ale to nic nemění na skutečnosti, že vznikne schránka s neexistujícím/nes­právným e-mailem.
    c) Spletu jméno, ale doména bude správně. Administrátor pošty mi ten e-mail - za obvyklého brblání a nadávávní - vyloví z doménového koše a přesune do schránky, takže ověření projde.
    d) Spletu se a uvedu e-mail někoho jiného (kolega ve firmě...); ten mi sice e-mail přepošle, ale služba se založí s jeho e-mailovou adresou (?).
    e) Uvedu svůj e-mail, ale se změnou zaměstnání o něj přijdu.

    Uvedené scénáře jsou ze života, nikoliv jen tak vymyšlené. Přesně tohle vše jsem (nikoliv v souvislosti s datovou schránkou - zatím) v poslední době s někým řešil.

  • 18. 10. 2022 8:59

    Filip Jirsák

    RRŠ: a) Pak se vám nevytvoří datová schránka. b) až d) Pokud si někdo vědomě takhle pracně nechá založit datovou schránku s chybným e-mailem, nemůže se to řešit na straně datových schránek, ale na straně omezení svéprávnosti dotyčného. Úplně to samé se mu totiž může stát i s papírovou poštou, když uvede chybně svou kontaktní adresu.

  • 18. 10. 2022 9:38

    RRŠ

    Jenže: u "papírové komunikace se státem" uvádíte trvalé bydliště - to je údaj, který musíte udržovat funkční a aktuální. Taky se v tom dají udělat chyby - a pak je legrace s doručováním. (Tohle jsem měl možnost zažít - chyba vznikla na straně úřadu a já měl několik let v OP neplatnou adresu. Než jsem si toho všiml...)
    Poštovní adresa je údaj povětšinou neměnný, léta stejný. Když se člověk stěhuje, tak obvykle zatraceně dobře ví, že mění adresu. Taky má povinnost nahlásit ji od banky, přes stát, po zaměstnavatele a zdravotní pojišťovnu všude. Změnu e-mailu ale ani nemusí sám iniciovat - úplně stačí, když se zaměstnavatel rozhodne změnit jméno firmy a domény (stará adresa ještě rok funguje) nebo přejde od adresy "novakj" na "j.novak". Na "freemailových" službách zase nevíte dne ani hodiny, kdy se služba rozhodne změnit podmínky a schránku zrušit či znepřístupnit, případně zanikne docela (HotMail už zhruba dvakrát).
    Bylo by mnohem lepší, kdyby stát měl nějakou jednu aktuální e-mailovou adresu, kterou by člověk udržoval podobně, jako to trvalé bydliště, než aby vznikla persistentní datová schránka, svázaná s e-mailem, který se může změnit (i během jejího vytváření).

  • 18. 10. 2022 9:56

    martinpoljak

    "povinnost nahlásit ji od banky, přes stát, po zaměstnavatele a zdravotní pojišťovnu všude"?

    Nevím přesně co je v zákoně a je mi to jedno, ale jediná povinnost v téhle věci o které vím je nahlýásit ji na registr vozidel. Bankám je to v praxi naprosto jedno, stát si to kupodivu je schopen zařídit sám z vlastních databází (podle mé zkušenostu a že jsem se stěhoval dostkrát), ke zdravotní pojišťovně to kupodivu taky nějak dorazilo a zaměstnavatel ať si trhne nohou; tomu jsem to nehlásil nikdy ale kupodivu mu to taky nějak nechybělo.

    Tak nevím.

  • 18. 10. 2022 10:47

    RRŠ

    Stát si to opravdu srovná. U té zdravotní pojišťovny to obvykle chce zkontrolovat - ty nejsou erár, takže se nevyplatí na to spoléhat.
    Se změnou trvalého bydliště vám vymění OP (což osobně považuji za hloupost, protože to je průkaz "občanský", nikoliv "adresní"...), což té bance už nahlásit v podstatě musíte - jinak může bankovní identita přestat fungovat. A obvykle podle podmínek taky banka může přikročit k omezení služeb, pokud to neuděláte - ale obvykle to neudělá.
    Zaměstnavatel by to vědět měl, zvlášť, pokud člověku počítá daně a "slevy".

  • 18. 10. 2022 12:44

    martinpoljak

    Je pravda, že od zaměstnavatele jsem si naprosto cíleně nenechával počítat nikdy nic protože s tím bylo vždy jen třikrát tolik starostí, než když jsem si to spočítal sám a bakovní identitu nepoužívám a ani to neplánuji.

  • 18. 10. 2022 8:33

    Glottis

    a jak presne to ma pod kontrolou? :) 5 let mame koupeny starsi barak. Majitel predemnou ho mel taky aspon 5 let. A az tenhle rok mi sem zacali chodit dopisy z banky ne puvodniho majitele ale puvodniho majitele puvodniho majitele :) Takze trvale bydliste je urcite zaruka neceho.

  • 18. 10. 2022 8:49

    RRŠ

    Trvalé bydliště a jeho změnu máte povinnost úředné hlásit. Když to neuděláte, můžete dostat pokutu (kterou vám pošlou na neplatné trvalé bydliště, vy ji nezaplatíte, po letech nastane exekuce na podstatně vyšší částku a nový majitel domu si užije projednávání vylučovací žaloby u soudu).

  • 18. 10. 2022 10:52

    RRŠ

    Pokud někde bydlíte (tuším tři nebo šest měsíců), tak musíte nahlásit změnu bydliště (přihlásit se k trvalému pobytu) na příslušném městském úřadu (magistrátu...). Obvykle k tomu potřebujete nějaký doklad o vlastnictví či nájmu, ale venkoncem to jde o bez toho, pokud přesvědčíte úředníka, že tam skutečně bydlíte.

  • 18. 10. 2022 12:47

    martinpoljak

    Taková povinnost neexistuje nebo mi minimálně napište konkrétní odkaz do legislativy. Bydlet můžete kde chcete. Trvalé bydliště je prakticky pouze formální záznam aby vás stát měl kam zařadit. Nemáte žádnou povinnost se přehlašovat nebo to tak minimálně nebývalo. A rozhodně to nikdy nikdo nijak nepokutuje ani nevymáhá.

  • 18. 10. 2022 14:18

    RRŠ

    Nejsu právník, takže v tomhle nejsem zběhlý. Nicméně na první pokus ve vyhledávač narazíte např. na: bezplatnaprav­niporadna.cz - je tam i to upozornění, že správně jde o trvalý pobyt, bydliště je to jen hovorově.

  • 18. 10. 2022 18:19

    Trident

    No ani obcan se zakladnim pravnim vzdelanim jak to tak vypada. Protoze trvaly pobyt a bydliste jsou dva rozdilne pojmy.
    Navic trvaly pobyt nedostane ani cizinec automaticky ( a nelze na nej az na vyjimky delat nejake vazby), je treba k tomu splnit jiste prerekvizity. Prechodny pobyt prestal existovat a tak existuje jen pobyt na uzemi a jeho ohlasovani.

    18. 10. 2022, 18:23 editováno autorem komentáře

  • 18. 10. 2022 20:44

    RRŠ

    Promiňte, ale právní vzdělání mám naprosto nulové, stejně, jako naprostá většina lidí.
    Že se pojmy "trvalý pobyt" a "trvalé bydliště" v běžné řeči ne-právníků považují v podstatě za synonyma je prostě fakt. Můžete si hnidopišsky zaměnit v mých příspěvcích "bydliště" za "pobyt", chcete-li, ale na podstatě to nic nemění - a myslím, že naprostá většina čtenářů (ne-právníků) pochopila, co mám na mysli. A dokonce ta úřednice, u které jsem měnil špatně zapsaný údaj, mi neustále říkala: Musíme to bydliště opravit.
    Je to asi jako trvat na rozdílu mezi "hasičem" a "požárníkem" nebo tvrdit, že "Debian" neznamená "Linux" (natož "GNU/Linux").

  • 19. 10. 2022 12:53

    Trident

    Nepromijim. Nezminoval jsem trvale bydliste. Zminoval jsem pouze "bydliste" a "trvaly pobyt". Velmi dulezita sluvka az budete nekde cizincem, budete bydlet jinde nez ho mate psane nebo nebudete mit bydliste zadne (coz se vam muze stat treba po navratu do CR).
    Dale si zapamatujte slovo "pobyt" a "oznameni". Muze se vam stat ze se na vas tato povinnost hlaseni bude vztahovat.

    Jsou to bezne situace v zivote ktere mohou nastat. A mely by se vyucovat (aspon jako pojmy) misto tech blabolu v obcanske nauce.

    Stve vas ze nejsou ustalene pojmy? Ze se to neustale meni? Podekujte nasim xenofobnim rodicum a udrzovanemu bordelu ve statni sprave.

  • 18. 10. 2022 14:40

    ????????????

    Často je ale na adresu trvalého pobytu vázán nějaký poplatek (odpad, pes,..) a tak ho stejně musíte změnit. A potom už to jede... minimálně občanka a techničák.

  • 18. 10. 2022 18:33

    Trident

    Nastesti trvaly pobyt nezaklada dalsi prava na uzivani nemovitosti. A muzu si ho napsat klidne na zahradni budku pokud ma aspon cislo evidencni. S bydlistem uz je to trochu jinak.

    Proc by bylo na misto trvaleho pobytu vazana platba odpadu nebo psa? To je snad bydliste a je to vztazeno k uzivanym sluzbam. To jest pokud tam budu mit treba stozar nebo pole, je zbytecne abych platil odpad nebo poplatek za psa.

    Chapu ze jsou i vygumovane samospravy ale nedava vubec smysl, nicmene u nas je registrace kvuli odpadkum vazana pouze na misto nemovitosti ktere uzivam a jmeno. V pripade nejakeho dluhu si zjisti udaje z registru nebo posle zpravu do datovky.

  • 19. 10. 2022 12:02

    ????????????

    Trvalý pobyt opravdu nemůžete mít kdekoli:
    "...objektu, který je určen pro bydlení, ubytování nebo individuální rekreaci a označen číslem popisným nebo evidenčním popřípadě orientačním." Tím pádem se nebude jednat o pole ani stožár.

    Přihlášením k trvalému pobytu se na vás vztahují povinosti, které si stanovuje obec ve vyhláškách. Třeba právě placení poplatku za svoz komunálního odpadu. Někde tato povinost vzniká i pouhým vlastnictvím nemovitosti v katastru takové obce.

    Bydlet můžete pochopitelně jinde, ale obec, kde máte trvalý pobyt, po vás stále bude požadovat poplatky. Někdy se dá z poplatků vyvázat, třeba prokázáním, že v obci nebydlíte. To se ale často musí dělat stále dokola, třeba čtvrtletně, což časově vyjde draho.

  • 19. 10. 2022 13:15

    Trident

    Zminoval jsem "bydliste" nikoliv "trvaly pobyt" v souvislosti se stozarem. A mohu mit bydliste na poli? Jiste v pristavenem vozidle/bunce/ma­ringotce/mobil­heimu mohu. Akorat se to blbe popisuje do formularu. Vzdyt jsem tak i nejakou dobu bydlel (plne v souladu s tim jak tu nejaky uzivatel zminoval neco o mych nakladech a ze je spatne je promitat do platu).

    Odpadky zalezi na mistni samosprave jak moc je vygumovana jak jsem psal vyse. Obec kde jsem hlasen ma svoz odpadu "on demand" na kupony. Tim padem poplatek neresim. Od poplatku za psa jsem (zatim) osvobozen.

    Vyvazovani poplatku pokud mate tak debilni nastaveni v obci lze resit pres datovku a obcasnym spamem.

  • 19. 10. 2022 17:33

    martinpoljak

    Ne, opravdu nemusíte ať je na to vázáno co chce (jako že ano, často je). Jen pak dochází k situacím, že platíte poplatek za odpad nebo třeba za psa v obci, kde už jste několik let prakticky nebyl a v obci, kde žijete reálně neplatíte nic.

  • 18. 10. 2022 10:43

    Vít Šesták

    > A ten e-mail o vytvoření datové schránky byste ignoroval proč?

    Z pohledu člověka znalého datových schránek je to naprosto logická otázka. Ne všichni uživatelé Internetu ale znají datové schránky a vědí, co z toho vyplývá. Dovedu si u některých lidí v okolí představit reakci „zřídili mi něco, co neznám a asi nepotřebuju, nebudu se tím zabývat“.

    > A e-mail o dodání datové zprávy od exekutora?

    Je to ve výchozím stavu zapnuto? Nejsem si jist, myslím, že jsem to musel zapínat.

  • 18. 10. 2022 10:51

    Filip Jirsák

    Dovedu si u některých lidí v okolí představit reakci „zřídili mi něco, co neznám a asi nepotřebuju, nebudu se tím zabývat“.
    Stejná reakce by byla na obálku s modrým pruhem. I na to je ovšem legislativa připravena, pak to řeší exekutor.

    Je to ve výchozím stavu zapnuto? Nejsem si jist, myslím, že jsem to musel zapínat.
    Vám byla zřízena datová schránka na základě přihlášení přes NIA? Asi těžko, když to má platit až od 1. 1. 2023. A v tom případě založení po přihlášení přes NIA by se uživatelem zadaný a ověřený e-mail nastavil jako e-mail pro notifikace z DS.

  • 18. 10. 2022 11:01

    RRŠ

    Obálku s modrým pruhem donese pošťák a ještě trvá na podpisu - ten to už nebohému adresátovi vysvětlí. (Případně nechá ve schránce lístek - a pokud se o to člověk nezajímá, může si za to sám.) Každopádně jde vždy o jednorázovou záležitost, tedy na úrovni doručení (a ignorování) jedné zprávy v datové schránce.
    Tohle je spíš analogie k já nevěděl, že mám mít na domě schránku se jménem, já ji nepotřebuju, stejně tam jsou akorát letáky se slevama.

  • 18. 10. 2022 11:06

    Filip Jirsák

    Obálku s modrým pruhem donese pošťák a ještě trvá na podpisu - ten to už nebohému adresátovi vysvětlí.
    Pokud adresáta nezastihne doma, vhodí mu lísteček do schránky a za deset dnů mu tam hodí celý dopis.

    Pokud je někdo ignorant a ignoruje veškeré informace od státu, asi se bude divit pokaždé, když do nějaké interakce se státem přijde. Ale to je jeho problém.

  • 18. 10. 2022 18:48

    Trident

    Nedonese. Necha ji na poste stejne jako spoustu jinych psani. A exekutor mi cca 3 roky zpatky poslal obalku jako obycejne psani - tj 6. dni na ceste postou a termin si nastavil na 7 dni.
    Jiny exekutor mi zas na jmeno se stejnym prijmenim (trochu smula, pred svatbou jsem mel celkem beznou kombinaci jmeno/prijmeni) sice spravne s modrym pruhem ale na totalne jinou osobu.

    A prave proto je dobra datova schranka.

  • 18. 10. 2022 19:32

    Filip Jirsák

    Trident: Pokud pošťák po deseti dnech nedonese obálku do schránky, ale ta obálka zapadne někde na poště, je to ten nejméně špatný případ. Protože tím pádem se na úřad nevrátí dodejka, dopis není považován za doručený a úřad se buď začne pídit po tom dopisu nebo vám dokument pošle znova.

    Že vám do datové schránky přijde zpráva pro jinou osobu se stejným jménem a příjmením je také možné a je to pravděpodobnější, než že vám to pošle ten exekutor. Protože exekutor asi hledal v seznamu všech obyvatel ČR, zatímco datové schránky spousta institucí hledá v seznamu držitelů datových schránek. Takže uvidí jednu schránku s tím vaším běžným jménem, ale nevidí, že v ČR je dalších 10 osob se stejným jménem, které datovou schránku nemají. Pak už je snadné přehlédnout, že třeba sedí obec ale už nesedí ulice.

  • 18. 10. 2022 11:07

    Vít Šesták

    Přijde mi docela rozdíl mezi zahození obálky s modrým pruhem a ignorováním emailu o založení DS, který si někdo může i přečíst, a následně vyhodnotit, že je mu to k ničemu, a nebude se tím zabývat.

    > Vám byla zřízena datová schránka na základě přihlášení přes NIA?

    Samozřejmě jsem si to založil na vlastní žádost přes eIdentitu (dnes je to Identita občana). U obou schránek mám notifikace na jinou e-mailovou, než jakou mám pro eIdentitu.

  • 18. 10. 2022 11:17

    Filip Jirsák

    Přijde mi docela rozdíl mezi zahození obálky s modrým pruhem a ignorováním emailu o založení DS, který si někdo může i přečíst, a následně vyhodnotit, že je mu to k ničemu, a nebude se tím zabývat.
    Já v tom rozdíl nevidím. Je to úplně stejné, jako když tou obálkou přijde informace o nějakém dluhu a dotyčný to vyhodnotí, že přece žádný dluh nemá, tak se tím nebude zabývat.

    Samozřejmě jsem si to založil na vlastní žádost přes eIdentitu (dnes je to Identita občana). U obou schránek mám notifikace na jinou e-mailovou, než jakou mám pro eIdentitu.
    Takže to nebyl ten případ založení datové schránky v průběhu prvního přihlášení přes NIA od 1. 1. 2023. Takže je to pro to, o čem diskutujeme, irelevantní.

  • 19. 10. 2022 10:26

    Bleble

    Jirsáku Jirsáku, když jsme se bavili o heslech a já tvrdil, že hesla jsou ok, jen lidi jsou hlupáci, že je neumí používat a nemělo by se vynucovat plošně jiné řešení, tak to podle vás byla chyba technologie, nikoliv uživatele.

    Najednou na všechny argumenty lidí, kteří shledávají datovky za špatnou technologii, odpovídáte ve smyslu, že to je jejich problém, nikoliv chyba technologie. Já s vámi v podstatě souhlasím, ale máte poněkud dvojí metr...

  • 19. 10. 2022 11:13

    Filip Jirsák

    Najednou na všechny argumenty lidí, kteří shledávají datovky za špatnou technologii, odpovídáte ve smyslu, že to je jejich problém, nikoliv chyba technologie.
    Mýlíte se, já nic takového netvrdím. Jenom tvrdím, že pokud někdo programově ignoruje jakékoli adresné informace od státu, stát ho těžko může nějak lépe informovat. A je úplně jedno, jaká se k tomu informování použije technologie.

  • 19. 10. 2022 11:43

    Bleble

    Jenom tvrdím, že pokud někdo programově ignoruje jakékoli adresné informace od státu, stát ho těžko může nějak lépe informovat. A je úplně jedno, jaká se k tomu informování použije technologie.

    S tím také souhlasím, ale zároveň, pokud někdo neignoruje papírové informace od státu, tak ale může začít ignorovat ty digitální. Největší problém je již zmíněná sněť digitálního šumu a strach z podvodu (cookie lišty, phishing apod.). Naopak si myslím, že problém pod termínem fikce doručení, co tu někteří zmiňují, tím odpadne, ale prohloubí se problém ignorace doručení.

    Ale pořád si stojím za tím, že je to problém těch lidí, nikoliv technologie, stejně jako v případě těch hesel.

    19. 10. 2022, 11:44 editováno autorem komentáře

  • 19. 10. 2022 12:21

    Vít Šesták

    Můžeme vést filozofickou/právní debatu, čí je co chyba. Najdeme případy, kdy návrh něčeho zbytečně podporuje riziko lidské chyby. Vzpomínám si třeba na nějaká ledadla, kde pro pilota bylo snadné udělat přehmat a katapultovat se. Podobně jako u DS lze vést debatu, kdo za to právně či morálně může, případně jestli je část chyby na obou stranách. Ale o tom debatovat nechci.

    Jsou rozhodnutí, která přinášejí neúměrné riziko. Ať už za to riziko má nést právní či morální zodpovědnost kdokoliv, nebudu taková rozhodnutí považovat za moudrá.

    Když uživatel přijde na stránku provést nějakou akci (zjištění bodů řidiče, očkovací certifikát, výpis z katastru nemovitostí, cokoliv jiného), spojit s tím založení DS (ze které vyplývají určité podstatné povinnosti), bez kterého by se to obešlo, prostě považuji za dark UX. Sám jsem založení DS pečlivě zvážil (jak budu archivovat, rizika, že něco zmeškám, …) a nakonec do toho šel, ale představa, že bych něco takového musel řešit při nějakém jinak triviálním úkonu, mi není příjemná.

    Navíc si myslím, že pro spoustu lidí jsou dnes DS spíš opruz. Představte si zaměstnance, kterému DPFO řeší zaměstnavatel. DS mohou být navržené sebelíp, ale řeší problém, který takový člověk typicky nemá, protože se státem prakticky nekomunikuje. Přínos blízký nule. Nastudovat si, co přesně znamená mít DS (nutnost kontrolovat schránku, jak řešit archivaci, po nějakém čase se zprávy mažou, …) mi přijde, že pro spoustu z těchto lidí bude větší náklad, než jaký to bude mít přínos. Ostatně dokud má jediná komunikace se státem bylo jednou ročně DPFO, taky jsem v DS neviděl přínos.

  • 19. 10. 2022 13:03

    Filip Jirsák

    Vít Šesták: To už je ale problém toho, že stát zakládá schránky jinak než na žádost držitele. A už jsem psal mnohokrát, že tohle považuju za velký problém. Ale když už to takhle je, je to řešení pro FO nejmenší zlo.

  • 19. 10. 2022 13:01

    Filip Jirsák

    S tím také souhlasím, ale zároveň, pokud někdo neignoruje papírové informace od státu, tak ale může začít ignorovat ty digitální.
    To je pravda, ale nepřipadá mi to moc pravděpodobné. Ještě méně je pravděpodobné, že takový člověk bude používat NIA. Pokud někdo ignoruje digitální informace od státu a stejně používá NIA, pak mu není pomoci.

    Největší problém je již zmíněná sněť digitálního šumu a strach z podvodu
    Ten průvodce vytvořením datové schránky při prvním přihlášení fakt není něco, co by mohl člověk bezmyšlenkovitě odklikat a nevědět o tom. Buď ho nedokončí, nepřihlásí se a datová schránka vůbec nevznikne. Pokud ho dokončí, každý člověk schopný používat NIA se z toho procesu dozví, že mu bude pro komunikaci se státem založena datová schránka a že tomu má věnovat pozornost.

    Ale pořád si stojím za tím, že je to problém těch lidí, nikoliv technologie, stejně jako v případě těch hesel.
    Nemyslím si, že by v sobě lidé měli nějak geneticky zakódováno, že mají ignorovat digitální informace. Samozřejmě jsou mezi digitálními a papírovými informacemi rozdíly v prezentaci, ty mohou to vnímání ovlivnit – ale nemyslím si, že to tak bude v tomhle případě.

    Když porovnávám ty dvě varianty, že budou vytvořeny datové schránky všem spolkům a živnostníkům, a ti o tom dostanou doporučený dopis. A proti tomu že budou (pokud by neprošla ta novela) vytvořeny datové schránky fyzickým osobám po přihlášení přes NIA, a to po té, co ta osoba projde průvodce pro vytvoření schránky – myslím, že řádově víc případů, kdy to někdo zazdí, bude v tom prvním případě.

  • 17. 10. 2022 17:59

    Vít Šesták

    Já jsem původní post pochopil tak, že by se objevika hromada lidí, kteří by měli datovou schránku, o které nebudou tušit. Tady by fikce doručení mohla mít nepříjemné dopady – člověk si bude vybírat poštu, a stejně se mu „doručí” něco důležitého, o čem nebude mít tušení.

  • 17. 10. 2022 19:29

    jouda

    někde myslím zaznělo, že při tom přihlášení které by založilo DS mělo dojít k varování, že dojde k založení DS s možností nepokračovat

  • 17. 10. 2022 20:00

    RRŠ

    Což je "bezva", pokud třeba zrovna potřebujete třebas stáhnout certifikát o očkování - založení datové schránky vás prostě donutí udělat to jinak, pokud možno "nedigitálně". Což je z pohledu "digitalizace státu" opravdu přínosem...

  • 17. 10. 2022 20:57

    Vindis

    Tak stáhnout certifikát o očkování lze i bez identity. Tam je alternativou SMS přihlášení pomoci rodného čísla nebo mobilního čísla a emailu.
    Tak třeba důchodci identitu ani nemusí mít aktivovanou.

  • 17. 10. 2022 22:24

    RRŠ

    Pouze v případě, že (stále) máte to mobilní číslo, které jste tam zadávali. To sice můžete změnit, ale na to je potřeba se přihlásit identitou, případně to udělat po telefonu - ale běda vám, když máte jen pevnou linku! Chtěl bych vidět ty chytráky, kteří to protlačili jako mobilově závislou operaci!
    Ale to byl jen příklad - myslím obecně jakoukoliv triviální službu, kterou člověk potřebuje maximálně dvakrát do roka a použít digitální přístup je prostě pohodlnější. Jen za to nesmí následovat trest v podobě snůšky povinností (v podstatě napříště už se státem komunikovat pouze elektronicky).
    Tím uživatele zcela spolehlivě odradíte od jakékoliv elektronické interakce se státem.

  • 18. 10. 2022 18:51

    Trident

    I na pevnou linku lze dorucovat SMS. Ma to nejaka ale a prerekvizity ale jde to. A pokud nemate vybaveny pristroj/vas operator je ignorant lze dorucit i v hlasove podobe.

  • 17. 10. 2022 20:03

    ????????????

    Všichni víme, jak uživatelé věnují pozornost všemožným varováním na počítačových obrazovkách... vyhrává větší tlačítko...

    Nemyslím si, že takto důležité právní rozhodnutí by se mělo činit neplánovaně, nevyžádaně a bez rosmyslu ve "vyskakovacím okně".

  • 18. 10. 2022 11:01

    Altan Sarnai

    @Petr Krčmář

    Tak DS např. ani neukládá zprávy než po nějakou kratší dobu. To je pak těžko aby to někomu k něčemu bylo ...

    Pokud stát chce elektronizovanou zprávu, tak občanův přístup ke všem dokumentům je snad krucinál naprostý základ. Stejně je ten stát někde má. Obávám se, že "užitečný stav" a "stát" začíná být nezpochybnitelný oxymoron.

    Pro pobavení k tomu přidám jeden citát:

    Most terrifying words: I am from the government and I am here to help.
    [Ronald Regan]

    18. 10. 2022, 11:05 editováno autorem komentáře

  • 18. 10. 2022 11:57

    skunkos

    Naopak, já bych to nutil hlavně všem notorickým dlužníkům, kteří nepřijímáním pošty natahují všemožné lhůty a zdržují výkon práva.

  • 17. 10. 2022 17:30

    Filip Jirsák

    Jen doplním, že stát už to dávno vnutil všem „velkým“ právnickým osobám, od ledna to vnutí všem zbývajícím subjektům, které mají IČO (tedy živnostníci, spolky, společenství vlastníků apod.) Takže stát to už dávno nutí. Souhlasím s tím, že je to špatně – dobře udělaná elektronická komunikace je tak atraktivní, že by si to většina lidí pořídila sama dobrovolně. Když to nedělají, svědčí to jenom o tom, že je to udělané špatně.

  • 18. 10. 2022 8:13

    BobTheBuilder

    Mně to vnutí taky - zbytečně, protože jako OSVČ, kde je to vedlejší zdroj příjmů, DPFO podávám přes osobní DS. Tu pro IČO nepotřebuju.
    Ale DS jsem si zřídil sám a dobrovolně před několika lety. Od té doby jsem nebyl na poště pro obálku s pruhem. A to bydlím na adrese trvalého bydliště.
    Moje děti bydlí v nájmech, sdílených bytech apod. a to v jiných obcích. Taková obálka s pruhem je chuťovka - musí se počkat 10 dní (pokud ovšem ten dopis má zaškrtnutou dispozici "po lhůtě vhodit do schránky"), pak jim to otevřu, naskenuju a pošlu.
    Takže všichni už mají taky datové schránky dobrovolně.

  • 18. 10. 2022 10:14

    martinpoljak

    OK. To ale je úlet, s tím souhlasím. Jaký to má, proboha, smysl? Se všemi úřady roky komunikuji ze své datové schránky. Žádný úřad s tím nemá problém, ať už řeším věci své jako FO nebo jako PFO.

    Jaký je tedy důvod, aby v tom stát dělal další bordel?

  • 18. 10. 2022 10:23

    Filip Jirsák

    Bordel v tom děláte akorát vy, když používáte datovou schránku jiného subjektu… Ještě štěstí, že nemáte ještě třeba s. r. o., nebo nemáte jako zaměstnanec přístup do schránky jiné firmy nebo OVM.

  • 18. 10. 2022 12:49

    martinpoljak

    Fyzická osoba je vždy jen fyzická osoba. Proto se tak také nazývá. Vše ostatní je pouze formální hledisko. A na úřadech nejsou pitomí tak jako někteří, že, a uvažují a pracují jako lidé. To bude tím, Jirsáku.

    Firma není fyzická osoba. A za bordel a byrokracii ve státní správě mohou právě lidé jako vy.

  • 18. 10. 2022 10:18

    martinpoljak

    ...mimochodem, zajímalo by mě, k čemu atokonto taková datová schránka bude. Ta prostě bude existovat ale nedojde do ní nejspíš stejně nikdy nic a pokud si někdo nebude výslovně stěžovat, budu dál používat schránku původní.

  • 17. 10. 2022 17:51

    RRŠ

    Už jsem to psal vedle: digitalizace státu má probíhat tak, aby občan se státem digitálně komunikovat mohl, nikoliv musel!

  • 18. 10. 2022 11:35

    RRŠ

    U komerčních služeb v podstatě máte možnost je nepoužívat. To je leckdy poněkud obtížné, ale v principu vždy možné.
    Se státem to tak lehko nejde.

  • 18. 10. 2022 11:49

    Altan Sarnai

    ... stát na to hřeší. Na druhou stranu, k tomu co stát provádí a chystá jsou DS k smíchu.

    18. 10. 2022, 11:50 editováno autorem komentáře

  • 17. 10. 2022 17:54

    WIFT

    Jaké vlastně mělo být rozhodující kritérium o přidělení DS obyčejnému občanovi? Spousta lidí mi před zrušením tohohle nesmyslu (vnucení DS běžným občanům) vyjadřovala své obavy, že stačí se přihlásit do internetoévého bankovnictví a tím pádem projeví počítačovou gramotnost a dostanou DS.

    Některé banky některými lidem tvrdily, že bankovní identita u nich nejde zrušit, protože by se pak nedostali do internetového bankovnictví - znamená to, že opravdu používají bankovní identitu pro přihlášení do banky a tedy by jim stát za odměnu vnutil DS? Viděl jsem něco u jednoho známého, co má ČSOB, a působí to na mě dojmem, že ta jejich ČSOB identita je vlastně jiné označení pro bankovní identitu.

    Já to kdysi řešil s AirBank, že bankovní identitu nechci, čehož výsledek je ten, že ji zřejmě nemám - soudím tak z toho, že někde v hloubi nastavení je u položky Bankovní identita odkaz "Nastavit bankovní identitu", jemuž se preventivně vyhýbám. Buďto používám normálně My Air v mobilu, nebo přes tuto aplikaci skenem kódu chodím i do IB.

    Omlouvám se, že se ptám jak píťu míťu, zrovna v tomhle se fakt moc nevyznám.

  • 17. 10. 2022 18:45

    RRŠ

    Trochu to zjednoduším, v zájmu zachování pochopitelnosti. ;-)
    Banky mají své klienty evidované, ověřené a prověřené, tedy v podstatě každý jejich klient tam má nějakou identitu. To znamená, že - třeba zrovna v té ČSOB - se přihlašujete do bankovnictví svou identitou v bance.
    Protože ale zároveň banka má všechny potřebné údaje, které jednoznačně identifikují občana i ve státě (včetně občanky/pasu...), je možné tuto identitu použít pro komunikaci se státem - a to je to, čemu se říká bankovní identita (ovšem v podstatě z pohledu státu).
    Služby státu tak máte zpřístupněné mezikrokem, kdy vás ověří banka.
    Ve většině bank by ale mělo jít vypnout (zakázat) použití pro ověření přístupu ke státu - což se zjednodušuje na deaktivovat bankovní identitu, byť pro banku ji dále máte a používáte.

  • 18. 10. 2022 8:55

    RRŠ

    No - ale na založení datové schránky to (zatím) stačí. ;oD
    Drtivá většina věcí, které jsem zatím státně digitálně (nejen sobě) vyřizoval, si s touhle úrovní vystačila. Když ne - pak doporučuji MojeID, tam to umí o level vejš. ;o)

  • 18. 10. 2022 9:36

    Filip Jirsák

    Pokud vím tak banky mají jen identitu úrovně značná. Takže na pořádné věci stejně k prdu?
    Úroveň „značná“ se používá pro drtivou většinu věcí. Jediná aplikace, o které v tuto chvíli vím, že vyžaduje úroveň „vysoká“, jsou nějaké státní dluhopisy pro veřejnost.

  • 18. 10. 2022 11:13

    Michal Kubeček

    Jediná aplikace, o které v tuto chvíli vím, že vyžaduje úroveň „vysoká“, jsou nějaké státní dluhopisy pro veřejnost.

    ...a ty mezitím Stanjura zrušil. :-) (Jen vtip, samozřejmě vím, že "jen" zrušil vydávání dalších a původní interface pořád funguje pro správu už vydaných.)

  • 17. 10. 2022 19:54

    ????????????

    U Fio byla byla/je bankovní identita opt-out. Dali lidem předem vědět, že budou BI k nějakému datu zřizovat, ale že je možné to odmítnout.

    Do DS se přihlašuji e-občankou, netřeba nějaké další identity.

  • 17. 10. 2022 20:09

    Filip Jirsák

    Ta schránka by se zakládala přihlášením přes NIA (na úrovni značná nebo vysoká).

    Tj. samotná existence internetového bankovnictví nebo možnost použití Bankovní identity by to nezaložilo – požadavek na vytvoření DS by vznikl v rámci prvního přihlášení přes NIA od 1. 1. 2023. Místo dokončení přihlášení byste byl „provlečen“ wizardem, který by vás informoval, že vám bude založena DS, zadal a ověřil byste e-mail, na který by vám přišel e-mail s informací o založení DS a automaticky by se nastavil jako e-mail pro notifikace o nových zprávách v DS. Do DS byste se pak přihlašoval přes NIA – alespoň jednou pro deaktivaci DS :-)

  • 18. 10. 2022 12:13

    WIFT

    Díky za info, tohle je pro mě docela pochopitelné. Jen mi trošku vrtá hlavou jedna věc, vlastně dvě:

    1. NIA už mám, zakládal jsem si ji před nějakým časem na CzechPointu. Hlásím se touto formou i ke zdravotní pojišťovně a přijde mi, že NIA svůj význam má (taky proto jsem si ji zřídil - viděl jsem v tom smysl ;). Znamená to ovšem, že pokud bych od 1.1.2023 NIA nikde nepoužil, nevytvořila by se mi DS? (já vím, že je teď tato debata čistě akademická, i když je otázkou, jak se to nakonec projeví v praxi - ona jedna věc je něco kváknout z pozice ministra na Twitteru a druhá to pak uvést v praxi)

    2. Pokud bych toho průvodce nedokončil, aby se mi nevytvořila DS, tak bych vlastně o funkce NIA přišel? Nepřihlásil bych se bez vytvoření DS? Ten plánovaný „průvodce“ je profláklá věc?

  • 18. 10. 2022 14:08

    Filip Jirsák

    Znamená to ovšem, že pokud bych od 1.1.2023 NIA nikde nepoužil, nevytvořila by se mi DS?
    Ano, nevytvořila. Ale dál byste mohl požádat o zřízení DS FO jiným způsobem (třeba na CzechPointu).

    ona jedna věc je něco kváknout z pozice ministra na Twitteru a druhá to pak uvést v praxi
    Ten dost matoucí tweet ve skutečnosti komentoval poslanecký pozměňovací návrh, který byl schválen ve 2. čtení. Takže praktická realizace je už o dost dál, než je pouhé přání pana ministra, nicméně ještě bude třetí čtení v PS, pokud to schválí, jde to do Senátu a pak ještě k podpisu prezidentovi.

    Pokud bych toho průvodce nedokončil, aby se mi nevytvořila DS, tak bych vlastně o funkce NIA přišel? Nepřihlásil bych se bez vytvoření DS? Ten plánovaný „průvodce“ je profláklá věc?
    Přesně tak. Kdybyste průvodce nedokončil, nedokončíte přihlášení. A kdybyste se později chtěl někam přihlásit přes NIA, zjistí se, že nemáte DS, takže by vás to poslalo zase do toho průvodce.
    Ten průvodce i screenshoty z něj nejsou tajné, viděla to už spousta lidí, kteří byli na různých předváděčkách. Ale nenapadá mne teď, kde by byly ty snímky veřejně dostupné.

  • 18. 10. 2022 14:46

    RRŠ

    Jen upřesním, že o funkce NIA člověk nepřijde, jen je nemůže použít pro přístup ke státu. Teoreticky (!) je totiž možné přes NIA přistupovat i k jiným subjektům, ale to by nemělo být ovlivněno.

  • 18. 10. 2022 16:49

    Filip Jirsák

    Jen upřesním, že o funkce NIA člověk nepřijde, jen je nemůže použít pro přístup ke státu. Teoreticky (!) je totiž možné přes NIA přistupovat i k jiným subjektům, ale to by nemělo být ovlivněno.
    Nikoli. Přes NIA se dá přistupovat jedině ke službám veřejné moci (není to jen stát, ale i samospráva, zdravotní pojišťovny atd.). Určitě se s NIA nepřihlásíte do e-shopu nebo do banky. A datová schránka fyzickým osobám by se zakládala při jakémkoli přihlášení přes NIA na úrovni značná nebo vysoká.

  • 17. 10. 2022 18:21

    Ratbatcat

    Cela situace kolem DS je typicky cesky bordel ve statni sprave. Misto toho aby stat motivoval tak zrizuje neco bez vyzadani, postu vam bude stejne posilat dle rozhodnuti urednika pres postu nebo pres DS, cely system je funkcni jenom castecne (potreba prerazitkovavat, nefunkcni bezplatna archivace, problemy u cizincu jako ja, atd). A aby to bylo prehledne tak jeden mesic rozhodne stat o zakladani DS, dalsi mesic sve rozhodnuti zrusi a slovami klasika - Odvolávám, co jsem odvolal, slibuji, co jsem slíbil.., co platilo v pátek, už neplatí. Nezlobte se na me, ale jiz pred x lety jsem jako cizinec komunikoval v DE s jejich gov elektronicky zatimco CR v roce 2022 porad neumi resit ruzne situace s cizinci. V US komunikuji s gov jenom elektronicky a nikdo neresi nejako DS - kdyz vam urad posle email tak to plati, kdyz poslete email uradu tak to plati a tech par krizovych situaci ktere mohou nastat se resi dodatecne. Misto toho aby se statni sprava v CR digitalizovala tak se existujici procesy z Rakouska-uherska prenaseji do elektronicke verze i kdyz to vubec nedava smysl. Stavebni rizeni je jeden dokonaly priklad bordelu ve statni sprave CR - tolik razitek ktere potrebujete na papire nejsou zapotrebi snad nikde na svete.

  • 18. 10. 2022 13:49

    ludva

    Já bych spíš řekl, že problém je v nedůvěře státu ve své občany. To je dlouhodobý a systémový problém. A vede jen k nedůvěře občanů ve stát.

  • 17. 10. 2022 18:23

    Logik

    Ahoj,

    nevíte někdo, kde by člověk našel nějak rozumně podané informace, která podání vůči státu se dělají přes "IČO schránku" a která přes "neIČO schránku"?

    Díky

  • 17. 10. 2022 21:00

    Logik

    Tendle princip tak nějak chápu, ale nevím, jak ho stát bere přesně. Např. daň z příjmů se netýká jen firmy, takže to dávám z "ne-IČO"?

    Naopak přehled přímů a výdajů se týká čistě "firemní činnosti", takže ten bych měl dávát z IČO schránky?

  • 17. 10. 2022 21:05

    Filip Jirsák

    Daň z příjmů je výjimka. Ta se týká FO i PFO (je to za oba subjekty na jednom papíře), takže tohle daňové přiznání můžete podávat z obou datových schránek.

    Přehled příjmů a výdajů myslíte který? Pro ČSSZ, zdravotní pojišťovnu nebo ten, co je příloha DAP?

  • 17. 10. 2022 22:13

    Logik

    Např. pro ČSSZ. Ale ono se to pro ČSSZ a pro ZP liší?

    A jinak přesně to co píšete výše je, proč se ptám, je-li to někde polopaticky napsáno. Protože čistě podle logiky věci bych řekl, že vzhledem k tomu, že v DP mohou jsou (i když třeba u někoho nulové) příjmy, které nemají s "firmou" nic společného, tak že DP půjde poslat jen z "ne-IČO" schránky. A ejhle, ono to je jinak.

    A pokud to jde do obou stránek, je např. předepsáno, do které bude komunikovat daňový úřad? Nebo mi může jednu výzvu poslat do jedné schránky a druhou do druhé?

  • 17. 10. 2022 22:30

    Filip Jirsák

    Může se to lišit, jsou to jiné zákony. Ale jestli se nemýlím, přehledy ZP i ČSSZ dáváte jako podnikatel.

    Polopaticky napsáno to je všude. Když jednáte jako fyzická osoba, používáte datovou schránku FO. Kdžy jako živnostník, používáte DS PFO.

    Nevím, proč by daňové přiznání mělo jít posílat jen z datové schránky fyzické osoby, když je to podání společné za živnost i za soukromou osobu. Pokud něco mohou udělat dva subjekty, znamená to, že to může udělat kterýkoli z nich.

    Finanční úřad nemá předepsáno, do které datové schránky má komunikovat v případě daně z příjmů. Ale předpokládal bych, že bude preferovat spíš to podnikatelskou.

    Daňové přiznání pro daň z příjmů je ale jediný mně známý dokument, kde se míchá dohromady fyzická osoba i živnost. Podle mne je to z historických důvodů a je to problém daňové správy, ne datových schránek. Přičemž úplně stejný problém máte i u papírové pošty. Mají vám posílat dopisy na adresu trvalého bydliště nebo do sídla živnosti? Na vaše jméno nebo na jméno firmy?

    17. 10. 2022, 22:31 editováno autorem komentáře

  • 18. 10. 2022 0:54

    Logik

    >> "Polopaticky napsáno to je všude."
    Polopaticky je všude napsána tato věta. Která, kdybych ji polopaticky aplikoval, tak znamená, že DP mám posílat finančáku z obou schránek, protože ani jedna z nich mne neautorizuje pro "obě role", v kterých vystupuji, když podávám DP.

    Když pošlu cokoli ze schránky PFO, co se netýká živnosti a má jít ze schránky FO, tak jde o neúčinné nebo neplatné (teď z hlavy nevím, která možnost platí) podání. To, že se to u DP chová jinak, je evidentně výjimka.

    Polopatické vysvětlení, které u nejběžnější činnosti potřebuje výjimku (kterou navíc už nikdo neuvádí), zas tak polopatické není....

    >> "Nevím, proč by daňové přiznání mělo jít posílat jen z datové schránky fyzické osoby...."
    Protože podnikající fyzická osoba (alespoň v podání zákona o DS), to je něco jako "firma". Tedy nemá co autorizovat např. fakt, kolik vydělala fyzická osoba - "majitel té firmy". Naopak aspoň trochu logiku dává, že majitel firmy přiznává své příjmy, mj. mezi tím i příjmy ze "svých firem".

    "když je to podání společné za živnost i za soukromou osobu. "
    Ano - píšete to přesně. Jde o SPOLEČNÉ podání, takže by mělo být z logiky věci autorizováno oběma "společníky". Stát tu evidentně akceptuje zastupitelnost jedné mé "role" druhou. Stejná zastupitelnost u jiných podání (když pošlu "občanskou" záležitost z DS PFO nebo naopak) ovšem nefunguje...

    >> " je to problém daňové správy, ne datových schránek."
    Tady bych si dovolil silně nesouhlasit, IMHO to je to problém datových schránek, a to konkrétně toho, že DS zavádějí samostatnou identitu PFO. Protože tato distinkce identit nemá oporu v žádném z ostatních zákonů a tak vzniká nekonzistence a z ní jednak výše uvedené problémy, které mají jeden společný
    jmenovatel: Jakýkoli můj akt "fyzické osoby" ohledně mého podnikání je právně platný. Není tedy jediný důvod, proč by takový akt vyjádřený pomocí DS FO být právně platný neměl.

    Zákony (až na ten o DS) žádnou samostatnou entitu "podnikající fyzická osoba" nezná (zná jen zápis osoby do živnostenského rejstříku, tím ale nevzniká nová osoba, stejně jako nevznikne nová právnická osoba, když se do stejného rejstříku zapíše např. s.r.o.). Podnikající fyzická osoba je pořád ta jedna a samá fyzická osoba, identická s tou, která např. uzavírá manželství nebo kupuje byt.
    Pokud tedy způsob autorizace této osoby pro jedno podání je z hlediska státu dostatečný (např. podání žádosti na katastr), není důvod, proč by měl stát podání ověřené stejnou autorizací v jiném (podnikatelském) případě neuznávat.

    PS: A že nejde jen o teoretizování je vidět např. na následujícím příkladu. Zruším živnost. V tu chvíli nejsem podnikající fyzická osoba a ztrácím tedy dle zákona (§11 300/2008 ods 2) právo se přihlásit do své DS PFO.
    Ovšem jaksi výkaz pro zdravotní pojišťovnu a sociálku jsem furt povinen poslat. Akorát už nemám odkud. Nebo najednou to stejné "podnikatelské podání" poslat ze své "nepodnikatelské" DS mohu? Na základě jakého zákona je najednou takové podání platné, když předtím nebylo? A jak to má má účetní udělat?

    Stejnětak např. po zrušení živnosti ztratím přístup do své DS ohledně korespondece se správou sociálního zabezpečení. Ačkoli to jsou data, která jsou pro mne podstatná i nadále (např. pro prokázání výše důchodu).
    Atd....

  • 18. 10. 2022 9:55

    Filip Jirsák

    Která, kdybych ji polopaticky aplikoval, tak znamená, že DP mám posílat finančáku z obou schránek, protože ani jedna z nich mne neautorizuje pro "obě role", v kterých vystupuji, když podávám DP.
    Nikoli. Obecně platí, že pokud nějaký úkon může činit více subjektů, může ho učinit kterýkoli z nich.

    Tady bych si dovolil silně nesouhlasit, IMHO to je to problém datových schránek, a to konkrétně toho, že DS zavádějí samostatnou identitu PFO. Protože tato distinkce identit nemá oporu v žádném z ostatních zákonů a tak vzniká nekonzistence
    Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty. Proto má třeba fyzická osoba rodné číslo, zatímco podnikající fyzická osoba má IČO. Problém naopak vzniká tam, kde se ty dvě identity smíchají pod jednu, jako je to u daní z příjmů. Ale i tam se pořád na podání dá hledět jako na společné podání dvou subjektů, pro které platí výše uvedené pravidlo.

    Není tedy jediný důvod, proč by takový akt vyjádřený pomocí DS FO být právně platný neměl.
    Protože datová schránka FO není vázána na vaši identitu fyzické osoby, ale na právnický subjekt – fyzickou osobu. Na vaši identitu je vázána NIA, a tou se můžete přihlásit k oběma datovým schránkám. To je právě jeden z problémů datových schránek, že na začátku zavedly svůj vlastní prostor identit pro přihlašování, který neodpovídá realitě (jeden člověk může mít v datových schránkách n účtů). Ale je snaha postupně tohle vymýtit, už dnes datové schránky viditelně preferují přihlašování přes NIA, tedy přes ten správný identitní prostor.

    Zruším živnost. V tu chvíli nejsem podnikající fyzická osoba a ztrácím tedy dle zákona (§11 300/2008 ods 2) právo se přihlásit do své DS PFO.
    To je ovšem obecný problém datových schránek, kdy autoři zákona moc nevěděli, jak to funguje v reálném světě. A že tedy i subjekt, který už neexistuje, může nějakým způsobem komunikovat, protože některé věci se dělají zpětně. S různými typy datových schránek to ale vůbec nijak nesouvisí.

    Nebo najednou to stejné "podnikatelské podání" poslat ze své "nepodnikatelské" DS mohu?
    Ne, nemůžete. Proč si myslíte, že byste mohl? Budete to muset poslat jiným způsobem – poštou, e-mailem, přes portál té instituce…

    Stejnětak např. po zrušení živnosti ztratím přístup do své DS ohledně korespondece se správou sociálního zabezpečení. Ačkoli to jsou data, která jsou pro mne podstatná i nadále (např. pro prokázání výše důchodu).
    Znepřístupnění datové schránky znamená, že z ní nelze posílat zprávy a schránka zprávy nepřijímá. Pořád se ale do schránky normálně přihlásíte a můžete stahovat odeslané i doručené zprávy, doručenky, ověřovat datové zprávy.

  • 18. 10. 2022 11:03

    Gregor Fefor

    >> "Obecně platí, že pokud nějaký úkon může činit více subjektů, může ho učinit kterýkoli z nich."
    To si už z toho narobil totálny guláš, lebo živnostník nie sú nijaké dva subjekty (ak netrpí schizofréniou), vystupuje svojím menom nezávisle na tom, či niečo robí v "osobnej" alebo "podnikateľskej" veci, ani sa to často nedá vôbec oddeliť.

  • 18. 10. 2022 11:09

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: Nikoli, fyzická osoba a živnostník jsou z pohledu práva dva různé subjekty. Což poznáte např. při úmrtí fyzické osoby, protože tím skončí existence subjektu fyzické osoby, ale podnikatelský subjekt dál trvá.

