Vlákno názorů ke zprávičce Firefox na Windows 8 s ARM? Microsoft říká NE! od jAM - A není to jejich věc? Do svého programu...

Na jednu stranu je argument o svobodném výběru akceptovatelný, na druhou stranu je otázka, kam až by tato svoboda měla dojít? Proč např. nepožadujete, aby MS umožňoval instalaci i jiných grafických prostředí?

Druhý názor je, že to, co dodává MS je jeden celek, a můžete být rád, že můžete ovlivnit aspoň něco. A když se vám to nelíbí, můžete si vybrat něco jiného než Windows.

Souhlas, jenze v blizke budoucnosti (ARM) si uz nebudeme moct vybrat (UEFI)

jakze nie, bude sa dat kupit ipad alebo android alebo nieco ine

Jenze s tim se vetsina vyrobcu asi nebude otravovat (preci jenom Linux je mala minorita)

okrem ipadov je tu kopec ARM tabletov s Androidom, s Windows ani jeden

nedá mi to, ale tady se strašně hodí typická arogantní odpověď linuxáka: nikdo vás přece nenutí to používat, tak proč si stěžujete?

Tak znova po 14544564413744695x
Koukni se na Win 8 certifikaci pro ARM ohledne UEFI, znemoznuje boot opensource systemu. Je velka sance, ze vyrobci budou vyrabet pristroje jen s touhle certifikaci (protoze bez ni tam M$ neda wokna)

To není pravda. MS jen říká, že na ARM systému nesmí být možné vypnout UEFI Secure Boot. Pokud vím, tak výrobci nikdo nebrání zahrnout jiný než MS klíč pro Secure Boot.

OMG tak zase znova.
M$ rika ze nelze vypnout Secure Boot a nelze pouzit Custom mode (=pridavat vlastni klice). Kazde linuxove distro ma jiny checksum a uzivatel si ho nemuze pridat. Tj. linux tam proste nepude, protoze neni zadny "ten linux" a protoze vyrobce tam urcite nebude davat miliardy klicu (nehlede na to ze treba Gentoo by tam uz tuplem nefungovalo, protoze neni binarni). Vas "prispevek" neni pravda.

Výrobce může přidat libovolné další klíče. Pokud si autoři distra nechají podepsat binárku od výrobce, není nikde žádný problém. Nikdo nebrání autorům dister, aby se domluvili s výrobci. Zatím o žádném jednání nevím, jen se nesmyslně křičí.

Nesmyslné je akorát to, že si uživatel na svůj vlastní počítač nemůže nahrát svůj vlastní klíč, aby mohl spouštět svůj vlastní software.

S tím jděte na prvním místě za producenty telefonů s Androidem, kteří prodávají HW bez root access a locknutý :)

Nejenom Androidem, Windows Phone je úplně to samý. No, teda ne úplně. Hodně androidích telefonů už totiž jde oficiálně rootnout.

V případě Windows Phone i iPhone je koncept jasný. Uživatel má chytrý telefon, k jehož obsluze nepotřebuje titul v oblasti informatiky. Nestane se mu, že instalací jedné aplikace domrší jiné aplikace, nebo že kompromituje bezpečnost. Jinými slovy to má být jednoduché na obsluhu jako hloupý telefon, akorát to umí víc.
Zamykání telefonu před uživatelem ale dost překvapí u Androidu postaveném na Linuxu. A mě překvapuje, že s tím zdejší diskutéři nemají problém. Kde je ta svoboda uživatele, možnost volby, a všechny ty komunitní aspekty Linuxu?

Telefon by měl být nekomplikovaný přístroj. To že umí prohlížet web a psát statusy na Facebook by nemělo být důvodem, aby o něj uživatel musel pečovat jako o desktop. To vědí i výrobci telefonů s Androidem, a proto je dodávají zamčené. Víc k tomu těžko něco říkat.

Nevím, který debil ve kterém marketingovém oddělení s tím přišel, ale (ne)zamčením bootloaderu se nic nemění, protože už samotné vyvolání bootloaderu (typicky stisk několika kláves) a načtení nové ROMky přes USB je samo o sobě tak komplikované, že to uživatel neudělá, pokud o to opravdu nestojí.

Btw. zrovna Windows Mobile byly krásným příkladem, jak je nutné o telefon pečovat jako o desktop i se zamčeným bootloaderem.

Problém je v tom, že ten bootloader může změnit nejen debil, ale i nějaký malware. A pokud je systém například virtualizován už před startem, těžko s tím něco uděláte.

Ano, o Windows Mobile se bylo potřeba starat. Také jsem k nim lidem pravidelně říkal, že to pro mě funguje, ale pokud se v telefonu člověk nechce rýpat a chce ho jen používat, tak bych mu WM nedoporučil. Dalším problémem byly zprasené implementace, které jsou u Androidu také běžné.

Jak může bootloader změnit malware, když pro jeho změnu je nutné jej ručně spustit (většinou držením několika kláves) a poté ručně zvolit a odkliknout upgrade?

Třeba tak, že malware dostane nějakou dírou práva administrace stroje, a boot loader prostě změní. Zatím co malware běžící v OS lze různými technikami zjistit, virtualizaci celého OS (provedenou zaměněným boot loaderem) nezjistíte nijak.

Ani práva administrace toho stroje neumožňují bootloader měnit. Ten je v read-only paměti s výjimkou situace krátce po restartu, kdy jej lze pouze fyzickým stiskem několika kláves najednou pozastavit a změnit. Před spuštěním samotného operačního systému se bootloader zase sám zamkne. Teda alespoň tak to dělá třeba HTC.

Vysvětlím. Funkcí UEFI je zavést kernel OS. V případě zapnutí Secure Boot musí být ten kernel podepsaný. Pokud kernel podepsaný není, lze ho zaměnit za malware. Takový malware potom může například vytvořit virtuální stroj, a v něm nastartovat běžný kernel. Malware potom nelze z běžícího systému detekovat, natož ho odstranit.

Vysvětlím já: aby tam ten malware mohl být, musel by jej uživatel osobně a ručně nainstalovat a následně ve spoštěcím menu UEFI (alespoň poprvé) ručně spustit. Pokud malware přiměje uživatele udělat tohle, tak už je jedno, jestli se ten malware bude vydávat za ovladač souborového systému v certifikovaném a podepsaném systému nebo za hyporvizor.

Proč by uživatel musel něco dělat ručně? UEFI zavede kernel. Díky díře v systému malware nahradí na disku kernel operačního systému vlastním kódem. UEFI při příštím bootu ten malware s klidem zabootuje, a je vymalováno. UEFI Secure Boot brání přesně tomuhle.

Právě protože jen uživatel může potvrdit, že ten nepodepsaný kernel není malware, ale něco, co tam nainstaloval a chce použít, i když to není podepsané. Koneckonců úplně stejně funguje instalace nepodepsaného ovladače ve Windows a s úplně stejnými možnými následky.

Malware ve fromě kernelového driveru se odhaluje velmi špatně, ale jde to. Malware který virtualizuje OS před startem odhalit nelze.
Drivery na x64 verzích Windows musejí být digitálně podepsané, jinak je Windows nespustí.

Je zásadní rozdíl mezi instalací aplikace, co domrší nahraný systém (což mimochodem i přes zamčený bootloader na Windows Mobile nebyl vůbec problém), a ručním spuštěním bootloaderu, kterým lze načíst jiný systém. To druhé asi těžko bude dělat průměrný uživatel.

Zamčený Android zde IMO šte spoustu lidí. Rozdíl je v tom, že to zamčení Androidu většinou lze celkem snadno obejít, často oficiálními či polooficiálními postupy nebo speciální aplikací, která bootloader odblokuje (což je zase v rozporu s tou proklamovanou ochranou uživatele), zatímco to UEFI prostě obejít nepůjde, protože jinak daný telefon nedostane certifikaci a Windows tam nebudou smět běžet.

