Google ztratil e-maily některých uživatelů

> Předpokladem je důvěryhodnost daného providera aplikace (kdo chce, aby se mu někdo jiný hrabal v datech?), existence zálohovací politiky, zaručené parametry (backup 1x denně, obnovení funkcionality i dat do 6 hodin, non-stop hotline).

Tohle vypadá docela slušně: http://www.google.com/a/help/intl/en/admins/security.html

> S Google je problém v tom, že nabízí omezené služby, kouká zákazníkům do dat, zobrazuje reklamy a nenabízí garance.

Možná tak u freemailu, u komerčních programů určitě reklamy nenabízí a nabízí garance, které malý provider asi těžko může nabízet (viz ten výše uvedený odkaz). Co se týče koukání do dat zákazníků, tak tam je zákazník odkázaný na důvěru v provozovatele stejně, jako u každého jiného providera.

Takže se námitky smrskávají na námitky proti použitelnosti IMAP/POP3 (nějaký benchmark?) a špatnou podporu kalendářů (co třeba tohle: http://www.google.com/enterprise/gallery/apps/calendar.html ).

Takže OK, sice jsi opět ukázal, že Billovo řešení Ti je nade vše, ale ve skutečnosti argumenty nic moc.

Ne, to nevypadá slušně. Jak často probíhá záloha? Pokud nastane havárie, do kdy budu mít funkční mailboxy, a hlavně obnovený jejich obsah? Na tyhle dvě klíčové otázky ten link neodpovídá. Jinými slovy pokud zítra ráno vaše firemní účty nebudou existovat, do provozu vám je uvedou za 3 dny, a obsah neobnoví vůbec, nejde nejspíš o žádné porušení smluvních podmínek.
Na stránce http://www.google.com/a/help/intl/en/admins/terms.html jsem našel následující: Google does not warrant that the functions contained in the Service will be uninterrupted or error free.

POP3 ani IMAP neumí push e-mail, takže je doručení pomalé. POP3 neřeší ukládání odeslaných emailů na serveru, IMAP vyžaduje zprávu přenést dvakrát (pro odeslání a pro uložení). POP3 neumí ani základní folder management. Při synchronizaci potřebujete zjistit, jaké máte nové zprávy, a přenést jen a pouze ty. Zkuste si na serveru nechat 10k starých zpráv, připojit se, a stáhnout tři, které právě došly. V případě POP3 jděte rovnou na kafe. Navíc potřebujete řešit nejen stahování zpráv, ale také jejich aktualizace.

Kalendář na Google Apps je dost omezená hračka. Je běžné mít adresář k dispozici stejně, jako email - třeba v Outlooku nebo Lotus Notes - a využívat výhody integrace. Samozřejmostí je free/busy information (při plánování meetignu vyberete, kdo tam má být, a vidíte údajne o dostupnosti), sdílené kalendáře (možnost se podívat kolegovi do kalendáře, pokud to povolil), plánování zdrojů v kalednáři (jednačka, beamer či pool car se naplánuje jako účastník akce) atd. A samozřejmě chcete mít kalendář na desktopu, ne s příšerným webovým interfacem (webový interface je vždy mizerný). Dobastlené synchronizační nástroje jsou starost navíc, a kdo ví, jak fungují (umí opakované události stejně jako váš klient - tedy meeting každé první pondělí v měsíci? umí sdílené kalendáře?).

Popíšu svůj setup. Na Exchange serveru mám poštu, kalendář, úkoly, velikost ve stovkách MB. Mám k dispozici Outlook Web Access, který je sice špičkou ve své oblasti (mimochodem starší verze OWA byla první implementací AJAXu), ale přece jen webový. Desktop i notebook mají lokální cache, a k Exchange se připojují přes HTTP (vlastní Exchange server je tuším v NL nebo UK). PDA je připojené rovněž přes HTTP, cache má omezenou. Synchronizace probíhá velmi rychle, přenáší se opravdu jen změny. Když na jakémkoliv zařízení přeplánuji schůzku, otevřu email a změním ho apod., ostatní zařízení se aktualizují během chvilky.