  • 18. 10. 2022 11:09

    Logik

    >>> Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty
    Todle dost vysvětluje. Když vycházíš z chybné premisy, tak pochopitelně dojdeš k chybným závěrům. FO a PFO nejsou dva různé subjekty práva ani náhodou.
    Zápisem fyzické osoby do živnostenského rejstříku nevzniká žádný subjekt práva. Stejně jako zápisem existující právnické osoby do živnostenského rejstříku nevzniká žádná další právnická osoba ani jiný subjekt práva.

    Živnost je jen zkrácený zápis "živnostenského podnikání", tedy činnosti. A ta činnost se provozuje. Nikde v žádném zákoně týkající se živnostenského podnikání nenajdeš definici žádného právního subjektu, který by započetím "živnosti" vznikl. Tedy nějaký ekvivalent §1 zákona o obchodních korporacích. Taková definice je ovšem pro právní subjektivitu požadovaná (§20 OZ).

    Pokud nesouhlasíš, tak se prosím zamysli, jaký subjekt práva podle Tebe vznikne. Protože subjekty práva mohou být právnické a fyzické osoby (OZ §18). Nová fyzická osoba vznikne těžko (já jsem se tedy znova nenarodil, když jsem dostal živnosťák) a že živnostník není právnická osoba je fakt ze slabikáře pro právníky (a jde to snadno ukázat z toho, že živnostník neplní požadavky OZ hlava II odst. 3). (PS: teda ještě by teda mohl být živnostník stát, aby byl výčet možných subjektů práva úplný....).

    Nebo z úplně jiné strany: kdyby by FO a PFO byly dva různé právní subjekty, tak by buďto ta FO neručila svým majetkem za "dluhy PFO z podnikání", nebo by tato povinnost musela být někde stanovena, což prostě nikde není.

    >>> To je ovšem obecný problém datových schránek, kdy autoři zákona moc nevěděli, jak to funguje v reálném světě.
    Ano, nevěděli, jak to funguje v reálném světě. Který, světe div se, nefunguje v rozporu se zákony, ale kupodivu právě podle zákonů. A v těchto zákonech je FO a PFO jedna a ta samá osoba. Proto je FO pořád vázána povinnostmi, které na ní spadly provozováním živnosti (např. narozdíl od zániku s.r.o.) a nejde žádným způsobem se z toho vyvázat. Protože jde principiálně o jeden právní subjekt.

    >>> Znepřístupnění datové schránky znamená
    Jo, to máte pravdu, že MV pak zavedlo tento rovnák na vohejbák, který je ovšem protizákonný. Znepřístupnění je znepřístupnění a ne "znemožnění odeslání". Je to jen další důkaz, jak je zákon o DS napsanej blbě.

  • 18. 10. 2022 11:46

    Filip Jirsák

    Logik: Pokud by Fo a PFO byl jeden subjekt, těžko by po smrti FO mohla pokračovat živnost PFO. Ano, FO a PFO jsou úzce svázané subjekty a často se mezi nimi nerozlišuje, ale jsou případy, kdy se mezi nimi rozlišovat musí. Vzpomeňte třeba na spory o „vlevo dole“, jak dlouho trvalo, než se ujasnilo, kdo vlastně má být žalovaný subjekt.

  • 18. 10. 2022 12:50

    Logik

    Když umřu, provozování mého auta také pokračuje. To ještě neznamená, že moje auto či jeho provozování má právní subjektivitu.

    Máte pravdu v tom, že já a moje živnost jsou dvě různé věci. Stejně jako jsou dvě různé věci já a moje auto, nebo já a provozování mého auta. V čem jste mimo, že z toho implicitně vyvozujete nějakou právní subjektivitu živnosti (přesněji živnostenského podnikání). Nic takového ovšem dle českého práva prostě neexistuje.

    Subjektem právních vztahů týkající se mé živnosti jsem já jako fyzická osoba, úplně stejně jako u mého auta.

    Vaše paralela s "vlevo dole" je proto mimo: tam "všichni žalovaní" právní subjektivitu měli, tam šlo o to, která z právnických či fyzických osob nese za dané konání zodpovědnost. Tedy to s problematikou DS pro PFO vůbec nesouvisí.

  • 18. 10. 2022 13:55

    Filip Jirsák

    Logik: Když umřete, provozování vašeho auta přejde na nový subjekt. Živnost ale trvá dál sama o sobě, pod stejnými IČO, a teprve v rámci dědického řízení se bude řešit, za a na koho přejde.

    Vaše auto nemůže uzavřít žádnou smlouvu, nemá žádná závazky. Vaše firma smlouvy uzavírá a může je uzavírat i po vaší smrti.

    Paralela s „vlevo dole“ je naopak velmi přesná, protože tu lež pronesl Miloš Zeman jako fyzická osoba, ale zodpovědnost za to nesl jiný právní subjekt, protože fyzická osoba Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky, který je součástí státu. Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy

  • 18. 10. 2022 15:41

    Logik

    "Když umřete, provozování vašeho auta přejde na nový subjekt"
    Ano, a po mém úmrtí přejde (respektive může přejít) živnost na nový subjekt. Stejně jako provozování auta. To, co zůstane je IČO, stejně jako u auta zůstane SPZ.
    Stejnětak jako se bude řešit v rámci dědictví, komu připadne vlastnictví auta a s tím spojené právo to auto provozovat, stejnětak se bude řešit, komu připadnou majetková práva a s nimi spojené právo dál provozovat živnost.

    To, že existuje nějaký nedělitelný soubor práv a povinností (zjednodušeně nazvaný živnost) ještě neznamená, že tento soubor práv a povinností implicitně vytváří novou právní osobu, jak zde implicitně tvrdíte.

    ====

    "Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy"
    Krátká odpověď:
    přečtěte si toto:
    https://azlegal.cz/faq/jaky-je-rozdil-mezi-firmou-a-korporaci/
    Tedy firma neznamená, že existuje samostatný právní subjekt. Firma je jen "nálepka" nějaké osoby. Buďto fyzické, nebo právnické.

    Dlouhá odpověď:
    Zaprve ad firma: zákon nic jako firma nezná. Správný název pro firmu je korporace. Když se bavíte o právu, používejte správné termíny, právě matení pojmů je to, co Vás vede k absolutně nesmyslnému výkladu práva.
    A ano, když jednám za korporaci, tak jako fyzická osoba jednám za právnickou osobu. Protože ta právnická osoba existuje. Které právnické osoby existují máte napsáno v OZ Hlava II a v zákoně o obchodních korporacích. Tedy např. s.r.o. nebo a.s. právnická osoba je a právní subjektivitu má.

    To, že by byla živnost právnická osoba ovšem nikde v zákoně nenajdete. Naopak tam najdete:
    1) "Práva může mít a vykonávat jen osoba." ( § 17 OZ)
    2) "Osoba je fyzická, nebo právnická" (§ 18 OZ)
    3) Definici (Hlava II Díl 2) fyzické osoby, z které je jasné, že "živnost" není fyzická osoba (živnost se nerodí, neumírá, atd....)
    4) Definici právnické osoby (Hlava II díl 3) a její možné formy, z které byste možná mohl tvrdit, že živnost je korporace - z hlediska povahy evidentně obchodní
    (https://www.integracentrum.cz/aktuality/jednotlive-typy-pravnickych-osob-277)
    Ovšem zákon o obchodních korporacích vyjmenovává možné právnické osoby explicitně a nic jako provozování živnosti mezi nimi prostě nenajdete.

    A naopak - v zákoně o živnostenském podnikání není jediná zmíňka o tom, že by zápisem do živnostenského rejstříku vznikl nějaký nový právní subjekt. To, co tvrdíš tedy nemá oporu v jediném platném zákoně. Je to myšlenková konstrukce, která nemá oporu ani v zákoně, ani v žádném jiném zdroji práva.

    To, že živnost není právnická osoba, má silné praktické důsledky: s.r.o. se zakládá PRÁVĚ PROTO, aby vznikla nová právnická osoba, která bude odlišná od fyzické osoby a tedy jejíž závazky podnikatel neponese.
    Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba - nebyl by (pro jednotlivce) důvod zakládat s.r.o.. Protože v takovém případě by FO nebyla zavázána závazky "PFO". Žádné takové ustanovení v zákoně prostě nenajdeš - a přesto FO za závazky hypotetické PFO ručí. A to z toho titulu, že právně nejde o dvě osoby, ale o jednu.
    To je jen další z řady důkazů, že Tvé tvrzení o vzniku nějakého dalšího subjektu práva je evidentně mylné.

    ====

    "Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky"
    Jenže to je úplně mimo současnou debatu. Nebavíme se o tom, zdali může fyzická osoba jednat jménem právnické osoby (což je případ který zde uvádíte), ale o tom, zda je "živnost" právnická osoba.
    A jelikož živnost právnická osoba není, je uvedený příměr mimo.

  • 18. 10. 2022 17:13

    Filip Jirsák

    Ano, a po mém úmrtí přejde (respektive může přejít) živnost na nový subjekt. Stejně jako provozování auta. To, co zůstane je IČO, stejně jako u auta zůstane SPZ.
    Jenže s tou živností zůstanou také závazky, pohledávky, třeba i zaměstnanci. Vaše auto určitě nemá závazky, pohledávky a zaměstnance.

    <rm>zákon nic jako firma nezná
    Já jsem ovšem nepsal „firma“, ale „obchodní firma“. Což je pojem používaný v živnostenském zákoně.

    Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba
    Netvrdím.

    Jenže to je úplně mimo současnou debatu. Nebavíme se o tom, zdali může fyzická osoba jednat jménem právnické osoby (což je případ který zde uvádíte), ale o tom, zda je "živnost" právnická osoba.
    Prezident republiky ovšem není právnická osoba. Je to pořád fyzická osoba, jenomže je to jiná role fyzické osoby než role „Miloš Zeman, občan“. Stejně tak podnikající fyzická osoba je stále fyzická osoba, která je ale v některých úkonech oddělená od fyzické osoby – občana. Je rozdíl, zda něco podepíše „Miloš Zeman, občan“ nebo zda to podepíše „Miloš Zeman, prezident“. I když to podepisuje pořád stejná fyzická osoba. Protože až za půl roku podepíše nějaký zákon fyzická osoba Miloš Zeman, bude to jen zajímavý suvenýr, ale rozhodně to nebude podpis prezidenta pod zákonem. Kdyby se zákony podepisovali posláním datovou schránkou, rozhodně nebude moci prezident podepisovat zákony tím, že je pošle ze své soukromé schránky, ale musel by je podepsat ze své prezidentské schránky.

    To, že se v právních vztazích v některých případech musí rozlišovat role „(běžná) fyzická osoba)“ a „podnikající fyzická osoba“ najdete třeba i v textu od Poradního sboru ministra vnitra (hledejte 163/2018).

  • 18. 10. 2022 23:21

    Logik

    Jenže s tou živností zůstanou také závazky. Vaše auto určitě nemá závazky, pohledávky a zaměstnance.
    Ne, moje auto nemá závazky ani pohledávky. Ty ovšem nemá ani žádná živnost.
    Práva a závazky mám vždy já jakožto právní (fyzická) osoba. A to jak vázané na vlastnictví a provozování auta (např. povinnost uzavřít povinné ručení a z toho plynoucí závazky), tak i ty vázané na provozování živnostenského podnikání. Když živnostník s někým podepíše smlouvu, tak je smluvní stranou on jakožto fyzická osoba.
    A ne žádná hypotetická živnost - protože živnost prostě není subjektem práva, není to (právnická ni fyzická) osoba, takže prostě subjektem práva a tedy stranou smlouvy být nemůže. Todle jsou fakt úplné základy práva.

    To, že závazky a pohledávky "z živnosti" přetrvávají i po smrti FO pak není nic divného ani nestandardního, tak se chovají všechny závazky a pohledávky.

    Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba... netvrdím
    Ale tvrdil jsi to. Maximálně nevíš, co jsi vlastně tvrdil, ale to na tom, že jsi to tvrdil, nic nemění. Napsal jsi, cituji:
    Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty.
    Subjekt práva je přitom buďto právnická nebo fyzická osoba. Nic jiného. Viz OZ. Tvrdil jsi, že FO a PFO je jiný subjekt. Tedy že to není tatáž právní osoba. A protože PFO těžko může být jiná fyzická osoba (to je z podstaty FO, jak je zachycena v OZ, naprosto evidentní), tak jsi v citaci nutně tvrdil, že PFO je právnická osoba. Nějaká osoba být musí, když tvrdíš, že je to subjekt (práva), a fyzická být nemůže.

    "Já jsem ovšem nepsal „firma“, ale „obchodní firma"
    Psal jste např. "Vaše firma smlouvy uzavírá".

    To se jen teď snažíš vymlouvat, že jsi tím myslel termín "obchodní firma", ale tím více jen zabředáváš do bahna. Protože termín "obchodní firma" sice je v ZOK použit, ale ve smyslu "název korporace". Tedy pokud bys opravdu myslel tento termín, tak bys musel tvrdit, že "Váš název korporace smlouvy uzavírá". Odkdy názvy uzavírají smlouvy??

    Občas je lepší, než se hloupě vymlouvat, tak mlčet. Sorry. Evidentně jsi tou "firmou" myslel korporaci - ta uzavírá smlouvy a jejím jménem se jedná. Ale právě to, že jsi nepoužil správný termín, Ti zastřelo podstatný fakt, že typy korporací jsou v zákoně vyjmenované, a že nějaké "provozování živnosti" mezi ně nespadá.

    Takže Tvůj implicitní argument, že s živností se zachází jako s firmou, je nesmysl. Nezachází, protože "firma" (ve smyslu obchodní korporace) je podle zákona právnická osoba. Živnost prostě nikoli.

    ===

    Prezident republiky ovšem není právnická osoba. Je to pořád fyzická osoba, jenomže je ...
    Sory, ale opět jsi mimo.
    Zaprve zde děláš analogii mezi soukromým a veřejným právem, takové analogie je dosti ošidná, protože ta práva fungují často dosti jinak. Např. v soukromém právu neexistuje analogie "orgánů veřejné moci", apod.

    Především ale píšeš nesmysl. MZ je fyzická osoba, a to nerozštěpená (teda přinejmenším nerozštěpená tím, že byl zvolen prezidentem). Tato FO má díky svému zvolení nějaká práva. Např. podepisovat zákony nebo působit jako orgán veřejné moci (tedy v zákoně stanoveném rozsahu vykonávat pravomoci PO Česká Republika).
    Ať už k svému podpisu napíše cokoli, nebo třeba nakreslí králíčka, tak zákon jím podepsaný bude platit. To, že kdyby tam nenapsal prezident, nebo napsal občan, tak tím ten podpis "zneplatní" je s odpuštěním kravina.
    A to, že ta práva, která má teď, nebude mít za půl roku? A? Já za půl roku zruším jednu pojistku a tak také ztratím práva a tedy některé právní akty, které mohu udělat teď, už pak dělat moci nebudu. A????

  • 18. 10. 2022 23:49

    Filip Jirsák

    To, že závazky a pohledávky "z živnosti" přetrvávají i po smrti FO pak není nic divného ani nestandardního, tak se chovají všechny závazky a pohledávky.
    Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti, zatímco ostatní závazky a pohledávky přecházejí na dědice.

    Ale tvrdil jsi to.
    Ne, netvrdil. To, že PO a PFO mohou být z hlediska práva dva různé subjekty, v žádném případě neznamená, že jeden z těch subjektů musí být právnická osoba. Vy a vaše manželka jste také dva různé subjekty z pohledu práva, a ani jeden z vás není právnická osoba.

    To se jen teď snažíš vymlouvat, že jsi tím myslel termín "obchodní firma", ale tím více jen zabředáváš do bahna.
    Já jsem to nejen myslel, já jsme to také napsal. Vy jste „obchodní firma“ citoval a reagoval jste na to tvrzením, že „firma“ není legislativní termín.

    Evidentně jsi tou "firmou" myslel korporaci
    Nedomýšlejte si, co jsem si podle vás údajně myslel, jenom na základě toho, že při čtení mého textu vypouštíte některá slova.

    Zaprve zde děláš analogii mezi soukromým a veřejným právem, takové analogie je dosti ošidná, protože ta práva fungují často dosti jinak.
    Subjekty práva jsou ovšem univerzální přes soukromé i veřejné právo.

    MZ je fyzická osoba, a to nerozštěpená
    Kdyby byl Miloš Zeman jen fyzická osoba, občan, neomlouval by se za jeho výrok stát. Jenže Miloš Zeman v tu chvíli mluvil jako představitel státu. Kdyby ale jel autem a překročil by rychlost, byl by to přestupek Miloše Zemana jako soukromé osoby, ne státu. Takže Miloš Zeman, ač je jako subjekt práva stále jedna fyzická osoba, vystupuje z hlediska práva v různých rolích, v těch rolích má různá práva a povinnosti. A běžně se to nerozlišuje, ale zrovna v případě toho soudu se muselo nejprve vyřešit, která z jeho rolí pronesla ten výrok. Stejně tak fyzická osoba může vystupovat v roli běžné fyzické osoby (občana), takovou roli má i Miloš Zeman, a může také vystupovat v roli podnikající fyzické osoby. Často se to rozlišovat nemusí, ale někdy to je potřeba rozlišit, proto to rozlišují i datové schránky (protože technicky to nejde udělat „nebudeme to rozlišovat a pokud to někdy bude potřeba, tak to rozlišíme“).

    To, že kdyby tam nenapsal prezident, nebo napsal občan, tak tím ten podpis "zneplatní" je s odpuštěním kravina.
    Tak proč takovou kravinu píšete? Já jsem nic takového nenapsal. Dával jsem si velký pozor na to, abych psal o rolích a abych ani v nadsázce nenapsal, že tu roli někam fyzicky píše.

    Pokud máte pocit, že něco píšu nepřesně nebo že něčemu, co jsem napsal, nerozumíte, tak se ptejte. To, že si domýšlíte věci, které v tom textu vůbec nejsou, a pak s nimi polemizujete, nikam nevede.

    Jinak je zvláštní, že reagujete na kdejakou prkotinu, kterou napíšu já, ale odkaz na Poradní sbor ministra vnitra, který by snad nemusel být v právních otázkách úplně mimo, vám za komentář nestojí.

  • 19. 10. 2022 12:38

    Logik

    To, že PO a PFO mohou být z hlediska práva dva různé subjekty, v žádném případě neznamená, že jeden z těch subjektů musí být právnická osoba.

    1) Je krásné, jak dokolečka se snažíš psát, co to není, ale neumíš napsat právnickým termínem, co to podle Tebe tedy vlastně PFO je.
    A zkus při tom také ujasnit, jestli opavdu mluvíš o PFO, nebo mluvíš o živnosti, co je vlastně tím hypotetickým subjektem, o kterém se bavíme.
    Protože ty termíny střídáš jak cvičky. Protože pokud opravdu mluvíš o PFO, pak proč argumentuješ tím, že někam přechází živnost?? PFO nikam nepřechází. Anebo tvrdíš, že PFO je totéž, co živnost?

    A konečně, zkus si ujasnit ještě jednu otázku - když živnost provozuje firma, tak ta firma a její živnost, nebo firma a podnikající firma jsou také dva různé subjekty práva?

    2) To, že pokud je PFO subjekt odlišný od FO (jste se předpokládám překlepl), tak by to musela být PO, jsem v minulých postech dokazoval. Na důkaz jste nijak nereagoval, jen jsi defakto zopakoval totéž. Když napíšeš nepravdu pětkrát, pravdou se nestane.

    Takže znovu.
    Subjekty práva jsou osoby (viz OZ). Osoby jsou buďto právnické, nebo fyzické (tamtéž). "Provozování živnosti" ze své podstaty nemůže být fyzickou osobou, neboť evidentně nesplňuje vlastnosti fyzické osoby (opět viz OZ). Tedy pokud by byla "živnost" subjektem práva, byla by nutně právnickou osobou.
    Kolikrát to musím napsat, než na tento argument zareaguješ?

    ==

    Nedomýšlejte si, co jsem si podle vás....
    Kdybyste používal termíny správně a česky, tak bych si nemusel domýšlet. Jsou tři možnosti.
    a) Použil jste termíny "firma" popř. "obchodní firma" (nejprve jste mluvil jen o firmě) v jiném významu než "obchodní korporace" i než "název obchodní korporace" (a významech velmi blízkých). Pak ovšem používáte slova v jiném významu, než mají, a nemluvíte česky.
    b) Použil jste ho tak (nebo ve významu blízkém), jak je použitý v ZOK. Pak ovšem Vaše tvrzení - jak jsem ukázal v předchozím postu - nedávají v češtině smysl. "Jméno" neuzavírá smlouvy.
    c) Třetí možnost je, že jste toto spojení použil ve významu "obchodní korporace". Pak Vaše tvrzení smysl dává (a je i pravdivé, akorát to není argumentem v naší debatě) - a tak jsem Vaše tvrzení interpretoval.

    Takže
    - mi vytýkáte, že interpretuji Vaše tvrzení tak, aby dávala v češtině smysl?????
    - místo toho, co byste uznal chybu, se bráníte tím nejprimitivnějším způsobem, a to snahou najít jakoukoli malou chybu u toho druhého. Ano, své tvrzení o významu "obchodní firma" jsem trochu zjednodušil, správně jsem měl říct, že ho ZOK nezná ve významu alespoň trochu smysluplném v daném kontextu. Na podstatě mé argumentace - že buďto nepoužíváte právnické termíny, nebo je používáte nesmyslně, a proto Vám z toho vychází nesmysly, to nic nemění.

    ==

    a abych ani v nadsázce nenapsal,....že tu roli někam fyzicky píše.
    1) Vy jste psal: podepíše „Miloš Zeman, občan“. Do uvozovek se v češtině dává přímá citace. Takže jste si možná dával velký pozor, ale marně :-)

    2) Nicméně ok, beru, že jste chtěl napsat, že ty podpisy fyzicky odlišné nejsou. I tak ovšem to píšete nesmyslně, k žádnému štěpení osobnosti tam nedochází. Vždy jde o právní akt fyzické osoby Miloš Zeman.

    3) To, co asi chcete vyjádřit je, že je třeba rozlišovat, zdali při daném právním aktu ta FO zastupuje nějakou PO (v tomto případě ČR), nebo ne. To samozřejmě je pravda. Ale to, že FO má právo zastupovat jinou PO ještě neznamená, že by ta FO měla nějaké dvě identity, nebo že by existoval nějaká speciální subjekt "FO zastupující PO". To, že při některých právních jednání jedna osoba zastupuje jinou, nemá k naší debatě - zdali existují dva různé subjekty práva - žádný vztah. I to píšu asi po desáté, aniž byste na to jakkoli reagoval.

    4) Další vymyšlený právnický termín: "role"? To, že to nejste schopen napsat v právnických termínech přesně ukazuje na to, že Vaše teorie nemají se skutečným právem nic moc společného.

    ==

    Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti
    I tento nesmysl opakujete dokolečka - aniž byste ho podložil jakýmkoli argumentem. Není to pravda, závazky přecházejí na dědice úplně stejně, jako jakékoli jiné závazky té zemřelé fyzické osoby a stávají se součástí pozůstalosti. Závazek z podnikání může věřitel vymáhat po kterémkoli z dědiců, nejen po tom, který převzal provozování živnosti, a nezávisle na tom, zdali někdo provozování živnosti převzal či ne.

    Jediné, co je skutečná součást té "živnosti", je obchodní firma ve svém skutečném významu (např. dle ZOK) - tedy "obchodní jméno" a IČ. Nic jiného. To, co přechází, tato obchodní firma, toto "jméno", žádnou právní subjektivitu nemá ani náhodou. Firma je označení registrované v restříku a s ním spojené právo vystupovat pod touto "značkou". Nic jiného. To, že někdo vlastní toto právo, nijak podstatu jeho právní osobnosti nemění, ani jeho osobnost neštěpí.

  • 19. 10. 2022 13:20

    Filip Jirsák

    Je krásné, jak dokolečka se snažíš psát, co to není, ale neumíš napsat právnickým termínem, co to podle Tebe tedy vlastně PFO je.
    Protože pořád dokola jenom dementuju vaše výmysly. Vy jste se teď poprvé na to zeptal, místo abyste si něco vymýšlel. Takže teď poprvé vám mohu odpovědět – PFO je z pohledu zákona osoba, konkrétně fyzická osoba.

    To, že pokud je PFO subjekt odlišný od FO (jste se předpokládám překlepl), tak by to musela být PO, jsem v minulých postech dokazoval.
    Ono je těžké vyvracet zjevně absurdní tvrzení. Čekal jsem, že vám to třeba dojde samotnému.

    Vy vycházíte z předpokladu, že když je něco fyzická osoba, něco jiného už nemůže být fyzická osoba a musí to tudíž být právnická osoba. Jenže to není pravda – něco jiného také může být fyzická osoba. Což je ale zjevný nesmysl.

    Zkusím vám to vysvětlit na termínech z OOP. Představte si, že máte dvě různé instance – jedna je „Jan Novák“, druhá „Jan Novák, podnikatel“. Jsou to evidentně dvě různé instance. Instance „Jan Novák“ je třídy FO. Plyne z toho, že instance „Jan Novák, podnikatel“, nemůže být třídy FO? Ne, neplyne.

    "Provozování živnosti" ze své podstaty nemůže být fyzickou osobou, neboť evidentně nesplňuje vlastnosti fyzické osoby (opět viz OZ). Tedy pokud by byla "živnost" subjektem práva, byla by nutně právnickou osobou.
    Kolikrát to musím napsat, než na tento argument zareaguješ?

    No, hezké. A proč si myslíte, že „provozování živnosti“ je subjektem práva?

    Vždy jde o právní akt fyzické osoby Miloš Zeman.
    Takže všechny ty soudy, které rozhodly, že za ten výrok později hájený slovy „vlevo dole“ má být žalován stát, podle vás rozhodly špatně?

    Další vymyšlený právnický termín: "role"? To, že to nejste schopen napsat v právnických termínech přesně ukazuje na to, že Vaše teorie nemají se skutečným právem nic moc společného.
    Právo nemá termíny pro vše, o čem mluví – pro věci, které nepotřebují speciální termín, se používá běžný jazyk.

    I tento nesmysl opakujete dokolečka - aniž byste ho podložil jakýmkoli argumentem.
    Myslel jsem, že si to umíte dohledat sám. § 13 zákona č. 455/1991 Sb., živnostenský zákon. Na dědice to přechází až po vypořádání dědictví, ale já píšu o době mezi úmrtím a vypořádáním dědictví.

  • 19. 10. 2022 16:57

    Logik

    Protože pořád dokola jenom dementuju vaše výmysly.
    Sorry, ale todle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když s někým nesouhlasím, tak je úplný základ slušné diskuse napsat proč s tím nesouhlasím a jak to je podle mne správně. Udivuje mne, že se takto bezelstně přiznáte, že neznáte základy slušného chování v diskusi. Sorry.
    Nicméně je hezké, jak Ti s ubývajícími argumenty přibývá verbální agresivita.

    "Právo nemá termíny pro vše, o čem mluví – pro věci, které nepotřebují speciální termín, se používá běžný jazyk."
    Takže chceš tvrdit, že právo nemá termíny pro tak základní věci, jako pro řešení problematiky toho, kdo má a nemá právní subjektivitu a jaké povahy je ta právní subjektivita? A chceš tady druhé poučovat o právu?
    Doporučil bych ti distinkci mezi: "to neexistuje" a "neznám to". Sorry.
    Velmi dobře etablované termíny pro to, o čem se bavíme, samozřejmě existují. Jsou to termíny jako právní subjektivita, osoba, korporace, jednat jménem (popř. jednat za), zastupovat, orgán atd.... To, co nazýváš rolí bude pravděpodobně "jednat jménem" popř. "zastupovat", ale do hlavy Ti nevidím.

    ===

    Vy vycházíte z předpokladu, že když je něco fyzická osoba, něco jiného už nemůže být fyzická osoba
    Ne, nevycházím. To akorát neumíš číst a snažíš se z toho vykecat argumentačním faulem typu straw-man.

    Proč Vaše PFO odlišná od FO nemůže být fyzická osoba jsem psal už několikrát. Tak po padesáté páte a detailněji, aby sis toho konečně všimnul.

    To, co jsou právní osoby je definováno v OZ. Konkrétně např. viz §9, §15, §17, §18.
    1) Co je fyzická osoba je definované v dílu II OZ. Nikde tam ani náznakem žádnou Vaši PFO nenajdete. Neexistuje žádný právní předpis, který by zaváděl právnickou subjektivitu Vaší entitě PFO.

    2) Podnikající fyzická osoba je člověk. Podle §23 má člověk osobnost. Nikoli osobnosti. Podle Vás by jeden podnikající člověk měl osobnosti dvě. Takovou možnost zákon nikde v žádném předpise nepřipouští.

    3) Celý díl II je o "člověku". Nikde tam není specifikováno, že fyzická osoba je člověk. Tedy evidentně zákonodárce klade mezi fyzickou osobu a člověka rovnítko.
    Ty tvrdíš, že PFO je fyzická osoba. To je v rozporu s §23, který říká, že existence FO započne narozením. Tvoje vymyšlená samostatná PFO by ovšem vznikla zápisem do rejstříku. Tedy nic jako samostatná PFO dle OZ existovat nemůže.

    Btw. právě to je jeden ze signifikantních rozdílů mezi právnickou a fyzickou osobou - na zápis do rejstříku je vázána existence právnické osoby, nikoli fyzické.
    Vymyslel sis entitu, která má znaky právnické osoby, a bez jakéhokoli právního podkladu ji označuješ za fyzickou.

    Navíc jsi ani nevyvrátil následující argument, který vyvrací samostatnou právní subjektivitu PFO jako takovou: Pokud by PFO a FO byly dva různé přávní subjekty, pak by FO neručila svým majetkem za závazky PFO. Žádný takový předpis prostě neexistuje. A to, že FO za PFO ručí, snad nepopíráš? Nebo ano?

    ==

    A proč si myslíte, že „provozování živnosti“ je subjektem práva?
    Ne, já si to nemyslím. Tvrdil jsi to implicitně Ty, když jsi tvrdil, že někdo jedná jménem obchodní firmy v kontextu živnosti. Protože jednat "něčím" jménem implikuje, že ten "někdo" má právní subjektivitu. Já ti právě tuto kravinu celou dobu vyvracím - tvrdím, že živnost právní subjektivitu nemá, a tedy že Tvůj výrok "jednat jménem obchodní firmy", i když bys myslel tou firmou nikoli jméno firmy, ale přímo tu živnost, je nesmyslný.

    ===

    Myslel jsem, že si to umíte dohledat sám. § 13 zákona č. 455/1991 Sb., živnostenský zákon
    Au. Tendle paragraf kupodivu znám - jen jaksi nedávám zákonům úplně jiný obsah, než ve skutečnosti mají. Kde je v tom paragrafu něco o závazcích? Ten paragraf řeší pouze pokračování živnosti. Nic jiného. Neřeší stávající závazky ani pohledávky. A to např. protože
    a) Už jsme se snad shodli, že živnost nemá právní subjektivitu. Tedy to, co pokračuje nemůže žádné závazky nést.
    b) Provozování živnosti a existence závazku jsou jaksi dvě různé a naprosto nezávislé věci.
    Jinak bych jaksi mohl ukončit provozování živnosti a veškeré mé závazky by byly fuč. Ale ono to tak není. Existence závazku z živnosti evidentně není vázána na provozování živnosti, tedy ustanovení, které řeší další provozování živnosti, NEŘEŠÍ, CO SE STANE SE ZÁVAZKY z předchozího provozování.

    "Na dědice to přechází až po vypořádání dědictví, ale já píšu o době mezi úmrtím a vypořádáním dědictví."
    1) na dědice kupodivu přecházejí všechny závazky až okamžikem vypořádání dědictví. To, že někdo majetek udržuje v době do vypořádání (a že jsou pravidla určena tak, aby např. se nemusel během té doby zavírat jediný obchod s potravinami ve vesnici) tedy není důkazem vůbec ničeho.
    2) o tom, že svoji argumentaci omezujete na dobu do vypořádání píšete teď poprve, když Vám teče do bot. Nicméně pokud tím argumentujete, pak buďto jde o argumentační faul, nebo musíte připustit stejnou argumentaci aplikovanou i na dobu po vypořádání dědictví. A tam evidentně živnost může přejít pouze na jednoho z dědiců. Zatímco závazky přecházejí vždy na všechny dědice (kteří neodmítli dědictví). Což je důkaz toho, že Vaše tvrzení, že živnost přechází i se závazky, je pitomost.

  • 19. 10. 2022 17:39

    Filip Jirsák

    Sorry, ale todle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když s někým nesouhlasím, tak je úplný základ slušné diskuse napsat proč s tím nesouhlasím a jak to je podle mne správně.
    Sorry, ale tohle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když něčemu nerozumím, tak se zeptám – a ne že si místo toho vymýšlím něco, co nikdo v diskusi nenapsal.

    To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři, na který reagujete. Někde jste si stěžoval, že opakuji znovu to samé, teď si zase stěžujete, že vám znovu to samé nezopakuji. Tak co vlastně chcete?

    Takže chceš tvrdit, že právo nemá termíny pro tak základní věci, jako pro řešení problematiky toho, kdo má a nemá právní subjektivitu a jaké povahy je ta právní subjektivita?
    Nechci.

    Velmi dobře etablované termíny pro to, o čem se bavíme, samozřejmě existují. Jsou to termíny jako právní subjektivita, osoba, korporace, jednat jménem (popř. jednat za), zastupovat, orgán atd.... To, co nazýváš rolí bude pravděpodobně "jednat jménem" popř. "zastupovat", ale do hlavy Ti nevidím.
    Vy jste se ptal na jeden termín, teď jste jich vyjmenoval několik. Nemyslíte, že pokud je to tak dobře definované a existuje pro to jeden termín, uvedl byste jen jeden termín?

    Do hlavy mi nevidíte, tak se nepokoušejte pořád něco domýšlet, že jsem to asi myslel jinak, než jsme to napsal. Myslím to tak, jak to píšu.

    Podle Vás by jeden podnikající člověk měl osobnosti dvě.
    Nic takového jsem nikde netvrdil. Stejně jako jsem třeba nikde netvrdil, že podnikající člověk má dvě hlavy.

    Ty tvrdíš, že PFO je fyzická osoba.
    Ano, já tvrdím, že podnikající fyzická osoba je fyzická osoba. A dokonce je to i osoba. To se tak v právu i v obecné češtině používá, že když je nějaká množina podmnožinou jiné množiny, používá se pro označení té podmnožiny to stejné označení, jako pro nadmnožinu, rozšířené o nějaké upřesnění.

    To je v rozporu s §23, který říká, že existence FO započne narozením.
    Není to v rozporu. Existence fyzické osoby jako takové počíná narozením. Existence podnikající fyzické osoby počíná zápisem do rejstříku. A podnikající fyzická osoba je zároveň fyzickou osobou a zároveň osobou. To jsou věci, které nejsou ve vzájemném rozporu.

    Tedy nic jako samostatná PFO dle OZ existovat nemůže.
    Neexistuje jako samostatná osoba. To je jedna z mála věcí, na které se shodneme.

    Pokud by PFO a FO byly dva různé přávní subjekty, pak by FO neručila svým majetkem za závazky PFO.
    Filosofické debaty o tom, co by bylo, kdyby to byly dva právní subjekty, přenechávám. Já se vám mohu pouze omluvit za to, že jsem na jediném místě omylem naspal „právní subjekt“. Pokud vás to tolik zmátlo, omlouvám se.

    Protože jednat "něčím" jménem implikuje, že ten "někdo" má právní subjektivitu.
    Ne, neimplikuje. Třeba firma může mít víc poboček, někdo jedná jménem té pobočky, ale právní subjektivitu má firma jako celek, ne jednotlivé pobočky.

    Tendle paragraf kupodivu znám - jen jaksi nedávám zákonům úplně jiný obsah, než ve skutečnosti mají. Kde je v tom paragrafu něco o závazcích? Ten paragraf řeší pouze pokračování živnosti. Nic jiného. Neřeší stávající závazky ani pohledávky.
    Ve skutečnosti je účelem toho paragrafu je přesný opak, než se snažíte tvrdit. Účelem je, aby ta firma, živnost, PFO, nebo jak to chcete nazývat, mohla dostát svým závazkům, nepoškodila zákazníky a aby podnikání mohlo pokračovat. Když bude mít někdo u cukráře objednaný svatební dort a cukrář dva dny před svatbou zemře, nikdo nechce, aby se zaměstnanci ihned rozprchli a nevěsta zůstala bez dortu, jak si to asi představujete vy. Účelem toho ustanovení je naopak to, aby zaměstnanci mohli normálně pokračovat v práci, dort vyrobili, předali svatebčanům a vyinkasovali od nich peníze. Tedy PFO splní svůj závazek – a ten závazek dokonce možná po smrti „majitele“ nejen splní, ale i přijme. Protože ani po měsíci, pokud není vypořádané dědictví, není důvod, proč by to cukrářství nemohlo dál fungovat, přijímat objednávky, vyrábět dorty, nakupovat suroviny, platit faktury a platit mzdy zaměstnancům.

    o tom, že svoji argumentaci omezujete na dobu do vypořádání píšete teď poprve, když Vám teče do bot
    Moje chyba, předpokládal jsme, že citovaný § 13 znáte.

    nebo musíte připustit stejnou argumentaci aplikovanou i na dobu po vypořádání dědictví
    To naopak připustit nemůžu, protože na dobu po vypořádání dědictví se § 13 nevztahuje.

  • 19. 10. 2022 23:14

    Logik

    a ne že si místo toho vymýšlím něco, co nikdo v diskusi nenapsal.
    Problém je, že jsi to napsal. Akorát netušíš, co jsi napsal, protože neznáš termíny a často si myslíš že píšeš něco jiného, než ve skutečnosti píšeš, nebo Ti nedocházejí souvislosti a co z toho, co píšeš, plyne.

    To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři,
    Ano, po deseti postech jste to konečně zvládl napsat. Hurá! Také se hned diskuse hodně pohnula kupředu. Kdybys to udělal hned, mohli jsme být mnohem dál. Právě proto toto pravidlo patří mezi základní pravidla slušné diskuse, tak se jím prosím napříště řiď.

    a existuje pro to jeden termín, uvedl byste jen jeden termín?
    Termíny existují pro věci, které v právu existují. Ty sis evidentně vymyslel (viz dále) nějaký svůj koncept, který v právu neexistuje. A pro neexistující věc kupodivu termíny neexistují. To je právě to, proč Tě celou dobu tlačím do toho, abys začal používat právnické termíny. Zjistil bys totiž, že ať už použiješ kterýkoli z možných právnických pojmů, dojdeš ke sporu. A také by Ti bylo podstatně lépe rozumět.

    Právě to, že jsi chvíli mluvil o firmě, chvíli o živnosti a chvíli o PFO, aniž bys těm pojmům dal pevný obsah, vede k tomu, že nejsi schopen ty rozpory vidět. A já těžko mohu určit, který právní pojem máš vlastně na mysli, když to, co máš na mysli, popisuješ tu jako bílé, tu jako černé.

    ====

    osobnosti dvě..... Nic takového jsem nikde netvrdil.
    Ale tvrdil, ale netušíš to. Pokud jsi napsal, že je to jiný subjekt, tak to nemůže být ten samý subjekt. Protože právní subjekt je osoba. A nepřímo to plyne i z hromady Tvých dalších vyjádření (např. viz dále).

    Neexistuje jako samostatná osoba.
    Tedy to není samostatný subjekt práva? Ahá. Fakt nemůžu za to, že pro černou používáte výraz bílá a nadáváte druhým, že vám odpovídají, že ale tma opravdu bílá není, že Vás překrucují.

    Nebo to je jiná právní osoba než "příslušná" FO, ale nesamostatná, tedy právní osoba s odvozenou právní subjektivitou? Odvozená právní subjektivita musí být v zákoně explicitně stanovena. Pokud tomu tak je, tak podle kterého paragrafu kterého zákona?

    Třeba firma může mít víc poboček, někdo jedná jménem té pobočky,
    To jste se právě střelil do vlastní nohy. Nikdo nejedná jménem pobočky. Jménem pobočky nelze jednat, neboť pobočka nemá právní subjektivitu, pobočka není osoba.
    Z hlediska právních efektů je irelevantní, která pobočka s Vámi uzavřela smlouvu, veškeré právní akty, které uzavírá jakákoli pobočka, jsou právní akty mateřské korporace.

    Nikdo nemůže jednat jménem někoho, kdo nemá právní subjektivitu. Právně jednat totiž znamená nabývat práva a zavazovat se k povinnostem (§15 OZ) a to může dle §17 OZ pouze a jen osoba. Váš koncept jednání "za někoho kdo není osobou" je totální právnický nonsens, který je v rozporu se základním konceptem práva.

    ===
    Když bude mít někdo u cukráře objednaný svatební dort a cukrář dva dny před svatbou zemře, nikdo nechce, aby se zaměstnanci ihned rozprchli a nevěsta zůstala bez dortu,

    Ano, to nechce nikdo. Já akorát narozdíl od Vás znám zákony, a vím, že závazky se dědí dle ustanovení OZ (viz §1457). Pokud zemřelý uzavřel smlouvu na dodání dortu, tak se závazky dědí, a správce(i) pozůstalosti jsou povini dort dodat. Na to nepotřebuji Vaše nesmyslné právní konstrukce, ani na to nepotřebuji překrucovat a desinterpretovat paragrafy živnostenského zákona. Stejnětak do správy pozůstalosti patří práva a povinnosti plynoucí z toho, že zůstavitel uzavřel se zaměstnanci zaměstnanecké smlouvy atd... atd... Na nic z toho zmíněný §13 není potřeba.

    ŽZ v §13 řeší čistě to, aby plnění těchto závazků správcem či správci pozůstalosti nebylo neoprávněným podnikáním (např. podnikání bez zápisu do rejstříku) a nějaké procesní věci kolem toho. Fakt jste (nejen) v tomto totálně mimo, nechcete toho radši nechat?

    ===

    To naopak připustit nemůžu, protože na dobu po vypořádání dědictví se § 13 nevztahuje
    No, lépe demonstrovat to, že nejsi schopen si pořádně přečíst a pochopit paragraf i po té, co se o něm už nějakou dobu bavíme, jsi nemohl. Sorry. Cituji §13 odst (5):
    Pokud živnostenské oprávnění zemřelého podnikatele nezaniklo podle odstavce 2 nebo 3, může po skončení řízení o pozůstalosti pokračovat v provozování živnosti osoba uvedená....

    Ale určitě je to tím, že jsi ve skutečnosti tvrdil, že se ten paragraf nevztahuje na zelenou žirafu, žejo.... :-)

    ===

    Tedy PFO splní svůj závazek – a ten závazek dokonce možná po smrti „majitele“ nejen splní, ale i přijme.
    ????? Myslíš že to splní PFO, která je podle Tebe je ta samá osoba, jako ten zemřelý? Tedy PFO, která podle OZ už neexistuje - protože existence této FO končí dle §23 OZ smrtí?
    Ty tedy tvrdíš, že ten závazek přijme neexistující právnická osoba? Nebo popíráš §23 OZ? Nebo tvrdíš evidentní nesmysl, že A je B, ale koncem existence A nekončí existence B?

    Už chápeš, proč jsem Ti tvrdil, že tvrdíš, že PFO není identická s FO a tedy že existují osoby dvě? Protože to je jediná možnost, jak může její existence pokračovat po smrti té FO.

  • 20. 10. 2022 8:49

    Filip Jirsák

    Problém je, že jsi to napsal. Akorát netušíš, co jsi napsal, protože neznáš termíny a často si myslíš že píšeš něco jiného, než ve skutečnosti píšeš, nebo Ti nedocházejí souvislosti a co z toho, co píšeš, plyne.
    Nenapsal. Vím co píšu, vím, co znamenají použité termíny, ale na rozdíl od vás také vím, že když se použije slovo, které je termínu jenom podobné, nemá shodný význam, jako ten termín. Docházejí mi souvislosti toho, co píšu. Vaše „souvislosti“ založené na absurdních nesmyslech nejsou skutečnými souvislostmi.

    – To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři,

    – Ano, po deseti postech jste to konečně zvládl napsat. Hurá! Také se hned diskuse hodně pohnula kupředu. Kdybys to udělal hned, mohli jsme být mnohem dál. Právě proto toto pravidlo patří mezi základní pravidla slušné diskuse, tak se jím prosím napříště řiď.
    Aha, takže podle vás diskuse vypadá tak, že já něco napíšu, vy si místo toho vymyslíte něco jiného a já vám to pak musím znovu potvrdit, že jsem to myslel tak, jak jsem to napsal? Tak mne napadá – já nevím – co kdybychom ten krok s vašimi výmysly vynechali a vy byste se zabýval tím, co jsem doopravdy napsal ? Hned na první pokus, bez potvrzování?

    To je právě to, proč Tě celou dobu tlačím do toho, abys začal používat právnické termíny.
    Já je používám. Ovšem – světe div se – jenom pro věci, které ten termín mají.

    Pokud jsi napsal, že je to jiný subjekt, tak to nemůže být ten samý subjekt. Protože právní subjekt je osoba.
    Kolikrát to zase potřebujete zopakovat, že subjekt je něco jiného než právní subjekt?

    Tedy to není samostatný subjekt práva?
    Z hlediska terminologie to není samostatný subjekt práva. Ale jsou to dvě různé entity, které od sebe lze odlišit a v právních vztazích někdy záleží na tom, o kterou z těch entit se jedná. A pro tuhle entitu neexistuje ustálený právní termín. Je to stejný případ, jako že Miloš Zeman je jako subjekt práva stále jen jednou fyzickou osobou, ale lze odlišit různé entity Miloš Zeman – občan a Miloš Zeman – prezident, přičemž tyto dvě entity mohou v právních vztazích vystupovat různě. Např. občan může spáchat přestupek ale nemůže podepsat zákon.

    Nikdo nejedná jménem pobočky.
    Ale jedná. Třeba když jeden subjekt provozuje řetězec prodejen, ta prodejna má obvykle svého vedoucího nebo manažera. A ten jedná jménem té pobočky, např. objednává služby, přijímá zaměstnance do pracovního poměru, přiděluje jim úkoly atd. Pokladní do prodejny v Český Budějovicích, určitě nepřijme jiná pokladní, stejně tak ji nepřijme manažer prodejny v Brně, ale dělá to právě ten manažer prodejny v Český Budějovicích.

    Pokud zemřelý uzavřel smlouvu na dodání dortu, tak se závazky dědí, a správce(i) pozůstalosti jsou povini dort dodat.
    Tak ještě jednou. Bavíme se o období mezi úmrtím a vypořádáním dědictví. Takže co se dědí je irelevantní, protože dědictví ještě nebylo vypořádáno.

    ŽZ v §13 řeší čistě to, aby plnění těchto závazků správcem či správci pozůstalosti nebylo neoprávněným podnikáním (např. podnikání bez zápisu do rejstříku) a nějaké procesní věci kolem toho.
    No, a kdo teda podle vás v tom období podniká? Který právní subjekt?

    No, lépe demonstrovat to, že nejsi schopen si pořádně přečíst a pochopit paragraf i po té, co se o něm už nějakou dobu bavíme, jsi nemohl. Sorry. Cituji §13 odst (5):
    Tak si ten odstavec 5 přečtěte celý, a zjistíte, že řeší přechod oprávnění k podnikání na novou osobu.

    Myslíš že to splní PFO, která je podle Tebe je ta samá osoba, jako ten zemřelý? Tedy PFO, která podle OZ už neexistuje - protože existence této FO končí dle §23 OZ smrtí?
    Ty tedy tvrdíš, že ten závazek přijme neexistující právnická osoba? Nebo popíráš §23 OZ? Nebo tvrdíš evidentní nesmysl, že A je B, ale koncem existence A nekončí existence B?

    Já netvrdím nic. Já jenom pořád čekám, až vy konečně napíšete, která osoba (který subjekt práva) to tedy podle vás plní.

  • 20. 10. 2022 13:29

    Logik

    já vám to pak musím znovu potvrdit, že jsem to myslel tak, jak jsem to napsal?
    Ne, máš to napsat alespoň jednou, a to jazykem, který je srozumitelný (tedy např. za použití termínů v oboru obvyklých). Což jsi neudělal a výslovně jsi i napsal, že jsi to ani nehodlal dělat, protože ses soustředil pouze na popírání toho, co tvrdím já.

    Kolikrát to zase potřebujete zopakovat, že subjekt je něco jiného než právní subjekt?
    Zase vymýšlíme vlastní terminologii?

    a v právních vztazích někdy záleží na tom, o kterou z těch entit se jedná.
    S odpuštěním, totální blbina. Právní vztah je vztah subjektů práva. Nikoho jiného. Na existující právní vztah nemá žádný vztah to, jak je se uzavírající strany identifikovaly, nebo kdo za ně jednal (samozřejmě pokud jednal platně).

    (PS: typ uzavřeného vztahu může záviset na aktuální povaze uzavírajících osob. To je ale úplně něco jiného, než tu řešíme)

    prodejna má obvykle svého vedoucího nebo manažera. A ten jedná jménem té pobočky, např. objednává služby, přijímá zaměstnance do pracovního poměru, přiděluje jim úkoly atd.
    Ano, vedoucí té pobočky má delegované pravomoci rozhodovat o věcech týkajících se té pobočky. To ale neznamená, že jedná jménem pobočky. Jsi v tom úplně mimo. Jsou dvě možnosti: buďto ten vedoucí
    dané věci jen "neoficiálně dohodne", a právně jedná statutár korporace za tu korporaci.
    Anebo ho statutár pověřil danou osobu (popř. existuje implicitní pověření ze zákona) k uzavření dané smlouvy. V tu chvíli jedná daná osoba, ale opět jménem celé korporace. Žádná pobočka se v tom právní vztahu neobjevuje ani náhodou.A právně je naprosto indiferentní, kdo danou smlouvu za korporaci uzavřel. Jediné, co je třeba řešit v případě zastoupení je, zdali jde o platné zastoupení (tedy zda existuje pověření).

    přičemž tyto dvě entity mohou v právních vztazích vystupovat různě.
    Přečti si zákon. V právních vztazích nevystupují žádné Tvé vymyšlené entity. Subjektem právních vztahů jsou osoby.

