Firefox zřejmě ztratí podporu na amerických vládních webech

No neviem ci je to dobry napad. Vieme co sa svojho casu stalo ked tu vladol M$ s jeho IE. Nieco podobne teraz vytvara chrome/chromium. Jedine stastie je, ze to nie je closed source projekt.

Kde je pak ta hranice? 1%? Nebo bez limitu a vsichni budou podporovat 200 ruznych prohlizecu od Chrome az po PepaBrowser 1.0?

V prvom rade by mali byť štandardy štandardné, aby nebolo nutné vedieť, ktorý browser sa používa. A aj tak, napríklad môj Vivaldi sa musí tváriť raz ako chrome, raz ako bing, aj keď je chromium based, lebo buď z lenivosti, alebo zámerne proste vivaldi by nikto nepodporoval.

Nie Bing, myslím Edge. Ja mám v tom microsoftiom pralese chaos a komentár sa už nedá upraviť :) Omlúvam sa.

Jenže ten standard je hodně rozsáhlý a ne všechny prohlížeče (a hlavně všechny používané verze prohlížečů) podporují všechno. Viz web https://caniuse.com/

A ne každý standard je dokonalý, takže občas jsou nepokryté corner-cases (nebo prohlížeč standard úplně nesplňuje).

Prostě, šedivá je teorie, zelený strom praxe.

7. 12. 2023, 07:27 editováno autorem komentáře

A i věci, které nějak fungují, mohou být někdy pomalé nebo trhané.

Pamatuju si, jak jsem před lety řešil optimalizaci StickyTableHeaders. Ono při běžném použití to asi nebylo tak nutné, ale v případě mé obří tabulky jo. (Dnes naštěstí lze tuto knihovnu nahradit CSS a takovéto ladění odpadá.)

A nebo i u prostého CSS. Dělal jsem expanzi tabulky. Tuším, že na počítači to vypadalo OK, ale na telefonu to vypadalo, že tlačítko nereaguje (nebo že jsem se do něj netrefil), a měl jsem sám tendenci to mačkat podruhé. A možná jsem tam řešil i animaci (chtěl jsem zvýraznit, co po expanzi přibylo), tuším, že i tu bylo potřeba nějak upravit, aby byla použitelná na telefonu.

Standart nemusi byt dokonaly ale je tu od toho aby sa dodrziaval. Pokial nie je novy standart tak sa musi dodrziavat ten stary aj ked je chybny. Trochu konzervativizmu by neuskodilo, progresivity ma uz plne zuby a to plati vseobecne.

Tak to je potom zlé, štandardy sú zle spravené, nie? Ako tomu dobre rozumiem, najnovšie sa štandardy robia tak, že google niečo in-house vymyslí a potom to vycapí ako referenčnú implementáciu. Ostatní musia už len dobiehať.

Zase tolik jader prohlížečů, které je třeba podporovat, dnes nemáme. Navíc všechny podporují standardy. Takže by v tom neměl být takový problém.

Přesně tak. To zas vymyslel někdo, kdo tomu absolutně nerozumí. Jako jestli budou podporovat pouze chromium engine, tak to je amaterismus, nic jiného. Boj s verzema jasně chápu, ale pokud se bavíme o podpoře posledních verzí, tak zase není, co řešit.
Jestli chtějí zahodit podporu pro Quantum, tak to opravdu už nechápu dnešní uvažování...

Chyba je už v samotné myšlence, že je potřeba "podporovat (konkrétní) prohlížeče", úplně stejně jako v temných dobách "tento web podporuje MSIE verze tolik a tolik (a nic jiného nás nezajímá)".

Od dob "designed for MSIE x.y" jsme sice ušli pěkný kus cesty, ale stále to nefunguje tak, že uděláš web a on běží "ve všem" (pokud není naprosto primitivní webík). Každý prohlížeč podporuje trochu jiný set featur, občas se liší v nějakých corner-casech.