Opravdu si myslíte, že k tomu Google nabízí plnohodnotnou alternativu? Jak říkám, kdybych měl dnes email pneuservis_u_garaze@seznam.cz, uvažoval bych o Google. To jsme ale v kategorii absolutního low endu.

> Ne, to nevypadá slušně. Jak často probíhá záloha? Pokud nastane havárie, do kdy budu mít funkční mailboxy, a hlavně obnovený jejich obsah? Na tyhle dvě klíčové otázky ten link neodpovídá. Jinými slovy pokud zítra ráno vaše firemní účty nebudou existovat, do provozu vám je uvedou za 3 dny, a obsah neobnoví vůbec, nejde nejspíš o žádné porušení smluvních podmínek.

Tento link odpovídá aspoň na něco: https://www.google.com/a/help/intl/en/admins/editions.html
99,9% uptime znamená, že mail nepojede v průměru maximálně 10 minut za týden. Zbytek je otázka pro právníky a pro obchodní oddělení Google.

> POP3 ani IMAP neumí push e-mail, takže je doručení pomalé. POP3 neřeší ukládání odeslaných emailů na serveru, IMAP vyžaduje zprávu přenést dvakrát (pro odeslání a pro uložení). POP3 neumí ani základní folder management. Při synchronizaci potřebujete zjistit, jaké máte nové zprávy, a přenést jen a pouze ty. Zkuste si na serveru nechat 10k starých zpráv, připojit se, a stáhnout tři, které právě došly. V případě POP3 jděte rovnou na kafe. Navíc potřebujete řešit nejen stahování zpráv, ale také jejich aktualizace.

OK, takže jsme zjistili, že IMAP je lepší než POP3 a že RPC-Over-HTTP je (nedefinovaně) rychlejší než IMAP. Poznám rozdíl? Nevím.

> A samozřejmě chcete mít kalendář na desktopu, ne s příšerným webovým interfacem (webový interface je vždy mizerný).

Proto jsem dával ten odkaz v minulém příspěvku, kde se tyhle věci řeší (synchronizace s Outlookem atd.)

> Dobastlené synchronizační nástroje jsou starost navíc, a kdo ví, jak fungují (umí opakované události stejně jako váš klient - tedy meeting každé první pondělí v měsíci? umí sdílené kalendáře?).

Tohle je prachobyčejný FUD. Synchronizaci Outlooku s Google kalendářem přes GData by zvládnul kdekdo, vyzkoušet ty nabízené alternativy nebo si aspoň přečíst jejich možnosti zvládne už skoro úplně každý. Opakované události a sdílení Google kalendář umí, takže proč by to neměl umět synchronizační nástroj?

OK, nedostupnost do 1 pracovního dne v roce je pro velkou část zákazníků akceptovatelným rizikem. Otázkou je, co znamená, že je služba dostupná. Znamená to, že mám přístup k mailboxu, nebo že tam opravdu jsou všechna data? Protože v případě havárie je důleižtá nejen další dostupnost služby (přicházejí mi emaily), ale i historie (vše co jsem měl v mailboxu).

Zlepšení u RPC-over-HTTP poznáte. Co se stane, když budete mít více zařízení, ze kteréch se připujete? V takovém případě nepoznáte, které zprávy nově došly (už je stáhnul druhý klient, neexistuje tedy jejich seznam); budete muset stáhnout veškeré hlavičky, srovnat s tím co máte lokálně, a teprve pak si vyžádat ty zprávy, které ještě nemáte. Jak dlouho to asi bude u těch tisíců zpráv trvat vašemu mobilu/PDA, připojenému přes GPRS/EDGE? I na pár set kbps si pořád můžete zajít na kafe. Celá komunikace je pak samozřejmě velmi "efektivní", protože je tam řada round tripů...

Synchronizace s desktopem je samozřejmě nutná. Pro ilustraci: jak ve webovém rozhraní přehodíte email do jiného adresáře (nebo na jiný mailový účet, do sdíleného mailboxu atp)? Na desktopu pomocí drag-and-drop. Jak vybranému kontaktu napíšete email? Na desktopu opět drag-and-drop. Jak přihodíte k mailu přílohu? Viz opět drag-and-drop.