    Např. občan může spáchat přestupek ale nemůže podepsat zákon.
    Občan nemá právo podepisovat zákon. Ale kdykoli Miloš Zeman podepíše zákon (který může být v danou chvíli podepsán), tak je zákon podepsaný. Milož Zeman nemůže (pominu-li stav nepříčetnosti apod.) podepsat zákon, aniž by byl opravdu podepsán. Ani nemůže spáchat přestupek, a prohlásit, že ho spáchal jako občan, ne jako prezident, a tedy být za něj potrestán. Je to jedna osoba, žádné Tvé vymyšlené entity, kdy jednou může jednat jako jedna a podruhé jako druhá, v něm prostě nejsou.
    To, že jeden člověk má právo nebo povinnost k něčemu, zatímco druhý ne - to je fakt překvapivé zjištění. Podle Tvé nesmyslné teorie každé takové právo či povinnost by danému člověku vytvářelo další "identitu". To je jednak pitomost, a jednak je to vymyšlená konstrukce bez sebemenší opory v právu.

    Znovu. Nevymýšlej si vlastní nesmyslné termíny a vlastní právo. Jaký je právnický termín pro to, co nazýváš entita? Vzhledem k tomu, že jde o úplné základy práva, takový termín by určitě exitoval.

    ===

    Takže co se dědí je irelevantní, protože dědictví ještě nebylo vypořádáno.
    Okamžikem smrti vzniká dědické právo. To, že v tu chvíli není jasné, co je přesně obsahem toho dědického práva, nic nemění na tom, že tu to právo je.
    To, že správu dědictví do vypořádání za dědice provozuje určený správce (ať už dědicové dohromady, jeden dohodnutý dědic, nebo dle zákona určený správce) na tom nic nemění.
    Správce pozůstalosti jedná vlastním jménem, ale spravuje cizí majetek, takže efektivně pořád uzavřené závazky jdou k tíži majitele toho majetku, tedy dědiců: ne vždy je ten, kdo dělá právní akt a ten, kdo je vzniklým právním vztahem vázán, ta samá právní osoba.

    Tedy v případě už zaplaceného závazku dodat dort je povinen tento dort dodat správce, přičemž náklady jdou z pozůstalosti. Jak tu povinnost správce pozůstalosti vyřeší, např. jestli se dohodne s novým provozovatelem živnosti, že na něj převede smlouvu včetně již přijaté zálohy, je na správci pozůstalosti. A je úplně jedno, jestli jde o závazek z podnikání, nebo např. úplně stejný jednorázový závazek, který pod živnostenský zákon nespadá.

    Já netvrdím nic.
    To je hodně laciná a hloupá snaha se vyvléct z odpovědi, když jsi evidentně konečně přišel na to, že tvrdíš kravinu. Tak znovu, která právní osoba podle tebe jedná, když ten právní subjekt, který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?

    Já jenom pořád čekám, který subjekt práva
    Už jsem tady desetkrát napsal, že se v tomto neliší právní akty vykonané v rámci živnosti od jiných právních aktů. Ty nevíš, jak je to v případě jiných závazků při správě pozůstalosti, že se na to ptáš, a přitom tvrdíš, že jsi si jistý, jak je to v tomto případě? Aha.
    Nicméně jestli to nevíš a pořád čekáš, proč ses nezeptal dříve? Netušil jsem, že se bavíš o dědění, a neznáš, jak to chodí u jiných závazků.

    Právní akty provedené v rámci živnosti i mimo ni jsou právními akty vždy té EXISTUJÍCÍ osoby, která akt provedla.
    V případě převzetí živnosti tedy může být subjekt různý: někdy (např. při plnění před smrtí uzavřené smlouvy) jde to bude správce dědictví, někdy to může být nový provozovatel živnosti. Nejde to říci obecně. Zavázané osoby pak mohou být jak dědicové (v okamžiku vypořádání pozůstalosti, do té doby je závazek součástí dědictví), tak nový provozovatel živnosti, opět podle toho, o jaký závazek jde a kdo a za koho jednal.

    No, a kdo teda podle vás v tom období podniká? Který právní subjekt?
    Ten, kdo podniká. To, kdo to může být, řeší právě §13. Přechází ale pouze ta živnost, pouze to oprávnění a "firma" (obchodní jméno). Nepřechází ani závazky, ani pohledávky.

    Tak si ten odstavec 5 přečtěte celý, a zjistíte..
    Tím, že budete verbálně agresivní, tak z nesmyslu pravdu neuděláte. Odstavec 5 řeší přechod živnosti, ale to nic nemění na tom, že podle tohoto paragrafu podniká pozůstalý nějaký čas se živnostenským oprávněním i po vypořádání - tedy že §13 řeší i existenci živnosti po vypořádání dědictví.
    A fakt, že živnost zemřelého může fungovat i po vypořádání vyvrací Tvé tvrzení, že pohledávky jsou nějak spojeny se živností, protože pohledávky zemřelého jdou dle OZ vymáhat na kterémkoli dědici.

  • 20. 10. 2022 17:10

    Filip Jirsák

    Ne, máš to napsat alespoň jednou
    Jak se ukázalo, to vám evidentně nestačí.

    S odpuštěním, totální blbina. Právní vztah je vztah subjektů práva. Nikoho jiného. Na existující právní vztah nemá žádný vztah to, jak je se uzavírající strany identifikovaly, nebo kdo za ně jednal (samozřejmě pokud jednal platně).
    Takže když na vás někdo na ulici zaklekne, nebudete se nijak bránit. Protože nevíte, jestli to náhodou není policista.

    Ano, vedoucí té pobočky má delegované pravomoci rozhodovat o věcech týkajících se té pobočky. To ale neznamená, že jedná jménem pobočky.
    Ale znamená, slovní spojení „jednat jménem“ přesně tohle znamená.

    Přečti si zákon. V právních vztazích nevystupují žádné Tvé vymyšlené entity. Subjektem právních vztahů jsou osoby.
    Když napíšete „přečti si zákon“, chtělo by to pak napsat něco, co nějak vyvrací můj text. Zopakovat všeobecně známou věc, se kterou je mé vyjádření v souladu, nikam nevede.

    Může podle vás být subjektem právního vztahu Seznam.cz, a. s.? Já myslím, že může. Je Seznam.cz, a. s. entita? Já myslím, že ano. Dokážete z toho udělat nějaký závěr?

    Ale kdykoli Miloš Zeman podepíše zákon (který může být v danou chvíli podepsán), tak je zákon podepsaný.
    Ne, to se tedy zatraceně mýlíte. Až Miloš zeman za rok touhle dobou podepíše nějaký zákon, pořád na tom zákoně bude chybět podpis prezidenta.

    Jaký je právnický termín pro to, co nazýváš entita?
    Žádný termín to – pokud vím – nemá, vzhledem k tomu, že to v drtivé většině případů není potřeba rozlišovat. Pokud je potřeba to rozlišit, obvykle se označují ty dvě konkrétní role/entity – např. „podnikající fyzická osoba“, „běžná (nepodnikající) fyzická osoba“, „Miloš Zeman – prezident“ apod. Tj. k označení subjektu se přidá nějaký rozlišovač, který rozlišuje ty jeho role, nebo jak jsem to později nazval entity. Pokud znáte termín, který se pro to používá, rád se nechám poučit.

    Tedy v případě už zaplaceného závazku dodat dort je povinen tento dort dodat správce, přičemž náklady jdou z pozůstalosti.
    Chudáci svatebčané, kteří si chtěli vyzvednout dort v cukrárně, a místo toho teď musejí shánět správce pozůstalosti.

    Tak znovu, která právní osoba podle tebe jedná, když ten právní subjekt, který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?
    Tohle tvrdíte vy. Takže závěry si z toho také dělejte vy sám.

    Ty nevíš, jak je to v případě jiných závazků při správě pozůstalosti
    Vím. Proto se na to neptám. Já jsem se ptal na něco jiného.

    tedy že §13 řeší i existenci živnosti po vypořádání dědictví.
    Z čehož ovšem neplyne, že řeší existenci živnosti jenom po vypořádání dědictví.

    A fakt, že živnost zemřelého může fungovat i po vypořádání vyvrací Tvé tvrzení, že pohledávky jsou nějak spojeny se živností, protože pohledávky zemřelého jdou dle OZ vymáhat na kterémkoli dědici.
    Už si živě představuju, jak tu cukrárnu dál provozuje jeden z dědiců, ale svatebčané začnou vymáhat svatební dort po jiném dědici, který je dřevorubec.

  • 20. 10. 2022 18:44

    Logik

    . Protože nevíte, jestli to náhodou není policista.
    Člověk má povinnost se nebránit pouze uniformovanému policistovi, který se patřičně prokáže.
    Policista má právo za daných podmínek zasáhnout a ty máš povinnost za daných podmínek se zásahu nebránit.
    V tvém protipříkladu podmínky splněny evidentně nejsou, tedy není důvod, proč bych se nebránil.
    To fakt musím vysvětlovat takovéto triviality? Fakt nechápu, jak sis to v hlavě překroutil, aby Ti vyšla taková pitomost, jako že tvrdím to, co jsi se mi snažil vnutit.

    Ale znamená, slovní spojení „jednat jménem“ přesně tohle znamená.
    Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem", pak je takové chování popsáno v hlavě III OZ a vyžaduje, aby obě strany zastoupení byly osoby. To je patrné např. z §436, který říká, že zastoupenému vznikají práva a povinnosti - ty mohou dle OZ vznikat pouze osobě. Tedy nejde jednat jménem pobočky, která právní osobou není, protože by jí vznikala práva, což dle OZ nejde.

    Pokud tím myslíš něco jiného, je To Tvůj vymyšlený pakonstrukt, nemající oporu v právu. (a pokud tvrdíš, že má oporu v právu, tak prosím paragraf).

    Zopakovat všeobecně známou věc,
    Odvolávat se na "všeobecnou známost" je hodně primitivní argumentační faul.

    ....se kterou je mé vyjádření v souladu, nikam nevede.
    Sorry. Ale chceš po mne dokázat neexistenci špagetového monstra. Vymyslel si totální kravinu,
    která nikde v zákoně není. A chceš, abych Ti vyvrátil její existenci.
    Přečti si zákon je zároveň výzva: tvrdíš, že zákony něco tvrdí. Tak to přestaň dokolečka opakovat, je to tak, je to tak a konečně to podlož. Řekni, který zákon a který paragraf to tvrdí. Který zákon zavádí to, že právní osoba má více entit a kde?

    Může podle vás být subjektem právního vztahu Seznam.cz, a. s.
    Pokud tím myslíš korporaci - akciovou společnost - s daným názvem, pak ano, protože je to právnická osoba, tedy má právní subjektivitu. Pokud tím myslíš cokoli jiného, pak netuším co tím myslíš. Ale pokud tím nemyslíš jinou právní osobu (což asi nemyslíš), pak to právní subjektivitu nemá. Subjektem právního vztahu to může být, pokud to, co myslíš, má právní subjektivitu.

    A jestli je Seznam a.s. entita nedovedu posoudit, protože si zatím nebyl schopen říci, co to tvé špagetové monstrum, ta entita, vlastně je.

    Až Miloš zeman za rok touhle dobou podepíše nějaký zákon,
    Ano, za půl roku MZ nebude mít právo podepisovat zákony, takže jeho podpis pod zákonem nebude platný právní akt. A? Mě vznikají a zanikají práva každý den (třeba právo k rohlíku, který si koupím v obchodě). Proč by nějaký vznik nebo zánik práva měl měnit mojí právní podstatu nebo dát vznikat nějaké "entitě"? Víš, kolik by na světě bylo entit?

    Žádný termín to – pokud vím – nemá, vzhledem k tomu, že to v drtivé většině případů není potřeba rozlišovat.
    Není to třeba řešit? Jak je vidět, kdyby to existovalo, plynuly by z toho dalekosáhlé důsledky (viz např. náš spor o dědění). V právu a teorii práva jsou termíny pro každou prkotinu a pro takovýto koncept, který by podstatně měnil interpretaci práva, tvrdíš, že není?

    Nicméně když pro to není termín, tak znáš alespoň nějaký právní text, kde by se rozebírala existence tvých "entit"? Na základě čeho? Vyplývají Tvá tvrzení z nějakého odborného textu, anebo je to celé jen Tvoje chytristika a dojmologie vycucaná z prstu?

    Pokud znáte termín, který se pro to používá, rád se nechám poučit.
    Ne, žádný termín se pro to podle mne nepoužívá. Protože si myslím, že to neexistuje. (A doufám, že po mne nechceš dokládat neexistenci špagetového monstra).

    To, že se někdo stane spotřebitelem nebo prezidentem, tím nevzniká žádný nový subjekt práva ani žádný nový objekt práva. Jediné, co vzniká je obsah práva (pozor, to je právnický termín, neinterpretuj ho dojmologicky): to, že se někdo stal spotřebitelem/pre­zidentem, to je důsledek toho, že existuje nějaká právní norma, která ten subjekt práva označí (pro splněný zákonem daných podmínek) za spotřebitele nebo prezidenta, čímž danému subjektu přiřadí práva (podepisovat zákony, nebo uzavírat spotřebitelské smlouvy).

    ===

    Chudáci svatebčané, kteří si chtěli vyzvednout dort v cukrárně,
    Nu pokud si svatebčané zařídili dort v cukrárně, která není ani s.r.o, tak je to trochu jejich problém - tam samozřejmě určité riziko, že cukrář umře, prostě je. Právě proto se zřizují korporace, aby se tyto problémy odstínili.

    Nicméně Tvá otázka opět jen prokazuje neznalost práva. Protože běžné je, že pozůstalost spravují dědicové, (že není jmenovaný extra správce pozůstalosti). A protože pozůstalost spravují společně a nerozdílně, tak pokud některý z těch dědiců pokračuje v podnikání, tak bez problémů může "za pozůstalost" ten závazek vypořádat.
    Teda fakt nechápu, proč by podle Tebe měli jít svatebčané za dřevorubcem. Pokud za ním půjdou místo za cukrářem, tak je to jejich blbost a nedostanou dort včas. Zemřelý se zavázal, že dostanou dort na provozovně, ne v lese. Vymejšlíš blbiny.
    (Pokud správce pozůstalosti jmenován je, pak je samozřejmě v zájmu pozůstalosti vyřídit s tím, co provozuje dál cukrárnu, vypořádání "běžících závazků". Takže to ten správce samozřejmě udělá - a pokud to neudělá, tak čím se to liší od toho, když cukrář neumře a dort neupeče?)
    Evidentně nerozumíš tomu, jak dědické řízení funguje, a hledáš problémy tam, kde nejsou. Ono je to vymyšleno poměrně dost dobře (byť v některých otázkách tam jsou dodnes nejasnosti).

    ===

    který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?..­..Tohle tvrdíte vy.
    Ne. To tvrdíš Ty, akorát Ti nedochází důsledky toho, co tvrdíš.
    Nejprve si tvrdil, že PFO a FO je jiný subjekt. Poté, co jsi se dozvěděl, co to vůbec je právní subjekt, jsi to vzal
    zpět, a teď tvrdíš, že PFO a FO nejsou jiný právní subjekt. To furt platí, nebo se to zas změnilo?

    Pokud tedy nejsou různý právní subjekt, tak:
    a) buďto PFO není právní subjekt vůbec
    b) anebo PFO a FO je totožný právní subjekt
    To, že PFO je právní subjekt jsi potvrdil, tedy možnost a neplatí. Tedy platí možnost B.
    Pokud platí B, pak koncem FO končí PFO. Protože není možné, aby když A = B, a A končí existence, aby B pokračovalo.

    Pokud s touto argumentací nesouhlasíš, napiš co je špatně, proč je to špatně a pokud možno jak dané tvrzení opravit, aby bylo správně.

  • 20. 10. 2022 19:29

    Filip Jirsák

    Člověk má povinnost se nebránit pouze uniformovanému policistovi, který se patřičně prokáže.
    Výborně, takže na identifikaci stran záleží. Děkuji, že jste své předchozí tvrzení vzal zpět.

    Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem",
    Ne.

    Vymyslel si totální kravinu, která nikde v zákoně není. A chceš, abych Ti vyvrátil její existenci.
    Ne, nechci. Vy jste si vymyslel totální kravinu, kterou já netvrdím, a teď se to pokoušíte vyvracet.

    Pokud tím myslíš korporaci - akciovou společnost - s daným názvem, pak ano, protože je to právnická osoba, tedy má právní subjektivitu. Pokud tím myslíš cokoli jiného, pak netuším co tím myslíš. Ale pokud tím nemyslíš jinou právní osobu (což asi nemyslíš), pak to právní subjektivitu nemá. Subjektem právního vztahu to může být, pokud to, co myslíš, má právní subjektivitu.
    Myslím, že tohle pro naší diskusi úplně stačí. Takže je to Seznam.cz a. s. korporace, akciová společnost, právnická osoba, osoba, právní subjekt. Jedna věc, a jde pro ní použít šest pojmů. Můžeme se tedy konečně dohodnout na tom, že to, že jedna věc je X (třída X), tedy můžeme o ní říci, že splňuje definici jednoho termínu, vůbec se to nevylučuje s tím, že je to Y (třída Y), tedy že splňuje definici jiného termínu? Že když je něco osobou, může to být i právnickou osobou? Že když je něco osobou, může to být i fyzickou osobou, a když je to fyzickou osobou, může to být i podnikající fyzickou osobou?

    A jestli je Seznam a.s. entita nedovedu posoudit, protože si zatím nebyl schopen říci, co to tvé špagetové monstrum, ta entita, vlastně je.
    Vy neznáte význam slova „entita“ v obecné češtině?

    Jediné, co vzniká je obsah práva (pozor, to je právnický termín, neinterpretuj ho dojmologicky): to, že se někdo stal spotřebitelem/pre­zidentem, to je důsledek toho, že existuje nějaká právní norma, která ten subjekt práva označí (pro splněný zákonem daných podmínek) za spotřebitele nebo prezidenta, čímž danému subjektu přiřadí práva (podepisovat zákony, nebo uzavírat spotřebitelské smlouvy).
    Vidíte, a můžeme pracovně pouze pro účely této diskuse vytvořit nějaký termín pro „nositele obsahu práva, tedy to, co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva a není to tímtéž subjektem práva, když ta práva přiřazena nemá“? Ten termín X budeme používat pro to, abychom mohli říci, že „Miloš Zeman – občan“ je jiné X než X „Miloš Zeman – prezident“.

    Nu pokud si svatebčané zařídili dort v cukrárně, která není ani s.r.o, tak je to trochu jejich problém - tam samozřejmě určité riziko, že cukrář umře, prostě je. Právě proto se zřizují korporace, aby se tyto problémy odstínili.
    Jo jo, když chcete záruku, tak si něco objednejte u společnosti s ručením omezeným a ne u někoho, kdo ručí celým svým majetkem. Z těch názvů to vyloženě čiší.

    Ve skutečnosti to s právní formou vůbec nesouvisí. Když v té s. r. o. bude ten majitel-cukrář jediný, kdo je schopný ten dort udělat, máte po jeho smrti smůlu. Naopak pokud má cukrář-živnostník zaměstnance, kteří ty dorty běžně vyrábí, a on už dělá jen dozor a vymýšlí novinky, tak se o jeho smrti nemusí objednavatel dortu vůbec dozvědět.

    Teda fakt nechápu, proč by podle Tebe měli jít svatebčané za dřevorubcem.
    To vy jste argumentoval tím, že mohou jít za kterýmkoli dědicem.

    Nicméně Tvá otázka opět jen prokazuje neznalost práva. Protože běžné je, že pozůstalost spravují dědicové
    To je vtipné, jak vždycky s něčím přijdete, a o pár komentářů dál mi to omlátíte o hlavu, že ten, kdo s tímhle přišel, nezná právo. Mně bylo divné, proč akcentujete zrovna správce, když běžné je, že pozůstalost spravují dědicové. Ale říkal jsem si, že vám to z nějakého důvodu takto vyhovuje, tak jsem vaši volbu respektoval.

    Evidentně nerozumíš tomu, jak dědické řízení funguje, a hledáš problémy tam, kde nejsou. Ono je to vymyšleno poměrně dost dobře (byť v některých otázkách tam jsou dodnes nejasnosti).
    To, že něčemu nerozumím, aktuálně vyvozujete jenom z toho, že vy jste zvolil méně častý případ jako to, čím se budete zabývat především. Za to já ovšem nemůžu.

    A pak se tváříte, že svatebčané, kteří si jdou k cukráři vyzvednout dort, musí vědět, že majitel firmy zemřel, budou řešit nějaký převod závazků atd. Přitom oni ve skutečnosti přijdou do cukrárny, vyzvednou si dort a půjdou – a z jejich pohledu se nic nezměnilo, pořád komunikují s tím samým X, jako před měsícem, když ten dort objednávali. Jediný problém je, že vy pro to X nemáte právní termín, takže se tváříte, že to neexistuje.

    Nejprve si tvrdil, že PFO a FO je jiný subjekt. Poté, co jsi se dozvěděl, co to vůbec je právní subjekt, jsi to vzal
    Mám pro vás takovou pomůcku. Když napíšete, že já jsem psal „subjekt“ zatímco „právní subjekt“ je něco – dejte si facku a vzpomeňte si na to, že jsem vám už několikrát vysvětloval, že „subjekt“ a „právní subjekt“ je něco jiného.

    anebo PFO a FO je totožný právní subjekt
    Bingo! Teda, platí to alespoň po většinu času.

    Pokud platí B, pak koncem FO končí PFO. Protože není možné, aby když A = B, a A končí existence, aby B pokračovalo.
    Je to trochu složitější. Je Miloš Zeman, občan a Miloš Zeman, prezident totožný právní subjekt? Ano, v určitém čase ano. Platí, že když skončí Miloš Zeman, prezident, skončí i Miloš Zeman, občan? Ne, neplatí.

    Pokud s touto argumentací nesouhlasíš, napiš co je špatně, proč je to špatně a pokud možno jak dané tvrzení opravit, aby bylo správně.
    Špatně je to, že z toho, že dvě věci jsou z pohledu práva (přesněji – nějaké podmnožiny práva) v určitém čase totožné, odvozujete, že jsou ty dvě věci absolutně ve všech případech a vždy identické, neoddělitelné, zaměnitelné. A to zjevně neplatí, protože právo není algebra.

  • 21. 10. 2022 12:13

    Logik

    Ufff. Přemejšlel jsem, jestli a jak na to zareagovat.. Protože ale pod hromadou arogance, elementární neznalosti a arogance tam ale zůstává v kusu snaha o rozumnou argumentaci, nakonec rozdělím odpověď na dvě. V této budu reagovat na nesmysly, primitivní argumentační fauly a Tvojí aroganci (a bude to, pokud se Tvůj přístup podstatně nezmění, poslední odpověď na daná témata). Na poctivou snahu argumentovat odpovím v druhé odpovědi.

    že mohou jít za kterýmkoli dědicem.
    Demagogie a argumentační faul - falešná generalizace. To, že si demagogicky vymyslíte případ, kdy jít za jiným dědicem je pitomost, ještě neznamená, že je to pitomost vždy. V jiném případě to může být dobré řešení: např. když "dědic-cukrář" spadne do insolvence, tak pohledávku mohou jít vymáhat po dědici-dřevorubci. Sice asi nedostanou dort, ale aspoň dostanou zpět peníze.

    Takže.
    1) tato možnost vyvrací Tvé nesmysly o tom, že závazky přecházejí s živností.
    2) to, že mi vkládáš do úst, že za ním půjdu, když ten cukrář funguje, to je Tvá demagogie, konkrétně argumentačí faul typu straw-man. To, že máš potřebu používat takovéto primitivní argumentační fauly dokládá, že Ti skutečné argumenty došly.

    Výborně, takže na identifikaci stran záleží.
    Fakt nevěřím, že nepřekrucuješ co tvrdím a neprovozuješ tu takovouto demagogii úmyslně. Tak znovu:
    Každé právní jednání má své podmínky dané zákonem, aby bylo platné. Tedy někdy to opravdu vyžaduje, aby se ten, kdo právně jedná, např. podepsal. V tomto smyslu ano, bez toho podpisu, kterým se daný člověk identifikuje, nebo bez nějaké jiné nutné náležitosti (např. uniformy policisty), je právní akt neplatný. Anebo může jít o jiný právní akt (např. podle toho, co uvedu do kupní smlouvy, tak uzavřu spotřebitelskou smlouvu, nebo kupní smlouvu). Anebo může jít o právní akt "jiných" osob (mohu koupit auto sám, nebo ho můžu koupit do vlastnictví svého dítěte, které právně zastupuji).

    Pokud je ale právní akt proveden, tedy pokud vznikne nějaké právo nebo povinnost, tak existence toho právního obsahu (práva nebo té povinnosti) je nezávislá na tom, co to právní jednání vyžadovalo (tedy např. jakým způsobem se osoba identifikovala). A už vůbec nezávisí existence toho obsahu na tom, jestli a jak ta osoba splňuje podmínky vzniku práva kdykoli jindy.

    Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem"? Ne
    A je to 'jednání jménem' 'právním jednáním'? Pokud ne, tak je to vše, cos o něm napsal naprosto irelevantní, protože my se bavíme o právním jednání, tedy o jednání, které má právní efekt.

    A pokud ano, tak fakt mluvíš o "právním jednání jménem", které ale není "právním jednání jménem"? Fakt?
    A fakt se nedivíš, že tvrdím, že patláš páté přes deváté?

    Pokud tedy mluvíš o právním jednání jménem, které není právním jednáním jménem, tak prosím si přečti nějakou odbornou právnickou literaturu, zjisti, o čem vlastně mluvíš (jak to mám já vědět, když pro to používáš termíny, které znamenají něco jiného, když mluvíš o bílém a myslíš černé) a jak se tomu říká, a pak zkus zformulovat svůj názor znovu, za pomoci správných termínů a srozumitelně.

    Vy neznáte význam slova „entita“ v obecné češtině?
    My se nebavíme o češtině. Bavíme se o právu. Právo je "pozitivní věda": aby šlo právo aplikovat, je třeba zjistit, která právní ustanovení se vztahují na věc, na kterou chceme právo aplikovat a zdali je vůbec právo na ni aplikovatelné. Tedy jak o entitě mluví právo a/nebo právní věda a co právně znamená, když něco označíš za entitu.

    Jinými slovy: vykrucuješ se hezky, ale jen tím zdůrazňuješ to, že sis tu entitu vycucal z prstu a nevíš, co to (z hlediska práva) vlastně je.

    Mám pro vás takovou pomůcku..... Když napíšete, že já jsem psal „subjekt“ zatímco „právní subjekt“...– dejte si facku a vzpomeňte si na to, že jsem vám už několikrát vysvětloval...
    Ufff. To, že jsi něco "vysvětloval", ještě neznamená, že to je pravda, víš? Já Ti neopravoval všechny nesmysly, které si zde v diskusi napsal. To, že ses snažil ze svého omylu vymluvit vymyšlenou distinkcí výše, je jeden z Tvých omylů, který jsem myslel, že Ti není třeba vyvracet. Ale když Tě baví se hrabat v hnoji, prosím...:

    Termín subjekt je v právnické terminologii totéž, co 'subjekt práva' popř. 'právní subjekt'. To právní/práva se v odborných textech naprosto běžně vypouští. Příklad můžeš najít např. v tomto právnickém textu:
    https://is.muni.cz/th/w34i7/3._Subjekty.pdf
    Toto je úplně základní právnická terminologie.

    Takže taky mám pro Tebe také pomůcku. Pokud o nějaké oblasti neznáš ani základy, radši o ni nediskutuj. A když už diskutovat budeš, tak se nechovej jako arogantní vševěd, co všechno ví a všechno zná a od všeho má klíče. A ještě lépe - protože evidentně nejsi schopen zhodnotit, v kterých oblastech jsou tvoje znalosti dostatečné a v kterých ne - radši se tak nechovej vůbec.

  • 21. 10. 2022 21:00

    Filip Jirsák

    V této budu reagovat na nesmysly, primitivní argumentační fauly a Tvojí aroganci (a bude to, pokud se Tvůj přístup podstatně nezmění, poslední odpověď na daná témata).
    Máte tam špatně zájmena. Když myslíte sám sebe, píše se „svojí“, ne „tvojí“.

    Už poněkolikáté se nám tu opakuje postup, že vy napíšete komentář n, já na to reaguji v komentáři n+1, a vy v komentáři n+2 začnete to, co jste napsal v komentáři n, cupovat a tvrdit, jaká je to demagogie.

    To, že si demagogicky vymyslíte případ, kdy jít za jiným dědicem je pitomost, ještě neznamená, že je to pitomost vždy.
    To vskutku neznamená. Ovšem byl jste to vy, kdo kladl důraz na to, že můžete jít za kterýmkoli z dědiců.

    My se nebavíme o češtině. Bavíme se o právu.
    Už jsem vám vysvětloval, že právo nemá termíny zdaleka pro vše, o čem právo mluví. Dokonce je těch termínů jenom hrstka. Pro všechno ostatní se používají termíny a slova z běžného jazyka.

    Jinými slovy: vykrucuješ se hezky, ale jen tím zdůrazňuješ to, že sis tu entitu vycucal z prstu a nevíš, co to (z hlediska práva) vlastně je.
    Dělekte prosím závěry sám za sebe. To, že vy nevíte, co to je, neznamená, že to nevím ani já. To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu a používám to v situaci, kdy potřebuji nějak odlišit určité skupiny právních jednání toho subjektu. Dalo by se to nazvat třeba také rolí subjektu. Pokud se na to budeme dívat z hlediska právního jednání, právně jedná vždy ten subjekt. Takže z toho nevzniká žádný problém, pořád tam máte subjekt práva, pořád můžete zkoumat, která právní ustanovení se na právní jednání toho subjektu aplikují atd. Ten termín entita jsem zavedl jenom proto, abych to nemusel pokaždé popisovat definicí, např. „fyzická osoba Miloš Zeman v období od ustanovení do role prezidenta ČR po ukončení jeho role prezidenta ČR (ať už úmrtím fyzické osoby Miloše Zemana nebo ukončením jeho mandátu)“. Protože se v textech hodí mít možnost něco označit jedním slovem a nepopisovat to na dvou řádcích.

    Pleteš si totiž "správce" (což je velmi široký pojem) a "správce pozůstalosti".
    A znova váš oblíbený trik. V komentáři n jste začal psát o správci pozůstalosti. V komentáři n+2 jste se podivil, proč píšu o netypickém případu správce pozůstalosti, když většinou pozůstalost řeší dědicové. A v komentáři n+4 my začnete úplně zbytečně vysvětlovat rozdíl mezi správcem a správcem pozůstalosti, a že jsem asi myslel správce. No jo, ale o správci pozůstalosti jste začal psát vy a ne já. Tak co jste teda myslel?

  • 21. 10. 2022 22:48

    Logik

    Dokonce je těch termínů jenom hrstka.
    "Polovina" paragrafů každého zákona zavádí právnický termín - a ty tvrdíš, že je jich jen hrstka? A snažíš se druhé poučovat o právu?

    Přečti si prosím třeba toto:
    http://ak-ss.cz/poznamka-k-terminologii-noveho-obcanskeho-zakoniku/
    Jak pečlivě řešili v OZ každé slovo, protože použitá slova v zákoně automaticky zavádějí termíny. A to jsou jen termíny dané přímo (jedním!) zákonem (z mnoha), mimo to jich hafo pochází z právní vědy samotné. Právo má naopak termín skoro na všechno.

    K zbytku se vyjadřovat nebudu, buďto se vyjadřuji jinde, neboť už jde o "debatu na honění ega"...

  • 22. 10. 2022 0:03

    Filip Jirsák

    "Polovina" paragrafů každého zákona zavádí právnický termín - a ty tvrdíš, že je jich jen hrstka?
    Ano, v porovnání se zbytkem textu zákona je těch termínů jenom hrstka.

    Vybral jsem si namátkou § 4 zákona 300/2008 Sb. Tam jsou následující právnické termíny: datová schránka, podnikající fyzická osoba, zřízení datové schránky, advokát, statutární auditor atd., státní občanství, identifikační číslo osoby, místo podnikání, sídlo. Pokud jsem uvedl něco navíc, tak se omlouvám – ona se spousta slov používá, jako by to byl právní termín, přitom ale v žádném zákoně definována nejsou.

  • 22. 10. 2022 11:11

    Logik

    Tam jsou následující právnické termíny:
    Nechceš se přestat ztrapňovat? Právnických termínů v daném paragrafu je řádově více, namátkou (výčet není ani náhodou konečný):

    bezplatně, pracovní den, nárok, bezodkladně, obdobně, zákonem stanovené, evidence, svéprávná, jméno, příjmení, rodné příjmení, místo narození (ne, to není místo, kde se člověk narodil, jak by sis mohl myslet. To je právnický termín pro údaj místo narození, které má daný člověk zapsaný v matrice, což se v některých případech od skutečného místa narození odlišuje), úředně ověřený, podpis (ano, i to je termín, protože v češtině řeknu o kopii mého podpisu: jo, to je můj podpis, zatímco z hlediska práva to podpis není) atd. atd.

    Když ten paragraf čtu, tak mám spíše problém v něm najít něco, co termínem není.

    ===

    přitom ale v žádném zákoně definována nejsou.
    Opět ukazuješ základní neznalost práva. Aby bylo něco právnickým termínem, tak to ani náhodou nemusí žádný zákon definovat. Už jen tím, že se nějaké slovo v zákoně používá konzistentně v nějakém smyslu, se zavádí právnický termín. Přesný obsah takových termínů (v případě sporu) pak upřesňují např. judikáty.

    A pak ještě existuje hafo dalších termínů, které přímo v zákoně třeba ani použity nejsou, nebo jen okrajově, ale jsou dané tradicí právní vědy. Takový termín je např. subjekt práva - a přitom se k jeho interpretaci naprosto běžně používá.

    To, že je něco termín poznáš např. podle toho, že když nahradíš ten termín nějakým synonymem z "běžné" češtiny, tak to bude špatně - buďto to přímo změní smysl dané věty, nebo to do významu ustanovení zanese nejasnost (např. právě, jestli se toho tedy patřičné judikáty týkají, či nikoli).

    Sorry, ale evidentně vůbec netušíš, co to právnický termín je, a jak citlivá je "právničina" na volbu slov.

  • 22. 10. 2022 11:38

    Filip Jirsák

    Právnických termínů v daném paragrafu je řádově více
    Tak teď zkuste k pár z nich dohledat, v jakém zákoně jsou definované.

    Už jen tím, že se nějaké slovo v zákoně používá konzistentně v nějakém smyslu, se zavádí právnický termín. Přesný obsah takových termínů (v případě sporu) pak upřesňují např. judikáty.
    Když se v zákoně používá nějaké slovo, které není jako právní termín definováno, používá se jeho význam z obecné češtiny. Což je přesně to, co jsem psal. Pokud se ukáže, že takové vymezení nestačí (protože ani v té obecné češtině to není přesně definováno), vykládají to soudy a pak mohou vzniknout judikáty. Což pořád nemění nic na tom, že když je v zákoně napsáno „tramvaj“ a není to nikde definováno, myslí se tím co, co si ten, kdo umí česky, představí pod slovem „tramvaj“. A neplatí to jen pro zákony, ale i pro ostatní právní dokumenty, třeba smlouvy. I v nich se zavádějí nové termíny, které nejsou nikde jinde definované a jejich význam se odvozuje pouze z obecné češtiny.

    To, že je něco termín poznáš např. podle toho, že když nahradíš ten termín nějakým synonymem z "běžné" češtiny, tak to bude špatně
    Jistě. Jenže my se tu bavíme o opačném postupu. Pro něco neexistuje termín, tak vezmu slovo z běžné češtiny a začnu ho používat jako termín. Často je pak potřeba ten termín ještě trochu opracovat, zpřesnit ten význam oproti obecné češtině. A takhle vznikne nový termín, který se může používat klidně jenom v jednom dokumentu nebo v jedné diskusi.

    Mimochodem, problematické je už samotné slovo termín nebo právnický termín. My oba dva ho v této diskusi používáme ve dvou významech. Jednou jako něco, co je explicitně definováno nějakou autoritou, třeba zákonem. V tomhle významu jste to spojení používal, když jste se mne ptal, kde je definován termín „entita“. Podruhé používáme „termín“ k označení něčeho, co má nějaký svůj pevně daný význam – ale ten význam nemusí být nikde dán formálně. Tenhle termín vzniká jenom tím, že někdo začne používat nějaké slovo v zúženém významu (a ostatní to akceptují). Často se pak musí doladit, co přesně ten termín znamená. Takhle jste použil slovo termín třeba na začátku vašeho komentáře, kdy jste citoval, co všechno jsou v daném paragrafu termíny.

    Všimněte si, že já se vám vždycky přizpůsobuju. Když jste slovo termín začal používat v prvním významu, používal jsme ho tak také. Ovšem je pak poněkud hloupé, když mi to začnete vytýkat a tvrdíte, že správný význam je jenom ten druhý. Protože tím, kdo zvolil ten význam, jste byl vy, já jsem se vám jenom přizpůsobil, abychom se snáz domluvili.

    Sorry, ale evidentně vůbec netušíš, co to právnický termín je, a jak citlivá je "právničina" na volbu slov.
    Já tuším, co je právnický termín i jak citlivá je pro právo volba slov. Kdybych to netušil, nepoužíval bych ve svých komentářích důsledně pro stejnou věc stejná slova (a měnil jsem to jen kvůli vám, když jste to odmítal přijmout jako termín). Váš problém je, že nerozumíte ničemu ve větších celcích, než jsou slova. Já napíšu, že z A vzniklo B, vy se chytíte jenom těch slov A a B a rozporujete můj komentář tím, že z B nemohlo vzniknout A. Já napíšu, že A je součást B, a vy začnete dokazovat, že A není identické s B.

  • 21. 10. 2022 15:26

    Logik

    vytvořit nějaký termín pro „nositele obsahu práva, tedy to, co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva a není to tímtéž subjektem práva, když ta práva přiřazena nemá“?
    Ne, nemůžeme. Protože to co jsi napsal neexistuje, respektive samotná ta definice je vnitřně sporná.

    Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba. Definici možných osob máš §18 a §19 a dál - že existují právnické i fyzické osoby. Existence žádné z těchto osob nekončí odejmutím nějakého práva, neboť končí něčím jiným (viz §23 a §118 OZ). Tedy to, co jsi definoval "entitou" nutně není osoba - a protože zároveň Tvá definice tvrdí, že o osobu jde, jde o vnitřně spornou a tedy nesmyslnou definici.

    Nicméně říkejme tomu nesmyslu např. entita.


    Je to trochu složitější. Je Miloš Zeman, občan a Miloš Zeman, prezident totožný právní subjekt? Ano, v určitém čase ano. Platí, že když skončí Miloš Zeman, prezident, skončí i Miloš Zeman, občan? Ne, neplatí.

    Ne, toto tvé tvrzení je nepravdivé. Jsou totiž dvě možnosti.

    - Buďto tvé "Miloš Zeman, občan" je označení téže právní osoby, jako "Miloš Zeman, prezident", je to jen jiné označení jednoho a toho samého člověka Miloš Zeman. A ten skončí, až umře. To, že Miloš Zeman během své existence nabývá a pozbývá práva, je pro určení délky jeho existence irelevantní.

    - Anebo to není označení člověka - právní osoby, ale něčeho jiného. Nemůžeme tomu říkat entita, protože tu jsi definoval vnitřně sporně.
    A ať už "to něco" definuješ jako "soubor právnické osoby a jejího práva", nebo nějakou lazy evaluační funkcí typu "vrať mi fyzickou osobu Miloše Zemana, pokud je prezident", tak to není totožný právní subjekt, protože to vůbec není právní subjekt.

    To, že to není subjekt práva jde ukázat snadno: neexistuje paragraf, který by takovému konstruktu přiznal právní subjektivitu: typy právních osob je daný výčtem (paragrafy už jsem dával). Subjektivita je přiznána pouze fyzickým osobám - lidem, a právnickým osobám. Ne souboru, ne nějaké funkci, která umí něco vrátit.

    Navíc, dejme tomu, že by existoval (kde? který paragraf), že jde o právní subjekt.
    Pak by ovšem nutně šlo o jiný právní subjekt, než právní subjekt "člověk Miloš Zeman". Protože vlastnosti člověka MZ jakožto právního subjektu jsou dané OZ (např. konec úmrtím), a Tebou definovaná věc má vlastnosti jiné.

    Pokud jsou dvě věci, které se liší, nejsou totožné. Když to vztáhnu na Tvůj příklad se Seznamem (jinak nesmyslný, protože tam sáhodlouze dokazuješ něco, co nikde nepopírám) - tak ano, Seznam a.s. je zároveň korporace, protože jeho vlastnosti vyhovují definici korporace. To, co nazýváš "MZ, prezident" ale definici fyzické osoby Miloš Zeman nevyhovuje, takže (i kdyby to byl subjekt), tak to prostě není totožný subjekt.

    ===

    Navíc by Tvá fantasmagorie, že jde o "jinou-stejnou" osobu měla dalekosáhlé důsledky. Např. podnikatel Jirsák by někomu něco dlužil. Skončil by podnikání. Podle Tvé teorie by jeho dluhy z podnikání by nebyly vymahatelné na nikom. Vždyť přeci tvrdíš, že ta osoba, která uzavřela smlouvu, už v tu chvíli neexistuje. Tedy není na kom vymáhat dluh. FO Jirsák pak na věřitele dělá dlouhý nos (to umí dobře). Bohužel pro něj jen do té doby, než mu přijde exekuce od soudu, protože jeho právní teorie je nesmyslná.

    Anebo jako fakt tvrdíš, že FO Jirsák je stejná osoba jako PFO Jirsák, ačkoli jedna existuje a druhá neexistuje? Jako že ten subjekt zároveň existuje i neexistuje?
    To by už popíralo úplné základy logiky (nikoli algebry, jak jsi tvrdil jinde). Jelikož logická metoda výkladu patří k základním metodám výkladu práva a právo samo staví na aristotelské logice, těžko budeš tvrdit, že na výklad práva nemohu používat logiku. Naopak, pokud popíráš aplikaci logiky, tak už se nepohybuješ v právní vědě, ale někde ve své v dojmologii.

    Vymyslel jsi koncept, který je nesmyslný, vnitřně sporný, a veskrze kravina. Navíc, ač tě opakovaně vyzývám, doteď jsi nedokázal doložit jediný odborný text, který by se byť jen blížil Tvé konstrukci.

    ======

    PS: V minulém postu jsem nereagoval ještě na. Nemůžu si pomoci a ještě zareaguju:

    Mně bylo divné, proč akcentujete zrovna správce, když běžné je, že pozůstalost spravují dědicové.
    Au.
    §1678 - kdo spravuje pozůstalost, vykonává její správu.
    §1400 - každý, komu je svěřena správa majetku, který mu nepatří, ve prospěch někoho jiného (dále jen „beneficient“), je správcem cizího majetku.

    Pleteš si totiž "správce" (což je velmi široký pojem) a "správce pozůstalosti". To jsou dva různé termíny (narozdíl od právního subjektu, kde se obsah termínu po vypuštění právní nezmění: holt se smiř, že obsah právních termínů nelze dovozovat "z hlavy", ale je třeba je znát, a bez této znalosti je jakýkoli pokus o výklad práva směšný).
    "Správce pozůstalosti" je "správce", ale "správce" nemusí být "správce pozůstalosti", správce je obecně každý, kdo spravuje majetek (tedy vykonává práva která zjednodušeně "nejsou jeho"). Což může to být třeba jeden z dědiců, nebo všichni dědicové společně, pokud spravují pozůstalost. V zákoně to výslovně uvedeno není, ale právní komentáře se shodují, že správa dědictví je speciálním případem správy cizího majetku, tedy dědicové spravující pozůstalost jsou dle zákona správci. (např. https://adoc.pub/sprava-pozstalosti-se-zamenim-na-jeji-vykon-v-nove-pravni-up.html)
    Ahá, viď.....?

    Fakt prosím se nesnaž druhého nachytat na právnických termínech, když v nich plaveš a nerozumíš jim. Je to trapný. Jo, a sorry, tendle kus samozřejmě nepatří sem, ale do předchozího postu na téma "jak si marně hraješ na vševěda".

  • 21. 10. 2022 20:39

    Filip Jirsák

    Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba.
    To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.

    protože zároveň Tvá definice tvrdí, že o osobu jde, jde o vnitřně spornou a tedy nesmyslnou definici
    Ne, to má definice netvrdí. Má definice tvrdí, že entita může být součástí osoby.

    Představte si to třeba jako dům a pokoj. Vlastním dům, v katastru je zapsaný dům, jako odběrné místo elektřiny je psaný dům. Ale někdy se může hodit mluvit o konkrétním pokoji – třeba jaká je v něm teplota. Protože může být jiná, než teplota v jiném pokoji v tomtéž domě.

    No, ale v domě může být víc pokojů, třeba obývací pokoj a ložnice. Jsou obývací pokoj a ložnice tytéž entity? Nejsou. Mohou být součástí téhož domu? Ano, mohou. Když budu chtít zatopit ve víc pokojích, musím je vyjmenovávat, nebo můžu použít zkratku „zatopím v domě“? A když tu zkratku použiju, musí nutně znamenat, že zatopím ve všech místnostech a dalších částech domu, nebo to může znamenat jenom to, že zatopím jen v některých pokojích – a používám to jako zkratku, protože v daném kontextu není nutné vyjmenovávat, ve kterých přesně pokojích topím?

    Může být stejně tak i entita Miloš Zeman, občan součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman? A může být jiná entita Miloš Zeman, prezident součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman? A může se stát, že v budoucnosti se to změní a entita Miloš Zeman, prezident přestane být součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman, dokonce přestane existovat úplně?

    Vždyť přeci tvrdíš, že ta osoba, která uzavřela smlouvu, už v tu chvíli neexistuje.
    Ano, to tvrdím. Ale zároveň také vím, že splacení dluhu není na věky vázáno na jedinou osobu. Dluh může přejít na jinou osobu – na ručitele, na dědice. Takže se žádná katastrofa nekoná a dluh je i nadále vymahatelný.

    Navíc, ač tě opakovaně vyzývám, doteď jsi nedokázal doložit jediný odborný text, který by se byť jen blížil Tvé konstrukci.
    No, tak za prvé, vyzýváte mne k tomu teď poprvé. Za druhé, já už jsem vám jeden odborný text na toto téma doložil. Jo, přesně ten, na který jsem upozornil už dvakrát, a vy se stále tváříte, že ten odkaz v mých komentářích vůbec není.

  • 21. 10. 2022 23:41

    Logik

    Já: Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba. Ty: To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.

    Děkuji, konečně za potvrzení, že to, o čem mluvíš, není osoba. Doteď jsi totiž o tom jako o osobě mluvil. I jsi to jako osobu definoval, cituji: co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva.

    Mít práva podle OZ může pouze osoba (§17). Tedy pouze osoba může být subjektem práva. Ok, tak tuto část z definici vyškrtneme? Zůstane nám nic neříkající "něco, co má přiřazená určitá práva".

    Co to je mít přiřazená určitá práva?
    - Je to totéž, co "mít práva"? Pak i tím tvrdíš, že je entita osoba a Tvoje definice je pořád ve sporu s tím, že teď tvrdíš (evidentně poté, co jsi pochopil neudržitelnost předchozího stanoviska, tak to zkoušíš jinak), že to osoba není.
    - anebo to znamená něco jiného. Ovšem vzhledem k tomu, že o žádném přiřazování práv zákony ani právo samo nehovoří, pak takové přiřazení nezakládá žádnou skutkovou podstatu - je to nějaký Tvůj myšlenkový konstrukt, který nemá žádný právní efekt.
    Tedy se nemá smysl o entitě bavit, protože její identifikace nepomůže k identifikaci právních efektů.

    Takže chápu dobře, že jsi uznal, že ta definice je nesmyslná, a nyní entitu definuješ jinak? Jak? Jako část osoby? A co to je? Subjekt práva to není, tak co? Objekt práva? Obsah práva? Co?

    Dále pak jsi dříve tvrdil, cituji:
    Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti,
    Jelikož už jsi teď odsouhlasil, že ta entita (které jsi dříve říkal živnost) není osoba, nemůže mít pohledávky ni závazky. Tedy u ní ani nemohou zůstat. Tedy tímto je to, co Ti od začátku vyvracím, vyvráceno.
    (Anebo ta živnost není "entita"? Pak proč se bavíš o entitě, když já jsem rozporoval Tvé tvrzení o živnosti?)

    =====


    Jsou obývací pokoj a ložnice tytéž entity? Nejsou. Mohou být součástí téhož domu?

    Ano, mohou. Ale nejsou tím domem. A zákony jsou o vztazích subjektů s objekty, a o právních aktech subjektů. Tedy o domech, ne o místnostech.
    Místnosti mohou mít jediný právní efekt, a to zakládat právní skutečnosti, které naplňí nějakou skutkovou podstatu. Nic jiného.

    Tedy rozděluj si osoby na entity jak chceš, ale Tvé členění "nepatří do práva". Maximálně můžou být "pomůckou" určit, zdali nějaké právo či povinnost vzniklo, nemohou ale v žádném případě jakkoli nést nebo na sebe vázat práva, ani nikdo jejich jménem právně nejedná, (jak jsi na začátku tvrdil, cituji:
    protože fyzická osoba Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky, který je součástí státu. Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy).