Takže v reálu je to jako to dělá ministerstvo - dáš si limit používanosti a co je nad tím, na to bereš ohled, v těch prohlížečích to testuješ. Jestli dva lidi používají deset let starou vykopávku, tak kvůli tomu si práci přidělávat nebudeš. Neznamená to, že web nebude fungovat vůbec, ale sem tam něco bude rozpadlé, protože ten prohližeč tu featuru prostě neumí.

7. 12. 2023, 07:20 editováno autorem komentáře

IMHO není ani tak důležité podporovat konkrétní prohlížeče, jako spíš nestavět hned na každé extra-super-mega-moderní feature, kterou právě přinesl některý z těch velkých hráčů.
Stránky by prostě měly (byť s omezeními) fungovat na všem běžném.
(Ano, i tak, že když nějakou funkčnost nedostanou, tak se bez ní obejdou nebo si řeknou, co potřebují. Stránek, které potřebují CAPTCHA, ale já se o tom ani nedozvím, jsou stovky, tisíce...)

Ta myslienka ani nie je "podporovat" ale "vyrabame nechutne webove aplikacie, ktore su uz tak komplikovane, ze ich sotva vieme poriadne sprevadzkovat na jednom prehliadaci".

7. 12. 2023, 07:21 editováno autorem komentáře

Nikto nevytvara ziadne nechutne aplikacie. Vacsina modernych frameworkov ako React, Vue, Angular sa transpiluje do potrebneho 'low-level' JS (browserslist https://medium.com/@codingscenes/what-is-browserlist-in-package-json-2c3fa3c96d05). HTML taktiez netvorite rucne ale pouzivate nejaku komponentovu kniznicu. Takze prave tieto aplikacie obvykle funguju celkom dobre. Horsie je to s tym bordelom ohladom roznych CMS systemov ale to nie su z mojho pohladu webove aplikacie ale 'lepicom' poskladane kusky bordelu.

Podporovat konkrétní prohlížeč je přece špatně, ne? Správné je dodržovat standardy a normy. Jestliže dodržím technické specifikace na straně webu, tak ten web musí fungovat ve všech klientech, které dodržují tytéž specifikace. TEČKA!

Takže teorii bychom měli... jenže poněkud drhne praxe.

Abychom to otestovali v praxi, tak potřebujeme konkrétní prohlížeče, ve kterých to pustíme. K čemu je uživateli, že "by to mělo fungovat ". A tady je ten problém s Firefoxem - ať zvolíme sebemenší hranici marketshare, tak Firefox jí dřív nebo později propadne. Změnit zadání na 2 enginy taky nepomůže, když samostatně engine testovat nejde a ke všemu je Gecko nevhodné pro integraci do 3rd-party aplikací, takže další prohlížeče ani nejsou? (Fork celého Firefoxu nepočítám.)

I když to tak nevypadá, 2 % je docela dost. To totiž v praxi znamená cca 5 % uživatelů. Chtěl bych vidět management jakékoliv firmy, za kterým bych přišel a řekl bych, že sorry, ale obrat teď bude o 5 % nižší protože se nám prohlížeče s méně než 2 % zastoupením nechce podporovat. To bych letěl hodně rychle.

A u státu je to na pováženou ještě víc.

2% jsou 2%, žádných 5%

Když za managementem přijdete a řeknete "obrat bude o 2% nižší, ale ušetříme 30% nákladů", tak nepoletíte, ale dostanete hezký bonus. Podobné cutoffy jsou naprosto běžné i u komerčních webů, protože od určité hranice se podpora fosilních prohlížečů prostě nevyplatí. Typicky je to ještě tak, že jsou hranice dvě, jedna, nad kterou to musí fungovat bezvadně, druhá, kde mohou být různé glitche a menší problémy, ale web je ještě použitelný. No a teprve u procenta uživatelů pod ní mohou být nějaké zásadnější problémy.