Ano, dovedu si představit, že Android je pro fanoušky Linuxu zklamáním. Telefon postavený na kernelu Linuxu a ukradené Javě, který se typicky dodává bez root access a bez možnosti změny systému. Samozřejmě obejít lze všechno.
Pokud jde o telefony, těch se UEFI Secure Boot netýká. Pokud jde o tablety, tak tam je jen na výrobci, které klíče do UEFI zahrne. Jak jsem už psal, je věcí autorů dister Linuxu, aby se s výrobci dohodli. A Secure Boot jistě časem půjde obejít, protože jak jsem psal výše, obejít lze všechno :)

UEFI Secure Boot nesmí povolovat změnu root klíče (ten dokonce musí být v nezměnitelné ROM), což je způsob, kterým se na telefonech prolamují zamčené bootloadery. To znamená, že bez fyzické změny hardware to odemknout nepůjde. A pokud výrobce ten klíč vypálí třeba do northbridge, tak vás chci vidět, jak to mikropájkou budete obcházet.

Asi těžko tam bude Linux fungovat, protože GRUB je UEFI shell a ten je v těch MS požadavcích explicitně zakázáno podepisovat.

Obejít se dá všechno, včetně restrikcí u PS2 a XBoxu 360. Ano, někdy to znamená i úpravy HW. Ale pokud chcete ARM tablet na kterém poběží Linux, proč si ho prostě nekoupíte s Linuxem?

Použití GRUBu jako UEFI shellu snad není technickým požadavkem pro bootování Linuxu :)

BTW jak jsem už psal, výrobci dister už dávno měli mluvit s výrobci tabletů, a dohadovat s nimi podmínky. Chtějí výrobci, aby na jejich HW šel i Linux? Jak to realizovat? Bude někdo distra podepisovat? Bude je někdo autorizovat k podpisu? Atd. Místo toho jsou tu výhružné petice FSF, ve kterých se dozvíme následující:
"... manufacturers must either allow computer owners to disable the boot restrictions, or provide a sure-fire way for them to install and run a free software operating system of their choice. We commit that we will neither purchase nor recommend computers that strip users of this critical freedom, and we will actively urge people in our communities to avoid such jailed systems."
http://www.fsf.org/campaigns/secure-boot-vs-restricted-boot/statement

Pro výrobce je zpráva jasná. Nepřijdu, nevyjednávají, a místo toho vyhrožují a diktují si (což v kombinaci s tržní silou uživatelů Linux působí dost vtipně). Nebylo by výrobcům nakonec lépe, kdyby tuhle ukřičenou menšinu neměli mezi zákazníky?

Až na to, že ten, kdo vyhrožuje, je MS: buď bude UEFI bez custom mode nebo nebudou Windows. Nějak mi to připomíná film Godfather a nabídku, které se nedá odmítnout. Ale jistě je to úplně v pořádku, vždyť jde jen o obchod. Vito Corleone to viděl úplně stejně.

Rozdíl je ve dvou věcech: 1. MS s výrobci HW o této věci mluvil, 2. MS má výrobcům co nabídnout.

To samé dělal Vito Corleone. A ti zlí policisté mu to chtěli překazit.

LOL. Cože Vito Corleone těm lidem nabízel? Nějaký legální produkt? ;)

Vito Corleone těm lidem nabízel celkem normální smlouvy, které samy o sobě nebyly nic nelegálního nebo pro ty lidi prodělečného. Problematické bylo jenom to, jak ty lidi přesvědčoval, aby tu smlouvu uzavřeli: velmi podobně, jako to dělá Microsoft.

Jinak určitě moc dobře víte, že distra nikdo podepisovat nebude, neboť na to nejsou prostředky (MS bude mít svůj certifikát v UEFI zadarmo, protože to je jedna z podmínek certifikace), a jinka to udělat nejde, protože MS certifikace to nedovoluje. A o to MS jde. Vždyť vlastně nikoho neomezují. Akorát stačí zajít do suterénu bez schodů, posvítit si na cestu baterkou a vyplnit lejstro za dveřmi s nápisem „Pozor, levhart“.

Proč by na to neměly být prostřeky? RedHat a Canonical mohou vzít svoje veřejné klíče, dodat je výrobcům, a privátním klíčem si mohou distra podepisovat. Nebo může například FSF dodat svůj veřejný klíč, a distra podepisovat za autory distra. Vygenerovat klíč a podepsat sem tam nějaké to distro snad není až tolik práce.

A vzhledem ke GPL tyto klíče potom zveřejní a UEFI Secure Boot bude akorát na ozdobu. Dobrý nápad ;-)

GPL snad nikoho nenutí zveřejňovat klíč, kterým digitálně podepsal svůj SW.
V případě zveřejnění klíčů by zřejmě došlo k jejich zablokování. Tedy alespoň doufám, že výrobci mají mechanismus, jak klíče zablokovat.

"Installation Information" for a User Product means any methods, procedures, <b>authorization keys</b>, or other information required to install and execute modified versions of a covered work in that User Product from a modified version of its Corresponding Source. The information must
suffice to ensure that the continued functioning of the modified object
code is in no case prevented or interfered with solely because
modification has been made.

If you convey an object code work under this section in, or with, or specifically for use in, a User Product, and the conveying occurs as part of a transaction in which the right of possession and use of the User Product is transferred to the recipient in perpetuity or for a fixed term (regardless of how the transaction is characterized), the Corresponding Source conveyed under this section must be accompanied by the Installation Information. But this requirement does not apply if neither you nor any third party retains the ability to install modified object code on the User Product (for example, the work has been installed in ROM).

Nějaký mechanizmus tam mají, ale otázka je, jak bude účinný, protože podobný mechanizmus má i BluRay a stejně to nepomohlo.

Použití GRUBu je technický požadavek pro bootování Linuxu. GRUB však splňuje podmínky, aby byl označen jako UEFI shell, a tak podepsán (a tedy ani spustitelný) být nesmí. To je od Microsoftu velmi chytré.

dramatizuje sa to tu akosi. Kto brani kupit ARM tablet s Androidom, rootnut ho a donho si dat Linux? Alebo kupit rovno tablet sLinuxom? Nie je to jednoduchsie? Preco vsetci chcete dat Linux zrovna do tabletu s ARM Windows, ked take sa zatial ani nevyrabaju?

Tady nejde jenom o ARM, protože téměř stejné požadavky jsou i pro PC. A i kdyby to nakonec bylo jen na ARMu, je to velmi nebezpečný precedens.

Stejně jednoduché je koupit notebook bez Windows. Stačí objednat dvacet kusů. Zřejmě tímto způsobem Lael Ophir obměňuje ten svůj, tak mu to připadá normální.

stejne poziadavky nie su. x86 nic take mat nebude, ani x86 tablety nie. Fanaticka nenavist voci MS zatemnuje oci. Kto musi kupovat dvadsat kusov? bez Win?

Všechny počítače s Windows 8 budou vyžadovat UEFI Secure Boot

http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/418344/

ale na x86 sa to bude dat vypnut nastavenim v BIOSe

Hm, a co takhle si tu specifikaci precist? Fanaticky vlezdoprdelismus vuci M$ ti zatemnuje oci...
Strana 122
18. MANDATORY. Enable/Disable Secure Boot. On non-ARM systems, it is required to implement the ability to disable Secure Boot via firmware setup. A physically present user must be allowed to disable Secure Boot via firmware setup without possession of PKpriv.