    Takže celé Tvé slovní cvičení o entitách je sice hezké, ale můžeš s ním jít na kroužek logiky. Z hlediska toho co řešíme: práva, je existence Tvých entit irelevantní.

    ===


    Dluh může přejít na jinou osobu – na ručitele, na dědice.

    Na jinou osobu přechází právo jen pokud tak stanoví zákon. Např. na dědice v případě úmrtí podle patřičných § OZ. Na ručitele taktéž práva přecházejí, jen když je to někde (v zákoně či smlouvě) stanoveno.
    Neexistuje žádný paragraf, který by řešil přechod práva z Tvé hypotetické PFO na FO ke konci podnikání, tedy nic takového nenastává. A ani takový paragraf být nemůže, protože právo může přecházet pouze mezi osobami. Tedy evidentně ta práva/povinnosti jsou od začátku práva/povinnosti té FO, a nikoho jiného.

    Nejsou žádné identity, žádné živnosti, žádné entity ani žádného jiného Tvého výmyslu. A na jinou osobu přejdou, pokud to stanoví zákon, nikdy jindy.
    A pokud někdo jiný bude provozovat "pozůstalou živnost", tak prostě bude provozovat pozůstalou živnost, ale tím nezíská žádná "stará" práva a povinnosti. Protože žádný paragraf nestanoví, že by na něj tím přešly.

    ===

    Jo, přesně ten, na který jsem upozornil už dvakrát,
    Jenže ten odkaz vůbec To, co říkáš nijak nepodporuje. Nikde tam není ani slovo o existenci entit. Ani tam není jediné slovo o tom, že by nějaké entity měly přiřazená práva. Ten text je metodický výklad toho, že když jsi podnikatel, tak odpovídáš "za více věcí", než když podnikatel nejsi - a jak tento fakt aplikovat při řešení skutkových podstat přestupků, kdy některý přestupek může být pouze přestupek podnikatele, některý podnikatele i nepodnikatele (a pak se řeší různě, podle toho, jaké povahy je osoba, co ho spáchala), a některý přestupek může spáchat pouze fyzická osoby.

    Ani náznakem v tom textu není jakékoli rozdělování osoby na více entit, či přičlěňování práv či povinnosti k nějakým Tvým entitám, řeší se tam pouze skutkové podstaty přestupků. Přesně toto jsem Ti už několikrát psal, jen ne tak konkrétně.

    Takže - máš nějaký jiný právní text, kde by se opravdu psalo o entitách v tom smyslu, v jakém o nich píšeš Ty? Popř. pokud s výše uvedeným nesouhlasíš, dej přesně citaci, kde se podle Tebe píše o entitách, tedy se dělí jedna osoba na více částí. A nejlépe ukaž, kde má ta část "mít přiřazená práva" jak tvrdíš výše, že entity mají....

  • 21. 10. 2022 23:44

    Logik

    To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.
    Btw., ta druhá věta je nesmysl. Fyzická osoba je osoba, a přesto je pro fyzickou osobu potřeba termín.

  • 22. 10. 2022 0:10

    Filip Jirsák

    Btw., ta druhá věta je nesmysl. Fyzická osoba je osoba, a přesto je pro fyzickou osobu potřeba termín.
    Že byste konečně pochopil, že slovo „je“ nemusí znamenat identitu nebo ekvivalenci, ale třeba příslušnost? Už chápete, že pes je savec, a není potřeba říkat, že pes je součástí skupiny savců?

  • 22. 10. 2022 11:42

    Logik

    To je hezký, jak vždycky, když sám napíšeš kravinu, tak kolem sebe začneš kopat, jak malé dítě a máš evidentně neodolatelnou potřebu druhému vložit do úst také nějakou kravinu. Asi se cejtíš osamělý, a nechceš v tom být sám?

    ===

    Ale, když už jsi to nakousl, tak abychom se vrátili k faktické debatě: přesně si nakousl jeden ze svých problémů s pojmy. To co jsi napsal o psovi a savcovi totiž není pravda. Mícháš totiž dohromady dva odlišné pojmy: konkrétního psa (dejmetomu Aminu), a živočišný druh pes.

    Ano, Amina je savec. A ano, druh Canis Lupus je součástí taxonomické skupiny savci. Ale Amina není součástí taxonomické skupiny savci. Protože součástí taxonomické skupiny jsou menší taxonomické jednotky, nikoli živí jedinci. A naopak, Canis Lupus není savec. Canis Lupus je taxonomická kategorie, tedy abstraktní pojem. Není to živočich.

    To, že se tyto rozdíly v běžné řeči pro jednoduchost ignorují, protože je zpravidla jasné, co člověk zrovna myslí, neznamená, že neexistují. Pokud říkáš "savec", tak můžeš myslet buďto (teď opět logická, ne právnická terminologie) subjekt, zde člena taxonomické skupiny "savci". Anebo můžeš myslet predikát (jako např. v pes je savec). V každém případě ale označuješ jinou věc. Nemůžeš s jedním pojmem zacházet tu jako s predikátem a tu jako se subjektem a tvrdit, že označuje totéž (ps, nevím, jestli jsem to napsal úplně terminologicky přesně, jde o smysl).

    A toto má v právu dalekosáhlé důsledky: práva může nabývat jen právnický subjekt - a to subjekt se neoznačuje subjekt jen tak pro nic za nic. Označuje se to subjekt, protože jde o "logický" subjekt. Ty se ale snažíš přiřazovat práva predikátům. Býti prezident, býti podnikatel - to není subjekt, to je predikát.
    Tedy nikoli právní subjekt, ale právní skutečnost, která vede k naplnění nějaké skutkové podstaty.
    Pokud je tedy v zákoně napsáno prezident má právo, tak to znamená: "osoba, která je prezidentem, má právo....". A to "která je prezidentem" je právě aplikace toho predikátu.

  • 22. 10. 2022 12:01

    Filip Jirsák

    Logik: No , a problém celé naší debaty je v tom, že já napíšu „pes“ a „savec“, a vy začnete řešit, že Amina není součástí taxonomické skupiny savci, čímž se snažíte rozporovat mé tvrzení, že pes je savec.

    Pokud je tedy v zákoně napsáno prezident má právo, tak to znamená: "osoba, která je prezidentem, má právo....". A to "která je prezidentem" je právě aplikace toho predikátu.
    Proč nemůže stejně „podnikající fyzická osoba má právo“ znamenat „fyzická osoba, která podniká, má právo“?

  • 22. 10. 2022 17:39

    Logik

    já napíšu „pes“ a „savec“
    Tak si přečtěte ještě jednou, co píšu. Napsal jsi, že pes je savec. A to prostě pro pojem pes (taxonomický druh) není striktně vzato pravda. Proto píšu o Amině, protože o ní to pravda je. A tento rozdíl zdůrazňuji proto, že jsi tuto logickou chybu dělal nejen u psa, ale i u osoby a pak Ti vycházely logické nesmysly.

    Paragrafy zákona totiž nehovoří o psech. Ty hovoří o konkrétním zvířeti, o Amině.
    To, že zákon někdy mluví o psech a někdy mluví o savcích neznamená, jak jsi tvrdil, že by bylo možné ukázat na kus Aminy (ať už fyzický kus, nebo nějaký virtuální) a říci: tento kus Aminy je pes, a ukázat na jiný a říci tento kus není.

    Stejnětak prostě neexistuje žádný Miloš Zeman, prezident, který by byl jakkoli odlišný od Miloše Zemana, občana, jak jsi se snažil tvrdit, nebo který by existoval jinou dobu. Existuje Miloš Zeman, který existuje od svého narození do smrti. Pro kterého v tuto chvíli platí, že je prezident (tedy exaktně řečeno náleží mezi prezidenty) a že je občan.

    ===

    Proč nemůže stejně „podnikající fyzická osoba má právo“ znamenat „fyzická osoba, která podniká, má právo“?
    Ale samozřejmě, že to znamená. Právě k tomu se Vás celou dobu snažím dovést, že to znamená přesně toto. Konečně!

    Protože pokud to znamená toto, pak je naprostý nesmysl hovořit o tom, že
    konkrétní "podnikající fyzická osoba" je nějaká entita, nějaká část konkrétní fyzické osoby, jakkoli to odlišovat od té osoby. Jediný subjekt a jediné "jsoucno", o které termín "podnikající fyzická osoba" hovoří, je ta osoba.

    Podnikající je jen vymezení okruhu osob, na které se daná ustanovení dají aplikovat. Nikoli nějaká část té konkrétní osoby, o které mluví zákon.

  • 22. 10. 2022 18:02

    Filip Jirsák

    Napsal jsi, že pes je savec. A to prostě pro pojem pes (taxonomický druh) není striktně vzato pravda.
    Akorát nechápu, proč si myslíte, že když píšu „pes“ a „savec“, určitě myslím „pes! jako konkrétní zvíře a „savec“ jako živočišný druh. Nebylo by logičtější předpokládat, že v obou případech myslím to samé? Tedy buď v obou případech konkrétní zvíře, nebo v obou případech živočišný druh? A proč podle vás „pes“ jako živočišný druh není „savcem“ jako živočišným druhem?

    Paragrafy zákona totiž nehovoří o psech. Ty hovoří o konkrétním zvířeti, o Amině.
    Ano, vím. § 18 zákona č. 89/2012 Sb. občanský zákoník:
    Osoba je fyzická, nebo právnická.
    a) Fyzické osoby jsou konkrétně tyto:

    Pro kterého v tuto chvíli platí, že je prezident (tedy exaktně řečeno náleží mezi prezidenty)
    No, vidíte. A abyste to nemusel takhle složitě popisovat, můžete pro to zavést termín „prezident Miloš Zeman“.

    Podnikající je jen vymezení okruhu osob, na které se daná ustanovení dají aplikovat.
    Ne, není to jen vymezení okruhu osob, je to i vymezení jejich role. Když půjdu po schodech, zakopnu a zlomím si nohu, nezlomil jsem si jí jako podnikající fyzická osoba, i když v tu chvíli má živnost stále trvá. Sice patřím do okruhu podnikajících fyzických osob, ale v dané situaci nejsem podnikající fyzická osoba, ale běžná fyzická osoba.

    22. 10. 2022, 18:02 editováno autorem komentáře

  • 22. 10. 2022 19:42

    Logik

    Akorát nechápu, proč si myslíte, že když píšu „pes“ a „savec“, určitě myslím „pes! jako konkrétní zvíře a „savec“ jako živočišný druh.
    Proč? Protože to v češtině prostě znamená (pokud z kontextu nevyplývá jinak).
    A to protože:
    - nejběžnější typ výpovědi je: "X je Y", kde X je (logický) subjekt, tedy konkrétní jsoucno, zatímco Y je predikát, tedy třeba zařazení do nějaké množiny (např. zde taxonomická skupiny savci). Tedy pokud není z kontextu patrný jiný význam, je normální větu "X je Y" chápat takto.
    - není korektní mluvit o jednom jsoucnu za pomoci dvou termínů, aniž by to člověk nějak zdůraznil, nebo to explicitně vyplývalo z kontextu. Pokud tedy to z kontextu není jasné, pak výpověď o identitě dvou jsoucen máš říci např.: "X a Y je jedno a to samé" nebo "X je totéž co Y".
    - a protože v této variantě interpretace, narozdíl od jiných, je výrok pravdivý, a já nemám potřebu naschvál chápat Tvoje výroky tak, aby neplatily, když je jde pochopit tak, že platí.

    Btw. ten poslední bod je pro diskusi vcelku přínosný postoj, evidentně ho neznáš, když se na to ptáš, tak Ti doporučuji se ho držet.

    Ano, vím. § 18 zákona č. 89/2012 Sb. občanský zákoník:
    Jo, máš pravdu, že v úplném úvodu OZ pár ustanovení typu "katalogizace kategorií" najdete - určitě se tetelíš blahem, jak jste mne nachytal, že jsem něco neřekl 100% přesně.

    Ale běžné ustanovení zákona, které stanovuje něčí prává, jsou vždy (naschvál používám takto striktní formulaci, třeba se Ti zas povede najít nějaké nestandardně formulované ustanovení, u kterého je to jinak, a budeš mít opět druhé Vánoce - proč bych Ti neudělal radost...) formulováno jako o Amině.

    Snaha pochopit to, co druhý říká, a ne se ho naschvál "tahat za slovíčka" (pokud nejsou podstatná pro jádro sdělení), to je jeden z dalších principů slušné diskuse, který Ti moc nejde...

    A abyste to nemusel takhle složitě popisovat, můžete pro to zavést termín „prezident Miloš Zeman“.
    Ne, nemůžu. Protože není přípustné zavádět termíny pro něco, co už termín má.
    Miloš Zeman se už označuje Miloš Zeman. Termín tedy má, nemohu pro něj tedy zavádět další.
    A to právě proto, že by to pak mohlo někoho svádět k interpretaci, že vlastně existují dvě různá jsoucna, když jsou použité dva různé termíny.

    Miloš Zeman, který je prezident, je úplně ten samý člověk, jako Miloš Zeman, který je člověk, který je vysoký, kudrnatý, živý, arogantní...... To, že jsoucno má či obdrží nějaký případek neznamená, že vznikne nějaké druhé jsoucno, které je sjednocením toho původního jsoucna a případku. Dané jsoucno je jedno, nezávisle na tom, kolik má "vlastností", tedy kolik predikátů je o něm pravdivých.

    Opět si totiž pleteš Aminu s taxonomickou kategorií pes. Je přípustné zavést termín "podnikající fyzická osoba", protože ta označuje jinou skupinu osob, než termín "fyzická osoba".
    To, že jedna konkrétní osoba ale patří do jak do množiny ("taxonomické kategorie) PFO, tak i do množiny FO, tedy to, že Amina je zároveň pes a savec, fakt ani náhodou neznamená, že jeden kus Aminy je pes a jiný je savec, jak z toho nesmyslně vyvozujete.

    A ani to, že je Amina pes a savec neznamená, že má jakýkoli smysl zavádět termíny pes Amina a savec Amina, nebo že jde rozlišit nějaké takové "entity".
    Amina je pořád ta jedna samá Amina, nezávisle na tom, kolik taxonomických kategorií pro ni vymyslíte.

    Ne, není to jen vymezení okruhu osob, je to i vymezení jejich role.

    1) Právo termín vymezit roli nezná. Prosím, řekni tedy termíny práva, co to podle Tebe role je a co znamená vymezit roli.

    2) Jak se pozná, jestli dané ustanovení vymezuje roli, nebo nevymezuje? Vymezuje §28 OZ ("Za místo, kde zemřel člověk prohlášený za mrtvého, platí to, kde naposledy pobýval živý.") roli? Je Člověk prohlášený za mrtvého role člověka? Nebo v §75 "Člověk, který se stal nezvěstným jako účastník události"

    3) Má vymezení role nějaký právní efekt? Pokud ano, na základě jakého paragrafu?
    Pokud ne, jaký má smysl se o tom bavit v diskusi o právu?

  • 22. 10. 2022 20:38

    Filip Jirsák

    - nejběžnější typ výpovědi je: "X je Y", kde X je (logický) subjekt, tedy konkrétní jsoucno, zatímco Y je predikát, tedy třeba zařazení do nějaké množiny (např. zde taxonomická skupiny savci). Tedy pokud není z kontextu patrný jiný význam, je normální větu "X je Y" chápat takto.
    - není korektní mluvit o jednom jsoucnu za pomoci dvou termínů, aniž by to člověk nějak zdůraznil, nebo to explicitně vyplývalo z kontextu. Pokud tedy to z kontextu není jasné, pak výpověď o identitě dvou jsoucen máš říci např.: "X a Y je jedno a to samé" nebo "X je totéž co Y".

    Je pozoruhodné číst od vás tohle, když jste opakovaně trval na tom, že „je“ musí vždycky znamenat jedině identitu.

    protože v této variantě interpretace, narozdíl od jiných, je výrok pravdivý, a já nemám potřebu naschvál chápat Tvoje výroky tak, aby neplatily, když je jde pochopit tak, že platí.
    Tohle byste měl stokrát opsat, abyste si to zapamatoval.

    Btw. ten poslední bod je pro diskusi vcelku přínosný postoj, evidentně ho neznáš, když se na to ptáš, tak Ti doporučuji se ho držet.
    Jasně, já ho neznám, a proto jsem vás opakovaně upozorňoval, že děláte přesný opak.

    Jo, máš pravdu, že v úplném úvodu OZ pár ustanovení typu "katalogizace kategorií" najdete - určitě se tetelíš blahem, jak jste mne nachytal, že jsem něco neřekl 100% přesně.
    „Neřekl jsem 100% přesně“ je zajímavé vyjádření o něčem, co je přesné asi tak z 1 ‰. Velká část legislativy je o kategoriích, konkrétní subjekty řeší jen menší část (třeba zákony zřizující ministerstva, veřejnoprávní instituce apod.).

    Ale běžné ustanovení zákona, které stanovuje něčí prává, jsou vždy (naschvál používám takto striktní formulaci, třeba se Ti zas povede najít nějaké nestandardně formulované ustanovení, u kterého je to jinak, a budeš mít opět druhé Vánoce - proč bych Ti neudělal radost...) formulováno jako o Amině.
    Ne, většina ustanovení zákona je formulována jako o psovi. Jsou třeba o osobách, ne o konkrétním Josefu Novákovi.

    Ne, nemůžu. Protože není přípustné zavádět termíny pro něco, co už termín má. Miloš Zeman se už označuje Miloš Zeman. Termín tedy má, nemohu pro něj tedy zavádět další.
    Pokud už to termín má, proč jste to popisoval tak složitě, místo abyste použil ten termín?

    Miloš Zeman, který je prezident, je úplně ten samý člověk, jako Miloš Zeman, který je člověk, který je vysoký, kudrnatý, živý, arogantní...... To, že jsoucno má či obdrží nějaký případek neznamená, že vznikne nějaké druhé jsoucno, které je sjednocením toho původního jsoucna a případku. Dané jsoucno je jedno, nezávisle na tom, kolik má "vlastností", tedy kolik predikátů je o něm pravdivých.
    Pořád ale někdy potřebujete rozlišit jsoucno s případkem od téhož jsoucna bez případku. Protože na tom, zda má či nemá ten případek, závisí další věci.

    To, že jedna konkrétní osoba ale patří do jak do množiny ("taxonomické kategorie) PFO, tak i do množiny FO, tedy to, že Amina je zároveň pes a savec, fakt ani náhodou neznamená, že jeden kus Aminy je pes a jiný je savec, jak z toho nesmyslně vyvozujete.
    Já ovšem nic takového nevyvozuju. Já jenom tvrdím, že má smysl se bavit zvlášť o PFO a zvlášť o FO, protože některá tvrzení platí třeba jen pro osoby z množiny PFO. A někdy je také potřeba si vybrat, zda budu vystupovat v roli PFO nebo v roli běžné FO. Protože v těch dvou různých případech platí různá pravidla.

    A ani to, že je Amina pes a savec neznamená, že má jakýkoli smysl zavádět termíny pes Amina a savec Amina, nebo že jde rozlišit nějaké takové "entity".
    To ovšem neznamená, že nemá smysl zavádět termíny „pes“ a „savec“. protože vedle psa Aminy můžete mít také kocoura Mikeše, který je také savec, ale není pes. Takže potřebujete odlišit, jestli nějaké tvrzení platí pro psa nebo pro savce.

    Rozlišování psa Aminy a savce Aminy principiálně (určitě pro jiné typy objektů) smysl dává. Nenapadá mne žádný příklad pro psa Aminu. Ale určitě dává smysl rozlišovat housenku Emanuela a motýla Emanuela jako dvě různé entity, přestože je to stále jeden objekt. Dokonce pro Emanuela jako sjednocení těch tří entit (housenka, kukla, motýl, pokud vím v češtině ani žádný výraz nemáme.

    Právo termín vymezit roli nezná. Prosím, řekni tedy termíny práva, co to podle Tebe role je a co znamená vymezit roli.
    Role je subjekt s aplikovaným predikátem. Vymezení role znamená formulování toho predikátu.

    Jak se pozná, jestli dané ustanovení vymezuje roli, nebo nevymezuje?
    Podle toho, jestli předmětem ustanovení je subjekt a zároveň jestli je jím subjekt, subjekt, na který je aplikován predikát.

    Vymezuje §28 OZ roli?
    Ne, protože předmětem toho ustanovení není subjekt ,ale „místo“.

    Je Člověk prohlášený za mrtvého role člověka? Nebo v §75 "Člověk, který se stal nezvěstným jako účastník události"
    Ano, to jsou role.

    Má vymezení role nějaký právní efekt?
    Ano, má. Kdyby role vymezena nebyla, týkalo by se to ustanovení všech subjektů a vždy. Když vymezena je, uplatňuje se to ustanovení jen v případě, kdy je predikát pravdivý.

    Pokud ano, na základě jakého paragrafu?
    Na základě teorie práva.

  • 22. 10. 2022 21:50

    Logik

    že „je“ musí vždycky znamenat jedině identitu.
    Jsou subjektu a predikáty (které reprezentují kategorie).
    Je musí znamenat identitu, pokud jsou na obou stranách objekty stejné povahy. Pokud je na jedné straně predikát (tedy přiřazení do kategorie), jde o přiřazení predikátu.
    Bavili jsme se o situaci, kdy jsi na obě strany dal něco, o čem jsi mluvil jako o subjektu, tedy tam to muselo znamenat identitu.

    Není Ti to trapný, furt se mne snažit chytat za slovo?

    Velká část legislativy je o kategoriích, konkrétní subjekty řeší jen menší část... Ne, většina ustanovení zákona je formulována jako o psovi. Jsou třeba o osobách, ne o konkrétním Josefu Novákovi.
    Nepochopil jsi, co jsem se snažil vyjádřit. To, co tvdím, je, že formulace zákonů zní tak, že mluví konkrétním subjektu. Nikoli, že řeší konkrétní subjekty. Dám příklad:
    §23 OZ. "Člověk má právní osobnost od narození do smrti"

    Tento zákon nestanoví vlastnosti nějaké kategorie. Neříká, jaké vlastnosti má kategorie "Člověk". Jeho formulace je postavená tak, že když vezmeš konkrétní subjekt a dosadíš ho do zákona, tak zjistíš, co pro ten subjekt platí (pokud vyhovuje podmínkám, zde "býti člověk").
    Tedy zmíněné ustanovení zákona, pokud tam místo člověk dosadíš Filip Jirsák, tak bude platit (pokud je Filip Jirsák člověk).

    Tedy že pokud se v zákoně objeví název nějaké kategorie (např. Člověk nebo PFO), je třeba to číst jako "Pro subjekt, který je členem kategorie PFO, platí ....".
    Proto zákony nemluví o žádných rolích, jak se snažíš tvrdit. Mluví vždy o subjektu.
    Koneckonců musí, protože pouze subjekt může být subjekt nějakého práva.

    Pořád ale někdy potřebujete rozlišit jsoucno s případkem od téhož jsoucna bez případku.
    Au. Jsoucno buď případek má nebo ho nemá. Neexistuje jsoucno, co by zároveň případek mělo a zároveň případek nemělo. Takže nic takového rozlišovat nepotřebuji.

    Ano, potřebuji rozlišovat DVĚ RŮZNÁ JSOUCNA. Ale o tom se teď nebavíme. Ty tvrdíš, že existují nějaké "entity" uvnitř jednoho jsoucna. A to je prostě blbost.

    Co jde rozlišovat jsou pouze kategorie jsoucen, kdy nějaká kategorie může zahrnovat všechna jsoucna s daným případkem.

    Ale určitě dává smysl rozlišovat housenku Emanuela a motýla Emanuela jako dvě různé entity, přestože je to stále jeden objekt.
    Ne, nedává to smysl. Naopak je to nesmysl. Člověk je ten samý "člověk", nezávisle na tom, jestli je to dítě, dospělé nebo stařík. "Motýl" je furt to samé zvíře, nezávisle na tom, v jakém vývojovém stádiu je. Nemůžeš říci: ten motýl je jiné zvíře než ta housenka. Tedy mezi nimi nerozlišuješ.

    To co můžeš rozlišovat, jsou jen kategorie "motýl", "housenka", které ten jeden a samý Emanuel během svého života "prochází". Což je normální pro každý subjekt. Dokud ale subjekt mění pouze akcidenty, tak jde furt o jeden a ten samý subjekt. Tedy housenka Emanuel a motýl Emanuel je jedna a tatáž "osoba" (a tedy mezi nimi nejde rozlišovat).

    A naopak, pokud se změní substance (např. Emanuel umře a jeho tělo shnije), tak rozlišovat jde, ale pak už to, co z toho vzniklo není ani ten Emanuel, je to něco jiného. Alespoň tak praví Aristoteles, a právo je dosti postaveno právě na Aristotelské logice a s ní spojeném chápání světa.

    Kdyby šlo rozlišovat mezi housenkou Emanuelem a motýlem Emanuelem, tak by šlo o dva různé subjekty. Tedy by máma housenky Emanuela nebyla máma motýla Emanuela (ten by vůbec mámu neměl). A to by byla blbost, že?

    jenom tvrdím, že má smysl se bavit zvlášť o PFO a zvlášť o FO,
    Ano, ve smyslu kategorie ano. Je kategorie FO a kategorie PFO. Co je ale nesmysl, je v jedné osobě rozlišovat její část, která je z kategorie FO, a jinou část, která je z kategorie PFO.
    A to jednak proto, že celá ta osoba je z kategorie FO, nikoli jen její část. A celá ta osoba, je-li podnikatel, je zároveň z kategorie PFO.

    ==
    Role je subjekt s aplikovaným predikátem.
    Co to znamená aplikovat predikát na subjekt? Této formulaci nerozumím.
    Mám subjekt třeba mojí osobu. Jak se na mojí osobu aplikuje predikát?

    Ad role:
    Aha, vymezením role myslíš něco jiného, než jsem myslel. Tak jinak. Tvrdíš, že existuje v osobách něco jako role. Jak taková role vznikne a zanikne? Tvrdíš, že pokaždé, když pro mne začne platit nějaký predikát vyskytující se v zákoně, tak mi vznikne role? A když přestane platit, role zanikne? A co když pro mne v rámci vztahu se subjektem A ten predikát platí, zatímco se subjektem B v ten samý čas ten predikát neplatí. Existuje v tu chvíli má role asociovaná s tím predikátem? A co když v danou chvíli ten predikát neplatí, ale mohl by platit (např. kupující nejsem pořád, ale kdykoli bych jím mohl být).

    Snad každé právo pak vznikne na základě ustanovení, které má nějak omezenou platnost subektu. Tedy tvrdíš, že práva tak vzniklá patří vždy k dané roli?
    A pokud ano, na základě čeho to tvrdíš - zákon nikde o tom, že práva jsou nějaké role nemluví.
    A jak se ta příslušnost daného práva či povinnosti k roli projevuje?

    Na základě teorie práva.
    To je hodně laciný způsob, jak se z toho vykecat. Tak znovu, na základě čeho? A konkrétně.

  • 22. 10. 2022 23:30

    Filip Jirsák

    Není Ti to trapný, furt se mne snažit chytat za slovo?
    Když není trapné vám, když to děláte, proč by to mělo být trapné mně?

    Tedy že pokud se v zákoně objeví název nějaké kategorie (např. Člověk nebo PFO), je třeba to číst jako "Pro subjekt, který je členem kategorie PFO, platí ....".
    Proto zákony nemluví o žádných rolích, jak se snažíš tvrdit. Mluví vždy o subjektu.
    Koneckonců musí, protože pouze subjekt může být subjekt nějakého práva.

    Je velký problém, když se pro účely diskuse pro „subjekt, který je členem kategorie“ zavede nový termín? Dejme tomu, teď mne napadá třeba slovo „entita“?

    Au. Jsoucno buď případek má nebo ho nemá. Neexistuje jsoucno, co by zároveň případek mělo a zároveň případek nemělo. Takže nic takového rozlišovat nepotřebuji.
    Aha. No, psal jste o tom, že jsoucno případek obdrží, tak jsem předpokládal, že ho může nemít a pak ho od nějakého okamžiku má. A pak zase třeba od nějakého okamžiku nemá. Takže to chápu správně, že Miloš Zeman má případek „prezident“ od narození? Nejsou pak volby jenom zbytečně vyhozené peníze?

    Ne, nedává to smysl. Naopak je to nesmysl. Člověk je ten samý "člověk", nezávisle na tom, jestli je to dítě, dospělé nebo stařík. "Motýl" je furt to samé zvíře, nezávisle na tom, v jakém vývojovém stádiu je. Nemůžeš říci: ten motýl je jiné zvíře než ta housenka. Tedy mezi nimi nerozlišuješ.
    Ne, já jsem naopak tvrdil, že ten motýl je to samé zvíře, jako ta housenka. Akorát jak vy tu píšete jednou motýl, jednou housenka – tak se mi zdá, že mezi nimi rozlišujete.

    tedy mezi nimi nejde rozlišovat
    Na to, že to nejde, jste to v textu udělal překvapivě často.

    To co můžeš rozlišovat, jsou jen kategorie "motýl", "housenka", které ten jeden a samý Emanuel během svého života "prochází".
    Takže můžeme Emanuela v kategorii motýl odlišit od Emanuela v kategorii housenka? A mohli bychom pro to, že „Emanuel v kategorii motýl“ je odlišné od „Emanuel v kategorii housenka“ pro tuto diskusi začít používat nějaký termín. Napadá mne třeba, já nevím, slovo „entita“?

    Je kategorie FO a kategorie PFO. Co je ale nesmysl, je v jedné osobě rozlišovat její část, která je z kategorie FO, a jinou část, která je z kategorie PFO.
    No, rozlišit housenku Emanuela od Motýla Emanuela umíte, i když tvrdíte, že ne. Nemohl byste stejně rozlišit i FO a PFO?

    Co to znamená aplikovat predikát na subjekt? Této formulaci nerozumím.
    Tak zkuste hádat, kdo s touto formulací v této diskusi přišel.

    Tvrdíš, že pokaždé, když pro mne začne platit nějaký predikát vyskytující se v zákoně, tak mi vznikne role? A když přestane platit, role zanikne?
    Ano.

    A co když pro mne v rámci vztahu se subjektem A ten predikát platí, zatímco se subjektem B v ten samý čas ten predikát neplatí. Existuje v tu chvíli má role asociovaná s tím predikátem?
    Výborně, tímhle jsem vás nechtěl hned od začátku zatěžovat, ale přišel jste na to sám. Ano, role nemusí být vymezená jenom časem (jako třeba u toho prezidenta), ale i kontextem.

    A co když v danou chvíli ten predikát neplatí, ale mohl by platit (např. kupující nejsem pořád, ale kdykoli bych jím mohl být).
    Pak je na tom stejně i ta role. Tj. pokud predikát potenciálně platí, máte potenciálně i danou roli.

    Tedy tvrdíš, že práva tak vzniklá patří vždy k dané roli?
    Ano.

    A pokud ano, na základě čeho to tvrdíš - zákon nikde o tom, že práva jsou nějaké role nemluví.
    Nemluví, ale vzpomeňte, co je to role. Role je termín pro konkrétní „omezenou platnost subjektu“. Tedy když právo vzniká na základě ustanovení, které má nějak konkrétně omezenou platnost subjektu, vzniká to právo na základě ustanovení platného pro konkrétní roli. Z definice termínu „role“.

  • 23. 10. 2022 14:41

    Logik

    Když není trapné vám, když to děláte,
    Fór je v tom, že já to zpravidla (jo, parkrát jsem si tu z Tebe srandu udělal, protože to, jak umíš tvrdit, že 1+1=3, je neuvěřitelný, sorry) Ti vytýkám něcio, co má přímý vztah k jádru diskuse a je třeba to vyjasnit.
    Problém je, že když ten vztah nepochopíš, tak místo toho, co by ses zamyslel nad tím, proč tu danou distinkci zdůrazňuji, a když na to nepřijdeš, tak se zeptal, tak naprosto pravidelně sáháš "k primitivně pomstichtivé odpovědi". A jak ses právě i teď přiznal - tak to považuješ za normální chování...

    Je velký problém, když se pro účely diskuse pro „subjekt, který je členem kategorie“ zavede nový termín?
    Otázkou je, co tím termínem myslíš. Pokud bys tím termínem myslíš "množinu subjektů splňujících predikát", psa (taxonomickou skupinu Canis Lupus), tak by to až tak problém nebyl. Jenže tak ty ten termín nepoužíváš.
    Ty ten termín používáš ve smyslu Amina, tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno.
    A v tu chvíli to problém je, protože pro jedno jsoucno zavádíš dva termíny. A pak z existence těch dvou termínů pro jednu věc nesmyslně tvrdíš, že to proto jsou dvě různá jsoucna.

    To, že jsi zároveň Filip Jirsák, a že jsi zároveň "osoba sedící zde u počítače" neznamená, že jsi dvě věci. A je tedy nesmysl pro Tebe zavádět dva různé termíny.

    No, rozlišit housenku Emanuela od Motýla Emanuela umíte, i když tvrdíte, že ne.
    To, že budeš dokolečka opakovat nepravdu, z ní pravdu neuděláš. Opět totiž patláš pojmy. Rozlišit housenku Emanuela od motýla Emanuela nejde. Jde o to samé jsoucno. Nejde rozlišovat mezi Tebou a Tebou.

    To, co jde, je rozlišit, zdali v daný okamžik je jsoucno Emanuel motýl, nebo ne. A zdali je to housenka, nebo ne. Jdou rozlišovat případky Emanuela, jsoucno to je pořád jedno a to samé.

    Ovšem rozlišovat případky a rozlišovat jsoucna jsou dvě naprosto rozdílné věci. Rozlišit jsoucna znamená konstatovat existenci dvou různých jsoucen. Rozlišením případků jednoho jsoucna žádné nové jsoucno "nevzniká", ani ho neidentifikuješ. Ty ovšem rozlišuješ případky osoby, a nesmyslně na základě toho rozlišení tvrdíš, že existuje ještě jiné jsoucno, než ta osoba.

    Takže si vyjasni, co myslíš termínem rozlišovat. Pokud tím rozlišením myslíš zařazení do množiny (rozlišení případku), pak sice jde o poněkud kostrbaté vyjádření, ale dejmetomu to jde. V tu chvíli ale takové rozlišení nemá důsledek, který tvrdíš, neidentifikuješ jím dvě různá jsoucna.

    Anebo tím rozlišením myslíš rozlišovat mezi jsoucny. Pak ovšem nejde rozlišit motýl od housenky, z které se "vylíhl" - je to pořád jedno a to samé zvíře. Jedno jsoucno.

    A když přestane platit, role zanikne?
    I kdybych bral Tvoji interpretaci, tak z toho plyne:
    1) to, čemu říkáš "entita", není živnost. Protože živnost vzniká zápisem do rejstříku, jak jsi potvrdil výše. Zatímco podnikat mohu, aniž bych byl v rejstříku zapsán (ano, neoprávněně. A?). Tedy Tvé tvrzení, že ta entita přechází dle zákona o živnosti je nesmysl.

    Ano, role nemusí být vymezená jenom časem (jako třeba u toho prezidenta), ale i kontextem.
    Další z logických nesmyslů. Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno). Jsoucno nemůže zároveň existovat a neexistovat.
    Tedy tímto si vyvrátil, že něco jako role může existovat. Evidentně existuje pouze případek "být považován za v kontextu daného právního aktu". Ale případek není něco, o co má vlastní existenci, takže pokud bys říkal entita tomu, tak se nemáme o čem dál bavit.

    Tedy když právo vzniká na základě ustanovení, které má nějak konkrétně omezenou platnost subjektu, vzniká to právo na základě ustanovení platného pro konkrétní roli.
    To je stejný nesmysl, jako kdybych tvrdil, že když právo vzniklo na základě paragrafu, že je to právo daného paragrafu. (a vyvozoval z toho např., že zrušením daného paragrafu zanikají i všechna práva dle toho paragrafu, co vždy vznikla).
    Zákon žádné "přiřazení práva roli nezná". Stejně jako nezná přiřazení práva paragrafu.
    Tedy to, že právo či povinnost vznikla na základě nějakého vymezení, ani to, že vzniklo na základě daného paragrafu, nemá pro další existenci toho práva jakýkoli efekt (pokud zákon explicitně nestanoví jinak, viz např. trestní zákoník).

    Z definice termínu „role“.
    To je s prominutím nesmysl. Kdyby z definice termínu role plynul vznik práva, pak bych si mohl ten termín definovat jinak a vzniklo by právo jiné. Blbina, že?
    Vznik či zánik práva nemůže a není závislý na tom, jak si definuješ nějaký termín, (navíc který vůbec v zákoně ani explicitně použitý není).
    Asi si chtěl napsat něco jiného?

    PS: Tak zkuste hádat, kdo s touto formulací v této diskusi přišel.
    Problém je, že já jsem tuto formulaci použil v kontextu, v kterém podle mne dává smysl. Ve Tvém kontextu nevím, jaký mám tomu dát obsah. Neříkám, že nemá, jen nevím, jaký má. Proto se ptám.
    A Ty opět, místo normální odpovědi, máš potřebu na druhého útočit jak malej kluk.
    Nemůžeš prosím diskutovat slušně?

  • 25. 10. 2022 20:37

    Filip Jirsák

    tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno
    Netvrdím.

    To, že budeš dokolečka opakovat nepravdu, z ní pravdu neuděláš. Opět totiž patláš pojmy. Rozlišit housenku Emanuela od motýla Emanuela nejde. Jde o to samé jsoucno. Nejde rozlišovat mezi Tebou a Tebou.
    To, že vy něco neumíte, neznamená, že to nejde. Ukažte obrázky motýla Emanuela a housenky Emanuela čtyřletému dítěti a zeptejte se ho, jestli je na obrázku to samé. I čtyřleté dítě to umí rozlišit.

    Pokud tím rozlišením myslíš zařazení do množiny (rozlišení případku), pak sice jde o poněkud kostrbaté vyjádření, ale dejmetomu to jde.
    Není na tom nic kostrbatého.

    Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno).
    Hlavně že jste se rozčiloval, když jsem tvrdil, že noha je pes. A teď tvrdíte to samé.

    Další z logických nesmyslů. Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno). Jsoucno nemůže zároveň existovat a neexistovat.
    Ten logický nesmysl ale konstruujete vy svým chybným vyvozováním. Vy jste z role udělal ekvivalent jsoucna, ale role je něco jiného, než jsoucno. To, že je Miloš Zeman prezident, není identické s Milošem Zemanem (s jsoucnem).

    Ale případek není něco, o co má vlastní existenci, takže pokud bys říkal entita tomu, tak se nemáme o čem dál bavit.
    To, že něco nemá vlastní existenci, neznamená, že se o tom nedá bavit.

    To je stejný nesmysl, jako kdybych tvrdil, že když právo vzniklo na základě paragrafu, že je to právo daného paragrafu.
    Ne, není. Přečtěte si to znovu a pořádně. Role není právo.

    To je s prominutím nesmysl. Kdyby z definice termínu role plynul vznik práva
    Nesmysl to není. Přečtěte si ještě jednou a pořádně, co jsem napsal.

    Nemůžeš prosím diskutovat slušně?
    Já jsem začal diskutovat slušně, ale pak jsem se vám přizpůsobil.

  • 25. 10. 2022 21:45

    Gregor Fefor

    No, do debaty o právnych termínoch vopchať to, čo si myslí o obrázkoch rôznych vývojových štádií toho istého živočícha štvorročné dieťa, tak to je zlatý klinec celého programu...

    Je dosť možné, že by podobným spôsobom rozlíšilo medzi Milošom Zemanom v gumenom člne a Milošom Zemanom na vozíčku.

  • 25. 10. 2022 22:31

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: A rozlišilo by to správně. No a pokud někdo dokáže něco rozlišovat, a stejným způsobem to dokáže konzistentně rozlišovat víc lidí, znamená to, že to rozlišit jde. A pokud to někdo rozlišit neumí, je to problém dotyčného, nikoli principiální nerozlišitelnost.

  • 26. 10. 2022 23:37

    Logik

    tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno
    Netvrdím.

    Ty jsi napsal, cituji: To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu . Subjekt je jsoucno. Část jsoucna je jsoucno.

    Ukažte obrázky motýla Emanuela a housenky Emanuela čtyřletému dítěti
    A ukažte čtyřletému dítěti fotku FJ zepředu ve svetru a FJ zezadu v tričku a také Ti bude tvrdit, že to jsou dva různí lidé. Jo, občas se mi zdá, že vykládáš právo na úrovni čtyřletého dítěte. (alespoň tendle argument na té úrovni je).

    To, že je Miloš Zeman prezident, není identické s Milošem Zemanem (s jsoucnem).
    Ano, to není. "To, že je Miloš Zeman prezident" ale není vůbec něčím, čím by se právo zabývalo. Právo se zabývá prezidentem, tedy subjektem práva, který je prezident.


    "Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno)."...Hlavně že jste se rozčiloval, když jsem tvrdil, že noha je pes. A teď tvrdíte to samé.

    Au. Ty máš fakt problém s elementární logikou. Ano, každé jsoucno má tu vlastnost, že jeho část je opět jsoucno. Protože každá část jsoucna existuje, tedy splňuje definici jsoucna: "to, co je".

    To je ale vlastnost speciální pro jsoucno, to co jsi předvedl je typická falešná generalizace, pro každou "kategorii" neplatí, že část "instance té kategorie" je také instancí té kategorie. Ano, každý kus psa je jsoucno. Ale ne každý kus psa je pes. Noha psa není pes, nesplňuje jeho definicii.


    ale role je něco jiného, než jsoucno....

    1) Připomenu Ti, co jsi psal dříve:

    Zkusím vám to vysvětlit na termínech z OOP. Představte si, že máte dvě různé instance – jedna je „Jan Novák“, druhá „Jan Novák, podnikatel“. Jsou to evidentně dvě různé instance. Instance „Jan Novák“ je třídy FO. Plyne z toho, že instance „Jan Novák, podnikatel“, nemůže být třídy FO?

    Tedy dříve jsi tvrdil, že Jan, Novák, Podnikatel, což jsi v tom kontextu myslel evidentně jako instanci PFO, je speciálním případem Jana Nováka. Jan Novák evidentně jsoucno je, tedy speciální případ jsoucna by bylo jsoucno. Takže už jsem Tě alespoň dotlačil k tomu, že jsi pochopil, že tento výklad je neudržitelný.

    2) Takže PFO FJ není částí FO FJ? Protože fyzická osoba Filip Jirsák jednoznačně jsoucno je. Existuješ. A pokud něco existuje, existuje i jeho část.


    To, že něco nemá vlastní existenci, neznamená, že se o tom nedá bavit.

    Ale bavit se o tom můžeš. Ale pokud jde o debatu, zdali PFO FJ může přetvrvat FO FJ, tak vzhledem k tomu, že nemá vlastní existenci, tak je debata vyřešená.
    Potvrdil jsi, že rolí myslíš případek. "Existence" případku končí v okamžiku existence příslušného jsoucna. Píšu v uvozovkách, protože případek "o sobě" vlastně vůbec neexistuje. Je to jen vlastnost něčeho existujícího.

    Debata začala od Tvého nesmyslného tvrzení:
    Pokud by Fo a PFO byl jeden subjekt, těžko by po smrti FO mohla pokračovat živnost PFO
    Pokud ovšem PFO je případek FO (tedy je to vlastně jen to P of té FO), pokud to nemá samostatnou existenci, pak existencí toho těžko tím můžeš podmiňovat nebo odůvodňovat existenci něčeho po smrti FO.

    Právě k tomuto se Tě celou dobu snažím dovést. Že jsi si spletl případek se samostatným jsoucnem, a vyvodil z toho nesmyslné závěry. Že PFO je pouze případek FO. Nevlastní ani nemá přiřazena žádná práva, jednak proto, že tak žádný zákon nestanoví, jednak proto, že z povahy toho, co to je, žádná práva mít přiřazená ani nemůže, protože vztahy jsou mezi jsoucny a "být přiřazen" i "vlastnit" je vztah. A tedy existencí této "role" nejde žádným způsobem vysvětlovat, proč by měla nějaká práva FO FJ by se po smrti FJ měla chovat jinak, než jiná.

  • 27. 10. 2022 19:35

    Filip Jirsák

    Ty jsi napsal, cituji: To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu . Subjekt je jsoucno. Část jsoucna je jsoucno.
    To, že je něco jsoucno, neznamená, že je to subjekt.

    "To, že je Miloš Zeman prezident" ale není vůbec něčím, čím by se právo zabývalo. Právo se zabývá prezidentem, tedy subjektem práva, který je prezident.
    Právo se tím samozřejmě zabývá. Protože právo musí být schopné rozlišit, že Miloš Zeman prezident je zatímco Andrej Babiš prezidentem není a nikdy nebude.

    Au. Ty máš fakt problém s elementární logikou. Ano, každé jsoucno má tu vlastnost, že jeho část je opět jsoucno. Protože každá část jsoucna existuje, tedy splňuje definici jsoucna: "to, co je".
    S touhle definicí jsoucna ovšem klidně může být motýl Emanuel jiným jsoucnem, než housenka Emanuel. Dokonce motýl Emanuel může být jiným jsoucnem, než motýl Emanuel před jednou vteřinou. Protože motýl Emanuel před jednou vteřinou teď už není, místo něj je tu zcela nový současný motýl Emanuel.

    Noha psa není pes, nesplňuje jeho definicii.
    To záleží na definici psa. Přičemž ty lepší definice asi budou říkat něco o DNA, ale noha jim pořád vyhoví, a ty nejlepší už budou značně komplikované.

    Tedy dříve jsi tvrdil, že Jan, Novák, Podnikatel, což jsi v tom kontextu myslel evidentně jako instanci PFO, je speciálním případem Jana Nováka.
    Ano, to bylo hodně dávno, když jsem se vám snažil říct, ve kterém vesmíru se pohybujeme. Od té doby už jsme možná našli konkrétní galaxii.

    2) Takže PFO FJ není částí FO FJ?
    PFO FJ a FO FJ je rolí FJ.

    Ale pokud jde o debatu, zdali PFO FJ může přetvrvat FO FJ, tak vzhledem k tomu, že nemá vlastní existenci, tak je debata vyřešená.
    Není. I něco, co nemá vlastní existenci, může být vázáno na jinou existenci – a v případě zániku této existence se může navázat na jinou existenci.

  • 27. 10. 2022 20:37

    Logik

    To, že je něco jsoucno, neznamená, že je to subjekt.
    Ty jsi předtím psal, předtím psal, že entita je to část subjektu. Já tvrdím, že tedy to musí být jsoucno.
    K tomu Tvé tvrzení výše nemá žádnou relevanci. Neotočil jsi to? Nechtěl jsi napsat, že subjekt nemusí být jsoucno? Pokud ne, jakej vztah má tvé tvrzení k debatě? Nějak vůbec nevidím smysl toho cos napsal vzhledem k tomu, co jsem napsal já....

    Protože právo musí být schopné rozlišit, že Miloš Zeman prezident je
    Právo to rozlišovat umí, protože těží z tradice aristotelovské logiky.
    Na rozlišení, zdali subjekt má predikát, na to právo žádné entity nepotřebuje. Ocamova břitva tedy velí, že se jimi nezabývá.

    Protože motýl Emanuel před jednou vteřinou teď už není
    To je z Tvé strany nepochopení definice. To co je je to, co "má vlastnost bytí". Nikdo neříká, že to musí být teď. Btw. i kdyby, pak z toho opět vyvozuješ nesmysl. Pokud něco teď není, tak by to podle Tvé interpretace teď vůbec jsoucno nebylo, ne, že by to bylo jiné jsoucno.

    Nicméně, narážíš na problematiku identity v čase, která není úplně jednoduchá, ale dosti mimo naší debatu. Nicméně alespoň stručně odpovím: motýl Emanuel je pořád ten a jeden Emanuel, protože má pořád tu samou podstatu (substanci). Tolik alespoň Aristoteles. Protože pro právo takové subtilní debaty (jako co je podstata čeho) by byla
    nesmírně nepraktická. Proto právo u věcí, u kterých je identita v čase podstatná, vymezuje jejich existenci v čase (a tím i identitu v čase). U role tak nečiní, což je jen další důkaz toho, proč nějaká identita role v čase není pro právo podstatná - což také popírá Tv
    ou nesmyslnou interpretaci práva.

    To záleží na definici psa. Přičemž ty lepší definice asi budou říkat něco o DNA, ale noha jim pořád vyhoví
    Jasně, a když máš pTvs po bytě vlastně běhá pět psů, žejo. Sorry, ale to, že se snažíš z omylu vykecat takovoudle pitomostí......

    Ano, to bylo hodně dávno......
    je to něco jiného, než jsi tvrdil předtím. Aha. Je slušné, když najednou začneš tvrdit něco jiného, tak to napsat. Jinak je debata dosti těžká, když během debaty potichu měníš svá stanoviska a není jasné, co teď vlastně hájíš.

    PFO FJ a FO FJ je rolí FJ.
    1) Na to jsem se neptal. Ptal jsem se na část. Chápu tedy dobře, že tedy bereš zpět své tvrzení, že je to část (ať už FJ nebo FO FJ)?
    2) §31 OZ říká
    "Podnikatel, který provozuje živnost prostřednictvím odpovědného zástupce (§ 11), je povinen "
    Vycházím z toho, že tvrdíš, že role je něco jiného, než daný subjekt, daná osoba.
    2a) Ty tvrdíš, že to "podnikatel" je role?
    2b) Jak se podle Tebe pozná, že zákon mluví o roli, a ne že mluví o té osobě? Podle mne mluví o té osobě, která je podnikatel, ne o nějaké roli té osoby.
    2c) Podle OZ povinnosti může nabývat pouze osoba. Zde nabývá povinnost podnikatel. Tedy podnikatel je osoba. Souhlasíš?