7. 12. 2023, 10:15 editováno autorem komentáře

Ano, děláte přesně stejně myšlenkovou chybu jako autor toho ustanovení. Suma prohlížečů s podílem menším než 2 % trhu dohromady dělá podstatně více než 2 % celkem. A ta podpora zase tolik fakt nestojí jak jistě víte, pokud se frontendem zabýváte. Spíš to celé stanovoval diletant uvažující stejně nesmyslně jako vy.

Je fakt tak těžké to pochopit?

A ta podpora zase tolik fakt nestojí jak jistě víte, pokud se frontendem zabýváte.

Vůbec ne, jen kodér musí tu site otevírat a ladit 2x. Potom ji 2x otevře tester. Potom ji 2x otevře někdo kdo schvaluje release (např. produkťák). Nedej bože že se to bude v FF chovat divně a vracet to bude až produkťák...
V lepším případě jste zdvojil práci celkem třem lidem. Ale to bude asi zdarma ;-)

Dobře. A teď si spočítejte, kolik je 5 % i jen ze stomilionového obratu což je na velký e-shop pár korun. Fakt vás to bude stát během roku pět set tisíc pokud máte i jen 10 % marži což je zase na většinu segmentů (kromě několika) dost málo? Tak to bych rád viděl...

A jestli u vás ano a platíte vývojáře takhle, dejte vědět, pro koho pracujete, jdu k vám.

Prakticka zkusenost s webovym obchodem s obratem kolem pul miliardy dolaru - na FF se prdi protoze tvori minimum uzivatelu a firma si spocitala kolik penez prinesou a kolik penez stoji vyvoj/testovani pro FF a rozhodla se objektivne se na FF vyprdnout.

Fakt ten vývoj a testování stojí tolik nebo se to prostě managerům nechtělo řešit? Podle mé zkušenosti totiž velmi často platí to druhé. Tím víc, čím je firma větší korporát a jim to vlastně může být jedno. Naopak menší firmy to vždy řešily podstatně víc protože se jakýkoliv výpadek obratu pochopitelně podstatně výrazněji projevil v cash-flow.

Ostatně dodatečný vývoj a testování, kterého zase tolik nebude, zcela určitě nestojí tolik, aby to stálo 2 500 000 USD, tzn. cca 55 000 000 CZK ročně na nákladech a to jsem ještě s tou marží dost skromný.

Jako ano, viděl bych to spíš jinak: vývoj a testování by to zaplatilo ale cash-flow je dostatečné na to, aby mohl být management dostatečně liný a neřešit to. Aneb argumentace davem: 95 % zákazníkům to stačí a zbytek ať neotravuje. A akcionářům/majiteli to říkat nebudeme, zbytečné je s tím zatěžovat.

7. 12. 2023, 12:40 editováno autorem komentáře

Marže není čistý zisk. Třeba Alza má čistou marži asi 3% z obratu a to je fakt dobrá.

Pak chybně předpokládáte, že pokud prohlížeč člověka nepodporujete, tak vůbec nenakoupí. Nakoupí, akorát to třeba nebude úplně tip-ťop. Nebo použije podporovaný prohlížeč.

Dále je tu otázka nákladů přiležitosti. Kdybyste úsilí věnované do podpory minoritních prohlížečů věnoval jinam, třeba by to přineslo větší zvýšení obratu, než podpora těch prohlížečů. Ono to není jen o prohlížečích, obecně velké (větší) firmy nepodporují okrajové části trhu.

Je samozřejmě možné, že máte pravdu. V tom případě GRATULUJI! Objevil jste díru na trhu a máte skvělou příležitost zbohatnout tím, že váš e-shop bude podporovat i minoritní prohlížeče. Těším se, až sem dáte link na ten svůj skvěly e-shop, kde nakoupí opravdu každý :-)

7. 12. 2023, 13:03 editováno autorem komentáře

> Pak chybně předpokládáte, že pokud prohlížeč člověka nepodporujete, tak vůbec nenakoupí.