Zapomel sem dodat ze to bude ve vychozim (Secure boot), ale pujde to vypnout

Otazkou je co je to firmware setup (oni si zase najdou cesticku kolem). Muze to byt nastaveni pri bootu, nebo pres utilitku v OS (nejlepe pres windows ;) ) Jen je videt co si M$ dovoluje u ARMu, treba u Win 9 to bude natvrdo i na PC, uvidime

Na Intelu MS vyžaduje Secure Boot zapnutý ve výchozím nastavení. Pokud to výrobce HW umožní, můžete si Secure Boot vypnout.

dramatizuje sa to tu akosi. Kto brani kupit ARM tablet s Androidom, rootnut ho a donho si dat Linux? Alebo kupit rovno tablet sLinuxom? Nie je to jednoduchsie? Preco vsetci chcete dat Linux zrovna do tabletu s ARM Windows, ked take sa zatial ani nevyrabaju?

Ale ale. To UEFI tam máte právě proto, aby zavedlo kernel. GRUB není jediný možný způsob bootování.

Až UEFI bude umět zavádět initramdisk, tak možná bude moct GRUB nahradit. Do té doby ne.

Tak to by výrobci dister měli zapracovat. Podle některých je to práce tak na týden.
http://mjg59.dreamwidth.org/6054.html

Bootování na UEFI bez GRUBu není problém, když zakompilujete všechny potřebné ovladače (nebo předpřipravený initramdisk) do jádra. Potom samozřejmě není problém to výsledné jádro i podepsat a nepotřebujete na to týden. Problém je generovaný initramdisk, bez kterého nelze udělat obecně bootovatelnou distribuci. Samozřejmě by to šlo udělat tak, že by se předpřipravil initramdisk a zakompiloval do jádra třeba přes DKMS, ale tím by se změnil checksum jádra a bylo by potřeba jej podepsat až na počítači každého uživatele, takže by to zase nefungovalo na Secure Boot.

Mohl bych se tedy zeptat jak je to s Gentoo? To jako budu posilat svoji kompilaci vyrobci desky stejne jako autori distra (podle vas)? A pokud ano, jak tam pak dostanu ten klic (softwarove to nejde, z nastaveni UEFI pri bootu to nejde (to by byl Custom mod - zakazany) a hardwarove prepajet cesty asi nebudu, ne?

Jeste mam takovou vedlejsi podotazecku. Pracujete u Microsoftu? :D

Prosim, odpovezte mi, ja bych to opravdu rad vedel! :D

To víte, ani Lael Ophir nemůže reagovat na všechno ihned :)
Situaci lze řešit třeba tak, že vám to Gentoo někdo zkompiluje a podepíše. Navíc nikdo nenutí autory Gentoo dodávat systém ve zdrojáku.
Obejít se dá všechno. Podařilo se lousknout i ochrany PS3 a XBoxu. Nevidím důvod, proč by nešel lousknout UEFI Secure Boot. Ale stejně nevidím důvod, proč by výrobce nemohl dodat stroj, na kterém lze provozovat jen jeho firmware (v tomto případě Windows 8 for ARM). Například telefony s Androidem se také dodávají zamčené.
Ne, v MS nepracuji.

Dobre, ale asi chapete ze louskani ochrany UEFI neni ta spravna a perspektivni cesta :)
Me by spis zajimalo jak dostanete checksum noveho distra (nebo i Oken) do stareho stroje. Navic zakladni duvod existence Gentoo je, ze bude na miru memu PC (tezko mi to nekdo zkompiluje). Jak pak podepisu vysledek? Pokud to nejde, je to konec Linuxu, jak ho zname. Ja spis nemuzu pochopit jak si M$ vubec dovoluje vypinat Custom mode. Tim jasne rika a) myslime si ze uzivatele jsou idioti s IQ houpaciho kone a budou si sami manualne pridavat klice viru b) likvidujeme konkurenci. Ani jedno nema s realnou bezpecnostni nic moc spolecneho. A ani jedno neni dobra vizitka M$.

MS to udělá tak, že v UEFI bude jeho certifikát a tím certifikátem bude jádro Windows podepsané. U Linuxu jsou dvě možnosti: buď bude certifikát veřejný, tj. UEFI Secure Boot bude sloužit akorát jako topení, nebo nebude vůbec.

Hm, ale stale neodpovidate na moji otazku: jak pridate novy klic (treba pro Windows 9 az vyjdou) do ARM zarizeni podepsane pro Windows 8? Jsou tam totiz natvrdo a pridat jaksi nejdou :/
Takze novy OS => novy stroj

http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/418241/

Diky, to sem chtel vedet (puvodne sem si myslel ze to bude neco jako treba SHA512 kernelu).
Jen mi vrta hlavou jak to bude s GNU GPL, vzdyt to musi zverejnit

GPL snad autory nenutí zveřejnit klíč, kterým SW podepsali.

http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/418299/

Tomu se říká asymetrická kryptografie. Autor OS má privátní klíč, kterým podepisuje SW. Výrobce HW má veřejný klíč, kterým lze ověřit, jestli byl SW opravdu podepsaný privátním klíčem.
Pokud může klíč přidat uživatel pomocí UEFI, může ho přidat i malware.
Proč by to měl být konec Linuxu jak ho znáte? Vždyť distra je možné bez problémů digitálně podepsat (Gentoo to má pravda technicky trochu složitější). Navíc se celý "problém" týká jen tabletů s Windows for ARM. Můžete si koupit tablet, který podobná omezení nemá. Třeba s Linuxem.

Samozřejmě že můžeme, otázkou mimo jiné je jaká bude ochota výrobců dodat mi tenhle a tenhle tablet s linuxem :-D...hodlám to zkusit po létě s notebookem, protože stroje oficiálně prodávané s linuxem jaksi nesplňují moje požadavky, tak potom někde poreferuji...

ked ma Win vacsinu, tak tlacit netreba. Zakaznici sami nechcu nic ine. A treba si uvedomit, ze trh presne toto potrebuje - kompatibilitu ako ochranu investicii, co sa zabezpeci len tym, ze nejaka platforma ho bude ovladat. Trh softwaru je iny.

Proč tedy MS tlačí a posílá kapříky, když to není potřeba? Proč si dobrovolně snižuje zisky zbytečnými kroky? Proč lobbuje (a dalo by se i říct, že uplácí) školy, aby žáci nepřišlo do styku s ničím jiným?

Softwarový trh je trh jako každý jiný. Tedy s tím rozdílem, že zde je jeden velice dominantní státem neovládaný hráč, který by na jiném trhu byl už dávno nuceně rozdělen.

MS že posílá kapříky? Já myslel, že je to tradice UNIXových firem.
Společnost IBM deset let uplácela v Číně a Jižní Koreji:
http://www.bbc.co.uk/news/business-12793255
Společnost HP uplácela v Rusku:
http://news.cnet.com/8301-13578_3-20016072-38.html
Společnost HP uplácela v Německu:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703723504575425303867402456.html

Vy byste nejradši slabším firmám pomáhal, aby dohonily silnější firmy, trestal silné firmy, a podporoval umírající firmy. To je cesta do pekla. Dost mi to připomíná to, co kritizoval Regan:
The government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it.

Jen vzpomeňme na INDOŠ, podivné hlasování o ISO OOXML (náhlý nárůst počtu hlasů, které pocházely od Microsoft Gold Partner, kteří nikdy předtím ani potom v ISO nehlasovali), uplácení vlád Tuniska a Venezuely, a nebo třeba výběr MS jako výherce výběrového řízení podle nesoutěžních kritérií na českém Ministerstvu vnitra či rovnou bez výběrového řízení uzavřená tajná (!) smlouva na slovenském Ministerstvu financí. To bylo určitě všechno křišťálově čisté ;-)

Za projektem INDOŠ nestál Microsoft, ale AutoCont On Line (který jen použil některé MS produkty). Hlasování o ISO OOXML proběhlo naprosto transparentně. MS obesílal partnery s výzvou, aby se k hlasování přidali. Nakonec jsou součástí IT businessu, a mají k tomu tedy co říci. Zvláště v situaci, kdy si pár firem usmyslelo, že protlačí standardizačním procesem nekvalitní specifikaci ODF, zabrání konkurenci ve standardizaci vlastních formátů, a pak lobbováním všude protlačí svůj jinak neprodejný produkt. Stejně jako IBM, Sun, Google a hromada užitečných idiotů mohli říci "takhle to chceme", partneři MS mohli říct, že takhle to rozhodně nechějí.
O uplácení vlád Tuniska a Venezuely nic nevím, máte další informace?
Faktem je, že UNIXové firmy běžně uplácely, bylo jim to dokázano a dá se to snadno dohledat, kdežto u MS o ničem podobném nevím. MS totiž prodává přes partnery. Pokud snad někoho uplatí partneři, je to jejich problém.