    I něco, co nemá vlastní existenci, může být vázáno na jinou existenci – a v případě zániku této existence se může navázat na jinou existenci.
    Když se nad tím zamyslíš, tak zjistíš, že to je kravina. Z mnoha důvodů, např.
    - V okamžiku zániku existence to existenci ztratí. Nemá tedy "jak" se někam jinam vázat.
    - Něco, co nemá existenci, tak to nemá ani vlastní případky. Tedy vlastně ani nemáš jak dvě různé instance "instance" takového "něčeho" rozlišovat. Vůbec nejde říci, jestli to, že si ty člověk a já člověk jsou dvě věci nebo jedna a ta samá. U věci bez existence taková kategorie vůbec nemá smysl. Tvoje rozlišování, že něco někam přešlo je tak veskrze umělé.

    A pořád mi dlužíš odpověď na to, podle kterého paragrafu dojde k tomu Tvému vymyšlenému přechodu.....

  • 27. 10. 2022 22:44

    Filip Jirsák

    Právo to rozlišovat umí, protože těží z tradice aristotelovské logiky.
    Na rozlišení, zdali subjekt má predikát, na to právo žádné entity nepotřebuje. Ocamova břitva tedy velí, že se jimi nezabývá.

    Pořád netuším, jestli tyhle parodie na logické výroky berete jako vtip, nebo to myslíte vážně.

    Na označení množiny nezáporných celých čísel nepotřebujeme termín „přirozená čísla“. Occamova břitva tedy velí, že se matematika přirozenými čísly nezabývá.

    To co je je to, co "má vlastnost bytí". Nikdo neříká, že to musí být teď.
    Jaký je vztah mezi „mít vlastnost bytí“ a „existovat“?

    Nicméně, narážíš na problematiku identity v čase, která není úplně jednoduchá, ale dosti mimo naší debatu.
    Ne, bavíme se o tom celou dobu.

    Protože pro právo takové subtilní debaty (jako co je podstata čeho) by byla
    nesmírně nepraktická. Proto právo u věcí, u kterých je identita v čase podstatná, vymezuje jejich existenci v čase (a tím i identitu v čase). U role tak nečiní, což je jen další důkaz toho, proč nějaká identita role v čase není pro právo podstatná - což také popírá Tvou nesmyslnou interpretaci práva.

    No, a pokud je podstatný jiný predikát, než časové období, vymezuje jejich existenci (a tím i identitu) jiným predikátem.

    Ty tvrdíš, že to "podnikatel" je role?
    Ano.

    Jak se podle Tebe pozná, že zákon mluví o roli, a ne že mluví o té osobě?
    Tak, že nemluví o osobě, ale omezuje osoby, kterých se to týká, predikátem.

    Podle mne mluví o té osobě, která je podnikatel, ne o nějaké roli té osoby.
    „Osoba, která je podnikatel“ je role „podnikatel“ té osoby.

    Podle OZ povinnosti může nabývat pouze osoba. Zde nabývá povinnost podnikatel. Tedy podnikatel je osoba.
    Nepoužíváte „je“ jako unární predikát. Osobu asi považujete za jsoucno. Takže v tomto tvrzení považujete „podnikatel“ za jsoucno nebo predikát?

    Z mnoha důvodů, např.
    - V okamžiku zániku existence to existenci ztratí. Nemá tedy "jak" se někam jinam vázat.

    Proč by měla být schopnost vázat se vázáná na původní existenci? Proč by k navázání se někam jinam nemohlo dojít těsně před okamžikem zániku existence?

  • 27. 10. 2022 23:56

    Logik

    Occamova břitva tedy velí, že se matematika přirozenými čísly nezabývá.
    Jen demonstruješ nepochopení argumentu. Celá čísla je pojem jednodušší než nezáporná celá čísla. Tedy na tento pojem nejde aplikovat Occamovu břitvu.

    Tvoje teorie entit udělala z věci, na které se jinak všichni právníci shodnou, holubník - a v rámci této teorie máš problém říci, co to je vlastně identita.
    Occamova břitva tedy tuto Tvojí zbytečně komplikovanou teorii odřezává "ve prospěch" normální (aristotelské) teorie subjektů a případků, kde není entita žádná "samostatná" věc, samostatná ve smyslu, že by něčemu takovému šlo něco přiřazovat.

    Ne, bavíme se ,o tom celou dobu.
    Debata je o tom, co znamená v zákoně např. "podnikající fyzická osoba". Ty tvrdíš, že to je role, a ta role prý není jsoucno. Já tvrdím, že to je ta osoba, že to je jsoucno.
    Tedy debata není o tom, jak poznat, jestli jsoucno X v čase T je totéž jsoucno, jako jsoucno Y v čase T2. V okamžiku, kdy zjistíme, jestli je to osoba, nebo role, je problém vyřešen, nepotřebujeme k tomu zjištovat identitu jsoucen v čase.

    Jaký je vztah mezi „mít vlastnost bytí“ a „existovat“?
    Nechápu otázku. Vztahy jsou mezi (logickými) subjekty. Nikoli mezi predikáty.
    Jako ptáš se na to, že "mít vlastnost bytí" je esenciální (nikoli náhodná) vlastnost každého jsoucna? Nebo na co?

    No, a pokud je podstatný jiný predikát, než časové období, vymezuje jejich existenci (a tím i identitu) jiným predikátem.
    Asi jsi vůbec nepochopil smysl toho, co jsem napsal. Přečti si to ještě jednou. Tvrdím, že kdyby byla pro zákon podstatné zachování identity nějaké role v čase, pak by zákon stanovil, kdy role začíná a končí. Stejně jako např. stanoví u člověka, že žije od narození do smrti, přestože to je "každému jasné". Dokonce mnohem jasnější, než kdy začíná a končí nějaká Tvá role.

    Protože nic takového nestanoví, evidentně z právního hlediska není identita rolí podstatná. A tedy se identitou těchto tvých rolí nic neřídí. Tedy tvrdit, že nějaké právo přešlo, protože prý přesla nějaká role (ač jsi doteď nebyl schopen říci, podle kterého paragrafu - ptal jsem se opakovaně), nemá oporu v právu.

    „Osoba, která je podnikatel“ je role „podnikatel“ té osoby.
    Ne, není. Osoba, která je podnikatel, je (ve smyslu identity) osoba. Není to nic jiného. Není to ani štěkající kočka, ani myšlenka na sladké, ani třetí barák zleva. Ani role. Osoba je osoba.

    Viz Leibnitz:
    "x is the same as y if and only if every predicate true of x is true of y as well."
    Osoba je jsoucno. Tvoje vymyšlená role není jsoucno. Tedy predikát být jsoucnem je pro ně jiný, a tedy osoba není role.

    To, co tvrdím je, že to, čemu říkáš role, totiž vůbec neexistuje.
    Respektive, že můžeš zavést umělou logickou konstrukci "Tuple, složený ze subjektu a predikátu" a budovat o něm sáhodnlouhé teorie. Ale jednak budeš potřebovat logiku vyššího řádu, která je obecně dosti problematická. A jednak pak o takovém konstruktu pak tvrzení typu: podnikatel je povinen vůbec nehovoří, protože ty hovoří pouze o tom subjektu, ne o nějakém tuplu.

    "podnikatel je osoba": Osobu asi považujete za jsoucno. Takže v tomto tvrzení považujete „podnikatel“ za jsoucno nebo predikát?
    Ufff. Tobě opravdu schází základní schopnost interpretace logických a právních výroků.
    Vzhledem k tomu, že se nebavím o nějaké konkrétní osobě, u níž bych chtěl zjišťovat, jestli je tím samým jsoucnem jako podnikatel, tak těžko zde bude termín osoba chápat jako (nějaké konkrétní) jsoucno.
    Zde je "osoba" zkratka za "být osobou", tedy jde o predikát. Jako šlo by to zároveň interpretovat jako zkratku za "je jsoucno X, které jest osobou", ale to by bylo ve výsledku ekvivalentní, jen krkolomnější vyjádření.
    Podnikatel pak je úplně stejná zkratka, a ten výrok se dá zapsat jako
    ∀x: P(x) => O(x) , kde P a O jsou predikáty být podnikatelem, respektive být osobou. Nikde v tom výroku nevystupuje žádná Tvoje vymyšlená role.

    Zkus si schválně vymyslet, jak bys takto jednoduchý výrok zapsal ve svém systému, kde máš role a zjistíš, proč říkám, "že Occamova břitva".

    Proč by k navázání se někam jinam nemohlo dojít těsně před okamžikem zániku existence?
    Protože čas je (alespoň v právním chápání) spojitý.
    Nechť T je čas, kdy osoba zemřela. Kdy dojde k přechodu? V čase T? To už neexistuje. V čase T - e? A jaktože ta původní osoba tu roli nemá v čase T - e/2?

  • 28. 10. 2022 14:55

    Filip Jirsák

    Jen demonstruješ nepochopení argumentu. Celá čísla je pojem jednodušší než nezáporná celá čísla. Tedy na tento pojem nejde aplikovat Occamovu břitvu.
    Tak si ty dva termíny navzájem prohoďte, to je jedno. Pořád to bude stejný nesmysl. Occamovu břitvu totiž nejde aplikovat na žádný pojem, protože se vztahuje na ucelená tvrzení, ne na jednotlivé pojmy.

    Ty tvrdíš, že to je role, a ta role prý není jsoucno. Já tvrdím, že to je ta osoba, že to je jsoucno.
    Problém je v tom, že svět vidíte jednorozměrně. Když začnu mluvit o statutárním orgánu právnické osoby, vy budete tvrdit, že právo nic takového nezná a nepotřebuje, protože jménem právnické osoby vždy musí jednat nějaká fyzická osoba, takže stačí mluvit o fyzické osobě jednající jménem právnické osoby. A když budu psát třeba o rovném zastoupení pohlaví ve statutárních orgánech, budete to vyvracet jako nesmysl. Protože statutární orgán je přece fyzická osoba a fyzická osoba má jen jedno pohlaví, je buď muž nebo žena. Tak jaké pak rovné zastoupení. Jenže realita je jiná, reálně může být statutární orgán tvořen třeba z 80 % muži a z 20 % ženami. jenže abyste něco takového mohl vnímat, musíte nejprve vzít na vědomí existenci termínu „statutární orgán“ a přestat ho redukovat na osobu, protože tu redukci děláte špatně. (A kdybyste ji dělal správně, bude to tak komplikované, že stejně nic nezjistíte.)

    Ufff. Tobě opravdu schází základní schopnost interpretace logických a právních výroků.
    Vzhledem k tomu, že se nebavím o nějaké konkrétní osobě, u níž bych chtěl zjišťovat, jestli je tím samým jsoucnem jako podnikatel, tak těžko zde bude termín osoba chápat jako (nějaké konkrétní) jsoucno.
    Zde je "osoba" zkratka za "být osobou", tedy jde o predikát. Jako šlo by to zároveň interpretovat jako zkratku za "je jsoucno X, které jest osobou", ale to by bylo ve výsledku ekvivalentní, jen krkolomnější vyjádření.
    Podnikatel pak je úplně stejná zkratka, a ten výrok se dá zapsat jako
    ∀x: P(x) => O(x) , kde P a O jsou predikáty být podnikatelem, respektive být osobou. Nikde v tom výroku nevystupuje žádná Tvoje vymyšlená role.

    Ne, mně schopnost interpretace neschází. Já jen chci, abyste vy svou interpretaci popsal.
    Proč tedy podle vás zákonodárce používá termín „podnikatel“, když by místo toho mohl psát jen o osobě?

    Protože čas je (alespoň v právním chápání) spojitý.
    Nechť T je čas, kdy osoba zemřela. Kdy dojde k přechodu? V čase T? To už neexistuje. V čase T - e? A jaktože ta původní osoba tu roli nemá v čase T - e/2?

    V právu se rozlišují okamžiky, ve kterých se nějaká skutečnost mění. Pokud je potřeba, upřesňuje se, zda se ten okamžik počítá do doby před změnou nebo po změně. No a v okamžiku smrti musí být dotyčný ještě živý, protože mrtvý nemůže zemřít, že.

  • 28. 10. 2022 22:35

    Logik

    Occamovu břitvu totiž nejde aplikovat na žádný pojem...
    Ale já ji neaplikuji na pojem. Já ji aplikuji na celou tu tvoji teorii vystavěnou kolem toho pojmu, která se snaží vykládat právo naprosto odlišným způsobem, než jak se normálně vykládá.

    Problém je v tom, že svět vidíte jednorozměrně.....
    Celé to, co jsi napsal, je s prominutím jeden velký nesmysl. Ne, z toho co tvrdím nic takového, jako že by se nedalo mluvit o procentu zastoupení žen ve statutárních orgánech neplyne.
    Navíc jsi zde opět mimo: zákon termín orgán zná a tento pojem označuje jsoucno (o kterém se není problém bavit). Akorát orgán není subjekt práva.

    Ale i kdyby tento pojem právo neznalo, pořád není problém se bavit o "množině osob jsoucích statutárním orgánem", aniž by k tomu byl jakkoli potřeba pojem role nebo aby se tvrdilo, že něco jako "role existuje".
    Úplně stačí, že umíme vymezit množinu lidí, pro které platí daný predikát (a pak třeba člena této mvůnožiny označit termínem, třeba podnikatel).

    Pořád nedokážeš pochopit, že zaměňuješ Aminu se psem. To, že se dá mluvit o psech jako o skupině "všech Amin", popř. o psovi jako o členu této skupiny, ještě neznamená, že není naprostý nesmysl hledat "uvnitř" Aminy něco, co by bylo pes. A naopak, to, že se nedá uvnitř Aminy najít žádnej pes ještě neznamená, že nemá smysl se bavit o psech.

    Takže znovu. Existuje pojem pes a savec ve smyslu skupiny živočichů, kteří jsou psem a savcem. A existuje Amina. Ale to neznamená, že by se to, co označíme slovem "Amina", jakkoli lišilo od toho, co označíme slovem pes, nebo slovem savec, pokud budeme myslet Aminu.
    O Amině se dá bavit jako o Amině, jako o psovi i jako o savcovi. Ve všech případech bude dané tvrzení mluvit o té jedné a samé Amině. Akorát v druhých dvou případech bude to tvrzení vypovídat nejen o Amině, ale i o dalších příslušnících druhu pes respektive třídy savec.


    Proč tedy podle vás zákonodárce používá termín „podnikatel“, když by místo toho mohl psát jen o osobě?

    Protože nemyslel libovolnou osobu, ale pouze osobu, o které platí predikát "býti podnikatelem". A pro takovou osobu se v českém jazyce a v českém právu používá slovo podnikatel. Ale toto slovo se používá pro tu osobu (tedy pro všechny osoby z množiny osob, které jsou podnikatelem), ne pro nějaký Tvůj umělý konstrukt, kterému říkáš role.


    No a v okamžiku smrti musí být dotyčný ještě živý, protože mrtvý nemůže zemřít, že.

    Takže role přešla ještě za jeho života? Ne až po smrti? Tedy v jednu chvíli měli tu roli dva lidé?
    Dobrá "berlička", která ukazuje, že to je problematický koncept.

    A pořád dlužíš odpověď, podle jakého paragrafu podle Tebe ta "role" přechází. Ale chápu, těžko odpovědět, když takový paragraf neexistuje....

  • 29. 10. 2022 0:55

    Filip Jirsák

    Je fascinující, kolik textu věnujete tomu, že není možné zavést pro tuto diskusi nový termín, abychom nemuseli pořád dokola psát mnohaslovné definice.

    Takže role přešla ještě za jeho života? Ne až po smrti? Tedy v jednu chvíli měli tu roli dva lidé?
    Ta role přešla v okamžiku jeho smrti. V jednom okamžiku byl živý a měl roli, v následujícím okamžiku nebyl živý a roli měl někdo jiný.

    A pořád dlužíš odpověď, podle jakého paragrafu podle Tebe ta "role" přechází. Ale chápu, těžko odpovědět, když takový paragraf neexistuje....
    Proč se pořád ptáte na roli, když tvrdíte, že takový termín se nesmí používat?

  • 29. 10. 2022 12:55

    Logik

    nový termín
    Jsou dvě možnosti. Buďto Tvůj termín podnikatel označuje "osobu, která podniká". Pak to, co označuje, je osoba (nějak specifikovaná, to je ale i ta tvoje role - i u ní není podnikatel každá "role", kterou si vymyslíš.) Pokud to je takto, tak zavádět nový termín role je nesmysl, neboť pro tuto "věc" máme termín osoba.

    Anebo ten termín označuje cokoli jiného. Pak označuje něco, o čem zákon, když napíše podnikatel popř. podnikající fyzická osoba nehovoří. Tedy ho zavádět do debaty o výkladu zákona je nesmysl.

    Tedy si vymýšlíš, když tvrdíš, že ten termín Tě nějak chrání od mnohaslovných definic. Mnohaslovné definice potřebuješ, jen pokud zavrhneš klasické výrazové prostředky, které tu logika a právo má už tisíce let, a potřebuješ vysvětlit co znamenají základní a dávno ustálené pojmy.
    Pořád na tom jseš v takovém případě lépe, než když zavedeš termín role, u kterého ani pořádně nevíš, co to je (nejdřív to byl subjekt, pak najednou to nebylo jsoucno) a ani u něj neumíš říci, odkdy dokdy existuje (někdy zanikne s osobou, ale někdy ne, a doteď si nebyl schopen říci kdy a proč) - tam máš taky mnohaslovné kostrbaté definice, ale navíc vnitřně sporné.

    v následujícím okamžiku nebyl živý a roli měl někdo jiný.
    Tedy přešla mezi těmi dvěma okamžiky a tedy v době (ať už limitně krátké nebo ne) kdy už původní osoba nežila. To v podstatě vylučuje, aby to byl pouze nějaký případek, aby to nebylo jsoucno s vlastní existencí.
    Ono vůbec je totiž kravina, že by případek někam přecházel, existence případku je svojí existencí vázaná na subjekt, jehož případek to je.
    Tedy pokud tvrdíš, že role přechází, nemůže to být případek, musí to být jsoucno. Klidně "abstraktní jsoucno" (jako je např. právo), ale muselo by to být jsoucno.

    Proč se pořád ptáte na roli, když tvrdíte, že takový termín se nesmí používat?

    Ty jsi ale mistr výmluv. Co si ještě vymyslíš, aby ses vyhnul odpovědi?
    Ty neznáš klasický důkaz sporem? Kravinu vyvrátíš např. tak, že ji předpokládáš a vyvodíš z toho jinou kravinu.....

  • 29. 10. 2022 21:07

    Filip Jirsák

    Takže když zákonodárce používá termín „podnikatel“ nebo „podnikající fyzická osoba“, zbláznil se, protože používání takového termínu je nesmysl, neboť pro tuto „věc“ máme termín osoba.

    Tedy přešla mezi těmi dvěma okamžiky a tedy v době (ať už limitně krátké nebo ne) kdy už původní osoba nežila.
    Ne, takhle právo nefunguje. V právu se (až na explicitně popsané výjimky) změny dějí atomicky. Člověk je v jednom okamžiku živý a v dalším okamžiku mrtvý. Právo nezná žádný přechodový stav mezi tím – že by člověk přecházel ze stavu živý do stavu mrtvý.

    Ono vůbec je totiž kravina, že by případek někam přecházel, existence případku je svojí existencí vázaná na subjekt, jehož případek to je.
    A nebo je to prostě nový případek, který má všechny vlastnosti stejné, jako původní případek, s jedinou výjimkou, a to na které jsoucno je ten případek vázán.

    Ty neznáš klasický důkaz sporem? Kravinu vyvrátíš např. tak, že ji předpokládáš a vyvodíš z toho jinou kravinu.....
    Znám. Ale pro vaše vytáčky bylo obtížné dospět k tomu, abyste explicitně napsal to, co z vašich komentářů plyne už dávno – že tvrdíte, že spousta termínů v zákonech je zavedena zbytečně.

  • 29. 10. 2022 22:31

    Logik

    Takže když zákonodárce používá termín „podnikatel“, zbláznil se....
    Evidentně Ti uchází úplné základy logiky a vyjadřování, pokud jsi schopen si myslet, že z toho, co tvrdím, plyne, co tvrdíš teď Ty.

    Termín podnikatel vymezuje jinou skupinu jsoucen než termín osoba. To ovšem neznamená, že by prvky množiny jsoucen, jejíž členové jsou "osoba", nebyly ty jsoucna, která jsou v množině "podnikatel" (a nějaká další).
    Tedy že když paragraf A mluví o podnikateli, a paragraf B mluví o osobě, a já mám jsoucno X, které je podnikatelem - a tedy i osobou, tak že oba paragrafy mluví (mj.) přesně o tomto jsoucnu.
    Fakt nechápu, co na tomdle jednoduchém principu vidíš za problém. A proč, když nechápeš ani takto jednoduché věci, si myslíš, že rozumíš zákonům....

    Právo nezná žádný přechodový stav mezi tím
    Tady mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl. To , co tvrdím je, že za života to přejít nemohlo. Tedy to, co nazýváš role, si nemůže "existenci" vypůjčovat. Musí ji to mít vlastní.
    Notabene když okruh lidí, kteří mohou tu živnost provozovat, je širší, takže se klidně může stát, že ji chvíli po smrti neprovozuje nikdo, než se dohodnou, kdo z nich ji bude dále provozovat, žejo. Takže onen přechod by ani nemusel být v okamžiku smrti....

    že tvrdíte, že spousta termínů v zákonech je zavedena zbytečně.
    Ne, nic takového netvrdím. Akorát prostě Ti ucházejí úplné základy toho, jak se v právu a v logice pracuje s pojmy a vymýšlíš úplné kraviny.
    Různé pojmy v zákoně existují, protože je třeba vymezit různé množiny osob, na které se dané paragrafy vztahují. To, že různé paragrafy platí pro různé množiny osob, není nijak ve sporu s tím, že platí pro osoby, a ne pro nějaké Tvé vymyšlené role.

  • 29. 10. 2022 23:26

    Filip Jirsák

    Fakt nechápu, co na tomdle jednoduchém principu vidíš za problém.
    Jediný problém je v tom, že tuhle myšlenku nedokážete podržet trvale a aplikovat ji v jiných případech, když píšete o zákonech.

    To , co tvrdím je, že za života to přejít nemohlo.
    To sice tvrdíte, ale já jsem ukázal, že mohlo.

    Ne, nic takového netvrdím.
    Tvrdil jste, že termín „podnikatel“ není potřeba zavádět, protože pro věc označovanou jako „podnikatel“ už existuje termín „osoba“.

  • 29. 10. 2022 23:44

    Logik

    Jediný problém je v tom,.
    Klasika. Došly Ti argumenty, tak se jen bezobsažně navážíš. Nicméně, pokud v tom problém nevidíš, pak je vidět, že jdou takto zákony v pohodě vykládat. A tedy že není důvod zavádět nějaké role, vázat na ně práva a pak tvrdit, že přecházejí někam jinam, aniž bys byl na opakovaný dotaz schopen říci, podle kterého paragrafu.

    ale já jsem ukázal, že mohlo.
    Tvoje tvrzení jsem okomentoval, proč je podle mne vadné. Na to jsi moji repliku desinterpretoval. Tuto desinterpretaci jsem tady popřel. Tvoje odpověď na to je konstatování toho, co jsem již předchozí (následně desinterpretovanou) odpovědí vyvrátil.
    Tedy je evidentní, že Tvoje desinterpretace mé odpovědi byla z Tvé strany jen úhybný manévr, jak se vyhnout odpovědi na moje poukázání na problémy Tvé teorie.

    Tvrdil jste, že termín „podnikatel“ není potřeba zavádět, protože pro věc
    Nic takového jsem netvrdil, opět jen desinterpretuješ to, co jsem napsal. Evidentně Ti už žádný reálný argument nezbyl, když už jen používáš jeden argumentační faul typu straw-man za druhým.

  • 30. 10. 2022 18:19

    Filip Jirsák

    Logik: A tohle teda psal kdo? Je to v komentáři s vaším jménem.

    Buďto Tvůj termín podnikatel označuje "osobu, která podniká". Pak to, co označuje, je osoba ([…]) Pokud to je takto, tak zavádět nový termín role [nebo jakýkoli jiný, třeba podnikatel] je nesmysl, neboť pro tuto "věc" máme termín osoba.

  • 30. 10. 2022 18:41

    Logik

    Myslel jsem, že jsem to napsal pochopitelně, ale pokud ne, tak Vám to upřesním
    Ty jsi tvrdil, že existuje něco, čemu OZ říká podnikatel, je to odlišné od osoby, a tedy že je pro to závést termín. A takové zavádění termínu jsem v tomto postu vylučoval jako zbytečné - protože neexistuje žádné jsoucno "podnikatel", které by se nějak lišilo od osoby. Pouze pro takovouto hypotetickou a nesmyslnou "entitu" jsem tvrdil, že je nesmysl zavádět termín.

    To, že může být vhodné si zavést termín podnikatel pro omezení množiny osob jako ekvivalentu "podnikající fyzická osoba", čistě sloužícího k vymezení množiny osob, na které daný paragraf platí, jsem nikde nevylučoval - a naopak jsem několikrát explicitně napsal, že přesně tento smysl mají termíny zákonem zaváděné.

    Máš pravdu, že takto vytržené z kontextu jde mé tvrzení interpretovat i "Tvým způsobem". Ovšem pouze takto vytržené z kontextu. Vytrhávat z kontextu výroky druhých je argumentační faul.

  • 1. 11. 2022 20:37

    Filip Jirsák

    To, že může být vhodné si zavést termín podnikatel pro omezení množiny osob jako ekvivalentu "podnikající fyzická osoba", čistě sloužícího k vymezení množiny osob, na které daný paragraf platí, jsem nikde nevylučoval - a naopak jsem několikrát explicitně napsal, že přesně tento smysl mají termíny zákonem zaváděné.
    No sláva, konečně.

  • 2. 11. 2022 16:54

    Logik

    Hodně trapná odpověď.

    V tomto je můj názor celou dobu konzistentní - to, že jsi jeden výrok překroutil, abys sis vymyslel alespoň něco, do čeho se můžeš trefovat, na tom nic nemění.

    Spor celou dobu nebyl o tom, jestli ten termín existuje, ale celou dobu vyvracím Tvé výmysly, že to, co termín podnikatel (popř. podnikající fyzická osoba) označuje, není osoba z vymezené množiny osob (vymezené tím predikátem "podnikající") jak tvrdím já, ale nějaká Tvoje entita - tedy něco, co není osoba.

    Neustále používáš argumentační fauly typu straw-man.

  • 3. 11. 2022 9:31

    Logik

    Aneb když už neumíš vyvrátit co tvrdím, tak mi musíš do úst vložit nějakou hloupost a tu vyvrátit, aby si měl pocit, jaks mi to nandal.

    No, jestli Ti taková věc opravdu pomůže vybít frustraci, tak si posluž....

  • 29. 10. 2022 23:35

    Logik

    A nebo je to prostě nový případek, který má všechny vlastnosti stejné, jako původní případek, s jedinou výjimkou, a to na které jsoucno je ten případek vázán.
    Zaprve, případek nemá vlastnosti. Vlastnosti (pokud nejsou esenciální), jsou právě případky. Případek případku je nesmysl. Pořád se nemůžeš rozhodnout, jestli mluvíš o jsoucnu, které má vlastnosti a může někam přecházet, nebo o případku, který vlastnosti nemá a není žádným způsobem nějak "oddělitelný" od jsoucna, kterému náleží.

    A zadruhé - jenže Ty jsi tvrdil, že na základě toho případku přechází nějaká práva a povinnosti. Pokud to je nový případek, pak je toto tvoje tvrzení najednou na vodě.
    (s přihlédnutím k tomu, co píšu výše, a tedy samotné problematičnosti toho "nový", ale to by asi šlo nějak technicky ošetřit, asi je nějak možné nějak smysluplně definovat nějakou relaci identity mezi případky, jen možná bude fungovat trochu jinak, než by se Ti hodilo - např. neodlišíš případek podnikající u nástupce provozovatele živnosti od "stejného" případku u jiného podnikajícího)

    Protože pokud jde o nový případek, pak prostě není důvod, proč by ta práva neměly zůstat u té původní osoby, respektive nemělo by se s nimi stát přesně to, co se stalo se všemi ostatními právy té osoby - tedy že by spadly do pozůstalosti.
    A přesně to se s nimi stane, nepřejdou na nového provozovatele živnosti. Zeptej se libovolného právníka.

  • 30. 10. 2022 18:27

    Filip Jirsák

    Pořád se nemůžeš rozhodnout, jestli mluvíš o jsoucnu, které má vlastnosti a může někam přecházet, nebo o případku, který vlastnosti nemá a není žádným způsobem nějak "oddělitelný" od jsoucna, kterému náleží.
    Ano, případek je vlastnost. Jedno jsoucno může mít více případků, na které se také můžeme dívat jako na jeden (souhrnný) případek. Případek samozřejmě oddělitelný od jsoucna je – například už jenom tím, že dokážete pojmenovat zvlášť to jsoucno a zvlášť případek jsou oddělitelné.

  • 30. 10. 2022 19:31

    Logik

    Schopnost něco pojmenovat ještě neznamená, že je to oddělitelné. Oddělitelnost vyžaduje právě mj., aby oddělovaná "věc" byla schopna existence. Nejde oddělit něco, co samo o sobě neexistuje. Protože to, co bys oddělil, by neexistovalo. Pokud jde něco od jsoucna oddělit, tak to něco je jsoucno.

    Právě proto není právo "jen" vlastnost člověka, ač by tak šlo na první pohled definovat - tento člověk má tu vlastnost, že může s něčím nakládat. Ale právě proto, že práva přechází mezi jednotlivými osobami, tak to není jen případek toho člověka, ale plnohodnotné jsoucno, "věc" s vlastní existencí. Protože jen tak se může "přesouvat" z jednoho subjektu na jiný, aniž by ztratilo svoji identitu - tedy že jde jednoznačně určit, zdali moje právo k vlastnictví věci X je to samé právo, jako právo kupujícího poté, co mu toto právo prodám.
    Pokud bys chtěl, aby "role" někam přecházela, muselo by to být něco stejné povahy, jako právo. Tedy "věc" se svojí vlastní existencí - jsoucno (btw. všimni si, že i u toho práva nedává dobrý smysl existence práva bez navázání na subjekt práva).

    A ad "souhrnný případek" - jako můžeš něco takového definovat, ale právě proto, že případek nemá existenci, tak to nikdy nebude nic víc, než "souhrn případků, uměle daných dohromady". Není to nic, co by nějak reálně "existovalo" nebo o čem by šlo říci, že to má nějaké vlastnosti.

  • 22. 10. 2022 0:27

    Filip Jirsák

    Děkuji, konečně za potvrzení, že to, o čem mluvíš, není osoba. Doteď jsi totiž o tom jako o osobě mluvil.
    Vizte odpověď na komentář níže. O psovi klidně lze mluvit jako o savci, přestože není pravda, že by pes a savec bylo ekvivalentní označení.

    Ano, mohou. Ale nejsou tím domem.
    To je jenom otázka zvyku, jestli se říká, že pokoj je domem, nebo je součástí domu, nebo je rolí domu… Dům a pokoj, osoba a fyzická osoba, savec a pes – pořád je to stejný princip.

    Na jinou osobu přechází právo jen pokud tak stanoví zákon.
    Jo jo, směnka, dluh, úvěr – to se vůbec nedá prodat. Ani fyzické věci se nedají prodat. To si takhle jdete koupit do obchodu rohlíky, takže chcete, aby na vás přešlo vlastnické právo k rohlíkům, a listujete zákoníkem a hledáte, jestli tam je někde paragraf, že si kupujete rohlíky, listujete a listujete, ale asi zůstanete hlady.

    Nikde tam není ani slovo o existenci entit.
    Není. Však už jsem také vysvětloval, že obvykle není potřeba obecný pojem („entita“), protože se zavedou konkrétní pojmy pro konkrétní entity. Třeba „podnikající fyzická osoba“ a „běžná (nepodnikající) fyzická osoba“. Nepotřebujete říkat, že kočka a pes jsou entity, když vám stačí psát jen „kočka“ nebo „pes“.

    Vám je úplně na houby, jestli právu rozumíte nebo nerozumíte. Vy se tak soustředíte na to rozdupat diskusi, že vám je úplně jedno, že napadáte něco, s čím jste začal vy sám. Místo abyste se snažil pochopit text, hledáte jen, jak ho překroutit. Já napíšu „je to černé“ a vy reagujete „Vidíte, jaký jste hlupák, ve skutečnosti je to černé! Vy si myslíte, že je to bílé, a ještě navíc jste místo ‚bílé‘ napsal ‚černé‘!“

  • 22. 10. 2022 11:57

    Logik

    O psovi klidně lze mluvit jako o savci,
    Teoreticky jsem toto vyvrátil výše. Tady konkrétně:
    Ano, o psovi můžeš mluvit jako o savci. V okamžiku, kdy Tě to splete natolik, že přestaneš rozlišovat mezi psem a taxonomickým druhem pes, tak začneš tvrdit kraviny. A přesně tak se chováš.

    Pokud mám taxonomickou kategorii savci, tak samozřejmě jedna část této skupiny pes je. Ale pokud mám Aminu, tak není pravda, že jedna část Aminy jakožto savce je pes.

    Stejnětak podkupinou fyzický osob jsou podnikající fyzické osoby. Ale je úplná kravina tvrdit, že jedna část Jirsáka je podnikatel - a této části nějak přiřazovat práva.


    To je jenom otázka zvyku, jestli se říká, že pokoj je domem, nebo je součástí domu, nebo je rolí domu…

    Sorry, ale to není otázka zvyku. Pokud říkáš, že noha psa je pes, nebo noha je rolí psa, a považuješ to za normální a tvrdíš, že to je pravdivé, tak se asi nemá smysl dál bavit. Protože diskuse (v češtině) je možná jen s člověkem, který mluví česky, nepopírá základy logiky a nelže (nevím, co z toho děláš, ale jednu z těchto věcí ano).


    Není. Však už jsem také vysvětloval, že obvykle není potřeba obecný pojem

    Ano, to tvrdím také, že tento pojem není potřeba. Tak prosím vysvětli jak to s PO a PFO funguje, a co to PFO je, aniž bys termín entita použil. Přeci není potřeba.

    Nebo tvrdíš, že v zákoně je na bambilionu míst použit termín PFO, ale žádný odborný právnický text se nevěnuje tomu, co to ta PFO vlastně je?

  • 22. 10. 2022 12:07

    Logik

    a této části nějak přiřazovat práva.
    PS: Je to podobný nesmysl, jako kdybys noze psa začal přiřazovat zuby. Ano, noha je část psa, a ano, pes má zuby.
    Ty ale děláš to, že říkáš: pes je noha - a tedy noha má zuby.

  • 22. 10. 2022 12:14

    Filip Jirsák

    Ne, já neříkám, že pes je noha. Já říkám, že noha je pes, je to součást psa. Když vám zablácený pes vběhne do předsíně a naťape tam, ty ťapky tam dělají nohy, ve skutečnosti dokonce i jenom jejich části – ale stejně budete říkat, že tam naťapal pes.

  • 22. 10. 2022 18:23

    Logik

    Já říkám, že noha je pes.
    To jako myslíš fakt Vážně. Tady asi diskuse může skončit. Diskutovat s člověkem, co popírá základy logického uvažování nejde.

    Celek a část jsou dvě různé věci. Pokud Vaše teorie práva vyžaduje, aby celek byl totožný s částí, pak to je nesmyslná teorie. Proč je to úplně evidentní nesmysl jsem už ukazoval: protože pokud tvrdíte, že pes je noha, pak z evidentního faktu, že pes má zuby, odvodíte, že noha má zuby. To je úplně základní aplikace sylogismu, a dovozování pomocí logiky je základní právní metoda.

    Noha není pes, noha je částí psa. A pokud chceš jakékoli tvrzení o psovi vztáhnout na jeho nohu, musíš dokázat, že dané tvrzení platí nejen pro psa, ale že platí i na jeho konkrétní část. Protože ono velmi často neplatí.
    O schopnosti dělat šlápoty to v případě psa dejmetomu platí (byť bez mozku řídícího ty psí nohy a metabolismu je pohánějící by to moc nešlo, že?), o kousání ovšem už ne.

  • 22. 10. 2022 18:27

    Logik

    PS: Prosím v odpovědi jen uveď, jestli na svém tvrzení, že "noha je pes", trváš.
    Popř. pokud se mnou souhlasíš, že "noha je část psa a tedy to není pes", ale že přitom trváš na tom, že v češtině je spojení "noha je pes" pravdivé.

  • 22. 10. 2022 18:48

    Filip Jirsák

    To jako myslíš fakt Vážně. Tady asi diskuse může skončit. Diskutovat s člověkem, co popírá základy logického uvažování nejde.
    To nemá nic společného s logickým nebo nelogickým uvažováním. To je jenom o tom, že nechápete význam slova „je“. Slovo „je“ nevyjadřuje jenom totožnost, jak si občas chybně myslíte. Amina je savec, což ale neznamená, že každý savec je Amina.

    pokud tvrdíte, že pes je noha
    Netvrdím. Hlavně, že jste si to odcitoval na začátku komentáře – a stejně pak nejste schopný s tím tvrzením pracovat a překroutíte si ho.

    Noha není pes, noha je částí psa.
    Tak znova. To, jaké sloveso používáme pro tenhle vztah u různých objektů, je jenom věc zvyku. Říkáme, že Evropa je kontinent; pes má nohu nebo noha je součástí psa; beton je písek, voda a cement (a také můžete říct, že součástí betonu je písek, voda a cement), a pořád to znamená to samé.

    A pokud chceš jakékoli tvrzení o psovi vztáhnout na jeho nohu, musíš dokázat, že dané tvrzení platí nejen pro psa, ale že platí i na jeho konkrétní část. Protože ono velmi často neplatí.
    A často to naopak platí. Takže když není potřeba to rozlišovat, neřeší se to. A když je potřeba to rozlišit, najednou se začne rozlišovat, jestli se bavíme o celém psovi, nebo o jeho noze nebo o čem přesně. Přičemž to nic nemění na původním psovi, co bylo řečené o psovi platí dál i u psa, u kterého jsme zjistili, že jeho součástí je noha.

  • 22. 10. 2022 19:59

    Logik

    Slovo „je“ nevyjadřuje jenom totožnost,
    Koukám, že fakt Vám ani logika, ani čeština opravdu nic neříká. Ano, slovo je nevyjadřuje jen identitu. Slovo je má dva možné významy. Buďto vyjádřit identitu, nebo připsat logickému subjektu predikát.

    V případě identity vyžadují obě strany identity stejnou povahu pojmů (buďto nějaké jsoucno, nebo kategorii). V případě přiřazení predikátu vyžaduje jedno jsoucno a jednu kategorii.

    Amina je savec, protože predikát býti savec je pro Aminu pravdivý.
    Pro nohu ale není pravdivá ani identita se psem, ani přiřazení predikátu patřit do skupiny savců druhu pes.

    pokud tvrdíte, že pes je noha
    Promiň, ona je to taková pitomost, že si to snadno spletu s jinou pitomostí. A co jsem chtěl vyjádřit si snad pochopil, ne?

    To, jaké sloveso používáme pro tenhle vztah
    Ale ono nejde o jeden vztah. Každý z těch vztahů, co jsi zmínil, je úplně jiný.
    To jsi fakt doteď nepochopil??? Vztah "evropa je kontinent" je přiřazení predikátu subjektu. Tedy zařazení do kategorie. "pes má nohu" je vyjádření vztahu celku a části. Vztah celku a části je úplně něco jiného, než zařazení do kategorie

    A beton fakt není písek, voda a cement. Písek, voda a cement se používá k výrobě betonu, což je opět jiný vztah, než ty vztahy předtím.
    Už chápeš, proč Ti pořád říkám, že patláš pojmy páté přes deváté???

    u různých objektů, je jenom věc zvyku.
    Tak znovu. Ano, tomu zvyku se říká český jazyk. Tak jestli chceš diskutovat na českém diskusním fóru, tak ty zvyky respektuj.

    A často to naopak platí. Takže když není potřeba to rozlišovat,
    Ovšem tady to podstatné je a proto když to zaměňuješ, jde o diletantismus, který Tě vede k chybným závěrům.

    neřeší se to
    Sorry, ale zaprve to platí málo často, a za druhé to, že to neřešíš ty, ještě neznamená, že to není normální řešit.
    Zaměňovat v odborné debatě celek s nějakou jeho částí je nepřípustné a jde o hrubý diletantismus.

  • 23. 10. 2022 0:08

    Filip Jirsák

    Slovo je má dva možné významy. Buďto vyjádřit identitu, nebo připsat logickému subjektu predikát.
    No sláva. Tak doufám, že si to budete pamatovat.

    Ale ono nejde o jeden vztah. Každý z těch vztahů, co jsi zmínil, je úplně jiný.
    To jsi fakt doteď nepochopil??? Vztah "evropa je kontinent" je přiřazení predikátu subjektu. Tedy zařazení do kategorie. "pes má nohu" je vyjádření vztahu celku a části. Vztah celku a části je úplně něco jiného, než zařazení do kategorie

    „Evropa je kontinent“ také může být vyjádření vztahu celku a části, kdy zrovna Evropa je jedinou částí kontinentu, na kterém se nachází. A někdo jiný bude tvrdit, že nikoli že kontinent je Evropa a Asie dohromady.

    A beton fakt není písek, voda a cement. Písek, voda a cement se používá k výrobě betonu, což je opět jiný vztah, než ty vztahy předtím.
    Ano, je to jiný vztah, ale stejné slovo. Větám „prosím tě, co je na udělání betonu složitého? Vždyť je to jen písek, cement a voda“ rozumí každý, kdo umí česky, nikomu to nebude připadat nepřirozené.

    Už chápeš, proč Ti pořád říkám, že patláš pojmy páté přes deváté?
    To sedí od někoho, kdo tvrdí, že nedokáže odlišit motýla Emanuela od housenky Emanuela.

    Tak znovu. Ano, tomu zvyku se říká český jazyk. Tak jestli chceš diskutovat na českém diskusním fóru, tak ty zvyky respektuj.
    Já ten zvyk respektuju. Respektujte ho také vy a nevyvracejte existenci nějakého vztahu tím, že se pro jiná slova používá pro vyjádření téhož vztahu jiný termín.

    Sorry, ale zaprve to platí málo často, a za druhé to, že to neřešíš ty, ještě neznamená, že to není normální řešit.
    Zase diskusní faul, já jsem nepsal nic o tom, jestli to řeším nebo neřeším já. A normální je to neřešit, když je všem jasné, o co jde. Je úplně normální říct, že Pepíček je na stromě, i když Pepíček nestojí na špičce stromu, ale sedí na větvi, což je část stromu. Je normální říct, že ovci zabila smečka divokých psů, i když tu ovci napadlo jen pár psů ze smečky nebo třeba jen jeden. A můžete vést dlouhou filozofickou debatu o tom, jestli někoho pokousal pes nebo zuby, ale když někdo řekne, že někoho pokousal pes, všichni vědí, co se stalo.

    Zaměňovat v odborné debatě celek s nějakou jeho částí je nepřípustné a jde o hrubý diletantismus.
    Zaměňování celku a části je v běžném jazyce běžná záležitost, mnohdy to usnadňuje porozumění. A v odborné debatě se používá běžný jazyk všude tam, kde to není na překážku. Teprve když se ukáže, že běžný jazyk nestačí, začíná se to precizovat, používají se přesné termíny a řeší se, co je nutné rozlišovat. Farmář může odborně debatovat s pojišťovacím agentem a budou používat odborné výrazy z oblasti pojišťovnictví, řízení rizik, pastevectví a ochrany přírody, a klidně do toho budou mluvit nepřesně o smečce psů, přestože oba vědí, že ovci nestrhne celá smečka, ale jeden nebo několik psů. Ale v tu chvíli to není podstatné. A oba dva dokonce vědí, že to třeba někdy v budoucnosti může být podstatné, protože se v nějaké smečce mohou vyskytnou psi, jejichž majitelé budou známi, a pak se možná bude řešit i to, který konkrétní pes způsobil ovci smrtelné zranění.

  • 23. 10. 2022 15:33

    Logik

    „Evropa je kontinent“ také může být vyjádření vztahu celku a části, kdy zrovna Evropa je jedinou částí kontinentu, na kterém se nachází.
    Ne, pokud je něco "jedinou částí kontinentu", není to část kontinetu. Je to ten kontinent. Nastuduj si např.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mereology
    Relace být částí je antisymetrická.

    Ano, je to jiný vztah, ale stejné slovo.vr
    Ale ty jsi tvrdil, že to je stejný vztah. Díky, že to už netvrdíš.
    A protože zde řešíme odborný problém, tak prosím používej odborný jazyk, který se snaží pro různé vztahy používat různé termíny. Obzvlášť na místě, kde hrozí záměna (což zde nejen hrozí, Ty ji nevědomky děláš, proto na tom tak bazíruju) je to v odborné debatě v podstatě povinnost.

    Vždyť je to jen písek, cement a voda“
    A ano, v "běžné" češtině se dají použít různé přenesení významů a další "doslovně logicky neplatné" řečnické postupy. To je ovšem "umění", nikoli věda. Do odborné debaty nic takového nepatří.

    Já ten zvyk respektuju
    Nerespektuješ. Protože čeština není monolit. V rámci češtiny existují její různé formy a v rámci těch forem různé styly. To, že v jedné formě češtiny můžeš druhému říci "Čau, kámo" neznamená, že je to přípustné, abys toto řekl např. na plesu. A dokonce v různých formách češtiny může ta samá věta znamenat něco úplně jiného. Když Ti řeknu, "jdi do kopru", v odborné debatě Tě opravdu posílám do koprového záhonu. V nespisovné češtině Tě posílám jaksi jinam.

    Takže Tvůj argument, že v jiné formě či stylu češtiny je něco přípustné, je nesprávný argument. To, že je něco přípustné v jiném stylu češtiny neznamená, že je to přípustné v odborném stylu, v kterém se vedou odborné debaty.

    Zaměňování celku a části je v běžném jazyce běžná záležitost.
    V běžném jazyce ano. Pokud ale vedeš odbornou debatu a nepoužíváš odborný styl, jsi diletant. A v odborném stylu je taková záměna chybou.

    A v odborné debatě se používá běžný jazyk všude tam, kde to není na překážku.
    Ne, to není pravda ani náhodou. Odborný jazyk má svá vlastní pravidla, nezřídka odlišná od jiných forem češtiny a jiných stylů. A rozhodně není pravda, že je můžeš porušit tam, kde to podle "Tebe není na překážku". Protože to, že se Ti zdá, že to není na překážku, ještě neznamená, že to opravdu na překážku není. Proto je v odborném stylu povinnost zachovávat jeho pravidla, nezávisle na tom, jestli porušení v daném případě se ti zdá benigní, nebo ne.
    Navíc záměna části za celek je vše, jen ne benigní - má dalekosálhlé důsledky (jak přesně dokládá Tvá chybná argumentace, kde tuto záměnu nevědomky děláš).

    PS: Na hloupé výpady, kterými se snažíš vykecat z vlastních omylů, nereaguji.

  • 25. 10. 2022 20:46

    Filip Jirsák

    Relace být částí je antisymetrická.
    Jistě že je to asymetrická relace. Nicméně to, že je něco částí něčeho jiného, neznamená, že v celku existuje vedle té části ještě něco jiného. Množina je svou vlastní podmnožinou (podmnožina = část). To, co vy myslíte, je vlastní podmnožina. Třeba všechny obce v ČR se dělí na části, přičemž mnoho obcí má jen jednu část – tj. obec i část obce jsou totožné.

    Takže Tvůj argument, že v jiné formě či stylu češtiny je něco přípustné, je nesprávný argument.
    Mícháte věci, které spolu nesouvisí. Forma ani styl nemění význam slov.

  • 26. 10. 2022 19:29

    Logik

    Nicméně to, že je něco částí něčeho jiného, neznamená,
    V běžné češtině znamená. Protože tím, že člověk říká, že je něco částí, tak implicitně zdůrazňuje "neidentitu s celkem". Jinak by člověk zvolil termín "je to celek", což si posluchač uvědomuje (ĺidská řeč běžně pracuje s "nevyřčeným")
    a proto implicitně chápá výrok X je část Y ve smyslu "není to celek".

    To, v čem máte pravdu je, že v teoretických studiích se často vyplatí hledět na celek jako na část (odkaz jsem už dával), takže v kontextu teoretické debaty dává smysl tento výrok chápat i takto. Klidně ho můžeme dál chápat takto. Ono to na mé argumentaci nic nezmění, jen je občas potřeba nějaký výrok mírně upravit.

    To, co vy myslíte, je vlastní podmnožina.
    Ne, nemyslím. Vztah celek-část a množina-podmnožina jsou dva různé vztahy. Noha je část psa, ale není to podmnožina psa.

    V čem máte pravdu je, že v teoretických systémech se pro odlišení těch dvou různých vztahů používá přízvisko vlastní, ale pořád jde o vlastní část psa, nikoli vlastní podmnožinu psa. Klidně tento termín můžeme používat, to je dobré a systémové řešení.

    Forma ani styl nemění význam slov.
    Příklad, vyvracející toto Tvé tvrzení jsem Tu už dával. Když jeden lord řekne druhému: "běžte radši do kopru", říká mu, že má jít do koprového záhonu, (např. že tam bude bezpečněji).
    Když toto řeknu já Tobě, posílám Tě někam jinam (kam nenapíšu, bylo by to na ban). Ten samý výrok, jen interpretován v jiném stylu komunikace, znamená úplně něco jiného.