Koneckonců každý velký OS má svůj výchozí prohlížeč a i dost linuxových dister má něco jiného než Firefox. Takže i když si člověk nainstaluje Firefox , tak má k dispozici ještě funkční prohlížeč.

7. 12. 2023, 14:54 editováno autorem komentáře

Z mojho pohladu mi pride logicke postavit to nie na percentach ale mat urcite minimalne mnoztvo podporovanych prehliadacov bez ohladu na percenta.

Uz len z pohladu toho aby bol zabezpecena funkcnost/dos­tupnost.

Zoberiem si najpouzivanejsie prehliadace, zaratam do toho pouzivany engine a podporovane platformy danym prehliadacom a vybral by som si tak aby som mal minimalne 2, co najviac nezavisle prehliadace.
Nieco sa stane s jednym prehliadacom, tak mam v zalohe dalsi, ktory v pripade potreby viem pouzit.

Ano, vedle Chrome budeš podporovat ještě Edge a Safari ;-)

Edge je len Chrome s inou ikonkou. Safari je problematickejší než Firefox, ktorý je prakticky pred smrťou... stačí sa pozrieť na vývojárov VueJS, Svelte či Vite... bežne v commitoch nájdeš perličky:

https://github.com/sveltejs/kit/pull/5583/commits/81255cb0dec5896dc49bef4cfb4f66241a296526
"i hate safari with the fire of a thousand suns"

Takže vážne moc tu výber nie je.... reálne máme tu 3 ako tak žijúce browser enginy, z toho Firefox je na pokraji smrti s tým market share, a Safari je buggy. Čo nám teda zostáva? Chrome a prípadne Chrome prezlečený v inom kabáte (Edge, Vivaldi, etc.). Skutočne tu toho moc na výber nie je.

Protože ty "standardy" jsou už šílený bordel a nikdo nenaprogramuje engine (HTML, CSS, JS) od nuly. Safari je nové IE v tom, že nová verze není každé 2 až 4 týdny jako ostatní, ale jednou za rok s novým OS. Takže pokud tam je chyba (např. výkon ve WebGL 2), tak tam ta chyba je celej zk.venej rok. Což je na navázaný business konec nebo se musí kód předělat. Jinak Edge/Vivaldi/Opera nejsou jen Chrome s jinou ikonou. Přidávají funkce, vylepšují GUI a přidávají optimalizace. Nicméně díky vlastnostem opensource je Google pak merguje do Chrome, proto pro většinu lidí nepřekročí rozdíl hranici, aby přešli na alternativnu :-)

7. 12. 2023, 20:30 editováno autorem komentáře

To by me opravdu zajimalo co z Edge/Vivaldi/Opera Google merguje do Chrome?

Podle ceho soudite ze "Firefox je prakticky pred smrti?" Pokud vim tak ma radove vetsi market share nez Vivaldi/Opera/Bra­ve.

Staci si projit mozilla.dev.plat­form (https://groups.google.com/a/mozilla.org/g/dev-platform) nebo se podivat na pocty comitu (https://hg.mozilla.org/mozilla-central/).

Problémy s kompatibilitou jsou plody všelijakých pitomých webdesignérských
frameworků, redakčních systémů a podobných tvořítek obludností, kterými
rádobywebmasteři (web kiddies) generují neskutečně odporné a nepřehledné
HTML-kódy zasviněné spoustou zbytečných javaskriptů a CSS. Zvlášt když jim to
umožňuje HTML5, CSS3 ap. - nechtěl bych dělat implementaci ničeho z toho a
dokonce se domnívám, že některé definice si mohou navzájem odporovat, takže pak
není divu, že se každý prohlížeč chová trochu jinak. V jednoduchosti je síla, jenže
když už byly zmíněné džiny vypuštěny z lahve, těžko se bránit. I tak, napíšu-li něco
v HTML5 a CSS3 textovým editorem (vi ap.), téměř jistě nebudu mít problém s tím,
že v jednom browseru to jde a jiném ne. Samozřejmě chápu, že větší služby se tak
dělat nedají, ale nabubřelost tvořidel by měla mít nějaké meze, aby neumožňovala
příliš velkou podporu ztřeštěných nápadů těch, kteří tvoří obsahy webů a přitom vědí
prd o tom, co vlastně jejich "pokročilé" nástroje páchají na svém výstupu.