Teď problémy dodatečně psané synchronizace. Psal jsem o kalendáři. Je mi na nic, že někdo umí stáhnout data z Google Calendar, a vytvořit kopii v mé lokální DB. Synchronizace musí být obousměrná, a rychlá (žádné srovnávání všech headerů - je třeba žurnál změn v adresáři, a jeho filtrování dle času). Potřebuji také mít u schůzky řečeno, kdo na ní má být (Franta, Jarda, a jednačka Charlie). "Lidští" účastníci účast potvrzují (dostanou emailem výzvu, kterou potvrdí, pošlou odpověď, a můj groupware drží výsledek v patrnosti). Když schůzku zakládám, okamžitě vidím, jestli mají daní lidé čas, a zda jsou prostředky (jednačka, beamer, pool car) k dispozici. Když na kolegův obsazený čas najedu myší, uvidím subject schůzky, a mohu jí otevřít (obojí jen pokud mám permissions). Tohle neuděláte tak, že na tlačítko či pomocí plánovače občas provedete synchronizaci se serverem. Navíc externí synchronizační nástroje typicky vykazují problémy typu nelze mít dvě schůzky v jeden čas, nelze použít komplexní určení opakování typu "každý 3. víkend v každém 2. měsíci" apod. Uvědomte si, že u sdíleného kalendáře musíte řešit i synchronizaci kontaktů. A když jsme u kontaktů, zachová jejich synchronizace všechna všech 19 telefonních čísel, které kontakt může mít v Outlooku, nebo se po cestě někde ztratí (a nejlépe smažou i z Outlooku po příští synchronizaci)? Co se stane s kategoriemi u kontaktů, kalendáře a emailů (VIP, business, key customer, některé firmy mají jména zákazníků jako kategorie)? Co se stane s custom poli (IČO, DIČ)? Pokud kontakt nemá jméno a příjmení (kontakt na firmu), zobrazí se na druhé straně jméno firmy, nebo zůstane položka bez popisu (a případně bude synchronizace u druhé takové položky řvát, že daná položka již existuje, nebo jí na tupo přepíše)? Tyhle problémy jsou důvodem, proč synchronizuji s PDA (Windows Mobile), a ne třeba s telefonem. Konkrétně u telefonu bylo vždy zábavné mít hromady kontaktů bez popisu (použil prázdé jméno a prázdné příjmení, jméno firmy i display name ignoroval).

Možná opět narazíme na to, že vám stačí mít webový freemail. Nic proti tomu, ale potřeby firem jsou dost odlišné.

>> Synchronizace s desktopem je samozřejmě nutná. Pro ilustraci: jak ve webovém rozhraní přehodíte email do jiného adresáře

atlas - drag and drop možný i u vice označených mailů zaráz.
gmail - nemá folders - jiný (imho lepší) koncept tagů

>> nebo na jiný mailový účet,
- irelevantní - s gmailem nemám důvod.

>> do sdíleného mailboxu
- dost specifická záležitost, nemyslíte?



>> Jak vybranému kontaktu napíšete email? Na desktopu opět drag-and-drop.
- v gmailu i na atlasu normálně začnu psát jméno, příjmení nebo začátek emailu a doplním si to z dropdown nabídky. Nemusím ani spravovat kontakty automaticky to hledá v mailech.


>> Jak přihodíte k mailu přílohu? Viz opět drag-and-drop.
- namáhavost gmailu na počet kliků je ekvivaletní. i když přidáváte více souborů.


A vůbec máte moc corporate pohled - se na to podívejte se optikou soukromé osoby nebo živnostníka - a gmail vás nadchne.

Samozřejmě doplnění jména při psaní emailové adresy je také možností. Možnosti typu plánování schůzky s osobou přetažením kontaktu na kalendář jsou ale ukázkou efektivního GUI.

Není mi jasné, jak přidat jednoduše více souborů přes webmail. Na desktopu je vyberete, a přetáhnete myší do těla zprávy. Pokud máte dokument otevřený v Office, jen v menu vyberete odeslání dokumentu emailem (jako přílohu).

Gmail mě nadchnout nemůže, protože používám setup, který jsem tu popsal (Exchange, desktop, notebook, PDA). Jak jsem říkal, mít dnes freemail na seznamu apod., mohl by GMail být konkurencí. Ale rozhodně nejde o konkurenci k MS Exchange.