    Stejnětak když člověk v běžném mluveném stylu řekne "X je část Y", zpravidla tím myslí vlastní část a protistrana to tak interpretuje. Naopak v mereologické debatě bude význam toho část jiná.

    Takže sorry, styl a forma determinuje smysl výroků podstatně. A interpretovat právo tak, že řekneš: "ale v běžné mluvě by to znamenalo toto, proto to znamená i v právu", sorry - ale takovej diletantismus snad fakt nemyslíš vážně.....

  • 26. 10. 2022 20:45

    Filip Jirsák

    V běžné češtině znamená. Protože tím, že člověk říká, že je něco částí, tak implicitně zdůrazňuje "neidentitu s celkem".
    Ano, většinou. Někdy se ale naopak může použít slovo „část“ – třeba když si mluvčí není jistý, zda vedle této části není ještě něco jiného, co by patřilo do celku.

    Když jeden lord řekne druhému: "běžte radši do kopru", říká mu, že má jít do koprového záhonu
    To není změna významu. To slovo má pořád oba významy v obou stylech, jenom z kontextu považujete nějaký význam za pravděpodobnější.

    Takže sorry, styl a forma determinuje smysl výroků podstatně. A interpretovat právo tak, že řekneš: "ale v běžné mluvě by to znamenalo toto, proto to znamená i v právu", sorry - ale takovej diletantismus snad fakt nemyslíš vážně....
    Já jsem ale nic takového nepsal. Napsal jsem to opačně – v právu to není speciální termín, takže nezbývá, než to vyložit jako slovo z běžného jazyka.

  • 26. 10. 2022 22:12

    Logik

    Ano, většino, někdy ale....
    Pokud se mnou v první větě souhlasíš, pak zbytek toho co píšeš je špatně. Protože pokud je normální, že tím lidé myslí vlastní část, pak to nejde bez explicitního upozornění použít pro vyjádření (jakékoli) části. Právě proto, že by to bylo desinterpretováno jako vlastní část.

    To je jeden základní princip jazyka: řečník musí pracovat s tím, jak daný výraz posluchač pochopí. Není korektní říci něco, co je třeba v logickém výkladu správně, ale posluchač to pochopí jinak.

    Kopr
    Ne, kopr nemá dva významy. Má jeden význam, a to rostlina, kopr. Když řeknu, dej mi do salátu kopr, tak tam nechci tvůj zadek. Fakt ne.
    Pak ještě existuje fráze "jdi do kopru". Ta v slovníku lordů vůbec není. Není pravda, že v tom smyslu by "jdi do kopru" mělo dva významy.
    Naopak v běžném smyslu je to fráze. A jako taková je silnější, než interpretace dané věty rozborem. Pokud tedy z kontextu nevyplývá jinak (ano, význam věty je kontextově závislý), tak ode mne má tato věta jediný možný význam.

    Ono vůbec tvoje výmluva dvojím významem je nesmyslná. Protože se nebavíme o možných významech, ale o skutečném významu dané věty. Tedy i kdyby dané tvrzení mělo dva významy, jen jinak pravděpodobné, tak pokud kontext nepraví jinak, tak se vždy bere nejpravděpodobnější význam. Tedy "přepnutí stylu" by měnilo význam i tak.,


    Já jsem ale nic takového nepsal. Napsal jsem to opačně...

    Tady ale mluvíš o něčem jiném, než o čem byla debata. Tady byla debata o tom, že v odborné debatě není možné zaměňovat termíny jako "být" a "být částí". Kdy ses hájil tím, že v běžné češtině to legální je, tedy je to legální i v odborné češtině.
    Což je prostě kravina.

  • 27. 10. 2022 19:44

    Filip Jirsák

    Pokud se mnou v první větě souhlasíš, pak zbytek toho co píšeš je špatně. Protože pokud je normální, že tím lidé myslí vlastní část, pak to nejde bez explicitního upozornění použít pro vyjádření (jakékoli) části.
    Jde to použít. Drtivá většina slov má různé (i když hodně podobné) významy, žádný z nich není hlavní a nikdo neupozorňuje, že teď použije slovo v nějakém významu. Prostě to slovo používá, a když má předem pocit, že by to mohlo být nejasné, význam slova upřesní. A když ho to nenapadne, vyjasní se to během diskuse, jaký přesně význam myslel.

    Není korektní říci něco, co je třeba v logickém výkladu správně, ale posluchač to pochopí jinak.
    To je sice hezké, ale realita je taková, že k nedorozuměním dochází dnes a denně. Kdybychom uměli mluvit tak, aby to vždy všichni pochopili správně, nepotřebovali bychom žádné právníky, nepotřebovali bychom možná ani filosofii (nebo její velkou část), a naše komunikace by se smrskla asi tak na jednu tisícinu. Nebo bychom si toho naopak dokázali říct tisíckrát víc. Ostatně, proč vy nepíšete komentáře, které bych já pochopil správně?

    Ne, kopr nemá dva významy.
    Jenže vy jste nepsal o slovu „kopr“, ale o frázi „jít do kopru“, která se dá vyložit minimálně dvěma způsoby, které jste sám napsal.

    Tedy i kdyby dané tvrzení mělo dva významy, jen jinak pravděpodobné, tak pokud kontext nepraví jinak, tak se vždy bere nejpravděpodobnější význam. Tedy "přepnutí stylu" by měnilo význam i tak.
    Neměnilo. Význam mění kontext. I lord může použít frázi „jdi do kopru“ v okamžiku, kdy by dotyčného slušně vychovaný člověk poslal někam úplně jinam a ten méně slušný už by ho dávno fyzicky napadl.

  • 27. 10. 2022 22:25

    Logik

    Drtivá většina slov má různé (i když hodně podobné) významy, žádný z nich není hlavní
    V předchozím postu jsem vysvětlil, proč tento pojem hlavní význam má, proč ten druhý význam je pouze okrajový. Tedy Toto tvé tvrzení je irelevantní k tomu, o čem se bavíme.

    To je sice hezké, ale realita je taková, že k nedorozuměním dochází dnes a denně.
    Ano, lidé dělají chyby. To Tě ještě neopravňuje prohlašovat chybu za normu, anebo tvrdit, že mluvčí není "povinen" mluvit pochopitelně.

    vy jste nepsal o slovu „kopr“, ale o frázi „jít do kopru“,
    Já vím. Ale ty jsi předtím tvrdil, že kopr má dva významy a to jsem rozporoval.

    Význam mění kontext.
    Ano, pokud má slovo/fráze dva významy, tak primární může být dle kontextu různá. To ale nijak nevyvrací to, co tvrdím - že korektní je myslet pouze ten v daném kontextu primární. Protože jinak bude řečené skoro jistě (pokud interpret neudělá chybu) chápán špatně.

    I lord může použít frázi „jdi do kopru“
    Může, pokud je schopen přejít do jiného stylu. V rámci "noblesního stylu" to použít nemůže, protože v rámci tohoto stylu to prostě tento význam nemá. Pokud by to slyšela noblesní hraběnka odtržená od běžného života, začala by se rozhlížet, kde tu roste kopr.

    V odborné debatě je pak normální být takováto hraběnka - tedy dávat slovům pouze ty významy, které mají v odborném stylu, a neskákat ze stylu do stylu. Pokud to děláš, pak se nediv, že ty, co tě čtou, se na to, cos napsal, tváří úplně stejně perplex, jako ta hraběnka, co ji "lord posílá pro kopr". Není to tím, že by (narozdíl od té hraběnky) neuměli jiné styly. Ale tím, že prostě nepředpokládají, že někdo nezná základní pravidla odborné diskuse (mezi které nemíchání stylů patří) a tak to, co píšeš, interpretují (je-li taková interpretace možná) v rámci odborného stylu.

  • 28. 10. 2022 14:57

    Filip Jirsák

    Tedy Toto tvé tvrzení je irelevantní k tomu, o čem se bavíme.
    Ovšem vaše tvrzení o kopru je zase irelevantní ke zbytku debaty, protože ta není o kopru.

  • 28. 10. 2022 20:06

    Logik

    To je hodně lacinej způsob jak říci, že na to nevíš co říci.

    Moje tvrzení relevantní byl protipříklad, který vyvracel Tvé tvrzení, že význam "věty" je nezávislý na stylu. Tedy - narozdíl od Tvého tvrzení, který se mnou uvedeného argumentu netýkal - relevantní byl.

  • 29. 10. 2022 1:01

    Filip Jirsák

    Moje tvrzení relevantní byl protipříklad, který vyvracel Tvé tvrzení, že význam "věty" je nezávislý na stylu. Tedy - narozdíl od Tvého tvrzení, který se mnou uvedeného argumentu netýkal - relevantní byl.
    Dokazoval jste to o frázi, o které tvrdíte, že má nějaký primární význam. Jenže pak to aplikujete na slova, o kterých jste nedokázal, že mají primární význam. Takže jste nevyvrátil nic.

  • 29. 10. 2022 13:16

    Logik

    na slova, o kterých jste nedokázal, že mají primární význam.
    Zaprve toto je z Tvé strany další argumentační faul. V takovém případě není pravda, že mé tvrzení není relevantní, ale že jsem podle Tebe nedoložil jednu premisu.

    A zadruhé - sorry, ale ty jsi tady v diskusi prokázal, že plaveš jak v odborných termínech (kdy jsi např. evidentně netušil, co je to v právnické terminologii subjekt, což je úplně základní termín), i ve významu obecné češtiny (noha není pes ani náhodou). Jak Ti mám dokazovat význam slov v češtině? Ty dokazatelné nejsou. Ty prostě musíš znát a popř. mít jazykový cit.

    Rozdíl mezi "být" a "tvořit" jsem Ti nastínil asi třikrát. Ano, jsou "hotentoti", co ty významy zaměňují. Já pro Tebe nemohu udělat víc, než Ti ten rozdíl popsat (což jsem udělal) a tím Ti pomoci, aby ses napříště jako hotentot nevyjadřoval. Pokud Ti Tvoje ego nedovoluje si ten významový rozdíl uvědomit, je to Tvůj problém, s kterým Ti nepomohu.

    Jo, a klidně si mysli, že je to moje ego, které mi nedovolí připustit, že noha je pes, a když mám doma psa, tak mi vlastně po bytě běhá pět psů, a používej češtinu takto. Akorát se pak nediv, když Ti nebudou lidi rozumět....

  • 29. 10. 2022 21:14

    Filip Jirsák

    kdy jsi např. evidentně netušil, co je to v právnické terminologii subjekt
    To je lež.

    ve významu obecné češtiny (noha není pes ani náhodou)
    Že slovo „je“ nemá tento význam jste nikdy nedokázal.

    Jak Ti mám dokazovat význam slov v češtině? Ty dokazatelné nejsou. Ty prostě musíš znát a popř. mít jazykový cit.
    V předchozím komentáři jste tvrdil, že jsou významy slov definované ve slovníku. Jsem rád, že jste tenhle nesmysl už opustil. Nicméně slovníky alespoň přibližně význam slov popisují, takže se v takovémto případě dají použít alespoň jako pomůcka.

    Rozdíl mezi "být" a "tvořit" jsem Ti nastínil asi třikrát. Ano, jsou "hotentoti", co ty významy zaměňují.
    ANo, jsou „hotentoti“, kteří význam slov neznají. Ty totiž musíte znát a popřípadě mít jazykový cit.

  • 29. 10. 2022 22:42

    Logik

    kdy jsi např. evidentně netušil, co je to v právnické terminologii subjekt
    To je lež.

    Několikrát jsi mi tady opakoval, že jsi psal subjekt a že to je něco jiného než právnický subjekt. Dokonce si chtěl, abych si proto dával facku. Přitom v právnické terminologii subjekt je právnický subjekt - to jsem i doložil. Nevykrucuj se.

    Že slovo „je“ nemá tento význam jste nikdy nedokázal.
    Ne, nedokázal. A ani nemám ambici dokazovat. Protože když jsi schopen tvrdit, že noha je pes, tak buďto neumíš česky, anebo lžeš. V obou případech nemá smysl s Tebou vést debatu.
    Debatu lze vést pouze s člověkem, který nelže a nepřekrucuje významy slov tak, aby se vyhnul nutnosti přiznat omyl.

  • 22. 10. 2022 18:09

    Logik

    Děkuji, konečně za potvrzení, že to, o čem mluvíš, není osoba. Vizte odpověď na komentář níže
    Tak teď přestávám rozumět, co vlastně tvrdíš (a mám pocit, že pokaždé něco jiného). Prosím napiš, která z následujících tvrzení jsou pravdivá a která ne, ať si to vyjasníme (předpokládejme, že podnikáš).

    a) Podnikající fyzická osoba Filip Jirsák je totožná s fyzickou osobou Filip Jirsák.
    b) Podnikající fyzická osoba Filip Jirsák je totožná s (nějakou) částí fyzické osoby Filip Jirsák.
    c) Fyzická osoba Filip Jirsák je totožná s částí podnikající fyzické osoby Filip Jirsák.
    d) Podnikající fyzická osoba Filip je subjekt práva
    e) Fyzická osoba Filip Jirsák je subekt práva
    f) Fyzická osoba Filip Jirsák je totožný subjekt práva jako podnikající osoba Filip Jirsák.

    Ve všech případech, pokud píšu "je totožná", myslím tím identitu. Tj. že jde o to samé jsoucno. Termínem "je" pak myslím, že patří do dané kategorie (tzn. "má vlastnost 'býti něčím' ")

    To je jenom otázka zvyku, jestli se říká, že pokoj je domem, nebo je součástí domu, nebo je rolí domu…
    Ano, je to otázka zvyku. A tomuto zvyku se říká český jazyk, a v něm je pokoj částí domu. A pokoj v něm není dům, protože toto slovní spojení znamená něco jiného.
    Pokud tedy říkáš, že pokoj je dům a myslíš tím, že pokoj je část domu, tak nemluvíš česky. Takže prosím, jestli chceš nadále diskutovat jiným jazykem než češtinou, dej mi vědět, diskusi ukončím, protože taková diskuse nemá smysl.

    Sorry, ale todle je dost chabej způsob, jak nepřiznat, že jsi tvrdil blbinu.

    Jo jo, směnka, dluh, úvěr – to se vůbec nedá prodat. Ani fyzické věci se nedají prodat.
    Co to zas s odpuštním zkoušíš za nesmysly? Samozřejmě, že patřičné paragrafy existují, např. pro převod práva na rohlík koupený v obchodě §2160 OZ.
    Fakt prosím nezkoušej demagogické protipříklady, když neznáš právo, jen se ztrapňuješ.

    Nepotřebujete říkat, že kočka a pes jsou entity, když vám stačí psát jen „kočka“ nebo „pes“.
    Normální člověk, pokud chce něčemu porozumět, tak samozřejmě zjišťuje, co je věc zač. Právě proto existují termíny jako "objekt", "subjekt", "obsah", "právní skutečnost" a hromada dalších termínů právní vědy. Kdyby nebylo potřeba pátrat po povaze věcí, o kterých právo mluví, tyto pojmy by nevznikly.

    A k čemu je to potřeba? Např. proto, že když nevíš, jestli "zvíře pes" je vlastně "jeden konkrétní pes" (tedy zvíře, splňující definici psa), nebo jestli je to "nějaká část psa", nebo jestli je to něco úplně jiného, tak snadno začneš tvrdit logické nesmysly. Protože to, co platí o části psa, dosti často neplatí pro celého psa a naopak. Pes není částí psa, noha psa ano. Ale nohy psa nemají zuby, zatímco pes zuby má.

    Porozumění povahy věcí, o kterých se vypovídá, je naprostý základ při interpretaci jakéhokoli textu, právo nevyjímaje. Takže Tvé tvrzení, že to nepotřebuješ, je naprostá blbina.

    Zbytek je zas jen honění ega, které ignoruji (btw. dost dobře se popisujete....).

  • 22. 10. 2022 19:04

    Filip Jirsák

    Pravdivá jsou tvrzení b) až f).

    Ano, je to otázka zvyku. A tomuto zvyku se říká český jazyk, a v něm je pokoj částí domu. A pokoj v něm není dům, protože toto slovní spojení znamená něco jiného.
    Pokud tedy říkáš, že pokoj je dům a myslíš tím, že pokoj je část domu, tak nemluvíš česky. Takže prosím, jestli chceš nadále diskutovat jiným jazykem než češtinou, dej mi vědět, diskusi ukončím, protože taková diskuse nemá smysl.

    Původně jsme se bavili o významu slova „je“. A je otázkou zvyku, pro které objekty se používá pro určitý vztah „je“. Pro jiné objekty se pro stejný vztah používá třeba „je součástí“ nebo „tvoří“. Neříká se, že pokoj tvoří dům, ale že pokoj je součástí domu. Naproti tomu se ale řekne, že patníky tvoří překážku a ne že patníky jsou součástí překážky. A pak se řekne, že muž a žena jsou manželský pár. Dalo by se říct i „tvoří“, ale „jsou součástí“ už by bylo divné. Řeknete, že součástí psa je noha, ale neřeknete, že noha tvoří psa. Přitom je to pořád ten stejný vztah.

    Vy jste se pokoušel dokázat, že ten vztah není mezi dvojicí věcí jenom proto, protože pro tu dvojici se používá „je“ a pro jinou dvojici se používá „součást“. Tak buďto se smiřte s tím, že to takhle v češtině je a že se pro to používají různá slova, nebo si pro tuhle diskusi zaveďme jedno slovo, které bude tenhle vztah označovat.

    Co to zas s odpuštním zkoušíš za nesmysly? Samozřejmě, že patřičné paragrafy existují, např. pro převod práva na rohlík koupený v obchodě §2160 OZ.
    No jo, jenže to znamená, že v zákoně nemusí být konkrétní paragraf popisující prodej rohlíku, ale může to být popsané obecnějším ustanovením. Takže vaše tvrzení, že „neexistuje žádný paragraf, který by řešil přechod práva z Tvé hypotetické PFO na FO ke konci podnikání“, tím pádem nevypovídá vůbec o ničem. Protože může existovat obecnější ustanovení, které tento případ řeší.

  • 22. 10. 2022 20:50

    Logik

    Pro jiné objekty se pro stejný vztah používá třeba „je součástí“ nebo „tvoří“.
    Ne, v češtině se pro "je součástí" "je" nepoužívá. Neumíš česky.

    "neexistuje žádný paragraf, který by řešil přechod práva z Tvé hypotetické PFO na FO ke konci podnikání“,
    Zase argument typu straw-man? To se fakt snižuješ k tak primitivní demagogii?

    Když říkám, neexistuje žádný paragraf, tak tím samozřejmě myslím, že neexistuje žádný paragraf. Nikde jsem nepsal, že ten paragraf musí řešit specificky pouze tento případ - to jsi mi pouze vložil do úst v rámci Tvého argumentačního faulu, aby ses mohl vyhnout odpovědi. To, co tvrdím je, že neexistuje paragraf, který by měl za následek tento přechod práv.

    Takže znovu: podle kterého paragrafu podle Tebe dojde k tomu přechodu?

    Pravdivá jsou tvrzení b) až f).
    To není možné.

    1) B a C jsou v rozporu - pokud X je částí Y, nemůže být Y částí X. Část je vždy menší, než celek, a relace být menší je uspořádání (tedy nemá cykly). Nemohou být tedy pravdivé oba

    2) F tvrdí totéž, co A, ale navíc tvrdí, že PFO FJ (a tedy i FO FJ) je subjekt práva (tedy to přiřazuje FO FJ kategorii být subjekt práva). Tedy není možné, aby F platilo, a A ne.

    Trváš na svém vyjádření, nebo ho nějak opravíš?

  • 23. 10. 2022 0:21

    Filip Jirsák

    Část nemusí být vždy menší, než celek, část může být s celkem totožná. Takže B) a C) nejsou v rozporu.

    F) není to samé, co A) – sám jste napsal, že v F) jde o subjekt práva.F) ani netvrdí, že je PFO FJ a FO FJ je subjekt práva. I když to budete brát vaší booleovskou logikou, pokud „PFO FJ je subjekt práva“ není pravda, a z nepravdy může plynout cokoli, tedy klidně to, že F) je pravdivé. Ale hlavně jste zase zapomněl, že subjekt práva může být celkem skládajícím se z více částí. Prodejna Albert v Karlových Varech není totožná s prodejnou Albert v Olomouci, přesto je prodejna Albert v Karlových Varech totožným subjektem práva jako prodejna Albert v Olomouci.

  • 23. 10. 2022 16:55

    Logik

    Část nemusí být vždy menší, než celek, část může být s celkem totožná.
    Tady se musím omluvit, v tomto byla má předchozí argumentace špatně. Opravdu dle běžně užívané mereologie to tak může být. Ovšem pouze za předpokladu identity. Tedy vzhledem k tomu, že popíráš identitu mezi "danými instancemi" PFO a FO, tak to není nic, co by jakkoli umožňovalo to, co tvrdíš - akorát sporné není b a c samo o sobě, sporné je b a c za předpokladu, že neplatí a.
    Viz
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mereology
    (ono je to tam totiž na jednom místě, z kterého jsem předtím vycházel, špatně napsáno, pletou tam antisymetrii se slabou antisymetrií)

    F) není to samé, co A)
    To jsem netvrdil, přečtěte si pořádně moji odpověď.

    I když to budete brát vaší booleovskou logikou, pokud „PFO FJ je subjekt práva“....

    2) tvůj úsudek je elementárně vadný. To, co tvrdíš (že z nepravdy plyne cokoli) platí pouze pro implikaci, nikoli pro libovolné tvrzení. To bys také mohl tvrdit, že z tvrzení "FJ je papež a císař" plyne, že si císař, protože papež nejsi a z nepravdy plyne cokoli, tedy jsi císář.

    Pokud „PFO FJ je subjekt práva“ je nepravda, pak PFO FJ není subjekt práva. Tedy ať už je taková PFO FJ totožná - tedy identická - s čímkoli, to, s čím je identická, také nemůže být subjekt práva. Tedy pokud tvrzení říká, že s nějakým subjektem práva totožná je, bylo by (za předpokladu že PFO není subjekt práva) nepravdivé.

    To, že P(X) & X=Y => P(Y) je jeden ze základních axiomů identity.
    http://www.math.helsinki.fi/logic/opetus/log1/25_Logic_Predicate_Logic_axioms_text_ho.pdf

    Není tedy možné, aby platilo:
    not P(X) a X=Y a zároveň platilo P(Y)
    (kde P(X) je být subjekt práva, X je FO FJ a Y je PFO FJ (nebo naopak, to je vlastně jedno).

    že subjekt práva může být celkem skládajícím se z více částí.
    To jsem nezapomněl. Akorát z toho nevyvozuju nesmysly.

    Mluvil jsem o "být totožný" jako o identitě. Identita je symtetrická a tranzitivní relace. Pokud tedy prodejna A byla nějakým C (např. nějakým konkrétním subjektem práva), a prodejna B byla také nějakým C, pak by prodejna B byla nutně prodejnou A. V řeči logiky (na které právo staví): I(A,C) => I(C,A), I(C,A) & I(A,B) => I(C,B)

    Jelikož evidentně provozovna není celá korporace, tvrdíš nesmysl.

    Stejnětak pokud by FOFJ PFOFJ bylo jedno a to samé jsoucno, byly by identické. Nezávisle na povaze jsoucna, kterým by byli.

  • 25. 10. 2022 20:56

    Filip Jirsák

    Tady se musím omluvit, v tomto byla má předchozí argumentace špatně. Opravdu dle běžně užívané mereologie to tak může být. Ovšem pouze za předpokladu identity.
    Za předpokladu identity čeho? Částí s celkem?

    To jsem netvrdil, přečtěte si pořádně moji odpověď.
    Psal jste, že F) tvrdí to samé, jako A), a ještě něco navíc. Ale F) netvrdí to samé, co A).

    To, co tvrdíš (že z nepravdy plyne cokoli) platí pouze pro implikaci, nikoli pro libovolné tvrzení.
    A tvrzení „X tedy Y“ je tedy co, když to není implikace? Bramborová polévka?

    Jelikož evidentně provozovna není celá korporace, tvrdíš nesmysl.
    Já jsem ale nepsal o identitě.

    Pořád se snažíte tvářit, jak já používám nepřesně jazyk, přitom většina problémů v této diskusi vzniká tím, že pořád píšete jenom „je“, přitom tím jednou myslíte identitu, jednou být součástí, jednou tím definujete jsoucno. A klidně to v jednom komentáři několikrát prostřídáte, a v reakci pak tvrdíte, že jste to myslel jinak. Začněte psát tak, jak chcete po mně, a začněte používat přesné termíny „je identické“, „je částí“ apod.

  • 26. 10. 2022 22:39

    Logik

    Za předpokladu identity čeho? Částí s celkem?
    Identity s celkem. Tedy se nemůže stát, že by X bylo částí Y, nebylo vlastní částí Y a zároveň se X jakkoli lišilo od Y.

    Psal jste, že F) tvrdí to samé, jako A), a ještě něco navíc.
    Pokud X říká totéž co Y a "něco navíc", tak to znamená, že: Pokud platí X, pak platí Y. Ale pokud platí Y, pak neplatí X.
    A přesně tento vztah mají tvrzení A a F.

    A tvrzení „X tedy Y“ je tedy co, když to není implikace? Bramborová polévka?
    ?????
    1) "X tedy Y" nevím co je. Tedy není logická spojka. Implikace je: "Pokud X tak Y". Co myslíš tím X tedy Y netuším.
    2) V tvrzení F žádné "tedy" a ani žádná implikační konstrukce "pokud - tak" není. Fakt netuším, kde ji tam vidíš.

    Takže jestli je něco bramborová polévka, Tak Tvá současná argumentace, která vůbec nedává smysl vzhledem k tomu, o čem jsem se bavili....

    přitom tím jednou myslíte identitu, jednou být součástí, jednou tím definujete jsoucno
    Samozřejmě nemůžu vyloučit, že jsem někde něco napsal špatně, ale konzistetně používám je ve významu je. Tedy:
    Jako unární predikát pro vyjádření faktu, že něco existuje.
    Jako binární predikát pro dvě jsoucna jako identitu. (tedy je totožné).
    Jako binární predikát pro jsoucno a predikát pro připsání případku danému jsoucnu.

    Tedy - narozdíl od Tebe, který vedle v diskusi tvrdí, že je může znamenat i tvořit, být částí a kdejakou další pitomost - používám toto sloveso konzistentně a v jeho správném významu.

    Já jsem ale nepsal o identitě.
    Psal jsi o tom, že něco je totožné s něčím, tedy si psal o identitě.

    Problém asi bude v tom, že možná netušíš, co je subjekt práva. Subjekt práva - tedy osoba, to je jsoucno, které může vstupovat do právních vztahů. Být (konkrétním) subjektem práva není (a nemůže) být nic jiného, než identita s tím subjektem.

    Pokud jsi tím ,že to je totožný subjekt práva nemyslel identitu, pak
    - zaprve to Tvojí výtku o tom, jak já používám "je" nepřesně dělá o to absurdnější
    - zadruhé, pak prosím oprav své vyjádření o pobočkách. Takže nejsou stejným subjektem práva nebo jsou?
    - zatřetí oprav svoji argumentaci - protože pokud jsi myslel u těch poboček jiný vztah než "být totožný" tedy identitu, pak jsi myslel něco než já v tvrzení a-f. Tedy Tvůj protipříklad je irelevantní.

    Takže zpátky ke konkrétné argumentaci:
    Pořád jsi nevysvětlil svůj rozpor mezi B a C za předpokladu, že A je nepravdivé.
    Znovu zvaž pravdivost F, když jsme teď vyjasnili, že to tvrzení mluví o identitě.

  • 27. 10. 2022 20:00

    Filip Jirsák

    Dobře. V tom případě o pravdivosti výroků A) až F) nelze rozhodnout, protože jsou příliš neurčité. Nedefinoval jste například význam slova „být totožný“ pro vztah mezi jsoucnem s případkem a jsoucnem a pro vztah mezi dvěma jsoucny s případkem.

  • 27. 10. 2022 21:26

    Logik

    Případek nemá identitu, tedy nemůže být s ničím totožný. Bavit se o totožnosti případku je nesmysl. Jak byste něco takového definoval? Je hranatost čtverce totéž, co hranatost obdélníku? Nebo hranatost jiného čtverce? A čím se ta jinost/stejnost projevuje? A co když hranatost přešla z jednoho čtverce na jiný? Jak se to pozná od toho, když na jednom útvaru zanikla a na druhém jiná vznikla?

    ===

    Totéž se vlastně týká Tvého "jsoucna s případkem". Případek sám o sobě neexistuje, je to jen atribut toho jsoucna. Tedy jsoucno s případkem není nic jiného, než to jsoucno. To, že má jsoucno případek, nijak identitu jsoucna nemění, ani to nedává vzniknout ničemu novému.

    Alespoň tak tvrdím nejen já, ale např. i Aristoteles a další myslitelé které staví na staré řecké filosofii. V kontextu řecké filosofie nic jako tvoje "role" prostě neexistuje. Pokud nesouhlasíš, najdi mi nějakou teoretickou práci na toto téma....

    ===

    Ano, můžeš si vymyslet úplně jiný vlastní popis reality, odlišný od tohoto zaběhnutého systému. Pak ale musíš vysvětlit:
    A) Proč si myslíš, že je lepší, než to, co vymysleli lidé, kteří se tomu věnovali celý život
    B) Proč si myslíš, že právo by se mělo vykládat tím Tvým systémem, který co vím nikdo na světě nepoužívá
    C) Jak je možné ho korektně aplikovat na zákon, který byl napsán v době, kdy tento systém ještě nebyl na světě a tedy evidentně jeho autoři používaly pojmy v systému jiném (a dle tradice právní vědy evidentně ten stavící na římském právu a potažmo na Aristotelovi)
    D) Proč by někdo měl používat Tvůj systém, ve kterém máš problém rozhodnout i tak jednoduché věci, jako jestli jsou dvě věci totožné, nebo ne - a který tedy evidentně věci nevyjasňuje, ale zatemňuje.

    ===

    Takže sorry. Vymyslel sis vlastní ontologický systém. Podle mne je disfunkční. Pokud si myslíš, že disfunkční není, tak si sám definuj, jak v něm rozlišovat ty své entity. Tradičními filosofickými a/či logickými postupy to prostě nejde (logický postup by tedy byl - identifikovat "osobu s případek" jako dvojici subjekt a predikát v nějaké logice vyššího řádu, jenže taková identita do Tvé teorie nesedí, protože podle Tebe role si může držet identitu, i když změní subjekt).
    Takže pokud si myslíš, že tento systém disfunkční není, pak ukaž Ty, co v tvém systému znamená identita rolí. Tedy jak např. poznáš, že nějaká role přešla z jedné osoby na jinou a je to přitom ta samá role. A kdy to je naopak role jiná? Podle mne něco takového rozumně definovat nejde, podle mne mají identitu jen existující (ne nutně fyzicky) věci. A to, že to rozumně definovat nejde, je právě jeden z projevů toho, že celá Tvá teorie je vadná.

    A i když bys nějak tu identitu aspoň nějak smysluplně vymyslel, pořád tím nevysvětlíš druhou námitku - že to zcela jistě bude nestandardní chápání identity, a tedy bys měl vysvětlit, proč bychom neměli vykládat právo standardními postupy, na které se hodí standardní chápání identity.

    Standardní postup je, že když zákon mluví o podnikající osobě, tak myslí podnikající osobu. Tedy že ten paragraf platí pro osobu, nikoli pro nějakou roli, jak tvrdíš. Zcela v souladu s ustanovením zákona, že povinnosti mají pouze osoby, takže zákon ukládá povinnosti osobám, a ne jejich rolím.
    A to podnikající čistě a jen omezuje osoby, kterých se paragraf týká. Nic jiného. Že Tvá myšlenka, že přiřazovat na základě toho jakákoli práva čemukoli jinému, než osobě, je prostě nesmysl.
    Takto interpretují právo všichni právníci, co jsem jejich komentáře k zákonům četl. A nikdo z nich pak nemá problém odpovědět na jednoduchou otázku, jestli A z paragrafu X je totožné s B z paragrafu Y.

  • 27. 10. 2022 23:00

    Filip Jirsák

    Případek sám o sobě neexistuje, je to jen atribut toho jsoucna. Tedy jsoucno s případkem není nic jiného, než to jsoucno. To, že má jsoucno případek, nijak identitu jsoucna nemění, ani to nedává vzniknout ničemu novému.
    OK.

    a) Podnikající fyzická osoba Filip Jirsák je totožná s fyzickou osobou Filip Jirsák.
    Takže podle vás podnikající fyzická osoba Filip Jirsák není nic jiného, než fyzická osoba Filip Jirsák. Takže z vašich definic plyne, že a) je pravdivý výrok.

    Pro b) a c) potřebujeme vědět, co je „identita“ mezi jsoucnem s případkem a nějakou částí jsoucna. V d) až f) „je“ není unární predikát. „Subjekt práva“ je tedy jsoucno nebo predikát pro připsání případku jsoucnu?

    Standardní postup je, že když zákon mluví o podnikající osobě, tak myslí podnikající osobu. Tedy že ten paragraf platí pro osobu, nikoli pro nějakou roli, jak tvrdíš.
    Já jsem roli nadefinoval jako osobu splňující predikát. „Podnikající osoba“ je role. Takže pokud paragraf platí pro „podnikající osobu“, platí pro roli „podnikající osoba“.

  • 29. 10. 2022 23:20

    Logik

    Našel jsem, že jsem ještě neodpověděl na toto, přitom je to podstatné:
    Protože. Pokud tvrdíš, že A je platné, pak celá Tvá teorie o rolích se zhroutila. Protože označuješ jako roli něco, co tvrdíš, že je totožné s osobou. V tu chvíli ovšem nemůžeš tvrdit, že ta role existuje po jiný časový interval, než ta osoba. To by nebyly identické.
    A pokud tomu tak je, pak to, že tvrdíš, že zákon nemluví o osobách, ale o jejich rolích, nemá žádný důsledek. Trvání práva, to, komu je právo připsáno, všechno zůstane stejně.
    Tedy je úplně zbytečné o rolích mluvit.

    Subjekt práva“ je tedy
    Subjekt práva je zde ve významu připsání případku toho jsoucna, s kterým je podle toho tvrzení identický. To jsem již psal.

    Já jsem roli nadefinoval jako osobu splňující predikát
    Ne, tak jsi ji nedefinoval. Nicméně pokud ji teď tak definuješ, tak osoba splňující predikát je pořád ta osoba. Tedy až umře, umře. I pokud by někam přešel ten predikát (jakože je to blbost, predikát nemá vlastní existenci a tedy nejde říci, toto je stejný predikát jako toto, takže "přecházet" pro predikát nemá význam), tak ta osoba nepřechází. Ta prostě umře.

    Pokud nadefinuješ roli takto, tak se žádné Tvé přecházení nekoná.

    Navíc je to definice vedoucí k absurdním závěrům. Koupím si rohlík. V tu chvíli mám roli kupující. V následující hodině si žádný rohlík nekoupím. Tedy nejsem kupující, moje role "kupující" neexistuje.
    Vlastnické právo rohlíku, které podle Tvé interpretace patří té roli kupující, v tu chvíli zřejmě jako odúmrť připadne státu, nebo nevím co se s ní stane. Rozhodně nepřejde na nějakou moji jinou roli ani na moji osobu - žádný takový paragraf není....
    Takovéto absurdity plynou z toho, když se budeš snažit jakkoli oddělit roli od osoby.

  • 30. 10. 2022 18:29

    Filip Jirsák

    Koupím si rohlík. V tu chvíli mám roli kupující. V následující hodině si žádný rohlík nekoupím. Tedy nejsem kupující, moje role "kupující" neexistuje.
    Přesně tak.

    Vlastnické právo rohlíku, které podle Tvé interpretace patří té roli kupující
    Ne, nic takového jsem netvrdil.

  • 30. 10. 2022 19:40

    Logik

    Tvrdil jsi, že role PFO má přiřazena práva, která získala daná osoba "díky" podnikání. A proto že ta práva přechází s touto rolí.

    Analogicky by muselo platit, že práva, která získám díky roli kupující, jsou připsána mé roli kupující, a odejdou s touto rolí do nebytí v okamžiku, kdy tu roli ztratím.

  • 2. 11. 2022 0:26

    Altan Sarnai

    Ne, já tvrdím, že přiřazení práv podnikající fyzické osobě je rolí. Přechodem práv přejde i role.

    Není. A proto právo žádnou roli nezná*, navíc, jako na začátku, tímto byste tvrdil, že by taková "role" pak přešla např. na správce pozůstalosti. Ne, nepřešla. To může být např. notář a z toho podnikající osobu neuděláte - nehledě na to že by k tomu mohl pak i potřebovat nějaké osvědčení - které nemá.

    Roli jste si vymyslel. Entita v OOP není to co v právu.

    * do teď jste nedodal žádný odkaz na něco jako "roli" v právu. Nemůžete se ohánět nečím co právo nezná a vymyslet si k tomu význam.

    2. 11. 2022, 00:27 editováno autorem komentáře

  • 2. 11. 2022 18:14

    Filip Jirsák

    tímto byste tvrdil, že by taková "role" pak přešla např. na správce pozůstalosti. Ne, nepřešla. To může být např. notář a z toho podnikající osobu neuděláte - nehledě na to že by k tomu mohl pak i potřebovat nějaké osvědčení - které nemá.
    Zkuste své představy konfrontovat s § 13 zákona č. 455/1991 Sb.

    Nemůžete se ohánět nečím co právo nezná a vymyslet si k tomu význam.
    Můžu. Tedy pokud „něčím“ myslíte termín. Naopak je to naprosto běžná věc, že se pro nějaký význam, který je nutné zdlouhavě popisovat, zavede nový termín. Najdete to ve spoustě smluv, obchodních podmínek apod.

  • 2. 11. 2022 21:09

    Altan Sarnai

    Zkuste své představy konfrontovat s § 13 zákona č. 455/1991 Sb.

    A vy jste to četl? Je to přesně to co jsem napsal. Vázané živnosti (§ 7)

    § 13
    2) ... Nesplňuje-li osoba uvedená v první větě, která hodlá pokračovat v provozování živnosti, podmínky stanovené v § 6 nebo 7 nebo jsou-li u ní překážky podle § 8 nebo § 8a anebo nemá-li pobyt na území České republiky, pokud jej tento zákon vyžaduje, je povinna neprodleně ustanovit odpovědného zástupce.

    Proto nemůže používat žádné role a na základě nich něco někam převádět. Mimochodem, kde je v tom zákoně 455/1991 Sb. cokoliv o nějakých rolích?

    Můžu. Tedy pokud „něčím“ myslíte termín. Naopak je to naprosto běžná věc, že se pro nějaký význam, který je nutné zdlouhavě popisovat, zavede nový termín

    Ne ve výkladu práva. Nemůžete si vymyslet termín a přiřadit mu nějaká práva.
    To se dá jednoduše dokázat: nedokážete říct které zákon/paragraf ty vaše "role" definují.

    2. 11. 2022, 21:11 editováno autorem komentáře

  • 3. 11. 2022 9:50

    Logik

    §13 živnostenského zákona je o "přechodu" živnosti na nového provozovatele. Nikoli o přechodu nějaké Tvé role. Cituji:
    "Zemře-li podnikatel, mohou v provozování živnosti "
    Ty jsi tvrdil, že role je to PFO. Tedy kdyby měla přecházet role, tak by ten zákon musel znít: "Zemře-li podnikatel, pokračuje v roli toho podnikatele..." nebo "...pokračuje jako ten podnikatel"

    Živnost a PFO jsou dvě odlišné věci - např. živnost může provozovat jak PFO, tak např. i právnická osoba (§5). PFO - ať už je to nějaká tvoje nesmyslná role, nebo podle mne prostě osoba, co podniká, rozhodně není to, co živnostenský zákon říká, že je živnost, cituji:
    "Živností je soustavná činnost provozovaná samostatně, vlastním jménem, na vlastní odpovědnost, za účelem dosažení zisku a za podmínek stanovených tímto zákonem."
    Už jen to, že pro to existují dva různé termíny jasně ukazuje, že jde o různé věci. Ale i logicky: to, že provozuju hazardní hry ještě neznamená, že jsem hazardní hra, že? (opět jsme u toho, že když si "kreativně" vyložíš význam slova být, tak tím dokážeš kdejakou pitomost).

    §13 říká, že někdo může legálně pokračovat (tedy navázat na) provozování. Není tam ani slovo o jakémkoli přechodu práv a povinností předchozího provozovatele, a ani slovo o přechodu nějaké tvé role.

  • 3. 11. 2022 20:33

    Logik

    Tak, jak jsi definoval doteď roli, tak to prostě živnost není ani náhodou. Takže další varianta toho, co vlastně tvrdíš, že je role?

    Živnost je (soustavná, provozovaná samostatně atd. atd.) činnost (viz §2 ZŽP). Role - alespoň tak, jak jsi ji definoval doteď, činnost rozhodně není. A pokud definuješ roli tak, že to činnost bude, pak zas podnikající fyzická osoba zcela jistě nebude role, protože podnikající fyzická osoba prostě není činnost. Já jsem podnikající fyzická osoba. A rozhodně nejsem žádná činnost.

    Jen další důkaz toho, že mícháš hrušky s jabkama a leze Ti z toho guláš. Sorry.
    (Nicméně chtěl bych to také umět, to by se pak dobře živnostensky podnikalo v gastronomii.... :-))

  • 6. 11. 2022 19:07

    Logik

    Protože jsi ji definoval např. jako
    "Role je subjekt s aplikovaným predikátem."
    nebo
    "subjekt, který je členem kategorie“

    Přičemž tím subjektem jsi myslel např. osobu. Ať aplikování predikátu znamená "cokoli" a ať aplikuješ na osobu jakýkoli predikát, nikdy to nebude činnost.
    Stejnětak osoba, která je členem nějaké kategorie, je furt osoba, a není to žádná činnost.
    Kominík není čištění komínů.

    ===

    A tam, kde se v zákoně používá termín, který Ty tvrdíš, že je role, tak se nemluví o činnosti, ale o osobě. Viz např. §62 ZŽP:
    "podnikající fyzická osoba se dopustí přestupku tím, "
    Podle Tvé nesmyslné teorie, pokud je podnikající fyzická osoba vlastně živnost, a živnost je dle zákona činnost, tak tam podle Tebe zákonodárce píše:
    "Činnost se dopouští přestupku...."
    Blbost, že?

    ===

    Další argument pak může být např. ten, že zákon nezavádí dva termíny pro stejnou věc. Pokud tedy existuje termín "živnost" a termín "podnikající fyzická osoba", pak evidentně tyto dvě věci znamenají něco jiného.

  • 2. 11. 2022 19:38

    Logik

    Role je přiřazení práv? Takže najednou není role "podnikající osoba", ale až nějaké přiřazení práv té osobě? Každou chvíli tvrdíš něco jiného, máš v tom evidentní zmatek.
    Předtím jsi tvrdil, např.: "Je Seznam.cz, a. s. entita? Já myslím, že ano." apod.

    Seznam a.s. není žádné přiřazení práv někomu. Seznam a.s. je akciová společnost, tedy právnická osoba. Když začnu podnikat, tak jsem podnikající fyzická osoba. Přesto mi žádné (materiální) právo ještě z titulu podnikání nevzniklo, takže podle tebe roli PFO nemám.

    ===

    A to, že přechodem práv přejde role, tak to je také s odpuštěním dobrý nesmysl. Jsem PFO. Jako PFO získám nějakou pohledávku (tedy právo získat od druhého nějaké plnění). Toto právo prodám nějaké a.s. Nebo jí třeba prodám všechna svá práva, co jsem získal při provozu živnosti. Podle toho, co tvrdíš, v tu chvíli přešlo právo, tedy přešla i role a ta akciovka je najednou PFO. Nesmysl, že?

    "Role" - ať už to je cokoli (jako že si postupně v této debatě vystřídal několik teorií, co by to mohlo být) evidentně s právy nepřechází. Nemůžeš ji navazovat na práva, tak, jak se teď snažíš, protože Tvé předchozí teorie, co to vlastně je, se ukázaly být nefunkční.

    PS: A to ještě neřeším, že celá ta Tvá teorie je postavená na tom, že práva nějak přechází při přechodu živnosti (což opět není žádné přiřazení práv) na nového provozovatele, což prostě a jednoduše není pravda.

  • 2. 11. 2022 20:14

    Filip Jirsák

    Připadá vám, že role a entita je to samé slovo?

    Podle toho, co tvrdíš, v tu chvíli přešlo právo, tedy přešla i role a ta akciovka je najednou PFO. Nesmysl, že?
    Já jsem ale neříkal, že role je jenom přiřazení práv.

  • 3. 11. 2022 9:39

    Logik

    Připadá vám, že role a entita je to samé slovo?
    No, Tobě to evidentně připadá, když jsi to používal jako synonymum, cituji:
    "Pokud je potřeba to rozlišit, obvykle se označují ty dvě konkrétní role/entity – např. „podnikající fyzická osoba“, „běžná (nepodnikající) fyzická osoba“,"

    Todle je už z Tvé strany jen chabá výmluva, kdy se Ti rozpadlo to, co jsi na začátku tvrdil, a tak se snažíš tvrdit, že jsi to vlastně nikdy netvrdil...

    Já jsem ale neříkal, že role je jenom přiřazení práv.
    Jasně. Takže role je pět věcí dohromady, a zároveň pokaždé něco jiného, jak se Ti to zrovna hodí....
    Už jen to, že nedokážeš jasně říci, co to vlastně role v Tvém pojetí práva je, (a už vůbec jsi nedokázal říci, kdy vlastně vzniká a kdy zaniká), ukazuje, že to Tvoje pojetí práva je nesmyslné. Jednou je role subjekt, podruhé není, jednou to je přiřazení práv, podruhé to je nějak specifikovaná osoba, potřetí je to subjekt s aplikovaným predikátem (ať už to znamená cokoli)....

  • 3. 11. 2022 19:34

    Filip Jirsák

    Vzhledem k tomu, že jste se pohyboval v úplně jiném vesmíru, kde nebylo možné zavádět nové termíny a všechny přídatky byly zbytečné, přesná definice role pro vás byla jen matoucí. Proto jsem to zjednodušoval a zjednodušoval, abychom se vůbec sešli ve stejném vesmíru. Ve stejném vesmíru už jsme, termíny už je možné definovat, ale na přesnou definici role je stále ještě moc brzo. Ještě jsme se nedostali ani k tomu, co je kategorie, natož abychom zvládli rozlišovat, co je tvrzení o kategorii jako takové a co je tvrzení o něčem, co spadá do dané kategorie. Bez toho se ale role vysvětlit nedá.

  • 3. 11. 2022 20:59

    Logik

    Teda, neříkali Ti doma mistr vejmluv? "na přesnou definici je brzo" je jen eufemismus za "pořád vlastně nevím, co ta moje role vlastně je", natož abych to uměl vysvětlit. (A navíc - jak ukazuju v druhém dnešním postu, "a každou chvíli měním, co by to vlastně mělo být...")

    ====

    A že jsme se nedostali k tomu, co je to kategorie????

    K tomu jsi se nedostal maximálně Ty. Patřičný pojmový aparát (a to poměrně dosti etablovaný) který umožní něco jako "kategorie" poměrně exaktně definovat tu v diskusi zazněl už několikrát. Kdybys trochu uměl s těmy pojmy, co tu mnohokrát padly, tak bys byl schopen tady vystřihnout vhodnou definici z fleku.

    Takže sorry, to celé co píšeš jsou jen výmluvy. Evidentně prostě používáš pojem, který vlastně nevíš, co znamená. A z toho i plyne celý problém v diskusi, protože tím, že nevíš, co to ta Tvoje role vlastně je, tak ji přiřazuješ různé vlastnosti, jak se Ti to zrovna hodí - a jen Ti nedochází, že jsou tyto vlastnosti navzájem sporné. Že role může být buď A, nebo B, ale těžko může být zároveň A a B, pokud A a B jsou naprosto jiné povahy.

    ===

    Nu a konečně - pokud Tvoje teorie vyžaduje tak složité koncepty, že je ani v "padesátistránkové" debatě nejsi schopen racionálně vysvětlit základní pojem, na kterém tvoje teorie stojí - to je perfektní ukazatel toho, že je to teorie disfunkční.

    Protože celé právo jde vcelku jednoduše interpretovat, aniž bys takové složité teorie potřeboval. Zas jsme u Occamovy břitvy - pokud máme jednoduchou a složitou teorii interpretující tutéž věc, tak správná je ta jednoduchá.

  • 6. 11. 2022 11:09

    Filip Jirsák

    "na přesnou definici je brzo" je jen eufemismus za "pořád vlastně nevím, co ta moje role vlastně je", natož abych to uměl vysvětlit.
    No, když jsem to vysvětlil, tak jste začal tvrdit, že práva a povinnosti lze udělit jenom všem fyzickým osobám nebo všem právnickým osobám a v žádném případě není možné to podmínit, že by nějaká práva měly jen fyzické osoby nalézající se v určité situaci. Takže se ukázalo, že nejprve je potřeba si vyjasnit tohle, teprve pak se můžeme pustit do definice něčeho, co vychází z předpokladu, že je možné práva a povinnosti udělit i nějakým způsobem vymezené podmnožině fyzických osob.