Microsoft hodně pomáhal AutoContu danou zakázku získat.

Hlasování o ISO OOXML proběhlo velmi transparentně a velmi nestandardně. Co na tom, že poté bylo ISO poměrně dlouho neusnášeníschopné. „Standard“ už byl protlačen.

ODF má mnohem kvalitnější návrh než ISO OOXML. Do OASIS a potom i ISO byla úmyslně předložena jenom základní specifikace, které chybí některé detaily, které by debatou v ISO nebo OASIS nebyl problém doplnit (proč to MS a jeho partneři neudělali, když se standardizovalo celé čtyři roky, z toho jeden v ISO?). Důvod toho, že byl zpočátku standardizován jen základ, byl ten, aby se mohla vývojová skupina v OASIS soustředit jen na něj a důkladně jej rozebrat, ne jako to udělal MS, že tady to máte hotové, co na tom, že je neuvěřitelně roztříštěné, nejednotné a místy úplně nesmyslné, ale musí se to schválit.

Google, Sun i IBM (MS samozřejmě také) jsou poměrně dlouho aktivní členové ISO a dalších standardizačních organizací. MS ale zneužil celkem volný přístup do ISO, aby tam na chvíli nacpal svoje (zajisté dobře zaplacené) partnery, kteří se standardizováním neměli žádné zkušenosti a kterým hořela půda pod nohama, protože jim bylo jasný, že ten úžasný Microsoft nedokáže v dohledné době ani to jednoduché ODF implementovat. Asi nejúsměvnější je, že ISO ODF Microsoft naimplementovat dokázal, ale ani po šesti letech vývoje stále neumí své vlastní ISO OOXML. Takový fiasko se opravdu v open source stát nemůže.

Ano, všichni tu známe princip fungování BSA.

MS samozřejmě svoje partnery podporuje. To je snad v pořádku. Jaké podmínky si partneři vyjednají se zákazníkem, to už je jejich věc.

ODF má kvalitnější návrh? V čem konkrétně? V tom, že podle ISO ODF nelze interpretovat dokumenty, které píše OpenOffice, protože je specifikace neúplná? Takový standard k úplně k ničemu, protože nezajišťuje interoperabilitu. Celý certifikační kolotoč rozjely ty firmy proto, aby jistý neprodejný produkt mohly lidem vnutit skrz vymáhání standardů a skrz zabraňování konkurenci v získání standardu. Mohl jste si všimnout, že například ty vzorce ve spreadsheetech dodnes nejsou v ISO standardu. Po šesti(!) letech od ISO standardizace ODF 1.0. Jinými slovy dalších šest let nebyli schopni zajistit ani základní standard interoperability mezi tabulkovými procesory, které používají ODF.

MS Office píše OOXML Transitional. Když se podíváte, jak dopadl (ne)vývoj ODF, tak je to velmi dobrý výsledek. Všichni mají k dispozici kompletní dokumentaci formátu, standard funguje.

„Je nám jedno, jak to uděláte, ale tu zakázku chceme.“ Křišťálově čisté.

ODF má kvalitnější návrh například v tom, že například používá jednotý zápis dat (od datum), barev a písem. To, že je to neúplný standard, je u většiny počítačových standardů, kde se položil základ a zbytek se stále rozvíjí s ohledem na skutečné potřeby. OOXML je jenom malinko upravený dump toho, co vypadne z MS Office.

Konkurenci nikdo nebránil ve vzniku standardu, pokud by nějaký vyvíjela. OASIS začalo ODF vyvíjet v roce 2002, více než dva roky předtím, než MS začal o nějaké standardizaci uvažovat. Navíc už rok po standardizaci ODF jej MS Office podporovaly. To ukazuje pravou kvalitu každého standardu: mělo by být jednoduché jej implementovat. ISO OOXML dodnes nepodporují ani „domácí“ MS Office.

ODF vzorce definuje, i když jen dost zběžně, základní interoperabilita tam ale je. Detailní definice (OpenFormula) byla schválena OASIS ODF standardem loni a v ISO ODF standardu to bude na podzim. Navíc Microsoft na vzorcích v OOXML začal pracovat (tj. neměl ani draft) až tři měsíce poté, co byly OpenFormula schváleny OASIS jako draft specification.

MS Office umí ukládat do OOXML Transitional (doporučené neimplementovat) nebo ISO/OASIS ODF. Takže ano, standard funguje. Ale není to OOXML, co funguje.

Tak co by podle vás měl MS v případě Indoš dělat? Říci Autocontu "my vám informace o produktu nedáme a licence neprodáme, protože máme takové nejasné tušení, že by ta vaše zakázka nemusela být čistá"?

Jestli je jednotný zápis časových informací (což by mimochodem způsobilo nekompatibilitu se stávajícími dokumenty), to je marginalita. Naopak neúplný standard, který nepopisuje věci nutné pro interoperabilitu, je z hlediska interoperability na nic. OOXML je pochopitelně popis toho, co padá z MS Office, protože jde o popis formátů MS Office.

Konkurenci nikdo nebránil ve vzniku standardu? Toho jsem si nevšiml. Naopak jsem měl za to, že se společnosti Sun, Google a IBM všemi prostředky snažily zabránit přijetí konkurenčního standardu. Když selhal jejich pokus o vnucení neprodejného produktu zákazníkům pomocí standardů, na další vývoj se vykašlali. MS Office samozřejmě píše dokumenty podle ISO/IEC 29500 Transitional.

Jak ODF popisuje vzorce? Jde o string, ve kterém může být cokoliv. Nikdo neví, jak ten string interpretovat. Dokumentací je leda zdroják OOo. MS v ranných verzích specifikace OOXML odkazoval na dokumentaci Excelu, to je pravda. Ovšem vzorce do schválení ISO OOXML doplnil. OpenFormula ani po šesti letech neprošla ISO standardizací. OASIS je fajn, ale jak bylo vidět u OOXML, při ISO standardizaci může dojít ke změnám. A pokud se to MS rozhodne autorům OpenFormula osladit tak, jako oni osladili MS schvalování OOXML, tak dost možná žádný ISO standard pro OpenFormula nebude.

Kdo vám říkal, že OOXML Transitional je doporučené neimplementovat? Některé části je doporučené neimplementovat. Ukládání do ISO ODF bohužel nezajišťuje interoperabilitu, protože specifikace je nedostatečná.

U BSA nechápu souvislost.

MS totiž prodává přes partnery. Pokud snad někoho uplatí partneři, je to jejich problém.

Čili práce přes bílé koně, typická v organizovaném zločinu, právě protože skutečný hybatel „za nic nemůže“. Stejně funguje i BSA, jak ostatně dnes již neexistující česká pobočka prokázala.

Výrobci aut podle vás také dělají práci přes bílé koně, když si nějaká státní instituce nakoupí od dealera předražené vozy?

No pokud za ty předražené vozy lobbují tak moc, jako to dělá Microsoft, pak ano (jako to bylo například u nákupu Audi pro Lesy ČR, které dokonce dodala dceřinná firma dceřinné firmy Volkswagenu).

vysledok je ale opacny

Ano, pokud je vase prace spravovat Windows server.

...asi tak nejak.