> Otázkou je, co znamená, že je služba dostupná. Znamená to, že mám přístup k mailboxu, nebo že tam opravdu jsou všechna data? Protože v případě havárie je důleižtá nejen další dostupnost služby (přicházejí mi emaily), ale i historie (vše co jsem měl v mailboxu).

To samozřejmě nevím, za jak dlouho jsou všechny maily dostupné. Jisté je, že se Google holedbá replikací dat v různých geografických lokalitách a dokonce možností obnovení dat smazaných před méně než 30 dny.

> Celá komunikace je pak samozřejmě velmi "efektivní", protože je tam řada round tripů.

Efektivitu RCP-Over-HTTP neznám, benchmarky v ruce nemáte. Asymptotická složitost ale pravděpodobně bude stejná, takže zase taková výhra ta změna protokolu pro každého nebude.

> Možná opět narazíme na to, že vám stačí mít webový freemail. Nic proti tomu, ale potřeby firem jsou dost odlišné.

Tady nejde o to, co stačí nebo nestačí mně, tady jde o to, že Vy shazujete služby Google a srovnáváte je s freemailem na Seznamu. Já tvrdím (a částečně jsem to ukázal), že Google nabízí víc a že to mnohým může stačit, ikdyž jim nestačí webmail a dále tvrdím, že Google má velký potenciál, takže bude možnosti svých služeb časem zvyšovat.

Samozřejmě možnostobnovení smazaných dat je dávno standardní součástí třeba Exchange. Nicméně s obnovením dat pohavárce to nemá nic společného.

Ne, benchmarky RPC-over-HTTP nemám. Nicméně zkušenost je jasná. Navíc doporučuji si zjistit, co je technologie push email. POP3 ani IMAP ji nemá.

Ano, GMail srovnávám s jakýmkoliv jiným freemailem. Pokud mluvíme o free GMailu, je to úplně totéž (nulové záruky), u placeného umí totéž libovolný hosting (velmi omezené záruky, web-based interface, POP3/IMAP).

Nevím jaký potenciál má Google. Podle mě se řítí do problémů, protože se snaží prosadit v oblastech, se kterými nemá zkušenosti. Akcie Google jsou značně nadhodnocené, a na první neúspěch firmy mohou reagovat prudkým poklesem.

Push email je zbytecnost, nepotrebuji mit email v mem klientovi v okamziku doruceni na server. Staci mi cist emaily jednou za hodinu, pak mi zbyde cas i na vlastni praci ;).

Pokud chci mit neco okamzite, pouziji instant messaging nebo telefon.

btw Google Talk (Jabber) je parada, i kdyz pouzivam napr Kopete, tak mi to uklada konverzace na Gmail a muzu si je tedy precist i z jineho pocitace.

>>Zlepšení u RPC-over-HTTP poznáte. Co se stane, když budete mít více zařízení, ze kteréch se připujete? V takovém případě nepoznáte, které zprávy nově došly (už je stáhnul druhý klient, neexistuje tedy jejich seznam); budete muset stáhnout veškeré hlavičky, srovnat s tím co máte lokálně, a teprve pak si vyžádat ty zprávy, které ještě nemáte.

U IMAP4 (courier, thunderbird) mi může běžet libovolný počet klientů současně. Informace o stavu zprávy (nová/přečtená) se drží na serveru a se stahováním jejích hlaviček na klienta nijak nesouvisí. Na všech klientech vidím stejné nové zprávy, pokud ji na některém z nich otevřu, na všech se následně označí jako přečtená.

Ale jistě. A jak zjistíte, které zprávy přibyly (tedy které máte na klienta stáhnout)?

Neviem, načo toľko porovnávaš POP3. Veď v podstate keby ho Micro$oft stále netlačil cez Otlak Expres, už by sám dávno vyhynul. IMAP4 bol vytvorený ako novšia náhrada POP3.

Neviem, aký IMAP si skúšal Ty, možnože v podaní Microsoft Exchange je IMAP naozaj pomalý. To by som sa vôbec nedivil, keďže odpor Microsoftu voči svetovému štandardu IMAP je viac než zrejmý. Nie je ochotný ho ani bez chýb implementovať. Ani na strane klienta, ani servera.