    Nu a konečně - pokud Tvoje teorie vyžaduje tak složité koncepty, že je ani v "padesátistránkové" debatě nejsi schopen racionálně vysvětlit základní pojem, na kterém tvoje teorie stojí - to je perfektní ukazatel toho, že je to teorie disfunkční.
    To, že vy má tvrzení neustále převracíte naruby a vymýšlíte si, neznamená, že ten koncept je složitý. Ten koncept je naopak velmi jednoduchý a přebírá do práva to, co známe z běžného života. Tedy že objekty (třeba osoby), pro které něco platí, nějak nazveme, a pak používáme toto pojmenování – používáme to jako zkratku pro „všechny objekty, pro které v dané situaci platí X“. Takže třeba zavedeme pojem „rodič“ pro fyzickou osobu, která má dítě. A používáme jej v situaci, kdy je podstatné, zda fyzická osoba má nebo nemá dítě. V jiných situacích, kdy na tom nezáleží, se ten termín „rodič“ nepoužívá, i když o té fyzické osobě stále platí, že má dítě. Takže když se budeme bavit o povinné školní docházce, budeme mluvit o rodiči, zatímco když se budeme bavit o překročení maximální povolené rychlosti v autě, budeme se bavit o řidiči, přestože je to stále jedna a ta samá osoba a v době, kdy byla řidičem, byla zároveň i rodičem – akorát to na danou situaci s překročením rychlosti nemělo žádný dopad.

  • 6. 11. 2022 20:04

    Logik

    tak jste začal tvrdit, že práva a povinnosti lze udělit jenom všem fyzickým osobám
    Sorry, ale todle jsem nikdy netvrdil. Buďto zas používáš argumentační fauly, anebo prostě jen neumíš česky.

    že by nějaká práva měly jen fyzické osoby nalézající se v určité situaci.
    Osoba nalézající se v nějaké situaci je pořád a pouze jen ta osoba. (dál budu předpokládat fyzickou osobu, pro právnickou by to platilo obdobně)

    A) Tedy buďto myslíš rolí fyzickou "osobu, která je určená nějakými podmínkami". Pak
    A1) tento termín neoznačuje nic jiného, než osobu. To samozřejmě neznamená, že nemá smysl zavádět konkrétní termíny pro označení prvků konkrétní množiny osob (např. řidič) - ale prvky této množiny budou furt pouze osoby. Tedy v tomto případě je termín role nesmyslný. Protože každá osoba patří do nějaké množiny osob, tedy termín role označuje přesně stejná jsoucna, jako termín osoba.
    (Termín řidič smysluplný je, protože označuje jinou skupinu osob).

    A2) Nemůže role nikam přecházet. Protože existence osoby končí její smrtí. A to, že je určena nějakými podmínkami na tom nic nemění.

    B) Anebo myslíš rolí něco jiného - pak to ovšem není osoba se nalézající v určité situaci, jak jsi teďka napsal.

    Jen jsi podtrhl to, co jsem vytýkal Tvé teorii v předchozím postu. Nejsi schopen definovat to, co je to role, a dáváš tomu navzájem sporné vlastnosti, kdy jednou mluvíš o roli jako o A a jednou jako o B, ač jde pokaždé o něco jiného.


    používáme to jako zkratku pro „všechny objekty, pro které v dané situaci platí X“...
    Takže třeba zavedeme pojem „rodič“ pro fyzickou osobu, která má dítě.....

    Ale já tento koncept znám. Akorát narozdíl od Tebe chápu, že takový termín jen vymezuje množinu osob. Že osoba, pro kterou platí X, je pořád osoba a nic jiného.

    Prvky množiny řidičů a prvky množiny rodičů jsou osoby. A pokud je někdo zároveň rodič a zároveň řidič, tak je jeho osoba v obou množinách. A to jsoucno, které je v těch obou množinách, je úplně to samé jsoucno, nejde na něm žádným způsobem odlišit, jestli bylo "vybráno" dle "příslušnosti" k rodičům nebo k řidičům.

    Tedy že pokud roli nadefinuješ takto, tak žádná role neexistuje - není nic, na co by šlo ukázat a říci toto je role. "Role" je pouze zkrácený zápis za "osoba, pro kterou platí". Není to nic, čemu by šlo cokoli přiřazovat, nebo co by mohlo přecházet.

    Neexistuje žádný "Filip Jirsák, řidič" a jiný "Filip Jirsák, rodič". Jediné, co existuje, a na co se vztahují ustanovení zákonů, je Filip Jirsák, pro kterého platí padesát milionů predikátů a padesát milionů zákonů (s různě vymezenými subjekty).

    budeme se bavit o řidiči, přestože je to stále jedna a ta samá osoba
    Ne. Budeme se bavit v obou případech o osobě. Řidič je pouze zkratka za "osoba, která řídí", podmětem (logickým subjektem) v dané větě je pouze osoba. "Která řídí", je jen určení toho, o kterou osobu se jedná.
    Je filosofická otázka, jestli se dá bavit o něčem jako "náležení do množiny" - což je tak jediné, co by mělo smysl označovat jako "entitu". Pokud to budeme brát matematicky, tak ano - jde o prvek relace "náležet do množiny", z hlediska filosofie je to poněkud spornější, ale to už zabíhám do nepodstatných technikálií.
    Protože i pokud se o něčem takovém dá bavit, tak by takové "náležení do množiny" byl vztah mezi danou množinou a prvkem té množiny. Nebyla by to ta osoba a tedy by to nebylo to, o čem mluví zákon, když říká např. "řidič je povinen". Tedy by "to" nemělo žádná práva a povinnosti.

    pojmenování
    Ano, právě. Řidič je pojmenování. Je to jen jiné slovo pro nějak určený subjekt. Pokud zákon mluví jednou o PFO a podruhé o řidiči, a já jsem PFO a řidič, pokaždé mluví o mně, o té samé osobě (samozřejmě každý z těch zákonů se dá vztáhnout na jinou množinu osob), která je pouze jinak pojmenovaná.

    Tvoje domněnka, že se dá ve mně identifikovat nějaká PFO, která se nějak liší od nějakého "řidiče", který je také ve mně, tedy že ve mně existují nějaké dvě role nebo entity, je blbost. Pokud jsem zároveň PFO a řidič, tak jsem prostě zároveň PFO a řidič, a ta PFO, která je já, je naprosto identická s řidičem, který jsem já.

    Z toho ovšem vyplývá, že nejde nijak rozlišit, jestli dané právo či povinnost bylo "přiřazeno" PFO nebo řidičovi. To právo prostě získala daná osoba je to právo té osoby.

  • 23. 10. 2022 15:54

    Logik

    A je otázkou zvyku, pro které objekty se používá pro určitý vztah „je“. Pro jiné objekty se pro stejný vztah používá třeba „je součástí“ nebo „tvoří“

    Zase patláš pojmy. Být součástí a tvořit jsou dvě různé pojmy. Pokoj(e) je součástí domu, ale netvoří dům. Protože podstata domu je více, než jen ten pokoj(e) - má i střechu, základy.
    Patníky mohou tvořit překážku, pokud jsou jedinou "podstatou" té překážky. Pokud nejsou (např. mezi patníky je natažen provaz), byla by chyba říci, že patníky tvoří překážku.

    A ad manželský pár, zde opět patláš pojmy. Když říkáš "muž a žena je manželský pár", říkáš něco jiného, než když říkáš "muž a žena tvoří manželský pár". V prvním tvrdíš, že predikát "být manželský pár" je pro daného muže a ženu platný. Pokud bys tím myslel "kategorie" muž a žena, nebyla by to pravda - ne každá žena a muž jsou manželský pár.

    Druhé vyjádření není vztah jsoucna a predikátu, ale vztah dvou jsoucen: říkáš tím, že daný manželský pár je tvořen daným mužem a danou ženou. Tedy jde o jinou výpověď, než v předchozím případě.

    To, že v běžné češtině je tato distinkce zpravidla nepodstatná, neznamená, že tam není. A že v odborném stylu, kde jsou takovéto distinkce podstatné - neboť to, jestli mluvíš o jsoucnu nebo jen o predikátu nějakého jsoucna, může a často má nemalé důsledky - je prostě chybou, to nerozlišovat.

    Protože může existovat obecnější ustanovení, které tento případ řeší.
    Ty fakt snad neumíš česky. Ano, může existovati obecnější ustanovení. A já tvrdím, že neexistuje. To fakt máš problém pochopit, co jsem tím tvrdil, nebo to pochopit nechceš, aby ses odpovědi vyhnul?

    Takže - buďto potvrď, že takové (ať už konkrétnější či obecnější) ustanovení neexistuje. Anebo, pokud tvrdíš, že existuje, pak své tvrzení dokaž - tím, že ho budeš citovat.

    Pravdivá jsou tvrzení b) až f).
    Tím diskuse končí. Protože jsem ukázal, že Tvá tvrzení jsou vnitřně sporná.

  • 23. 10. 2022 16:56

    Logik

    PS: Když jsem na to reagoval, nedočetl jsem druhý příspěvek, kde se to snažíš ospravedlnit. Jestli tedy to není tak, že poslední citaci tvrdíš bez důkazu, a jen Ti to tam omylem zůstalo, pak samozřejmě diskuse smysl dál dává.

  • 25. 10. 2022 21:05

    Filip Jirsák

    A ad manželský pár, zde opět patláš pojmy.
    Ne, nepatlám. Vy jste k tomu napsal nějaká náhodná tvrzení, která ani všechna nejsou pravdivá. Každopádně ani jedno z mých tvrzení se nemusí týkat konkrétního muže a ženy nebo manželského páru.

    A já tvrdím, že neexistuje. To fakt máš problém pochopit, co jsem tím tvrdil, nebo to pochopit nechceš, aby ses odpovědi vyhnul?
    Já chápu, co teď tvrdíte. A taky chápu, že jste předtím tvrdil něco jiného.

    Protože jsem ukázal, že Tvá tvrzení jsou vnitřně sporná.
    Nic takového jste neukázal. Ukázal jste jenom to, že jste zase polemizoval se svým vlastním tvrzením, které se ovšem liší od mého tvrzení.

  • 26. 10. 2022 21:32

    Logik

    Ne, nepatlám....
    Pokud tvrdíš, že jde česky říci "muž a žena je manželský pár" a nemyslíš tím konkrétní osoby, pak sorry, ale neumíš česky. Jako "hotentoti" to možná řeknou, ale česky to prostě nedává smysl.

    Kdybys řekl "manželský pár je muž a žena", tak to je lepší, ale znamená to něco jiného než "manželský pár tvoří muž a žena". Sloveso tvořit, narozdíl od slovesa být, v sobě nese synergický efekt, který dává vzniknout něčemu nad rámec samotných jsoucen, které dohromady něco tvoří. Manželství není jen ten muž a žena, ale i něco navíc, jejich vztah (totéž se týká i těch patníků, to, že to je překážkou je nejen kvůli těm patníkům, ale kvůli tomu, jak jsou uspořádany, aby blokovaly průjezd).

    Tvořit a být jsou prostě dvě slovesa s jiným významem, byť tak blízký, že se v běžné mluvě, kde nezáleží na přesnosti, často zaměňují. Ale tvoje implicitní tvrzení, že znamenají totéž, je prostě blbina.

    A taky chápu, že jste předtím tvrdil něco jiného.
    1) Já jsem se ptal, který paragraf něco řeší.... Neptal jsem se, kterého paragraf řeší pouze.....
    Nijak jsem nezakazoval, aby ten paragraf byl obecnější, aby řešil jedním ustanovením více věcí. Např. silniční zákon řeší provoz aut na silnici. Řeší dokonce i provoz šestinápravových aut na silnici. To, že řeší kromě toho ještě padesát dalších věcí, na tom nic nemění.
    Takže se pořád ptám na to samé. Nesnaž se furt své nepochopení svádět na druhé, jednak je to marné, a jednak je to trapné.

    2) Opět útok místo odpovědi, když se Ti odpověď nehodí do krámu?
    Tak znovu - teď už snad víš, na co se ptám - tak který paragraf to řeší?

  • 27. 10. 2022 19:53

    Filip Jirsák

    Pokud tvrdíš, že jde česky říci "muž a žena je manželský pár" a nemyslíš tím konkrétní osoby, pak sorry, ale neumíš česky. Jako "hotentoti" to možná řeknou, ale česky to prostě nedává smysl.
    Česky to dává například ten smysl, že manželský pár tvoří nějaký (libovolný) muž a nějaká (libovolná) žena, ale třeba třeba dvojice krokodýla a šimpanze není manželský pár.

    Kdybys řekl "manželský pár je muž a žena", tak to je lepší, ale znamená to něco jiného než "manželský pár tvoří muž a žena".
    Ano, může to znamenat něco jiného. Ale ve spoustě kontextů ta vyjádření znamenají to samé, protože mluvčí nešel do takové hloubky vyjadřování.

    Tvořit a být jsou prostě dvě slovesa s jiným významem, byť tak blízký, že se v běžné mluvě, kde nezáleží na přesnosti, často zaměňují. Ale tvoje implicitní tvrzení, že znamenají totéž, je prostě blbina.
    Já jsem ale netvrdil, že vždy znamenají totéž. Já jsem napsal, že „být“ se může použít ve stejném významu, jako „tvořit“.

  • 27. 10. 2022 22:08

    Logik

    Česky to dává například ten smysl,
    Na to se dá jen konstatovat, že neumíš česky. Pokud nejde o vyložené zdůraznění (což by ovšem mělo být patrné jak v mluvené řeči - intonace - tak i v psané - vykřičníkem), tak správný slovosled je začít větu podmětem. Tedy tato věta by vypovídala o "vlastnostech" muže a ženy, nikoli o manželském páru.

    Ale ve spoustě kontextů ta vyjádření znamenají to samé, protože mluvčí
    ...neuměl česky.

    Ano, lidé se často vyjadřují nesprávně, používají nesprávná slova, slovosled atd... To, že v běžné komunikaci jsou lidé zvyklí mluvit nepřesně, ještě neznamená, že slova nemají své přesné významy. A že v okamžiku, kdy na přesnosti záleží, je třeba používat slova přesně, a argumentovat tím "běžným nepřesným významem" je úplná kravina.

    Tvoje argumentace není nic jiného, než obhajoba diletantistmu, kdy se snažíš z chyb udělat normu.

    že vždy znamenají totéž. Já jsem napsal, že „být“ se může použít ve stejném významu, jako „tvořit“.
    Nepřekrucuj, co tvrdím, aby ses z toho vykecal. Já netvrdím, že znamenají něco jiného někdy. Já tvrdím, že znamenají něco jiného. Tečka.
    Že bytí něčím je něco jiného, než tvoření něčeho. A že když popisuješ bytí, máš použít slovo být, a když popisuješ tvoření, máš použít slovo tvořit. A když použiješ to druhé slovo, tak to bude mít jiný význam, byť asi najdeš případ, kdy to po té záměně nezmění pravdivostní hodnotu.

  • 27. 10. 2022 23:10

    Filip Jirsák

    správný slovosled je začít větu podmětem
    Já jsem nikdy netvrdil, že by tato věta stála sama o sobě. To, že se věty. objevují v nějakém kontextu, v delší rozmluvě nebo v diskusi, je naprosto běžné.

    To, že v běžné komunikaci jsou lidé zvyklí mluvit nepřesně, ještě neznamená, že slova nemají své přesné významy.
    Znamená. Zkuste se třeba zamyslet nad tím, co by se stalo, kdyby se dva lidé na přesném významu slova neshodli. Kdo by je rozsoudil? Máme nějakou autoritu, která řekne, jaký je přesný význam tohoto slova? Pokud ano, nemohla by ta autorita přesný význam slov sepsat předem do slovníku?

    A že v okamžiku, kdy na přesnosti záleží, je třeba používat slova přesně,
    V okamžiku, kdy na přesnosti záleží, je potřeba buď začít používat termíny, které jsou přesné (a je potřeba vědět, že to slovo má být chápáno jako termín), nebo je potřeba pro daný kontext je přesněji vymezit.

    Já tvrdím, že znamenají něco jiného. Tečka.
    Jaký je tam tedy kvantifikátor? Malý nebo velký?

  • 28. 10. 2022 0:18

    Logik

    Já jsem nikdy netvrdil, že by tato věta stála sama o sobě.
    Vytrhnout větu z kontextu a použít ji izolovaně, pokud to mění její význam, je argumentační faul. V takovém případě je kontext nutnou součástí významu věty, taková věta nejde uvést izolovaně a ptát se po jejím významu.

    V takovém případě jde totiž o jiné tvrzení, než totéž "bezkontextové", ač graficky zapsané vypadají stejně. Pokud chci takové kontextově závislé tvrzení použít, pak
    správný postup je v citaci do takového tvrzení kontext doplnit a vyznačit (např. závorkami) že jde o doplnění kontextu. Tedy se nediv, že jsem předpokládal, že nefauluješ, a že myslíš tvrzení bez kontextu, když jsi to neudělal.

    Pokud ano, nemohla by ta autorita přesný význam slov sepsat předem do slovníku?

    Neznáš např. slovník spisovné češtiny?
    Nicméně, vlastně teď tvrdíš: "nikde přesně není určen význam všech slov, tak si je budu používat jak chci". Nu, koneckonců můžeš. Jen se pak nevztekej, když Ti ostatní nebudou rozumět.

    Ano, možná existují slova, kde není úzus na přesném významu. Mění to něco na tom, že u slov, o kterých se bavíme, ten úzus, přinejmenším co se týče odborného stylu, je?

    Jaký je tam tedy kvantifikátor? Malý nebo velký?
    V tvrzení o vztahu dvou konkrétních významů (na který reaguješ) nedává použití kvantifikátoru smysl. Takže nechápu, na co se ptáš.

  • 28. 10. 2022 15:09

    Filip Jirsák

    Vytrhnout větu z kontextu a použít ji izolovaně, pokud to mění její význam, je argumentační faul.
    Jenže ono to nemění význam věty. Ta věta sama o sobě má několik významů, já jsem si vybral jeden a jasně jsem napsal, který.

    V takovém případě je kontext nutnou součástí významu věty, taková věta nejde uvést izolovaně a ptát se po jejím významu.
    Já jsem se na význam té věty neptal, já jsem napsal, že takový význam může mít.

    V takovém případě jde totiž o jiné tvrzení, než totéž "bezkontextové", ač graficky zapsané vypadají stejně.
    Žádné bezkontextové tvrzení neexistuje. Tvrzení je vždy zasazeno do nějakého kontextu, i když to nemusí být okolní tvrzení, ale třeba jen situace. Nebo to, kdo je mluvčí a kdo adresát sdělení. To všechno tvoří kontext.

    Neznáš např. slovník spisovné češtiny?
    Právě že znám. Tam ale není sepsán přesný význam slov. Což poznáte např. tak, že slovníků češtiny existuje několik a pro stejné slovo tam najdete různé texty.

    Nicméně, vlastně teď tvrdíš: "nikde přesně není určen význam všech slov, tak si je budu používat jak chci".
    Ne, netvrdím. Nicméně ano, všichni používáme slova, jak chceme – a teprve když se ukáže, že významy vnímáme odlišně, je potřeba se domluvit na upřesnění. Nebo vy snad používáte slova jak nechcete?

    – Já netvrdím, že znamenají něco jiného někdy. Já tvrdím, že znamenají něco jiného.
    – V tvrzení o vztahu dvou konkrétních významů (na který reaguješ) nedává použití kvantifikátoru smysl.
    Slova mají více významů. Takže když tvrdíte, že dvě slova nemají stejný význam, je potřeba říct, zda neexistuje žádný případ, kdy ta dvě slova mají stejný význam (tj. množiny jejich významů nemají společný průnik), nebo zda existují případy, kdy ta slova nemají stejný význam (tj. množiny jejich významů nejsou identické).

  • 28. 10. 2022 21:14

    Logik

    Žádné bezkontextové tvrzení neexistuje.
    Tvrzení: pes je savec nepotřebuje žádný kontext, aby posluchač pochopil jeho význam. Ano, je vyřčený vždy v rámci nějakého kontextu, ale neuvedení tohoto kontextu smysl tohoto výroku nemění. Tedy jde o výrok bezkontextový, nebo přesněji o výrok na kontextu nezávislý.

    Ano, můžeš tvrdit, že někdy se pes říká elektrickému rozbočovači. Ano, tvrzení pes je savec ve smyslu "elektrického psa" kontext k pochopení potřebuje. Ale tady jde o jiný výrok, než "pes je savec", byť zní stejně - a to by opravdu "kontextový" výrok byl, tedy uvést takový výrok v diskusi aniž by byl kontext (např. elektrikařina) specifikován je prostě porušením pravidel diskuse.

    Ona ta pravidla nejsou samoúčelná. Alternativní významy najdeš u jakéhokoli výroku - pokud bys v diskusi musel každý nejprve vylučovat všechny minoritní významy všech použitých slov a vět, aby Tě druhý nemohl "chytat za slovo", tak by nebylo možné se dohodnout vůbec o ničem. Proto je naprosto korektní předpokládat pouze primární význam, a předpokládá se, že pokud řečník myslí nějaký sekundární význam daných slov, tak že to explicitně specifikuje.

    Pokud tyto základní diskusní pravidla nechápeš, není divu, že máš v diskusích problémy s tím, pochopit co druzí říkají, a problémy být pochopen.

    Slova mají více významů.
    Ano, mohou. Ale v daném kotextu, kdy byla debata o vztahu "části a celku" mají naprosto jasný primární význam. A operovat bez explicitního upozornění s jakýmkoli jejich jiným významem (ať už existuje či ne) by bylo nekorektní. Proto není žádný problém se k těmto slovům chovat, jako by měly tento jeden primární význam.

    Snaha točit se na alternativních minoritních významech slov - to je typická snaha člověka, kterému došly argumenty a nechce přiznat omyl - a místo toho tzn. slovíčkaří. Prosím, nedělej to, je to průhledný trik.

  • 29. 10. 2022 1:09

    Filip Jirsák

    Tvrzení: pes je savec nepotřebuje žádný kontext, aby posluchač pochopil jeho význam.
    Vysvětlil jste to všechno sám, takže jenom zbývá, abyste si uvědomil, že nemůže být výrok v jedné situaci bezontextový a v druhé situaci kontextový. To, co vy považujete za „chybějící kontext“, je také kontext.

    Ale v daném kotextu, kdy byla debata o vztahu "části a celku" mají naprosto jasný primární význam.
    To, že vy něco považujete za naprosto jasný primární význam, neznamená, že to objektivně je primární význam.

  • 29. 10. 2022 13:35

    Logik

    nemůže být výrok v jedné situaci bezontextový
    A ty si uvědom, že výrok: "pes je savec" a "(elektrický) pes je savec" jsou dva různé výroky. Grafický zápis výroku není ten výrok. Grafický zápis výroku je grafický zápis výroku. A závisí na dohodě, k jakému výroku se ten grafický zápis vztahuje.

    Proč je mezi lidmi "dohoda", že se ten grafický zápis vztahuje k tomu výroku, kdy by uvedení kontextu jeho význam neměnilo, jsem už vysvětloval. Protože to je prostě funkční, zatímco Tvůj způsob diskuse, kdy (mírně nadneseně) "cokoli může znamenat cokoli" je způsob diskuse vysoce disfunkční. Jak btw. dokazuje i tato diskuse.

    To, co vy považujete za „chybějící kontext“, je také kontext.
    Ano, právě. Neuvedením kontextu řečník určuje, který z výroků tím grafickým vyjádřením myslí. Je to jen jiný popis toho, co celou dobu tvrdím.

    neznamená, že to objektivně je primární význam.
    Neznamená. Ale to už komentuji jinde: pokud jsi schopen vážně napsat a hájit, že noha psa je pes a cítíš se kompetentní k rozlišování jemných významových rozdílů slov...

    Jediné, co k tomu ještě mohu napsat - tak že kdybychom přijali tvoji tezi, že "být a tvořit" jsou (ať už někdy nebo vždy) zaměnitelné, tak ochudíš jazyk o schopnost rozlišit mezi těmito dvěma významy. Zatímco když to připustíš, tak neztratíš schopnost cokoli vyjádřit, ale získáš schopnost jednoduše vyjádřit něco, co v "Tvé češtině" jednoduše vyjádřit nejde.
    Proto obzvláště v odborné debatě, kde na takových rozdílech záleží, je Tvoje používání českého jazyka evidentně disfunkční - a tedy není důvod ho aplikovat.

  • 29. 10. 2022 21:24

    Filip Jirsák

    A ty si uvědom, že výrok: "pes je savec" a "(elektrický) pes je savec" jsou dva různé výroky. Grafický zápis výroku není ten výrok. Grafický zápis výroku je grafický zápis výroku. A závisí na dohodě, k jakému výroku se ten grafický zápis vztahuje.
    Vskutku nejde o grafický zápis. Nejde ani o výslovnost. Ale abyste ze slov dostal výrok, potřebujete znát kontext. Bez kontextu ta slova neznamenají nic – jsou to jen obrázky nebo zvuky.

    Neuvedením kontextu řečník určuje, který z výroků tím grafickým vyjádřením myslí.
    Kontext není něco, co řečník uvádí. Kontext je celá situace, nemůže být žádný výrok bez kontextu.

    Neznamená. Ale to už komentuji jinde: pokud jsi schopen vážně napsat a hájit, že noha psa je pes a cítíš se kompetentní k rozlišování jemných významových rozdílů slov...
    Já jsem na to také jinde reagoval. Slovo „být“ má spoustu různých podobných významů (pro které zároveň existují i jiná slova), přičemž je pouze věcí zvyku, v jakých případech se „být“ používá a nepoužívá. Pokud to nechápete, opravdu se cítíte kompetentní k rozlišování jemných významových rozdílů slov?

    tak že kdybychom přijali tvoji tezi, že "být a tvořit" jsou (ať už někdy nebo vždy) zaměnitelné, tak ochudíš jazyk o schopnost rozlišit mezi těmito dvěma významy
    To bude zklamání, až objevíte slovník synonym… Mimochodem, zjistíte tam, že slova „být“ a „tvořit“ jsou v některých případech synonyma.

  • 29. 10. 2022 23:02

    Logik


    A ty si uvědom...
    Kontext není něco, co řečník uvádí. Kontext je celá situace, nemůže být žádný výrok bez kontextu.

    To už je z Tvé strany pouze tahání za slovíčka a hledání unikové cesty. Mohl bych přesněji specifikovat to, co jsem napsal, a ukázat Ti, že to co píšeš nijak nevyvrací to co tvrdím. Nicméně protože naschvál ignoruješ jádro mého sdělení, a místo toho napadáš úplně okrajové věci (např. místo toho, abys chápal kontext tak, jak jsem ho použil, tak naschvál mu dáváš trochu jiný význam, což je také jeden z argumentačních faulů), tak by to byla marná snaha.
    Takže, jestli se chceš opravdu bavit na toto téma dál, znovu si přečti co jsem napsal, a zareaguj na jádro výpovědi, ne na podružné okrajové "technikálie".

    Slovo „být“ má spoustu významů
    Můžeš to napsat třeba desetkrát, na tom, že noha není pes nic nezměníš.

    slovník synonym…
    Nu, a ty si zjisti, co znamená slovo synonymum:
    "slova nebo slovní spojení se vzájemně stejným nebo podobným významem"
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Synonymum
    Nikdy jsem netvrdil, že být a tvořit není podobný vztah. Jen, že to není stejný vztah.
    Btw., přečti si celé to heslo, např.:
    "Úplná (čistá, absolutní) synonyma jsou ta, která mají zcela totožný význam a lze je volně zaměnit ve všech kontextech, kromě ustálených obratů (přísloví, pořekadel apod.). Takových synonym je ovšem velice málo..... Daleko běžnější jsou synonyma neúplná (částečná), jejichž významy jsou navzájem blízké, ale nikoli totožné."

  • 29. 10. 2022 23:50

    Filip Jirsák

    To už je z Tvé strany pouze tahání za slovíčka
    Už jste si mohl všimnout, že v diskusi používám stejné postupy, jako můj oponent.

    Takže, jestli se chceš opravdu bavit na toto téma dál, znovu si přečti co jsem napsal, a zareaguj na jádro výpovědi, ne na podružné okrajové "technikálie".
    To už jsem zkoušel a vy jste se pak začal vykrucovat, že jste to myslel jinak. Tak to zkuste napsat znova a pořádně.

    Můžeš to napsat třeba desetkrát, na tom, že noha není pes nic nezměníš.
    Vy nic nezměníte na tom, že slovo být se v tomhle významu (tj. že X je z podstatné části tvořeno Y, že pro X je podstatné Y, že Y je podstatou X) používá, akorát se v tomhle významu běžně nepoužívá pro psa a nohu. Ale stejný význam to má třeba ve spojení „manželský pár je muž a žena“ nebo „atmosféra je hlavně dusík“. A s tou nohou a psem – někteří ajťáci někdy pro jednotlivosti nevidí celek a vymýšlejí věci jako že není nic špatného někomu přiložit rychle ruku ke tváři nebo že je v pořádku zkopírovat si jakoukoli posloupnost bitů a že oni nemohou za to, že ta posloupnost bitů zrovna vyjadřuje autorské dílo. Stejně by dotyčný mohl argumentovat, že štípe, bodá nebo láme jen nohu a noha přece není nic živého a necítí bolest. V takové situaci by se dalo reagovat větou „ale noha je pes“. Protože v tu chvíli budeme chtít zdůraznit to, že to, co provádí té noze, provádí zároveň psovi.

    slovník synonym…
    Když mají synonyma podobný význam, znamená to, že v některých kontextech jsou volně zaměnitelná.

  • 2. 11. 2022 20:14

    Logik

    že v diskusi používám stejné postupy, jako můj oponent.
    Snažíš, se, to vidím. Akorát Ti z toho zpravidla místo validní námitky vyleze primitivní argumentační faul. Možná, kdyby ses místo primitivní snahy o odplatu snažil korektně diskutovat, tak by to dopadlo lépe....

    Tak to zkuste napsat znova a pořádně.
    Aneb došly argumenty, tak se zas navážíme, že?

    Nicméně, něco Ti k tématu napíšu: Kokrétně, že tvoje tvrzení
    "Kontext není něco, co řečník uvádí. Kontext je celá situace, "
    je nepravda. To, že kontext může (a podle šíře definice kontextu nemusí, zjisti si o tom něco, než začneš prohlašovat "Jirsákovy Pravdy") zahrnovat i celou situaci nic nemění na tom, že když člověk cituje nějaké tvrzení, tak může a nemusí uvést kontext toho tvrzení.

    A pokud bez uvedení tohoto kontextu není pochopitelný význam toho, co řečník cituje, jde o nekorektní citaci. Tedy kontext je něco, co se v korektní debatě, je-li třeba, explicitně uvádí. A pokud to nečiníš, pak diskutuješ nekorektně.

    Když mají synonyma podobný význam, znamená to, že v některých kontextech jsou volně zaměnitelná.
    To, že můžeš jedno slovo zaměnit za druhé nedokazuje vůbec nic. Červený můžeš nahradit za rudý a v kontextu "rudé věci" i naopak. To ovšem neznamená, že množina červených věcí a množina rudých věcí je ta samá. A tedy, že výrok "toto je rudé" má stejný význam jako výrok "toto je červené".

    Citron a limetka je také v receptech "zaměnitelná" - obě mají stejný "kyselý význam". Mění to něco na tom, že citron je citron a limetka je limetka? A že když dáš znalci mojito vyrobené z citrónu a budeš mu tvrdit, že to je jedno, že se poněkud ztrapníš?

  • 2. 11. 2022 21:42

    Filip Jirsák

    Nicméně, něco Ti k tématu napíšu: Kokrétně, že tvoje tvrzení
    "Kontext není něco, co řečník uvádí. Kontext je celá situace, "
    je nepravda. To, že kontext může (a podle šíře definice kontextu nemusí, zjisti si o tom něco, než začneš prohlašovat "Jirsákovy Pravdy") zahrnovat i celou situaci nic nemění na tom, že když člověk cituje nějaké tvrzení, tak může a nemusí uvést kontext toho tvrzení.

    Tentokrát jste udělal chybu v tom, že mícháte dohromady realitu a to, zda někdo něco uvede. Ve skutečnosti je to každé něco jiného. Když sedí dva lidé v parku na lavičce a mluví spolu, je ta lavička a park kontext celé situace. A vůbec to nezávisí na tom, jestli někdo z nich uvede „sedíme na lavičce v parku“.

    A pokud bez uvedení tohoto kontextu není pochopitelný význam toho, co řečník cituje, jde o nekorektní citaci. Tedy kontext je něco, co se v korektní debatě, je-li třeba, explicitně uvádí. A pokud to nečiníš, pak diskutuješ nekorektně.
    Pokud adresátovi sdělení není jasný význam, má se zeptat a ne si něco domýšlet.

    To, že můžeš jedno slovo zaměnit za druhé nedokazuje vůbec nic. Červený můžeš nahradit za rudý a v kontextu "rudé věci" i naopak. To ovšem neznamená, že množina červených věcí a množina rudých věcí je ta samá. A tedy, že výrok "toto je rudé" má stejný význam jako výrok "toto je červené".
    Jestli ono to nebude tím, že některé kontexty je něco jiného než všechny kontexty. Zase jste zaměnil kvantifikátory.

  • 18. 10. 2022 13:04

    Michal Kubeček

    Logik: Pokud by Fo a PFO byl jeden subjekt, těžko by po smrti FO mohla pokračovat živnost PFO.

    Před časem jsem se (čistě ze zvědavosti) zajímal, jestli bych jako OSVČ teoreticky mohl zaměstnat sám sebe. Odpověď byla že ne, protože jakoukoli smlouvu musejí uzavřít různé subjekty, což "já jako OSVČ" a "já jako potenciální zaměstnanec" nejsem. A že je to jediný důvod, protože pokud bych si založil s.r.o., kde budu stoprocentním vlastníkem, jednatelem, prokuristou a kdo ví čím ještě, tak takové s.r.o. už mne zaměstnat může.

  • 18. 10. 2022 14:35

    Altan Sarnai

    @Michal Kubeček

    To je tím, že jako živnostník nejste právnická osoba, nýbrž fyzická - proto taky např. jako živnostník zodpovídáte za jakoukoliv škodu i svého živnostničení celým svým majetekem fyzické osoby.

    FIrma je ano právnická osoba. To je taky jeden z důvodů proč chtít např. s.r.o. - odstíníte svůj osobní majetek - pokud neporušíte zákon a nestanete se trestně odpovědným s nějakou náhradou škody jako fyzická osoba.

    Nicméně, ze života - pokud si zřídíte DS jako živnostník, po ukončení nebo přerušení živnosti si budete muset vytvořit schránku novou - jako fyzická osoba.

    18. 10. 2022, 14:35 editováno autorem komentáře

  • 18. 10. 2022 1:06

    Logik

    "Polopaticky napsáno to je všude."
    Polopaticky je všude napsána tato věta. Která, kdybych ji polopaticky aplikoval, tak znamená, že DP mám posílat finančáku z obou schránek, protože ani jedna z nich mne neautorizuje pro "obě role", v kterých vystupuji, když podávám DP.

    Když pošlu cokoli ze schránky PFO, co se netýká živnosti a má jít ze schránky FO, tak jde o neúčinné nebo neplatné (teď z hlavy nevím, která možnost platí) podání. To, že se to u DP chová jinak, je evidentně výjimka.

    Polopatické vysvětlení, které u nejběžnější činnosti potřebuje výjimku, zas tak polopatické není....

    "Nevím, proč by daňové přiznání mělo jít posílat jen z datové schránky fyzické osoby...."
    Protože podnikající fyzická osoba (alespoň v podání zákona o DS), to je něco jako "firma". Tedy nemá co autorizovat např. fakt, kolik vydělala fyzická osoba - "majitel té firmy". Naopak aspoň trochu logiku dává, že majitel firmy přiznává své příjmy, mj. mezi tím i příjmy ze "svých firem".

    "když je to podání společné za živnost i za soukromou osobu. "
    Ano - píšete to přesně. Jde o SPOLEČNÉ podání, takže by mělo být z logiky věci autorizováno oběma "společníky". Stát tu evidentně akceptuje zastupitelnost jedné mé "role" druhou. Stejná zastupitelnost u jiných podání (když pošlu "občanskou" záležitost z DS PFO) ovšem nefunguje...

    " je to problém daňové správy, ne datových schránek."
    Tady bych si dovolil nesouhlasit, IMHO to je to problém datových schránek - konkrétně toho, že DS zavádějí samostatnou identitu PFO - což ovšem nemá oporu v žádném z ostatních zákonů a tak vzniká nekonzistence a z ní výše uvedené problémy.

    Zákony (až na ten o DS) žádnou samostatnou entitu "podnikající fyzická osoba" nezná. Podnikající fyzická osoba je pořád ta jedna a samá fyzická osoba, identická s tou, která např. uzavírá manželství nebo kupuje byt.
    Pokud tedy způsob autorizace této osoby pro jedno podání je z hlediska státu dostatečný (např. podání žádosti na katastr), není důvod, proč by měl stát podání ověřené stejnou autorizací v jiném (podnikatelském) případě neuznávat.

    Protože já jako fyzická osoba mám právo takové podání udělat sám o sobě, z hlediska zákona neexistuje žádná právnická osoba "živnost", z hlediska práva jde pořád o tu jednu a samou osobu a jednu identitu.

    PS: A že nejde jen o teoretizování je vidět např. na následujícím příkladu. Zruším živnost. V tu chvíli nejsem podnikající fyzická osoba a ztrácím tedy dle zákona (§11 300/2008 ods 2) právo se přihlásit do své DS PFO.
    Ovšem jaksi výkaz pro zdravotní pojišťovnu jsem furt povinen poslat. Akorát nemám odkud.
    Nebo najednou to stejné podání poslat ze své "nepodnikatelské" DS mohu? Na základě jakého zákona je najednou toto podání platné, když předtím nebylo?

  • 18. 10. 2022 10:03

    martinpoljak

    Taková technická poznámka: já osobně používám pro veškerou komunikaci se státem jednu jedinou datovou schránku (nevím, jestli je to DS FO nebo DS PFO) a nikdy s tím nebyl žádný problém a všechny úřady mi všechno ať se to týká FO nebo PFO zasílají do ní.

  • 18. 10. 2022 12:52

    martinpoljak

    FÚ, ZP ani ČSSZ to naprosto nezajímá. Těm bohatě stačí to, že jim dorazi přehled od správného fyzického člověka. A já jako OSVČ jsem stejný jeden živý subjekt jako já ne-OSVČ. Neexistuju dvakrát. Všechno ostatní je jen absurdní čistě byrokratické hledisko v hlavách různých byrokratických pomatenců vašeho typu.

  • 18. 10. 2022 15:49

    Logik

    Nevím, na koho tady reagujete, ale jinak ano, máte právdu - obojí jsem to já. Právě proto (přinejmenším "nutnou") existenci té druhé DS tak úplně nechápu. A právě jsem si nebyl jistý, kam až ta distikce vlastně sahá a jestli třeba existuje nějaké závazné stanovisko, že FÚ přijímá z libovolné schránky, nebo jestli to ve výsledku závisí na libovůli úředníka a toho, jestli zrovna zná dobře zákony. Protože ten zákon o DS je napsán tak, že jde vykládat všelijak - a já nevím, na koho na druhé straně narazím.

    Na netu už jsem narazil na svědectví, že státní úřady někomu odmítli něco poslat do DS, že je to "ta špatná DS". Takže evidentně to vždycky bezproblémové není.

  • 19. 10. 2022 17:37

    martinpoljak

    Na Jirsáka. On to ten člověk nemyslí zle. One je to jen prostě naprostý mimoň. A jinak rozhodně netvrdím, že s tím někde nějaký jemu podobý úředník neměl problém. Ale psal jsem o sobě a já s tím problém neměl za těch asi dvanáct let, co datovou schránku mám nikde nikdy.

  • 18. 10. 2022 0:17

    Michal Kubeček

    Např. pro ČSSZ. Ale ono se to pro ČSSZ a pro ZP liší?

    Liší se to naprosto zásadně v tom, že ČSSZ je státní úřad, zatímco zdravotní pojišťovna je soukromý subjekt. Takže do portálu ČSSZ se lze přihlásit a přehled vyplnit a podat i přihlášením přes NIA, aniž by k tomu byla potřeba nějaká datová schránka (dělal jsem to tak letos a myslím že i loni). Oproti tomu u zdravotní pojišťovny to záleží na konkrétní pojišťovně, někde to už jde přes (SO)NIA, některé mají vlastní portál, některé mají společný, kde už nejméně rok a půl slibují, že pracují na možnosti přihlášení přes (SO)NIA, některé nemají nic. V případě datové schránky bude rozdíl i v tom, že odeslání zprávy pro ČSSZ by mělo být zadarmo a pro zdravotní pojišťovnu placené, ČSSZ má zákonnou povinnost komunikovat přes datovou schránku (existuje-li), zdravotní pojišťovna AFAIK ne.

    Protože čistě podle logiky věci bych řekl, že vzhledem k tomu, že v DP mohou jsou (i když třeba u někoho nulové) příjmy, které nemají s "firmou" nic společného, tak že DP půjde poslat jen z "ne-IČO" schránky.

    Ona především ani v tomto případě datová schránka není potřeba, stačí se na příslušném portálu přihlásit přes NIA, vyplnit formulář a odeslat.

  • 17. 10. 2022 18:49

    Jakub Lobodáš

    Ale teď vážně... jakej má vůbec význam datová schránka? Ulehčí něco?
    Stejně na ten případný úřad musíš jít a stejně po tobě chtěj něco jiného, atd. atd.....

    Nedávno jsem dostal životní zkušenost s pracákem... Větší bordel snad už neni.
    Vyběhával se příspěvek na malého, tak ok poslali mě na socku, zdrávku.. Ok vyběháno. Tak dávam papíry své polovičce a ta pak následující den přijde, že schází potvrzení o xxx a co úřednice, to chtěla něco jiného či názor.... Tak jsme tam šli společně a scházel ji jeden papír na pracáku. Ok došel jsem o 2 patra vejš, potvrzeno a předal jsem.. Ok vše v poho prošlo to. Následující čtvrtletí zamítnuto, protože nejsou podklady žádné u otce (já). Jak tedy bez příslušných papíru mohlo projít první nechápem... Takže nanovo, jdu na socku v pátek, hm zavřeno. Pondělí a středa. Přitom tam byli jen skleněné dveře a tam 30 ouřednic, co si dělali kávu, dělali nehty a kdo ví co... Tak ok, naštěstí doma pak papír se našel, protože jsem měl navíc... Ok zdrávku v pohodě (ta jediná funguje).

    A tak jsem se rozhodl pro el. identitu, kdy bych si to vše mohl ověřit a vyřídit..
    Ty reklamy "vše z domova" nějak nevyšlo, musel jsem se jít ověřit na czechpoint. Ok dejme tomu. Pak nahlédnu do toho jejich systému a ve finále zjistím, že nevyřídím to co potřebuju. Aleeee můžu si ten jejich formulář stáhnout a vytisknout a předvyplnit. Ok takže vlastně to "vše z domova" je hovadina....

    Dnes má drahá polovička šla kvůli tomu na pracák, aby se to vyřídilo. Od úřednice se dozvěděla, že stačilo na papíry napsat že jsem osvč. Že vyřídí vše sami.. Takže 3 úřednice před nás protáhnou vším a pak se dozvíš, že stačí pár kliknití a úřednice má vše...

    Takže opravdu jako z comebacku a příště čekám formulář o tom, že nebudu řvát na úřadech... Takže pro mě je pořád otázka čím si pomůžu datovkou, když ani el. identita nefunguje a to vše z domova je ve smyslu "zvedni zadek z domova a jdi na úřad".

  • 17. 10. 2022 20:04

    RRŠ

    A nezapomeňte na fázi rozhodnutí vám přijde do datové schránky, tak si ho vytiskněte, podepište, a pak s tím přijďte.
    (Ano, přesně tohle jsem na jistém ouřadě slyšel!)

  • 17. 10. 2022 21:11

    Ratbatcat

    A jak se ta povinnost projevuje v praxi? Jestli vam dorazi lejstro z uradu postou je stejne platne jako kdyz vam dorazi do DS. Urednikum je to ve finale fuk jestli vam neco poslou postou nebo do DS.

  • 18. 10. 2022 11:15

    Gregor Fefor

    Ak má človek DS, tak lajstro poslané poštou je "stejne platne" len v prípade, že sa s ním dotyčný preukázateľne zoznámil (t.j. si doporučený list vyzdvihol, alebo sa preriekne, že ho čítal po vhodení, alebo to ako svedok prezradí nejaký nerozumný spolubývajúci), každopádne fikcia papierového doručenia vtedy neplatí...

  • 18. 10. 2022 22:22

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: Je to trochu složitější. Úřad bude samozřejmě počítat s tím, že fikce doručení platí. Adresát to bude muset rozporovat, že má datovou schránku, úřad pak bude muset doručení zrušit a doručit znovu a správně (pokud se nedohodnete, že jste to někdy později četl). A samozřejmě může nastat i situace, že někdo na tom úřadě nebude chtít přiznat chybu a budete se muset s úřadem soudit – a dokud soud nevydá alespoň předběžné opatření, platí pořád to, že dokument je považován za doručený.

  • 19. 10. 2022 10:19

    Gregor Fefor

    A to veci uvedené v mojom príspevku rozporuje v čom presne?

    Pochopiteľne, že o uplatnenie svojho práva je človek niekedy nútený sa súdiť, ale na tom, že tá fikcia je od začiatku neplatná (len sa k tomu niekto - nezákonne - stavia, ako by bola), to nemení nič.

  • 19. 10. 2022 11:25

    Filip Jirsák

    A to veci uvedené v mojom príspevku rozporuje v čom presne?
    Vy jste napsal, že v takovém případě fikce doručení neplatí. Jenže ona platí. Jenom možná byla určena neoprávněně, takže se můžete domáhat jejího zrušení.

    Je to podobné, jako kdyby vám úřad (podle vašeho názoru) neoprávněně vyměřil pokutu. Ta pokuta platí, pokud ji nezaplatíte, půjde to do exekuce. Nestačí, že vy si myslíte, že je neoprávněná. Z hlediska práva platí to rozhodnutí úřadu (o pokutě nebo o fikci doručení), a platí tak dlouho, dokud úřad nebo někdo jiný k tomu oprávnění rozhodnutí nezmění nebo nezruší. Případně se může ještě pozastavit vykonatelnost toho rozhodnutí.

    Pochopiteľne, že o uplatnenie svojho práva je človek niekedy nútený sa súdiť, ale na tom, že tá fikcia je od začiatku neplatná (len sa k tomu niekto - nezákonne - stavia, ako by bola), to nemení nič.
    Ne, tak to právě není. Ta fikce je právně platná, protože tak úřad rozhodl. Teprve nějakým dalším právním úkonem může být zneplatněna. Z hlediska právních důsledků není podstatný skutečný stav věcí, ale právní stav – a existují nějaké mechanismy, jak ten právní stav opravit, pokud je v rozporu se skutečným stavem. Mimochodem, díky tomu může existovat celá fikce doručení – tam je postulován určitý právní stav, přestože se neví, zda takový stav existuje i reálně. Proto je to „fikce“. Nedokážeme prokázat, že k doručení došlo, ale právně se na to budeme dívat, jako by k němu došlo.

  • 19. 10. 2022 15:35

    Gregor Fefor

    Už aj inde sa ukazuje, že máš pomerne insitné predstavy o práve.

    Jedna zo základných právnych zásad je "ex iniuria ius non oritur", teda "z nepráva nemôže vzniknúť právo". Pokiaľ nejaké rozhodnutie OVM je vydané nezákonným postupom, je nezákonné a tým pádom ako keby nebolo vydané vôbec. Akurát tá nezákonnosť nie je vždy zrejmá a preto je potrebné sa jej určenia domáhať, následne sa celé príslušné konanie navracia v pôvodný stav (čo zahŕňa aj prípadné náhrady škôd vzniknutých do potvrdenia nezákonnosti).

    Fakt, že zákon vylučuje aplikáciu fikcie "papierového" doručenia voči používateľovi DS je dnes už väčšine českých úradov dobre známy (akýkoľvek príčetný úradník teda kontroluje existenciu DS príslušného účastníka konania pri každom vypravovaní dokumentu), a tak sa pri tejto námietke zvyknú chytiť za hlavu samy a vykonajú nápravu. Prípadný súd by ich totiž vyšiel o dosť drahšie (to je úradníkovi často ukradnuté) a pracnejšie (to už úradníkovi môže vadiť).

  • 19. 10. 2022 17:11

    Filip Jirsák

    Pokiaľ nejaké rozhodnutie OVM je vydané nezákonným postupom, je nezákonné a tým pádom ako keby nebolo vydané vôbec.
    Mýlíte se. To, že je postup nějakého úřadu nezákonný, o tom se nerozhodujete vy sám. O tom musí rozhodnout instituce k tomu určená – odvolací orgán nebo soud. Pokud úřad rozhodne, že máte zaplatit pokutu, a vy si usmyslíte, že to rozhodnutí je nezákonné a budete ho ignorovat, dojde to až k tomu, že vás navštíví exekutor – a váš výklad o tom, že vy to rozhodnutí považujete za nezákonné, ho vůbec zajímat nebude.

    Fakt, že zákon vylučuje aplikáciu fikcie "papierového" doručenia voči používateľovi DS je dnes už väčšine českých úradov dobre známy
    Až na to, že to není žádný fakt, ale váš výmysl. Zákon naopak výslovně uvádí, že v některých případech je možné dál doručovat „papírově“. Soudy ze zákona dovodili, že pokud je možné doručovat DS a úřad tak neučiní, jde o chybný procesní postup, kvůli kterému pak prohlásí doručení za neplatné. Ale není to věc, která by byla výslovně napsaná v zákoně, jak mylně uvádíte, nýbrž je to výklad (ke kterému soudy dospěly postupně).

  • 19. 10. 2022 22:39

    Gregor Fefor

    >> "Pokud úřad rozhodne, že máte zaplatit pokutu, a vy si usmyslíte, že to rozhodnutí je nezákonné a budete ho ignorovat, dojde to až k tomu, že vás navštíví exekutor – a váš výklad o tom, že vy to rozhodnutí považujete za nezákonné, ho vůbec zajímat nebude."