11. MS samozřejmě na začátku nedostal drivery od výrobců na zlatém podnosu. Musel psát drivery jako divý, a přesvědčovat výrobce, že psaní driverů pro Windows má smysl. Jenže jak chcete přesvědčit výrobce ke psaní driverů pro OS, který po 20 letech používá jen 1% uživatelů?
13. Technicky lze udělat prakticky cokoliv. Otázka je, co by GUI mělo nabízet. MS na to podle mě našel dobrou odpověď. Jeho GUI je dobře použitelné jak pro začátečníky, tak pro skalní profíky; na rozdíl od linuxových GUI je to ergonomicky vyspělé prostředí. A pokud potřebujete úpravy nebo náhradu GUI, není to problém. Chcete označovat okna jako always on top? Stačí si doinstalovat utilitu. Chcete komplet jiné prostředí? Stáhněte si, je jich k dispozici několik (mimochodem včetně KDE). BTW widgety na uměly už nějaké utility pro Windows 3.x, na jméno si teď nevzpomínám.

LOL - nikdo nechce :D To 1% je 1% na desktopech.

Co servery a superpocitace? Co routery? (dnes uz je i v nekterych chytrych televizich) Co android? Vy jste ale vtipalek :)

To bych mohl rict ze Windows skoro nikdo nepouziva, protoze jen 0.2% (ROFL) na superpocitacich a nejakejch 35% na serverech.

btw, drivery nemusi bejt opensource, jen se nesmi davat ve vychozim. Windows taky nema ve vychozim napr. oficialni drivery od AMD. Kdyz bude closed source tak 4 je blbost. Ta 1. - to sedi spis na Woknouz, tam se furt neco meni a zpetna kompatibilita jim nic nerika. A opet 7. zase nesmysl.

Ale desktop se tu řeší! Takhle to přesně vypadá s linuxem, jehož uživatelé nejsou schopni udržet pozornost a téma ani přes tři příspěvky v diskusi.

Proboha co to meleš??? Bavili sme se o driverech!

Citace: "To neni jen tim 1%. Vyrobci driveru pro Linux maji tu nejhorsi moznou situaci jakou si lze jen predstavit." ... (kritika API/ABI a milionu jinych veci) ... "A co za tohle usili dostanete? 1% trhu."

Moje reakce: "To 1% je 1% na desktopech."

Tim se chtel rict ze drivery pro linux se vyplati psat, protoze v urcitych segmentech trhu linux dominuje.

A zbytek meho prispevku bylo vyvraceni nesmyslu. Pozornost nejsi schopen udrzet evidentne TY.

Mohl byste mi prosim rict, proc by mu to nemel zaplatit?

To by ti říct nemohl, nemá to čím podložit. Ale není nad to si takhle v sobotu před obědem zatrollovat.

Souhlas, až na to, ze je nedele ;)

Jasný, upsal jsem se ;-)

já? :D V zivote sem nemel v ruce nic s OS od applu :D Ja osobne sem linuxak, ale pokud bych si mel vybrat mezi woknama a jabkama, vyberu si jabka (prece jenom je to unix a apple ma docela propracovanej ekosystem okolo svejch zarizeni)

Práveže MS teraz kopíruje Apple ono je predsa známe maximálnou uzavretosťou

aaa, ted mi doslo jak ste to myslel

<b>...Mac OS X bezi (oficialne) jen na apple compech. Jiny pouzitelny OS neznam.</b>

Ja to myslel jinak, jakoze muzete mit pouze okna, linux ma smulu, mac os x ma smulu a jinej poradnej OS (nez tyhle tri) neni :D

Neumim se vyjadrovat proste

Ale to uz nebude ono :D
jak si ted budu sestavovat vlastni distro, jak bude fungovat gentoo atd.
OEM Linux je kravina, to uz potom proste nebude linux. Jediny reseni podle me closed-sourced bootloader (coz ale bude problem pro packagery kvuli GNU GPL- nebude to bejt moct ve vychozim)

jenze pochybuju ze nejakej vyrobce bude utracet prachy za vyrobu druhe edice sveho pristroje pro malinkatou komunitu, to spis vse bude win8-only - a tam linux nepojede kvuli sve opensource filosofii (kvuli UEFI). M$ prohlasil ze v budoucnosti planuje zrusit prodej krabicovych vydani Windblows, coz bude mit za nasledek tuto situaci: Bud si koupis zarizeni s windows (a pujde tam jen windows kvuli Win 8 cert. pro UEFI) nebo bez windows (a pujde tam vse ostatni, jen uz nikdy ne windows) :/

1, 2) To uvidíme jak se to vyvine (ale firmam jde hlavne o zisk, zakaznik az na poslednim miste at uz se ta spolecnost tvari jakkoliv)
3) BFU komunita zkousne vse, ti nikdy neprejdou a uz vubec ne k Linuxu (tim myslim lidi, kterym kdyz prehazite ikonky na plose tak najednou s pocitacem uz neumi - a to jsou de facto vsichni uzivatele PC krome casti mladych, nadsencu a vyvojaru - a tech je malo)
4) Vůbec nic. Steam se mozna portne, ale sam o sobe je k nicemu. Je potreba portovat enginy (uprimne, source nikoho nepretahne) jako treba CryEngine, CoD engine, Unreal Engine, atd. A to je beh na sakra dlouhou trat!

Muzu jen doufat ze to bude tak jak pisete... Ale tomu neverim, zvlast kdyz v tom ma prsty M$ (aka MoneySteal)

Ne, v případě monopolu ;) (MS)
A vyrobci neprijdou o zakazniky, protoze linux je mensina ;)

Jste přílišný optimista

Spise realista :D
Uz tolikrat to bylo s nejakymi M$ produkty nahnute, a vzdy se z toho dostali (podvody, manipulacemi a lhanim, viz treba Direct3D vs OpenGL u jehoVist). Tohle nebude pro M$ problem. Ted je proste na rade IE, M$ preci nemuze uzivatele nechat pouzivat vyspelejsi a bezpecnejsi konkurencni browsery...

Od Visty výše není povinné v driveru implementovat OpenGL. To si teda MS dovolil fakt hodně :)

Hm, zase demagogie...
M$ rekl ze v jehoVistach bude OpenGL jako nastavba nad Direct3D, coz ho brutalne zpomali (dobre, je to jeho volba), ale zase lhal (typicka obchodne-politicka taktika M$). Velka cast vyvojaru zpanikarila a vse prepsala do Direct3D a nakonec, kdyz jehoVista vysel, tak se ukazalo ze nic takoveho se nestalo (protoze by nebyly "starsi" aplikace pouzitelne - CADy, Blender, ... v podstate vse co pouziva 3D krome her). Ale svuj ukol to splnilo a zastrasenim M$ prevedlo spoustu vyvojaru od vykonneho moderniho multiplatformniho API k vykonnemu modernimu nemultiplatformnimu API. A co z toho M$ ma? Ano spravne - obtiznost portace aplikaci na jine platformy.

Navic je docela slusnost mit nejake standardy, ne? Od toho tu OpenGL preci je, ne? To je preci smyslem OpenGL - sjednotit platformy, ale to prece M$ nechce (zvlastni ze prakticky vsechny ostatni platformy OpenGL podporuji, jen M$ ne). Cetl jsem (otazkou je jestli je to pravda zase) ze M$ nebude mit ve Win 8 pro ARM OpenGL stack - a to i pres to ze vsechen hardware podporuje OpenGL ES 2.0!

Ja vas chapu - at si M$ dela se svym produktem co chce.
Jen je videt, ze se M$ sve konkurence docela boji a tak se drzi zuby nechty na vsech frontach. Ale az se jednou uzivatele a vyvojari naserou, co vsechno jim M$ se svymi Rozbitymi Okny blokuje a odpira tak to bude konec M$. Takovouhle agresivni politikou se sami zahubi.

btw, kouknete na trh smartphonu - windows je absolutni propadak. Doufam ze na tabletech to bude stejny. Windows pro PC se prosadil jen proto, ze Gaytes byl ve spravny cas na spravnem miste (QDOS a IBM). Jako operacni system je to jen bastl ruznejch casti (od 16bit az k 64bit) ktere se nakupili za 25 let. Je docela zazrak ze to vubec drzi jakztakz pohromade a funguje to.