Ja som zase videl poštový účet cez Otlak a Exchange a mal som pocit, že som sa vrátil 10 rokov do minulosti, keď som cez 14kbps modem ťahal POP3 poštu. Bolo to neuveriteľne pomalé a často to padalo. Stiahnutie nových správ trvalo aj 5 minút, a nebolo ich ani veľa, a neboli ani veľké. Neviem, možno sú tí správcovia babráci, alebo majú server na 386-tke. Aj keď viem si predstaviť IMAP službu na Linuxe, ktorá by na 386-tke fungovala celkom svižne.

Ja mám na mojom účte na IMAP serveri okolo 70 000 správ a priečinok má niečo vyše 2GB. Žiadne problémy s pomalosťou nemám. Žeby to bolo tým Linuxom a Courier mailserverom? Alebo tým Thunderbirdom ktorého používam ako klienta? Alebo obidvoje?

Webové aplikácie nemusia byť vôbec také hrozné. Neviem, možnože si prišiel do kontaktu len so zle napísanými aplikáciami.

Ja používam grupvér eGroupWare, ktorý je plne webový. Nemusím čakať na žiadnu synchronizáciu. Môžem sa pripojiť z čoho chcem, aj z viacerých miest naraz, a mám okamžite k dispozícii úplne čerstvé údaje.

To že IMAP neumožňuje řešit kontakty a kalendáře, nemá podporu push email atd., to není chyba MS.

Ano, mailové servery providerů běží typicky na slabém železe (pamatujte na jejich pravidlo 0: vše co nejlevnější), a využívá je spousta lidí. Výsledek je tristně pomalý.

Webové aplikace jsou v principu omezené. Drag-and-drop je téměř nemožný, ovládání z klávesnice úplně nemožné, vazba na data a ostatní aplikace na lokálním počítači v podstatě neexistuje.

Samozřejmě také mohu použít webový OWA. Ale protože webový interface je mizerný, používá se jen tehdy, když není jiná možnost (nebo tam, kde na kvalitě nezáleží -freemaily). Mimochodem jak se připojujete ke eGroupware z PDA nebo mobilu? Nebo jste z lidí, kteří si dělají poznámky (adresa a o čem bude schůzka) ještě pořád na papír?

Ještě k té 386: představte si, že vám coby providerovi každý den dojde pár milionů emailů. Email zapisujete na HDD. Připojují se klienti v počtech tisíc sessions za minutu, emaily přijímají, a z HDD serveru se poté mažou. Na 386 to bude fungovat skvěle doma pro rodinu, nebo pro firmu o 5 lidech.

Pro ilustraci největší problém s výkonem MS Exchange jako podnikové aplikace byl typicky ve vytížení HDD subsystému (řeší se zvětšením paměti serveru na 8GB a výše, velká cache = menší zátěž HDD). Pokud máte na jednom stroji desítky tisíc (či více) účtů, začne to holt být hukot. ISP jiný business, ale tenhle problém bude asi stejný. U českých ISP bych ale hledal problém v HW.

Hm, ja som to zažil v slovenskej štátnej správe, a tam sa na hardvéri zvyčajne nešetrí, a počet používateľov by som odhadoval maximálne na 100. Ale presné informácie nemám.

Čo sa týka IMAP, na mailserveri kde nám ešte beží online antispam a antivírusový filter, odhadujem potrebný výkon asi na 10MHz na jedného klienta. V prípade výkonnejšieho diskového subsystému by to možno bolo ešte menej, pretože disk je momentálne poslabší a je úplne evidentne úzkym hrdlom.

Je pravda, že keď sa tam majú tie maily ukladať a čítať a ukladať a čítať a vyhľadávať... tak disk dostane zabrať, a je jedno, aký poštový server nad tým pobeží. Takisto budú nároky na sieť, keďže správy sa online prenášajú a zobrazujú. Ale samotná služba IMAP nie je skutočne nijako výrazne náročná na výkon.

Ja mam na Gmail cca 20000 zprav, celkova velikost cca 1GB, stahuji vse pres IMAP do Apple Mail a nemam nejmensi problem.