    Neviem, či je slovenčina pre Čecha až tak nezrozumiteľná, ale čo som asi tak myslel výrazom "tá nezákonnosť nie je vždy zrejmá a preto je potrebné sa jej určenia domáhať"?!? Každopádne ak je nejaké rozhodnutie nezákonné, tak je nezákonné od začiatku, a súd to rozsudkom len potvrdí (viď napr. "Nezákonné rozhodnutí žalovaného bylo
    soudem zrušeno od počátku, důsledky zrušujícího rozsudku působí ex tunc, a proto je třeba
    na rozhodnutí žalovaného nahlížet, jako by vydáno nebylo."
    ).

    Čo sa týka povinnosti doručovať občanovi do DS, technicky máš síce pravdu ("Umožňuje-li to povaha dokumentu a má-li fyzická osoba, podnikající fyzická osoba nebo právnická osoba zpřístupněnu svou datovou schránku, orgán veřejné moci doručuje dokument této osobě prostřednictvím datové schránky, pokud se nedoručuje veřejnou vyhláškou nebo na místě. Doručuje-li se způsobem podle tohoto zákona, ustanovení jiných právních předpisů upravující způsob doručení se nepoužijí." - § 17 ods. 1 zák. č. 300/2008 Sb.), neplatí to, ak to neumožňuje povaha dokumentu (i keď si neviem momentálne predstaviť nejaký konkrétny príklad takého dokumentu) - verejná vyhláška alebo doručenie na mieste sa netýka dopravy poštou. Ale mimo toto to v zákone vidím jasne, fikcia papierového doručenia je stanovená v inom právnom predpise a preto sa ustanovenie o nej nepoužije.

  • 20. 10. 2022 9:41

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: O tom, že je něco nezákonné, rozhoduje jedině soud. Takže z hlediska práva platí rozhodnutí úřadu, všichni se jím musí řídit – a teprve někdy později soud může rozhodnout o tom, že to rozhodnutí bylo nezákonné a rozhodne o tom, jak se to má napravit. Jsou případy, kdy už vše napravit nejde a pak se musí řešit nějaké kompenzace. Zřejmě máte problém s tím, že právní zákonnost či nezákonnost se v čase mění, a jeden skutek v nějakém čase není považován za nezákonný, ale po čase se to změní a ten samý skutek nezákonný je.

    i keď si neviem momentálne predstaviť nejaký konkrétny príklad takého dokumentu
    Třeba formáty, které nejde přenášet datovou schránkou, nebo pravděpodobnější je příliš velký soubor, který (dnes) nejde přenést datovou schránkou.

    Ale mimo toto to v zákone vidím jasne, fikcia papierového doručenia je stanovená v inom právnom predpise a preto sa ustanovenie o nej nepoužije.
    Použije se, protože se v tom případě doručuje podle správního řádu. Doručení poštou, když má dotyčný datovou schránku, neznamená, že se vůbec nepoužije správní řád. Znamená to „jenom“ to, že úřad nesplní jedno ustanovení správního řádu, kvůli kterému je pak možné napadnout tu fikci doručení. Ale pokud si ten dopis převezmete nebo se jinak prokazatelně seznámíte s jeho obsahem, postupuje se dál podle správního řádu, bez ohledu na to, že úřad na začátku nedodržel jedno ustanovení. Protože byl naplněn účel těch ustanovení ve správním řádu (tedy abyste měl možnost seznámit se s obsahem toho doručovaného dokumentu).

  • 20. 10. 2022 15:52

    Gregor Fefor

    >> "Ale pokud si ten dopis převezmete nebo se jinak prokazatelně seznámíte s jeho obsahem, postupuje se dál podle správního řádu, bez ohledu na to, že úřad na začátku nedodržel jedno ustanovení."

    To som predsa písal už pár príspevkov dozadu, tak čo je to za objavné zistenie? Celý čas predsa hovorím o situácii, kde úrad v rozpore so zákonom vypraví poštou dokument (ktorý trebárs obsahuje nejaké lehoty na reakciu) a keď občan nereaguje, aplikuje (v rozpore so zákonom) fikciu doručenia a na jej základe urobí nejaké ďalšie kroky - v tom prípade je nezákonná celá reťaz následných krokov a súd to vráti do stavu pred vypravením zásielky.

  • 20. 10. 2022 16:57

    Filip Jirsák

    To som predsa písal už pár príspevkov dozadu, tak čo je to za objavné zistenie?
    To jsem uváděl jen jako příklad, že se postupuje podle správního řádu, i když vy jste tvrdil, že se podle něj nepostupuje.

    Celý čas predsa hovorím o situácii, kde úrad v rozpore so zákonom vypraví poštou dokument a keď občan nereaguje, aplikuje fikciu doručenia a na jej základe urobí nejaké ďalšie kroky
    Problém je, že ve skutečnosti je to jinak. Fikce doručení se neaplikuje „pokud občan nereaguje“, aplikuje se, pokud si občan ve stanovené lhůtě osobně nepřevezme. S tím, jestli občan reagoval nebo nereagoval na obsah zásilky to nijak nesouvisí.

  • 20. 10. 2022 19:04

    Gregor Fefor

    >> "že se postupuje podle správního řádu, i když vy jste tvrdil, že se podle něj nepostupuje."

    Tak to som teda takto netvrdil. Tvrdil som, respektíve to tvrdí zákon 300/2008, že sa ustanovenia o doručovaní (napr. v správnom poriadku) nahrádzajú ustanoveniami o doručovaní do dátovej schránky.

    >> "Fikce doručení se neaplikuje „pokud občan nereaguje“, aplikuje se, pokud si občan ve stanovené lhůtě osobně nepřevezme."

    Že si zrovna teraz taký hnidopich na presné formulácie, keď v iných častiach diskusie si šermuješ pojmami hore-dole...
    Pochopiteľne som tým myslel "keď občan nereaguje na pokus o papierové doručenie a teda nevykoná nejaký úkon v stanovenej lehote, úrad počká 10 dní, vyhlási písomnosť za doručenú fikciou, počká stanovenú lehotu a ďalej postupuje tak, akoby mal doručené a občan nereagoval v stanovenej lehote".

    A áno, ak je materiálne doručené, tak je doručené, aj keď bol spôsob vypravenia nezákonný, osobne si však myslím, že v takom prípade by občanovi mala náležať náhrada škody za čas a cestovné stratené cestou na poštu (ak mu takýto náklad vznikol). Ale v ČR/SR bohužiaľ v tomto veľmi právny štát nemáme a (na Slovensku) mne osobne sa dokonca okresný úrad zdráhal zaplatiť súdny poplatok za prehratý súd.

  • 20. 10. 2022 19:43

    Filip Jirsák

    Tak to som teda takto netvrdil. Tvrdil som, respektíve to tvrdí zákon 300/2008, že sa ustanovenia o doručovaní (napr. v správnom poriadku) nahrádzajú ustanoveniami o doručovaní do dátovej schránky.
    Ne, netvrdí to. Mám pro vás takový tip – když tvrdíte, že nějaký zákon něco tvrdí, neuvádějte jen zákon, ale uveďte odkaz na přesné ustanovení zákona. Proto v zákonech to číslování je.

    Že si zrovna teraz taký hnidopich na presné formulácie, keď v iných častiach diskusie si šermuješ pojmami hore-dole...
    Já jsem vždycky hnidopich na přesné formulace. Kdybych nebyl, tak bych na vaše nepřesná a zavádějící vyjádření vůbec nereagoval.

    úrad počká 10 dní
    Ne, úřad nepočká. Bavíme se o doručování poštou, takže ten, kdo čeká, je provozovatel poštovních služeb. Ten po uplynutí 10 dnů dodá adresátovi dopis do schránky (pokud to úřad nevyloučil), vyznačí to na dodejce a tu pošle zpět úřadu. Teprve na základě dodejky se úřad dozví, kdy byl vykonán neúspěšný pokus o doručení a kdy je termín, kdy bylo doručeno fikcí.

    počká stanovenú lehotu a ďalej postupuje tak, akoby mal doručené a občan nereagoval v stanovenej lehote
    Pokud tam nějaká lhůta je. Přesnější by bylo napsat, že úřad dále postupuje na základě toho, že bylo doručeno – protože je jedno, zda bylo doručeno materiálně nebo fikcí. Proto se to doručení fikcí zavádí, aby se to dál už nemuselo rozlišovat.

  • 20. 10. 2022 20:04

    Gregor Fefor

    Nechaj tak. V každom prípade ti odporúčam v kontaktoch s orgánmi verejnej moci nechať za seba vystupovať nejakého právnika...

  • 20. 10. 2022 20:50

    Filip Jirsák

    V každom prípade ti odporúčam v kontaktoch s orgánmi verejnej moci nechať za seba vystupovať nejakého právnika...
    Je vtipné, když to píše někdo, koho jsem tu ve spoustě věcí ohledně doručování musel opravovat.

  • 22. 10. 2022 16:59

    Gregor Fefor

    Ešte by to chcelo upresniť, ktoré z tých opravovaných vecí boli "materiálne" nesprávne. Na využití rôznych procesných chýb úradov je založená polovica fóra 30kmh.cz a nejaví sa to tam, že by prax bola v rozpore s tým, čo som písal.

  • 17. 10. 2022 22:17

    RRŠ

    To vysvětlete těm úředníkům.
    Problém je, když pak trvají na komunikaci skrzevá datovku i v případě, že se dostavíte na ouřad osobně, protože potřebujete poradit.
    To, že vám dovolí přijít je vlastně ten lepší případ - taky vás s tím papírem pak mohou poslat domů, ať to uděláte digitálně - ale to zase nemusí být občan schopen bez pomoci zvládnout.

  • 18. 10. 2022 9:18

    ????????????

    Úřady mají spousty poviností, ale přesto se v praxi stává, že je nedodržují. Můžete mít DS, ale úřad vám stejně může poslat papír, třeba na nějakou neplatnou adresu, a vy tak prošvihnete nějakou zákonou lhůtu a přijdete o možnost se bránit nějakému rozhodnutí, pokutě a podobně. Pak se můžete roky soudit, ale těžko dosáhnete nějakého zvratného rozhodnutí.

    Kdyby v tomhle státě fungovalo všechno tak dobře jako exekutoři, tak nám můžou němci závidět...

  • 18. 10. 2022 10:25

    cziss

    Co by, kdyby... To jsou stále nějaké výmluvy. Běžte bydlet do pralesa, tam na Vás tyhle "nebezpečí" číhat nebudou :D

  • 18. 10. 2022 11:26

    Gregor Fefor

    >> "Můžete mít DS, ale úřad vám stejně může poslat papír, třeba na nějakou neplatnou adresu, a vy tak prošvihnete nějakou zákonou lhůtu a přijdete o možnost se bránit nějakému rozhodnutí, pokutě a podobně. Pak se můžete roky soudit, ale těžko dosáhnete nějakého zvratného rozhodnutí."

    Konkrétne o tejto konkrétnej veci sa súdi pomerne jednoducho a existuje k tomu dostatočná judikatúra. Viac sa dá dozvedieť trebárs na 30kmh.cz . Ale samozrejme je to potrebné aktívne riešiť, podávať odpory, odvolania či žaloby, a nie to skúšať "vysedieť"...

  • 17. 10. 2022 23:00

    fkr

    Pohled z druhé strany - dcera od kolegyně dělala dva roky na sociálce a to v první linii - jednala s "klienty". Když popisovala, co tam zažila, speciálně ze strany nejmenované národnostní menšiny, tak pánbůh potěš. Neskutečný stres, vyhrůžky od od dam i od pánů, od dam plivance, natáčení na mobil. Vyškolení, na co mají teoreticky nárok, ale že je nutno doložit, to už ne - rasistická úřednice jim nechce dát jejich peníze.

  • 18. 10. 2022 0:48

    Jan Hrach

    > Ale teď vážně... jakej má vůbec význam datová schránka? Ulehčí něco?

    Tak třeba žádání o licence (oprávnění k využívání rádiových kmitočtů) na ČTÚ přes datovku docela jde a jít jsem tam musel jen jednou s hodně nestandardním požadavkem.

    Dále jsem si ze zvědavosti podával Žádost o výpis o využití údajů z registru obyvatel.

    Pak to používám jako přihlašovací službu k dalším službám státu, třeba když se chci podívat na výpis plateb pojistného u ČSSZ. Takhle jsem zjistil, že mám nedoplatek a naskakuje mi penále (oni sami se mě nijak upozornit neobtěžovali) -- protože jsem pojistné za leden 2022 poslal už 27.12.2021, a oni to započítali jako přeplatek za rok 2021. Teoreticky by tam tedy člověk mohl na konci prosince poslat třeba milion korun a stejně by dostal pokutu za leden-březen, protože přeplatky přece zúčtují až v dubnu a tak do té doby nezaplatil. Teď přemýšlím jestli tu stovku chci nějak řešit (z principu) nebo jim ji nechat.

  • 18. 10. 2022 7:15

    Michal Kubeček

    Ale teď vážně... jakej má vůbec význam datová schránka? Ulehčí něco?

    Jak jsem nedávno zjistil, je to jediný způsob, jak zrušit SIPO, aniž by člověk musel na poštu. :-)

  • 18. 10. 2022 8:19

    Bobinnho

    Tak ja mam opacnou zkusenost.

    Zridil jsem datovou schranku, samozrejme inicialni zalozeni na Czech pointu osobne (Ceska posta, v ruce s obcankou).

    A od te doby s urady komunikuji jen pres DS - danove priznani (obecne FU), dan z nemovitosti, podklady pro MSSZ, zdravotni pojistovna... a nic vic po me nastesti stat nechce (v Brne teda jeste odpady, ale to resim pres BrnoID taky online).

    Takze mne osobne DS maximalne vyhovuje, prestal jsem na urady chodit...

  • 18. 10. 2022 10:05

    martinpoljak

    Jestli něco ulehčí? Jenom tady v ČR desítky a desítky hodin ročně strávené po poštách úřadech, třeba mně. A to nemluvím o době, kdy jsme žili v zahraničí. Jinak samozřejmě neulehčí vůbec nic.

    Jo, mimochodem: příspěvky sem zařizoval kompletně elektronicky. ÚP s tím kupodivu neměl vůbec žádný problém; jen je třeba vědět, co přesně chtějí.

  • 18. 10. 2022 10:28

    cziss

    To je zbytečné spoustě lidem vysvětlovat. Prostě kdysi před 10ti lety ty datovky fungovaly blbě, takže LOGICKY jsou špatné a nic i dnes... Tak teď můžou být brlalové spokojení a spokojeně trávit čas na poštách a platit za doporučené dopisy 10x tolik (nebo více, myslím, že pošta zas zdražila).

  • 18. 10. 2022 20:51

    Jakub Lobodáš

    Až ti přijde do datovky, že máš XX doložit osobně na úřad... pak to přineseš, dostaneš pojeb, že to chtěj elektronicky.. a následně to rzohdnutí si sám vytiskneš a musíš jít opět na úřad potvrdit....
    ANO logicky jde vše... ale jde o lidi.. buď po mě všichni budou chtít stejně a né, že po mě bude chtít každý něco jiného... já nejsem sámoška..

  • 18. 10. 2022 22:25

    Filip Jirsák

    Úřad nemá co chtít. Papírový i elektronický dokument mají stejnou platnost (samozřejmě pokud mají všechny náležitosti – podpis a razítko nebo elektronický podpis). Samozřejmě je možné, že si nějaký úředník bude vymýšlet – ale to nemá oporu v zákoně. A pak záleží na tom, zda se s ním chcete dohadovat.

  • 17. 10. 2022 19:48

    greenlinuxguru

    Tohle je tady po každé, DOS je skvělý OS nechceme změnu, Windows 95 je skvělý OS nechceme změnu, vybírání hotovosti na pobočkách je skvělé, nechceme změnu, koňský povoz je skvělý nechceme změnu.

    Provází to lidstvo od nepaměti, pohledem nazpět to zní až absurdně, že výrobci svíček budou protestovat proti elektrifikaci.

    Pro mě za mě ať to stát lidem posílá klidně dopisem na holubovi, ale když ten doporučený dopis stojí 60 Kč, tak ať si to lidi zaplatí, když jim to přijde takový komfort, který pro ně má tu hodnotu.

    Každý si taky musel chodit vybírat každou stokorunu na přepážku banky, do doby než ten poplatek za výběr byl 100 Kč, a dneska se nikdo nebaví o tom, že by bankomaty byly zbytečné, úplně stejný případ.

    Osobně mi tento populistický (jinak se to nazvat nedá) přístup vlády vadí. A když tu čtu o ajťácích co nemají datovou schránku, do firmy bych si je fakt nenajal, ani kdyby dělali za deset korun na hodinu.

    Hlavně u ajťáků mi to přijde úsměvné. To je jak, kdyby fitness trenér říkal, že má rád jídlo a měl 30 kg nadváhu a zastával se obézních, že to jsou chudinky, kterým jen chutná. Přesně co bych si myslel o takovém trenérovi si myslím o zdejších ajťácích, co nemají datové schránky.

  • 17. 10. 2022 22:48

    Ratbatcat

    Zkuste se podivat na to z druhe strany - ty stovky miliard korun za ruzne IT systemy rozpocitano na jednotlive zpravy pro DS - at si kazdy tech 800 za zpravu v DS zaplati… takhle uvazovat ale nelze. Souhlasim, ze zustavat u konskeho povozu a fyzicke posty muze byt pro nekoho nesmysl, ale stat ma byt tady pro sve obcany a ne naopak. Vite, ze treba tady ve statech jsou lidi co chteji vyplatu jenom hotove a stat to respektuje? Vite, ze tady zadnou datovou schranku pro komunikaci se statem nepotrebujete? Proc to delat jednoduse, kdyz se na tom muzou nabalit stovky spriznenych firem politiku…

  • 17. 10. 2022 23:16

    fkr

    Když jsem si asi před 35 lety zakládal účet u tehdejší České spořitelny, byly výběry zdarma, stejně tak každoměsíční tištěné výpisy. Strašná doba, že?

  • 17. 10. 2022 23:35

    0x00

    Za posledních 10 let jsem s úřadama komunikoval 4× - obnova pasu, obnova občanky, obnova řidičáku a přepis auta.

    Jak by mi s tím datová schránka pomohla? A kolikrát víc času bys ztrávil její pravidlenou kontrolou, než kolik jsem strávil tím, že jsem došel na úřad? I kdyby mi kontrola DS zabrala minutu týdně, tak pořád to je víc, než mi za těch 10 let zabralo chození po úřadech.

    Klidně si mne nezaměstnej, ale proč bych se měl cpát do nesmyslu, kterej mi v ničem neprospěje a akorát mi může uškodit?

    17. 10. 2022, 23:38 editováno autorem komentáře

  • 18. 10. 2022 10:10

    martinpoljak

    Pravidelnou kontrolou? Vy nepoužívate elektronickou poštu? Nebo co to vyprávíte? Z datové schránky normálně chodí notifikace. (Možná je třeba je zapnout, nevím, co je výchozí nastavení.)

    Fakt ji nepotřebujete "kontrolovat".

  • 18. 10. 2022 10:38

    ????????????

    Problém je v tom, že u emailu už doručení nikdo negarantuje, takže vám sice dorazí zpráva do DS, odejde notifikace, ale k jejímu doručení už z mnoha důvodů dojít nemusí. Vy se tak o zprávě v DS nikdy nedozvíte. Pochopitelně se může úplně stejně stejně ztratit lístek o uložení doporučeného dopisu na poště, a i následný dopis po vložení do schránky. Elektronický systém má ale tu nevýhodu, že ztrácení informací je zcela automatické a tiché. Stačí, když to po cestě sežere nějaký antispam.

    V místech s špatným mobilním pokrytím se nelze spoléhat ani na SMS notifikace. Dneska všude chtějí MFA přes telefon, ale co mám dělat, když prostě nemám doma signál?

    Pošťačka se dostane všude. Ať žijou moderní technologie!

  • 18. 10. 2022 12:21

    wsh

    Normální člověk má zapnuté notifikace emailem a v telefonu aplikaci Datovka s push notifikacemi. Vedu bohužel značné množství soudů a správních řízení, dokumenty do datovky mi chodí několikrát za měsíc a nikdy s tím nebyl žádný problém. Na rozdíl od pošty, která dopis několikrát nedoručila, případně soud prohodil účastníky řízení a poslal jim dopisy pro protistranu nebo uvedl špatně datum narození a pošta dopis nepředala.

    Btw, jak píšeš komentáře na Roota, když nemáš signál?

  • 18. 10. 2022 12:56

    RRŠ

    Datovka má samozřejmě smysl, pokud člověk komunikuje se státem.často. Ale obávám se, že běžný občan dostane obálku s pruhem jednou za několik let. Mně dorazí jen dva dopisy do roka - od magistrátu, poplatek za popelnice a za psa, obojí "bez pruhu".
    Instalovat kvůli tomu nějaký software na počítač je neefektivní - ten reinstaluji častěji, než mi ty dopisy chodí. To samé platí pro mobil - obávám se, že by mi systém tu aplikaci deaktivoval jako nepoužívanou. Nechat běžet aplikaci "jen tak" je zbytečné plýtvání kapacitou baterky. A opravdu nevím, jak bych reagoval, kdyby mi přišlo oznámení, že do datové schránky něco dorazilo - po roce. To bych ani nevěděl přihlašovací údaje.

    BTW: ani já nemám signál (ani mobilní telefon, natož "chytrý"), přesto můžu psát do diskusí na rootu - na to mi stačí připojení k internetu; stejně, jako na volání (Skype), což ještě jistí "pevná linka".

  • 18. 10. 2022 14:43

    wsh

    OK, patříš mezi 1% občanů bez mobilního telefonu. Takovou minoritu neberu jako podstatný argument v obecné diskusi - ti ať si klidně chodí na poštu nebo komunikují kouřovými signály.

  • 18. 10. 2022 15:22

    RRŠ

    V rámci obecné diskuse nejde o nás pár lidí bez signálu, ale spíš o tu většinu, která má (chytrý) mobilní telefon a používá ho. Problém ale je, že o tom jak ho používá má (nejen) stát představy poněkud neodpovídající realitě.
    Mlčky se předpokládá, že uživatel chytrého mobilu používá jedno výhradní zařízení, s jedním mobilním číslem, jedním e-mailem, jedním profilem, pravidelně aktualizované, s nainstalovanými všemi aplikacemi, které po nich chcete, s v podstatě neomezeným datovým limitem (mobilní data či wi-fi), mnohokrát denně si kontroluje zprávy, má poměrně pokročilé znalosti ohledně elektronických podpisů a stále nabitou baterku. A navíc se od toho odvozuje (případná) povinnost používat datovou schránku, což je z mobilu (či tabletu) minimálně velmi nepohodlné.
    Pokud se trochu rozhlédnete po okolí, zjistíte, že drtivá většina uživatelů mobilů v podstatě vůbec té technice nerozumí. Používají své oblíbené aplikace, ale pokud se stane cokoliv nečekaného, jsou v koncích.
    Bankovnictví se na mobilech ujalo až ve chvíli, kdy veškeré nutné kroky zjednodušilo až na úplné minimum. Tisíce lidí to používají, aniž by se starali, co a jak musí fungovat - a když to nefunguje, zavolají na linku technické podpory.
    Už jen používání datové schránky vyžaduje určité znalosti - technické, ale také třeba znalost používaných pojmů. A když něco nefunguje, nemáte žádnou infolinku, kde by vás navedli krok za krokem. Když po roce od aktivace konečně přijde nějaká zpráva, nebudou vědět, jak se přihlásit. Nebudou umět tu zprávu stáhnout a přečíst.
    Pokud datovou schránku nepotřebujete několikrát měsíčně, neměli byste ji používat vůbec.

  • 18. 10. 2022 15:05

    ????????????

    Ale internet je přece i tam, kde není mobilní signál. To je právě ten chybný předpoklad, že když chci používat nějakou online službu, tak jsem zároveň schopný se ověřovat přes telefon.

    Zprávy nechodí, nebo jen někdy v jedné místnosti, podle počasí. Volající se kolikrát nedovolá. Volat můžu přes VOIP, ale ty SMS přes to asi nejdou.

    A pro používání mobilní aplikace musíte mít telefon na jedné ze dvou podporovaných platforem. A instalovat si do telefonu aplikaci, kterou potřebuju jednou za rok, respektive "kdyby náhodou"? Jak se vůbec v telefonu přihlašuje do datovky? e-občanku do telefonu nestrčím a ani desktopová verze datovky přihlášení e-občankou neumí.

    Na úřední poštu a volební lístky mi stačí orezlá schránka na plotě. Nic jiného na vesnici stejně do schránek nechodí.

    btw, DS mám dobrovolně už roky. Chodí leda spam od ČP, roční výpis z ROB a jednou přišla pokuta za rychlost. Ale nutit je někomu na samotě u lesa?

  • 18. 10. 2022 12:54

    martinpoljak

    Pošťačka se dostane všude? To vám tu vaší poštu tedy závidím. Naopak vám nezávidím, že evidentně celý dny a týdny nevycházíte ze svého kamenného dobře odstíněného domu ani na vzduch.

  • 18. 10. 2022 15:59

    ????????????

    Když jdu ven, tak jdu dělat jiné věci, než řešit notifikace na telefonu, ten zůstává doma na stole. Naopak, jsem rád, že venku do žádného "křápu" čučet nemusím.

    Ano, dům je kamenný, o odstínění se stará okolní terén.

    Nemám potřebu pořád čučet do telefonu jako někteří, a 3x denně s maminkou si taky nevolám. Telefon je především můj služebník - když já něco chci, nikoli já jeho otrok - běžek k němu při každé notifikaci.

  • 19. 10. 2022 17:40

    martinpoljak

    Ano, taky máme kamenný dům. Kde telefon necháváte je ale váš problém a pokud ho nejste ochoten vzít jednou za pár dní někam, kde je signál (obvykle tak metr od okna nebo dva metry za dveře), pak mi dost uchází, k čemu ho vlastně máte.

    Fakt nepotřebujete někam třikrát denně čučet. Dokonce ani ne třikrát týdně. To jsou jen a jen vaše výmluvy.

  • 18. 10. 2022 13:28

    martinpoljak

    Mailem mi z úřadů píší dost běžně. Vlastně kdykoliv se nechtěji patlat s oficiálním dokumentem. DS jsou vhodné hlavně k tomu, že mohu bez papírování úřadu odeslat autorizovanou zprávu. Pochopitelně platí i naopak.

    Rozhodně ale nevznikly kvůli tomu, že by si lidé stěžovali, že e-mail je nespolehlivý. Ten je prostě jen nezaručenou službou a tak vznikly DS jako služba ze zákona zaručená. To je celé.

    Takže klidně si "kontrolutje" datovou schránku třeba obden. Váš čas, váš problém. Jen si pak nestěžujte. Je to totiž jen pseudoproblém, který reálně prakticky neexistuje.

  • 17. 10. 2022 20:04

    D.A.Tiger

    Ve zpravicce je asi drobna chyba. Odkaz na stranky Identita obcana skonci chybou 404. Nemelo by byt adresa odkazu misto "https://nia.i­dentitaobcana­.cz/" spis "https://www.i­dentitaobcana­.cz/"?

    17. 10. 2022, 20:05 editováno autorem komentáře

  • 17. 10. 2022 20:12

    kamui

    Chyba. Popud je cílem elektronizace státní agendy, měla by být zřízena datová schránka nejen těm co se přihlásí přes Identitu Občana, ale také všem co nově dosáhnou plnoletosti. Bez možnosti zrušení - papírová agenda má být dočasnou alternativou pouze pro IT negramotné důchodce, a časem by měla být zcela opuštěna.

  • 17. 10. 2022 20:26

    ????????????

    Takže lidé budou povinně jezdit X krát za měsíc někam jezdit kontrolovat jejich DS, protože doma nemají počítač/internet?

    Počítačově negramotní lidé tu navíc budou stále.

    Já bych to udělal tak, že napřed to pošlu do DS, a když si to tam člověk do X dnů nepřečte, pošle se normálně papír. Kdo má zájem o elektornickou komunikaci tu možnost dostatne, a zbytku přijde papír.

  • 17. 10. 2022 20:46

    Filip Jirsák

    Cílem nemá být elektronizace státní agendy. Cílem má být to, aby stát poskytoval občanům dobré služby. Což zahrnuje i to, aby je poskytoval způsobem, který občané preferují. A upřímně – když se elektronizace nedělá vyloženě špatně, všichni IT gramotní lidé by jí preferovali, protože je to pro ně podstatné usnadnění. Takže to, že se to musí lidem tlačit silou, je především vizitka české veřejné správy.

  • 17. 10. 2022 20:52

    D.A.Tiger

    [Filip Jirsák]
    Ne nadarmo se rika, ze "dobre zbozi se chvali samo".

    Takze pokud se nejaky produkt musi lidem vnucovat, investovat do zbytecne pompezni reklamy, nebo se kolem toho dela zbytecny hype, tak vetsinou to pak stoji za kulovy.

  • 17. 10. 2022 20:56

    kamui

    To platí v ideálním světě. V reálném světě lidé používají to na co jsou zvyklí a lepší možnost nevidí/nevnímají. Třeba můj otec, když jde do obchodu, tak prostě půjde k normální kase vystát si frontu. Že by šel k samoobslužné, kde to je bez čekání, to ho ani nenapadne, prostě to vůbec nevnímá jako alternativu, protože on tomu nerozumí a určitě by to neuměl/nezvládl (ačkoli ve skutečnosti u samoobslužné kasy v životě nebyl). Člověk mu může říkat, že to je dělané tak, aby se tam zvládl odbavit i retardovaný šimpanz, ale ne, je to marný, je to marný, je to marný...

  • 17. 10. 2022 21:16

    Filip Jirsák

    Ale to, že to neumí používat, je pro něj reálná a dost podstatná nevýhoda té technologie. A alternativou tím pádem pro něj opravdu není. Navíc samoobslužné pokladny mají spousty problémů i pro ty, kteří je znají. Třeba samoobslužné pokladny v Tesco Express nebo jejich Scan&Shop, to je opravdu jen pro skalní fanoušky všeho moderního a zapřísáhlé introverty v jednom, nikdo normální to nemůže dobrovolně používat.

    Zrovna elektronická komunikace se státem je v tomhle podstatně jiná. Když se udělá správně, jedinou její reálnou nevýhodou může být to „neznám to“. Přitom datové schránky mají povinně všechny firmy – právnické osoby, takže spousta lidí už měla možnost si je vyzkoušet. Proč ti už dávno nemají i svou osobní schránku a nepřesvědčují všechny své známé, jak je to super a jak jim to usnadnilo život?

    A stát opravdu nemá být ten, který tlačí občany do novinek. Má jim je nabídnout, ale ne jim je nutit. Stát naopak je a má být stabilní, konzervativní, naopak bych čekal, že bude podporovat papír ještě v době, kdy už ho bude používat jenom pět posledních veteránů.

  • 18. 10. 2022 7:44

    kamui

    Že to neumí používat je jedna věc. Já to také neuměl, když jsem tam šel poprvé. Absolutní neochota se něčemu přiučit, respektive zkusit pro jednou dělat věci jinak, je věc druhá. Prostě §1 - vždycky se to tak dělalo. Ale nikdo učený z nebe nespadl.

  • 18. 10. 2022 10:00

    Filip Jirsák

    Ale i na neochotu se něco nového naučit má občan právo. Dokud takových lidí není jen hrstka, že by jejich podpora byla neúměrně drahá, má jim stát umožnit používat služby způsobem, jakým oni chtějí. Prostě různí lidé mají různé hendikepy – někdo nemůže chodit, někdo nevidí, někdo se nechce učit nové věci – a stát by měl v rámci možností vycházet vstříc všem.

  • 21. 10. 2022 10:51

    martinpoljak

    Říkáte, že nenormální je každý, kdo si nemyslí to, co vy? To by byla nenormální asi celá galaxie, protože, upřímně, to, co tu skoro na jakékoliv téma presentujete se definici normálnosti obvykle dost vymyká.

  • 21. 10. 2022 11:24

    Filip Jirsák

    Říkáte, že nenormální je každý, kdo si nemyslí to, co vy?
    Ne.

    Mám pro vás jednu nevyžádanou radu. Když se opakovaně ukazuje, že něčemu nerozumíte, snažte se v tom vzdělat. Jedině tak se někam posunete. Když se pořád jenom snažíte shazovat ty, kdo na nepřesnosti ve vašich vyjádřeních upozorňují, sám se nikam neposunete a jenom vypadáte hloupě.

  • 17. 10. 2022 21:53

    Jan Vítek

    Bohužel je rozdíl, ve kterém obchodě k samoobslužné pokladně jdete. Pokud mě někde implicitně považují za zloděje ("vložte zboží do taškové zóny" a podobné chuťovky), jdu radši přes normální pokladnu.
    Zajímavé, že v normálním malém Albertu to jde i jinak, jdu s jedním kusem věci, pípnu, dám do kapsy, pípnu mobilem a jdu. Plus úsměv na paní prodavačku.

  • 17. 10. 2022 23:10

    fkr

    Někde je problém poznat, kde ta tašková zóna vlastně je. Další problém je, když zbozí nemá čárkový kód (je to tenhle rohlík nebo ne?), nebo když si kupujete alkohol; musíte přivolat obsluhu, čímž samoobslužnost ztrácí smysl.

  • 18. 10. 2022 10:12

    martinpoljak

    Implicitně považují za zloděje? V té "taškové zóně" je váha, která jen kontroluje, že to, co jste namarkoval tam skutečně přibylo, nic víc. Ale když jste paranoidní a nejste to schopen přenést přes své přefouknuté ego, pak klidně trpte, vaše volba.

  • 18. 10. 2022 10:30

    Filip Jirsák

    Ano, implicitně považují za zloděje. Ta váha nedělá jenom to, že by kontrolovala. Ona také řve pokaždé, když se jí něco nelíbí – což je v 90 % případů chyba váhy, v dalších 9 % případů chyba uspořádání té pokladny. Jednou jsem zažil případ, kdy jsem udělal chybu já a ta váha to odhalila – jenže pokladní to bez jakékoli kontroly odmáčkla, protože je zvyklá, že tam ty váhy vřeští bezdůvodně pořád. Že to byla opravdu moje chyba jsem zjistil až doma, když jsem se díval na účtenku a zjistil jsem, že 20 gramů rajčat jsem opravdu nekoupil. A vlastně ano to nebyla moje chyba, ale chyba toho, jak je ta pokladna uspořádaná.

    Zajímavé je, že v některých obchodech to jde i bez té kontrolní váhy. Prostě jsem markoval zboží a rovnou ho cpal do batohu. Tam si totiž nemysleli, že každý zákazník je potenciální zloděj.

  • 17. 10. 2022 21:16

    Ratbatcat

    Co clovek bez penez ktery pocitac nema, nema ani smartphone? Nebude moct komunikovat se statem? Pro jistotu ho rovnou zavreme, protoze dle fikce doruceni nereaguje na nic od statu… Nic ve zlym, ale proc to nemuze fungovat jako jinde ve svete? Obcan ma mit moznost komunikovat se statem digitalne, nema to byt povinnost. Naopak statni organy by navzajem meli komunikovat jenom elektronicky.

  • 18. 10. 2022 12:06

    Marv-CZ

    Elektronizace má být především na straně státu. Mně je jedno, jestli to podávám elektronicky nebo papírově. Mně vadí, že pořád musí podávat dokola to stejné. Pokud stát ode mne nějakou informaci dostal, tak už s tím nemá znovu otravovat. A tohle se zavedením DS nevyřeší.

    Jina DS jsou naprosto špatně z hlediska státních zakázek - jeden provozovatel bez výběrového řízení, občan nemá možnost volby.

  • 18. 10. 2022 0:52

    Jan Hrach

    Můžete mi napsat nějaké scénáře, kdy mi něco přijde do DS, expiruje to, bude z toho problém, ale u papírové pošty by nebyl?

    Dokážu si představit, jak se zlý úředník snaží zapřít dokument (třeba kvůli zakrytí nějaké své chyby - občas o takových případech někde čtu), ale to může v pohodě i u papírového dopisu, protože tam je razítko (které vám udělají v Číně za pár dolarů a pak si můžete orazit cokoli si vytisknete) a klikyhák který mohl načmárat kdokoli.

  • 18. 10. 2022 10:02

    Filip Jirsák

    Takový scénář neexistuje. Fikce doručení platí v obou případech stejná, i ve stejné lhůtě. V obou případech jsou stejné důvody pro její zneplatnění nebo posunutí data doručení.

  • 18. 10. 2022 10:16

    Jan Hrach

    Nemyslel jsem desetidenní fikci, ale ten druhý scénář co se pravidelně objevuje v diskuzích, tedy expiraci certifikátu, se kterým to bylo podepsané (za řádově roky) a následné obtížné ověření pravosti elektronického podpisu, pokud jsem si ještě v době platnosti neudělal nějaké chytré schéma s časovými razítky.

    (jinak teda pokud budu mít takový dokument, na kterém „závisí můj život“, papírový, tak budu muset nějak řešit kopie a archivaci třeba pro případ požáru; u digitálních dat to mám automaticky tím že zálohuju)

  • 18. 10. 2022 10:24

    MarSik

    A řešil jste třeba platnost elektronického výpisu z katastru nebo jiného podobného dokumentu po 50 nebo 100 letech? Až někdo napadne třeba vlastnictví pozemku nebo dědictví?

    Můj odpor k DS pramení hlavně z toho důvodu, že jakmile někde musíte doložit papír (například stavební řízení), tak autorizovaná konverze je 30 Kč / stránka.

    Na všechno ostatní je tu snad Datovka.

  • 18. 10. 2022 10:54

    Filip Jirsák

    A řešil jste třeba platnost elektronického výpisu z katastru nebo jiného podobného dokumentu po 50 nebo 100 letech? Až někdo napadne třeba vlastnictví pozemku nebo dědictví?
    Vy jste to řešil s papírovým dokumentem?

    jakmile někde musíte doložit papír
    Nikde nemusíte dokládat papír. Elektronický dokument má už dávno stejnou právní váhu, jako papír.

  • 18. 10. 2022 11:40

    ????????????

    Ten papír se pořád lépe archivuje. Stačí ho založit, nejlépe na různých místech v několika ověřených kopiích, a máte vystaráno.

  • 18. 10. 2022 13:44

    Filip Jirsák

    Soubor můžete také uložit na několika různých místech, a je to řádově jednodušší a levnější, než platit za ověřené kopie a ty někde nechávat. Stačí si to nechat na počítači a nahrát na Google Drive / Dropbox / OneDrive (většina lidí má aspoň jednu takovou službu), a máte to archivované vícekrát, než kolik kopií papíru byste udělal.

  • 18. 10. 2022 14:07

    ????????????

    Budou ty cloudové služby existovat za 50-100 let? Dostane se k těm datům můj pra-pra-vnuk? Vzhledem k tomu, jak služby vznikají a zanikají, o tom mám hodně pochybností.

  • 18. 10. 2022 15:00

    MarSik

    To je další problém. Digitální data jsou často vázána na heslo nebo přístup někam. Ale jakmile se mi něco stane, najdou ty informace vůbec pozůstalí? Budou to smět a umět otevřít?

    USB klíčenka v bankovní schránce to asi řeší, pokud o ní poučím rodinu.

    Nicméně papír najdou a přečtou snadno...

  • 18. 10. 2022 16:58

    Filip Jirsák

    To je další problém. Digitální data jsou často vázána na heslo nebo přístup někam. Ale jakmile se mi něco stane, najdou ty informace vůbec pozůstalí? Budou to smět a umět otevřít?
    Není to žádný další problém. Je to opět stejný problém, jako vy fyzickém světě – když máte dokumenty v bankovním trezoru nebo v domácím trezoru, dostanou se k tomu třeba příbuzní?

    V obou případech (papír i digitál) to může být snadné i obtížné. Můžete mít důležité rodinné dokumenty ve sdílené složce na domácím NASu a kopii ve sdíleném Dropboxu, a stejně tak může být ta úředně ověřená kopie dokumentů v trezoru na chalupě u strýce, se kterým se dotyčný vídal často, ale ostatní z rodiny jen vědí, že nějaký takový strýc existuje.

  • 18. 10. 2022 18:08

    ????????????

    USB klíčenku, ani další digitální záznam, pravděpodobně po pár desítkách let nikdo nepřečte a možná ani nebude umět přečíst. Leda speciální archivační média, ale opět, je to nevyzkoušená technologie a kdo ví, zda na to bude za 50let čtečka...

    Papír je papír.

  • 18. 10. 2022 22:29

    Filip Jirsák

    Budou ty cloudové služby existovat za 50-100 let?
    Budete vy mít ten stejný šuplík za 50–100 let? Ne, ten papír můžete přendat jinam. A světe div se – to samé jde udělat i s elektronickým dokumentem.

    Mimochodem, vy máte doma nějaké dokumenty staré 50 let, které by vám dnes byly k něčemu platné a které nemůžete získat znovu?

  • 18. 10. 2022 13:31

    MarSik

    > Vy jste to řešil s papírovým dokumentem?

    Ano řešil. U sporu o hranice pozemků u nemovitosti z roku 1899. Ten papír se zaměřením a tehdejší "stavební povolení" byl pořád ještě v archivu.

    > Nikde nemusíte dokládat papír.

    Doporučuji návštěvu stavebního úřadu a žádost o stavební povolení. Elektronická forma dokumentace nestačí.

  • 18. 10. 2022 13:47

    Ctrl+P

    Elektronická forma dokumentace nestačí.
    „Elektronickému dokumentu nesmějí být upírány právní účinky a nesmí být odmítán jako důkaz v soudním a správním řízení pouze z toho důvodu, že má elektronickou podobu.“ (eIDAS oddíl 8, kapitola IV, článek 46)
    To se vztahuje na originály dokumentů, takže je jedno, zda má originál tištěnou či elektronickou podobu. Na úřadě jim nestačí kopie (a zase je jedno zda je tištěná či elektronická).

  • 18. 10. 2022 14:56

    Filip Jirsák

    Ten papír se zaměřením a tehdejší "stavební povolení" byl pořád ještě v archivu.
    Bylo to v archivu, tedy to neměl někdo doma v šupleti a neopečovával to. O to, aby ten dokument celou dobu vydržel a byla zachována jeho věrohodnost, se staral archiv.

    Doporučuji návštěvu stavebního úřadu a žádost o stavební povolení. Elektronická forma dokumentace nestačí.
    Rozlišoval bych „musíte“ a „nějaký úředník chce a vy se s ním nechcete dohadovat“.

  • 18. 10. 2022 23:15

    MarSik

    > Rozlišoval bych „musíte“ a „nějaký úředník chce a vy se s ním nechcete dohadovat“

    Elektronické stavební řízení je v plánu až od roku 2024. Dle současného stavebního zákona musíte nechat schválit papír a následně tu ověřenou sestavu s razítky "navždy" archivovat, případně předat při prodeji.

    Viz třeba https://www.asb-portal.cz/aktualne/portal-stavebnika-by-mel-zacit-fungovat-od-roku-2024-uvedl-ministr-bartos

  • 18. 10. 2022 10:46

    Filip Jirsák

    Aha. No, tam nebude „obtížné ověření pravosti“, protože pravost se předpokládá, naopak by někdo musel pravost zpochybnit. Což může udělat i u papírového dokumentu.

    Jinak ten scénář by mne tedy také zajímal. Zejména u zprávy doručené datovými schránkami, kde jsou minimálně čtyři otisky: podpis úřadu na dokumentu, časové razítko na dokumentu, pečeť datových schránek na datové zprávě a časové razítko tamtéž.

  • 18. 10. 2022 10:59

    MarSik

    Jenže to jsou všechno jen digitální ověření s využitím dnešních technologií. Digitání se snáze ztrácí nebo poškodí. Případně jen nebude běžné mít zařízení na kontrolu a přečtení toho "starého" média nebo formátu.

    Nebo už jen taková věc jako dostupnost veřejného klíče daného úřadu pro kontrolu platnosti toho podpisu nebo razítka.

    Papír toho snese překvapivě hodně a pořád je čitelný a analyzovatelný.

    Ano, pravdivost můžete napadnout i u papíru, jenže za 50 let možná bude snazší dokázat platnost papíru, než shluku bajtů nebo nečitelného CD.

    O archivaci informací z naší digitální doby už se poměrně diskutuje, protože to není jednoduchý problém.

  • 18. 10. 2022 11:15

    Filip Jirsák

    Digitání se snáze ztrácí nebo poškodí.
    Myslím si, že je to naopak, že se snáz ztratí nebo poškodí papír. Ale to je jedno, protože od digitálních dokumentů si snadno a prakticky zadarmo můžete pořizovat kopie, čímž tomu poškozování a ztrácení můžete velmi efektivně bránit.

    Nebo už jen taková věc jako dostupnost veřejného klíče daného úřadu pro kontrolu platnosti toho podpisu nebo razítka.
    Veřejný klíč je přímo součástí toho podpisu či razítka.

    Ano, pravdivost můžete napadnout i u papíru, jenže za 50 let možná bude snazší dokázat platnost papíru, než shluku bajtů nebo nečitelného CD.
    Možná. A možná je argument pro co?

    O archivaci informací z naší digitální doby už se poměrně diskutuje, protože to není jednoduchý problém.
    Jenže ten problém se týká něčeho jiného. Dříve po lidech zůstávala spousta informací, které pro nikoho v tu chvíli neměly žádnou hodnotu, ale prostě náhodou nedošlo k jejich zničení. Dnes takového „odpadu“ zůstává relativně méně (v porovnání s tím, kolik informací produkujeme).

  • 18. 10. 2022 13:36

    MarSik

    > Veřejný klíč je přímo součástí toho podpisu či razítka.

    Takových podpisů si udělám kolik budu chtít. Podstatné je, že musíte zajistit, aby také všichni věřili, že ten klíč ta instituce opravdu vydala.

    Tj někde tam nakonec musí být podpis ověřený klíčem z důvěryhodného zdroje mimo ten dokument.

    A také musíte mít techniku a software na to, abyste celý ten výpočet provedl. A ideálně nesmí dojít k prolomení samotného podepisovacího algoritmu.

    Mít dnes dokument s podepsaným MD5 by asi moc důvěryhodné nebylo. A neustále řešit obnovu podpisů a razítek je zase dost pracné.

  • 18. 10. 2022 14:47

    Filip Jirsák

    Tj někde tam nakonec musí být podpis ověřený klíčem z důvěryhodného zdroje mimo ten dokument.
    Certifikační autority akreditované podle eIDASu. Dávno vyřešeno.

    A také musíte mít techniku a software na to, abyste celý ten výpočet provedl. A ideálně nesmí dojít k prolomení samotného podepisovacího algoritmu.
    Takové ověření dnes umí udělat kdejaký software, je na to také psousta služeb. Dávno vyřešeno.

    Mít dnes dokument s podepsaným MD5 by asi moc důvěryhodné nebylo. A neustále řešit obnovu podpisů a razítek je zase dost pracné.
    Vytvořit druhý dokument tak, aby seděly čtyři hashe MD5, nedokáže ani dnes nikdo. A to je MD5 považováno za oslabené minimálně od roku 1996, tedy přes čtvrt století.

  • 18. 10. 2022 23:35

    Jan Hrach

    > Takových podpisů si udělám kolik budu chtít. Podstatné je, že musíte zajistit, aby také všichni věřili, že ten klíč ta instituce opravdu vydala.

    A jak tohle funguje u toho sto let starého papíru?

  • 19. 10. 2022 12:56

    Altan Sarnai

    Dá se pozastavit.

    Chcete svou datovou schránku zrušit? Jediný způsob, jak se toho domoci, je — umřít. Datová schránka se totiž dřív zrušit nedá. Můžete ji ovšem nechat znepřístupnit (deaktivovat). Žádost o znepřístupnění schránky můžete podat na kterémkoli Czech POINTu.
    Zdroj: https://www.penize.cz/dane/290330-povinne-elektronicke-priznani-k-dani-da-se-zbavit-datove-schranky

    Ve finále, záleží na co ji máte. Ideální je pro lidi často komunikující s finančákem. Jinak asi celkem k ničemu.

    Mám ji asi 7 let, téměř od začátku, některé úřady s vámi komunikují normálně poštou, i finančák vám klidně zavolá a vy jim, některé úřady to umožňují, jiné přes datovku nekomunikují - např. některé agendy SSSZ ...
    Někdy se chcete jít na úřad domluvit, ale místo vypsání papíru na místě musíte lézt domů do datovky (PC, Wordy, data ...), jiné vám formulář vezmou ...

    Daňové přiznání - pokud umíte nebo nemáte těžké - přes portál MF a datovku podáte opravdu celkem "jednodušše" ...

    19. 10. 2022, 12:57 editováno autorem komentáře

  • 20. 10. 2022 8:23

    looker

    Nějak mám odpor k věcem, co jsou "nezrušitelné". Ono to dočasné "znepřístupnění" může třeba časem stát upravit pravidlem času nebo agendy, pro kterou to nejde.
    Nechápu proč se nejde cestou pozitivní motivace... nadruhou stranu, kdyby to fungovalo tak svěle, tak se to rozkřikne a budou to chtít všichni :-P
    Já svoje daňové podávám jednou za čas, většinou můj zaměstavatel, ale nechce se mi zbavit se možnosti se na finančák stavit, zeptat a rovnou podat. Pravděpodobně to půjde i s nepřístupněnou DS, ale v podstatě ji na nic jiného nepotřebuju, takže proč si na sebe brát bič. Chce to víc služeb, propagace a hlavně, aby to fungovalo (pokudmožno jednoduše). :-)

Byl pro vás článek přínosný?

Autor zprávičky

První linux nainstaloval kolem roku 1994 a u něj zůstal. Později vystudoval fyziku a získal doktorát.