Pletes se, da se takhel napsat naprosto cokoli a bude to fungovat prakticky v cemkoli, dokonce bez ohledu na stari, jenze ....

Potrebujes na to cloveka, ktery vi co dela, coz neplati o tech milionech patlalu. Ti totiz ani netusi, co jim ze vsemoznych frejmworku ve finale vyleze.

A netyce se to zdaleka jen webu jako takoveho. Nekolikrat jsem si pro sebe upravoval ebooky, ktere se rozpadaly na kazdem zarizeni jinak ... a vysledek? Zredukoval sem velikost v nekterych pripadech i na 1/3 proste tim, ze jsem z toho vyhodil tuny svinstva, aniz by to melo nejak zasadni vliv na puvodni formatovani, zato to najednou bez problemu funguje vsude.

Pro mě je podstatné, že FF (aspoň zatím) vendor OS balíčkuje (i do výběhového
CentOS 7 jsou průběžně portovány poměrně aktuální verze), kdežto třeba
Chrome bych asi musel instalovat a updatovat sám, nehledě na to, že je mnohem
obludnější (víc procesů, víc paměti, víc místa na disku). Zatím mě nezviklala ani
smutná zkušenost, kdy na konferenci CZ.NIC IT21 sice dávali účastníkům FIDO-klíče
umožňující 2F-autentizaci (třeba pro MojeID), ale pro FF nebyl potřebný plugin,
kdežto pro Chrome ano. Co si vymýšlí vláda USA, je mi celkem ukradené, jejich
weby nesleduji. Jak již někdo podotkl, nekompatibilita obvykle není fatální a někdy
je vymezení tzv. podporovaných browserů jen alibismus. Třeba ČNB má své
i-bankovnictví, ke kterému sice oficiálně podporuje jen Chrome a Edge (příznačné pro
tuto organizaci, která je dle zákona sice nezávislá na vládě, ale na M$ značně,
ještě nedávno deklarovali kompatibilitu jen s MSIE, i když už dávno nepodporovaný),
ale s FF to chodí obstojně. Občas sice vzácněji některé weby organizací, které si je
nechají udělat "na klíč" (typicky restaurace, hotely, autoservisy ap.), ukazují srandovně
se překrývající texty, ale po vypnutí stylů se to obvykle dá přečíst, takže to pro mě není
důvod pro změnu browseru (tu jsem udělal naposled asi před 20 lety při přechodu
z Netscape Navigatoru v rámci přesunu desktopu z HP-UX na GNU/Linux).

Zatím mě nezviklala ani smutná zkušenost, kdy na konferenci CZ.NIC IT21 sice dávali účastníkům FIDO-klíčeumožňující 2F-autentizaci (třeba pro MojeID), ale pro FF nebyl potřebný plugin, kdežto pro Chrome ano.

Na tohle snad nikdy nebyl potřeba plugin, ne? Mám ten jejich hardwarový klíč od roku 2020 a ve Firefoxu mi vždy fungoval. Jen donedávna nešlo přihlášení na úrovni "vysoká", protože Firefox nepodporoval hardwarový klíč s PINem.

na konferenci CZ.NIC IT21 sice dávali účastníkům FIDO-klíče umožňující 2F-autentizaci (třeba pro MojeID), ale pro FF nebyl potřebný plugin, kdežto pro Chrome ano

FIDO2 používám ve firefoxu i v chromiu a žádný plugin na to není potřeba. Jediný problém byl dřív v tom, že si firefox neuměl říct o PIN, pokud byl potřeba, ale teď už to umějí i ESR verze.