MS ve Vistě měnil driver model pro grafické karty. U toho chtěl zavést implementaci OpenGL jako nepovinnou. Důvodem je to že hry stejně většinou používají DirectX, a drivery se postupem času stávají poměrně komplexní. Musí totiž umět 2D, DirectX, OpenGL, a ještě nový driver model. Fakt mi uniká, jak by dominanci MS měla ohrozit přítomnost OpenGL ve Vistách. OpenGL bylo ve Windows minimálně od NT 3.51.
Windows for ARM pojedou jen aplikace psané pro WinRC/Metro, takže tam OpenGL asi fakt nebude.

Windows Phone je kvalitní produkt, který získal první milion uživatelů daleko rychleji, než kdysi Android. Navíc jste si jistě všimnul, že první verze produktu od Microsoftu jsou zpravidla slabé, druhé verze jsou úspěšnější, a třetí verze převálcuje trh. Takže nechte na hlavě :)

Windows nejsou bastl 16- až 64-bitových částí. 16-bitový kód ve Windows NT běží odjakživa pod WoW, 32-bitový běží ve Win64 pod WoW64; 16-bitový kód na Win64 vůbec neběží. Windows NT jsou OS s velmi elegantním a moderním designem. Naopak Linux je nekvalitním obšlehem UNIXů ze sedmdesátých let, na který se autoři horko těžko snaží naroubovat novější features (zbavit se big kernel lock, dodělat rychlé a použitelné GUI apod). K tomu máte v Linuxu takovou prehistorii, jako terminálové sekvence pro tisíc druhů terminálů, databázi těch sekvencí (kterou některé aplikace ignorují), způsob adresování zařízení vhodný do pravěku (major a minor number - proto nemůžete mít na RAIDu víc než 15 partitions), předpotopní systém bitových masek místo ACL atd.

Here we go again...

"Fakt mi uniká, jak by dominanci MS měla ohrozit přítomnost OpenGL ve Vistách."

Ja jsem rekl, ze M$ svou lzivou medialni masazi ovlivnila vyvoj sotfware. O ohrozeni dominance jsem nerekl ani slovo.

"Windows for ARM pojedou jen aplikace psané pro WinRC/Metro, takže tam OpenGL asi fakt nebude."

Zvlastni ze DirectX 9 tam bude, ze? A pritom hardware zvladne Direct3D i OpenGL.

"proto nemůžete mít na RAIDu víc než 15 partitions"

Hlavne ze windows uz umi na jednom zarizeni vice UDF oddilu.

"předpotopní systém bitových masek místo ACL"

http://download.savannah.gnu.org/releases/acl/acl-2.2.51.src.tar.gz je standartni vybavou kazdeho distra

"16-bitový kód na Win64 vůbec neběží"

To sice ne, ale vy si myslite, ze v tom bordelu v C:\ se nejaky to 16bit DLLko nenajde? Momentalne tam mam 77 809 souboru v 18 960 slozkach. Pochybuju, ze si vedou (a u M$ tuplem) nejaky zaznamy co, kde, a k cemu je.

"major a minor number"

Vetsina zarizeni (USB, DVB, ...) uz ma dynamicke mapovani (pres uDev)

"zbavit se big kernel lock, dodělat rychlé a použitelné GUI apod"

Vydrzi uz Windows bezet dele nez mesic, aniz by pres memory leaky neutekla vsechna pamet do haje? Linux ma nahodou GUI mnohem propracovanejsi (neberte v uvahu ten omyl Unity, ktere uz v pristim vydani Blbuntu bude nahrazeno, je fakt otresny). DWM neumi ani zdaleka to co Gnome 3 nebo KDE 4.

"terminálové sekvence pro tisíc druhů terminálů"

Kdezto Windows zadny poradny terminal ani nema... At zije celodenni hledani tlacitek a checkboxu! Misto toho abych zadal 5 radku prikazu do normalniho shellu. Chapu ze BFU s terminalem neumi, ale adminum to fakt pridelava praci.

"Windows Phone je kvalitní produkt"

Vtip dne.

btw, vy snad musite pracovat u Mega$hitu, jinak si to nedokazu vysvetlit.

Oprava: C:\ ma byt C:\Windows

Co je na tom lživého? Všechny informace o nevydaném produktu jsou předběžné, dokud není produkt finální. Vista opravdu překládá OpenGL (verze 1.4) na Direct3D, pokud driver neimplementuje OpenGL ve vlastní režii (což od Visty dále dělat nemusí).

OpenGL je API. MS tohle API může a nemusí implementovat. DirectX 9 pokud vím není součástí Metro.

U toho RAIDu a šestnácté partitoin je zajímavé jednak to technické omezení (a vůbec celý předpotopní systém adresování zařízení na Linuxu), ale také to, že si s tím utility neporadí. Partitioning externích médií bych do toho netahal. MS prostě považuje externí média za obdobu diskety.

ACL je dobré také používat :). Například na FS a ostatních zdrojích.

Kdepak, jak by MS mohl vést evidenci DDLek obsažených v systému? Názvy knihoven losují, a plní to z generátoru bílého šumu :D

Ano, Windows NT odjakživa vydrží běžet daleko déle než měsíc. Linux a propracované GUI? Na to se názory velmi liší. Uživatelé a odborníci na ergonomii jsou celkem ve shodě, že kvalita GUI na Linuxu není nic moc.

Windows mají pořádný terminál. Prostě nabízejí API pro zápis znaku, přesun kurzoru apod. UNIXy běžely historicky na HW terminálech (a před tím s tištěným výstupem), a začaly s primitivní abstrakcí "všechno je soubor", takže s sebou dodnes táhnou terminálové sekvence. Jinak pracovat v textovém shellu můžete i na Windows. Například Powershell je moc pěkný. Samozřejmě kdybychom měli na Windows tak mizerné GUI jako na UNIXech, používali bychom nejspíš primárně příkazovou řádku.

Co je na tom lživého? Všechny informace o nevydaném produktu jsou předběžné, dokud není produkt finální.

Pokud to nevim jiste tak to nevydavam jako oficialni prohlaseni.

Vista opravdu překládá OpenGL (verze 1.4) na Direct3D, pokud driver neimplementuje OpenGL ve vlastní režii (což od Visty dále dělat nemusí).

Jenze kazdy driver ke gr. karte implementuje OpenGL ve vlastni rezii. Oni totiz nejsou sebevrazi, aby se v konkurencnim boji odstrelili. Vetsina aplikaci stale bezi pod OpenGL (hry nejsou majorita 3D softwaru). To jen M$ chtel (a take to udelal) zastrasit vyvojare aby presli k Direct3D.

DirectX 9 pokud vím není součástí Metro.

Pokud vim ja tak je:
DirectX support
Windows 8 ARM hardware products will support DirectX-based GPUs that will be used to help accelerate graphics in the upcoming Internet Explorer 10 web browser, along with Metro-based apps and the Windows UI ze stranek http://www.neowin.net/news/windows-8-arm-details-revealed-in-massive-blog-post

Partitioning externích médií bych do toho netahal. MS prostě považuje externí média za obdobu diskety.

LOL, tak tohle je trochu moc :D Proc bych to do toho nemoh tahat, copak se snad nepouzivaj? Pouzivaj se vic jak ten RAID!

Kdepak, jak by MS mohl vést evidenci DDLek obsažených v systému? Názvy knihoven losují, a plní to z generátoru bílého šumu :D

Vypada to tak.

Uživatelé a odborníci na ergonomii jsou celkem ve shodě, že kvalita GUI na Linuxu není nic moc.

Vy nejste uzivatele a odbornici na ergonomii. Nedavno jsem pred kamaradem otevrel notas s KDE 4.8 a on se me ptal, co je to za Windows. Odpovedel sem mu ze je to Linux. A on na me: "To vypada pekne. Ja si vzdycky myslel ze je to v textovym rezimu." A o tom to je. Lidi to neznaj, tezko to pak budou nejak hodnotit.

Windows mají pořádný terminál.

Tak u tohohle sem mel poradnej ROFL :D :D :D Otevrete si cmd.exe. Uz to podporuje rozsireni okna do boku? Uz z toho lze normalne kopirovat vystup? Muzu tam mit vlastni font? A co pruhlednost? (to je ale jen detail) Funguje tam vstup z mysi? (priznam se tohle nevim na 100% :D ale vypada to ze ne) Tohle je nepouzitelna konzole.

Prostě nabízejí API pro zápis znaku, přesun kurzoru

Staci si udelat funkci, ktera vytiskne urcitou escape kombinaci a muzete si delat co chcete.

Například Powershell je moc pěkný

S tim s vami souhlasim, ale ze to M$ trvalo ho udelat ze? Ale BASH ma stale vetsi potencial.

ACL je dobré také používat :). Například na FS a ostatních zdrojích.

Nic vam v tom nebrani.

Samozřejmě kdybychom měli na Windows tak mizerné GUI jako na UNIXech, používali bychom nejspíš primárně příkazovou řádku.

No nevim jakej UNIX ste vy videl (mozna tak pred 15 lety), ale jak jsem rekl, dnesni Linuxovy DE jsou hezci i ergonomictejsi jak DWM. Primarne pouzivam DE, jen pokud nemam naladu na klikani a chci nejakou operaci udelat rychle tak pouziji komandlajnu. Windows nema dobre ani jedno.

Pokud vím, tak to "oficiální" prohlášení říkalo přesně to, co jsem popsal. Jestli výrobci grafických karet implementují OpenGL ve vlastní režii, na to MS už neměl vliv.

Bash je prehistorie. Parsování textových výstupů namísto práce s objekty v Powershellu.

Což nic nemění na tom, že distra dále běžně používají bitové masky. A když jsme u hostorie, tak je vtipné, že na UNIXech dodnes neexistuje ani API, které by vám dalo seznam deamonů, umožnilo založit nový deamon, zjistit kdy/jak se deamon spouští, nebo to změnit. Je to řešené hromadou poslepovaných skriptů, a to v každém UNIXu jinak.

Dnešní Linuxový desktop vypadá jistě lépe, než před 15 lety. Bohužel je to pomalý pokrok, a ergonomie rozhraní se moc nezlepšila. Váš názor respektuji, ale souhlasí s ním cca jeden uživatel ze sta ;)

PowerShell samozřejmě má autocomplete. Nakonec ho měl i cmd.exe od nějaké dřevní verze (v NT 3.51 pomocí CTRL+F a CTRL+D).

Bohužel s bitovými maskami počítá FS, GUI, a samozřejmě i utility.

UI lze ve Windows vylepšovat i nahrazovat. Osobně k tomu ale nevidím důvod. Jde o velmi kvalití GUI, zvlášť když si člověk povypíná těch pár blbostí pro začátečníky (skrývat systémové soubory apod).
Když si schováte notification area, tak jí kupodivu neuvidíte :). Eject je provést třeba po kliknutí pravou myší na drive v Exploreru, nebo si můžete kdekoliv (třeba na toolbaru) vytvořit shortcut který otevře Safely Remove Dialog (RunDll32.exe shell32.dll,Con­trol_RunDLL hotplug.dll) apod. Systray se samozřejmě dá nahradit jinou aplikací, stačí si jí stáhnout. A GUI můžete pozměnit i kompletně vyměnit, můžete mít i KDE, opět se toho dá spousta stáhnout. Opět ale zopakuji, že s kvalitním GUI se dá prostě pracovat, protože vyhoví prakticky každému, a není potřeba trávit čas tím, že si ho člověk předělává k obrazu svému. Většina těch úprav GUI končím něčím takovým:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/79/IT_%28South_Park%3B_The_Entity%29.jpeg

Pokud je bash prehistorie, proč se tedy na Unixech (a nakonec i ve Windows) tak moc používá?

PowerShell je jenom slabý odvar toho, co umí Pythonu (a navíc má pro použitelný shell strašně ukecanou syntaxi), ale jak se zdá, bash je pro běžnou práci pořád efektivnější, jinak by jej už dávno Python nahradil.

Zřejmě ta bitová maska na většinu úloh pořád stačí. Je pravda, že API pro služby mají Windows lepší, ale na druhou stranu založit tam novou službu je dosst složité, ta aplikace na to musí být speciálně připravena a musí počítat se spoustou omezení. V tom má zase výhodu ten jednotný unixový systém.

To protože zbylých 99 uživatelů ze sta neví, o čem se mluví.

NA UNIXech se používá spousta prehistorie. Naopak ve Windows jsem viděl bash reálně používat jen lidi, co přešli z UNIXů, protože nic jiného neuměli.

Python je command line interpretter? To je pro mě novinka. PowerShell má ukecanou syntaxi, ale také napovídání příkazů a synonyma (Remove-Item má synonyma ri, del, erase, rmdir, rd a rm).

Založit servis ve Windows je trivialita. Prostě servis napíšete, a vygenerujete k němu instalátor. Aplikace samozřejmě musí být připravena, aby mohla fungovat jako servis. Například zastavování servisu se ve Windows provádí voláním procedury, kterou aplikace povinně nabízí. V UNIXových skriptech není výjimkou ukončování deamona kombinací ps, grep a kill. Moc hezké.

No jasně, windowsí správce přece správně ergonomicky kliká :-)

Python lze samozřejmě použít jako velice interaktivní shell, včetně toho, že podporuje doplňování syntaxe i jmen souborů. IMO se dokonce mnohem lépe ovládá než PowerShell. Ale stejně jako u PowerShellu, prostě není zájem :-)

Aha, trivialita je to, pokud to tak napíšete. Tak to asi používáte hodně divný význam slova „triviální“. Můžete mi třeba prozradit, jak to napíše takový správce serverů, který nikdy neprogramoval, ale má zajímavou aplikaci, kterou by chtěl spustit jako službu? A pokud chcete pochopit, co myslím tím triviální, tak v Linuxu stačí vzít /etc/init.d/ske­leton, doplnit tam pár informací (prakticky jen jméno programu a jeho název) a je to. Nebo použije daemontools, tam je to ještě jednodušší, stačí vytvořit soubor run a do něj napsat, co se má spustit.

Většina úkolů spojených s administrací systémů nespočívá v opakovaném klikání na ta samá tlačítka. Pokud ano, máte ve Windows možnost používat command line a skriptovat, co hrdlo ráčí. Na rozdíl od UNIXů nejste omezený na spouštění utilit a parsování textových výstupů.

Jinými slovy existuje projekt konzole založené na Pythonu. Pěkná hračka.

Program, který má běžet jako server, by k tomu měl být uzpůsobený. Pokud používáte neuzpůsobený program, výsledek je většinou stejně příšerný, jako u GUI pro command line aplikace ve srovnání s opravdovou GUI aplikací. Samozřejmě takový taky-service můžete ve Windows založit pomocí utility instsrv a srvany. Napsat dva příkazy, to je pro uživatele UNIXu přece nuda ;)
http://support.microsoft.com/kb/137890

V tom případě je zvláštní, že se ve Windows tak málo skriptuje a tak moc opakovaně kliká. Typicky Další, Souhlasím, Další, Další, Další, Dokončit. Asi to teda bude nižší inteligencí windowsích adminů, jinak si to nedovedu vysvětlit.

GUI pro command line aplikace je příšerné, proto třeba v KDE ani nepoznáte, která aplikace je čistě pro KDE a která na pozadí spouští něco v terminálu. No jo, zapomněl jsem, že se bavíme o Windows, tam mají takové aplikace i úplně jinou dekoraci oken :-)

Ono to možná bude tím, že u instalací (na které nejspíš narážíte) chtějí admini měnit parametry instalace. Výběr komponent, umístění aplikace, kontext ve kterém poběží servis, atd. Samozřejmě lze instalaci provést i z command line (vizte msiexec /?), ale proč to dělat?

No jistě, proč by to dělal. Když jsem viděl windowsího admin instalovat MS SQL server na dvacet strojů, tak byla fakt zábava ho pozorovat, jak ergonomicky kliká ve dvaceti různých RDP spojeních. V Linuxu místo toho spustím clusterssh a udělám to všechno najednou ;-)

Tomu adminovi stačilo v každé RDP session spustit příkaz
"\\server\share\SQL 2012 media\Setup.exe" /q /ACTION=Install /FEATURES=SQL /INSTANCENAME=MSSQLSER­VER /SQLSVCACCOUN­T="<DomainName\U­serName>" /SQLSVCPASSWOR­D="<StrongPas­sword>" /SQLSYSADMINAC­COUNTS="<Doma­inName\UserNa­me" /AGTSVCACCOUNT="NT AUTHORITY\Network Service" /IACCEPTSQLSER­VERLICENSETER­MS

případně obdobu pro jinou verzi SQL Serveru. Můžete si dát příkaz do clipboardu (včetně entru na konci řádku) a vložit do jedním klikem myši do každé RDP session. Nebo to můžete udělat komplet z command line. Stačí psexec, reexec, nebo applet Invoke-Command v PowerShellu. Jo a parametry můžete nasázet do konfiguračního souboru, na který setup odkážete; nemusíte je nutně vypisovat na command line.

Což je všechno určitě ergonomicky mnohem jednodušší než jednou zle a ošklivě napsat sudo aptitude install mysql-server a pak vyplnit příslušné položky v dialogovém okně, a to na všech dvaceti serverech najednou.

Což bude mít celkem zábavný efekt, pokud na jednom z těch dvaceti strojů dojde k nějakému zpoždění, a některá z aplikací si v té době vyprázdní input buffer. V takovém případě se vám totiž ty stroje desyncnou.

Admin samozřejmě vidí, v jakém stavu jsou jednotlivé stroje, takže ví, kdy všechny aplikace čekají, až začne psát (to, že se instalace rozběhne různé rychle je úplně normální). A i kdyby se to desynclo (třeba že někde instalace spadne kvůli chybě ve stahování), není nejmenší problém omezit vstup do vybraných strojů a opravit to.

Takže je podle vás lepší kontrolovat stav dvaceti terminálů, než z jedné konzole PowerShellu pustit příkaz pro unattended instalaci?

Bezobslužnou instalaci samozřejmě umí i aptitude, a přesto mi přišlo mnohem lepší to první řešení. Třeba proto, že bezoslužná instalace neumí rozumně reagovat na chybové stavy.

Proč by tam měly být chybové stavy? Média máte na lokálním disku nebo lokální síti. Stroje mají stejnou konfiguraci. Výsledek zkontolujete v logu, a pokud je něco špatně, instalace prostě neudělá změny v systému, takže jí pustíte znovu s opravenou sadou parametrů. BTW když na to přijde, bezobslužně můžete instalovat celý OS včetně toho SQL Serveru.

Pokud tam nemohou nastat chybové stavy, nepotřebujete sledovat ani těch dvacet oken. Ostatně sám píšete, že je potřeba výsledek zkontrolovat. Což by mě zajímalo, jak to ten administrátor udělá, aby nepotřebovat ani postupně zobrazit dvacet oken.

Stroje nemusí mít stejnou konfiguraci a dokonce nemusí mít stejné volné místo na disku. Může dojít k různým dalším chybám, třeba výpadek sítě, nedostatek paměti, překročení kvót, chybně zadané heslo nebo neexistující uživatel. No jo, ale ve Windows se s chybami evidentně nepočítá :-)

Bezobslužně můžete samozřejmě instalovat i Lunux včetně aplikací. Ale to už je jednodušší udělat si instalovatelnou image či zkopírovat obsah disku přes rsync a zavolat grub-install.

Aby se vám ta okna desynchronizovala, stačí když mají jednotlivé sessions různě dlouhou odezvu. Pokud například pošlete aplikaci vstup ještě než se stačí spustit, a ta si na začátku práce smázne input buffer, je hned vymalováno.
Výsledek operace můžete zkontrolovat přes návratový kód instalátoru, přes GUI (pokud jste si ho nechal zobrazit), nebo v logu.

Možná bude zásadní rozdíl v tom, že většina aplikací v Unixech při startu nemaže input buffer.

Takže až na ten návratový kód instalátoru, který toho ale moc neřekne, to je stejně dvacet oken.

Návratový kód vám řekne, jestli došlo k chybě. Teprve pokud k ní došlo, zkoumáte důvody.

Vy potřebujete dvacet oken, abyste zkontroloval jednu řádku ve dvaceti log files? I admin průměrný umí se soubory pracovat lépe. A co teprve vy :), pro vás to musí být hračka.

si obmedzeny pako sorry

akceptuju tvuj nazor, ale rad bych slysel argument

prepac, ale precitaj si po sebe zopar svojich prispevkov, tak fanaticke citanie som uz davno nevidel. Zly Microsoft a dobry Linux ... To je ciernobiele videnie na urovni 6 rocneho decka.... Jak z obohranej gramoplatne..... Windows zaostaly nekvalitny, Linux moderny a pokrocily ...... no comment

Srovnej si fakta u obou systemu, navrh systemu, pruznost a upravitelnost, vykon, bezpecnost, jednoduchost pouziti, vice driveru a aplikaci ...
A kdybys cetl VSECHNY me prispevky, mozna by sis take vsiml ze i Linux kritizuji (šok!) Linux je dobry na server, pro normalni desktop je vsak nepouzitelny. Me vadi jen jedna vec: agresivni politika MS

Ja se alespon snazim drzet diskuzi, reagovat na oponenty, oni reaguji na me a pritom se dozvidame nove veci. Narozdil od tebe.

Tve prispevky jsou taky perly:
Velice zajimave a plne odstrelujicich argumentu:
http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/417894/

a vsimol si si prispevok, na ktory som reagoval? aky pozicaj, taky vrat ...

ani ja len nechvalim Win na Linux iba nekydam, ak je diskusia normalna a vecna. ale tu sa tozvrhlo, tak na hlupy prispevok musi byt trefna odpoved.

Jednoducho na desktope - ci uz doma alebo v office je Win najlepsia volba. Nie je pravda ani o nestabilite, zranitelnosti , nemodernosri atd. To su nezmysly, platilo to za doby win 9x, teraz nie.

Na serveri , - nie ale na vsetky typy vyuzitia - povedzme na web server sa ale hodi viac, to je jasne. Nastaveniam Apache som porozumel skor ako MS IIS. A do takeho wifi routra ani do rapsberry pi by som isto win nenarval, ani keby mali intel procesor, na takom slabom HW by sa to nerozbehlo.

Wifi routery se staví (nebo minimálně stavěly) i na Windows CE. A obdobou Raspbery Pi na .NETu je .NET Gagdeteer.
http://blogs.msdn.com/b/net_gadgeteer/

Tak znova po 14544564413744696x
Koukni se na Win 8 certifikaci pro ARM ohledne UEFI, znemoznuje boot opensource systemu. Je velka sance, ze vyrobci budou vyrabet pristroje jen s touhle certifikaci (protoze bez ni tam M$ neda wokna). Tudiz si dost mozna uz nebudes moci vybrat OS. Takze opak je pravdou - budou te opravdu nutit a uz to nebude tvoje rozhodnuti.

http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/418037/

http://www.root.cz/zpravicky/firefox-na-windows-8-s-arm-microsoft-rika-ne/418038/