Názory k článku
HitHitová kampaň na téměř desetileté soudní výlohy majitele ukradeného notebooku
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelNeměla by zprávička alespoň předstírat objektivitu a alespoň naznačit, čeho se ten soud týká? „Tak majitel sám popisuje kauzu“ jako jediná informace není něco, co patří do zpravodajství…
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ta zprávička se jednoznačně staví na stranu majitele ukradeného notebooku – například vůbec nezmiňuje, čeho se to rozhodnutí soudu týkalo, jenom vyvolává dojem, že byl potrestán za to, že mu někdo ukradl notebook. „Smršť trestních oznámení a žalob“ má k objektivitě také hodně daleko, když šlo o jedno trestní oznámení a dvě žaloby.
-
Jan HrachStříbrný podporovatelMně taky přijde, že „Napsal o tom na blogu, případ převzala média.“ je dost extrémní interpretace reality. Kdybych případ neznal, vůbec bych nechápal, že problém byl v tom, že do toho blogu doslova napostoval fotky a screenshoty nových „majitelů“ včetně sledování porna. (a že „majitelé“ nebyli ti zloději, ale koupili to v zastavárně, a jediné, čím se „provinili“, bylo nepřeinstalování backdoornutého OS)
Samozřejmě se Root může ohánět tím, že jenom cituje jeho stránku, ale já od novinářů čekám trochu širší pohled a kritické zhodnocení přejímaných informací. Obzvláště když to není nějaká věc, u které by se mohli vymlouvat neznalost, ale o případu detaily jednoznačně vědí.
21. 11. 2020, 19:47 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, co popisujete, by ovšem bylo PR, ne zprávička. Úkolem žurnalistiky je právě tu jednoduchou informaci („existuje kampaň na HitHitu“) zasadit alespoň do minimálního kontextu (což zprávička dělá). Ale ten kontext je bohužel čistě pohledem jedné ze stran sporu a úplně se tam pomíjí podstata sporu. Protože Lukáši Kuzmiakovi vyhovuje prezentovat se jako oběť systému, protože mu ukradli notebook, on ho vypátral a teď za to trpí. A poněkud „zapomíná“ říct, o čem doopravdy ten soud byl. Že to tak dělá Lukáš Kuzmiak je jeho věc. Že se Root rozhodl ve zprávičkách informovat zrovna o jeho kampani je věc Rootu. Ale zprávička by měla v tom, co píše, popisovat co nejvěrněji skutečnost. A to nedělá.
-
- - (neregistrovaný)
A jste si jistý, že krátká "zprávička" na Rootu je a má být nějaká žurnalistika a ještě k tomu vyvážená?
Zprávička by hlavně neměla tvrdit něco, co tam není. To má jako Root.cz vydat zprávičku o jeho kampani nějak jinak než on říká ve své kampani? ...
21. 11. 2020, 21:12 editováno autorem komentáře
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> A jste si jistý, že krátká "zprávička" na Rootu je a má být nějaká žurnalistika a ještě k tomu vyvážená?
Ano, já bych to tak ocenil. Kvůli tomu zprávičky čtu - chci být v obraze ohledně toho, co se děje v oboru, který mě zajímá.
> To má jako Root.cz vydat zprávičku o jeho kampani nějak jinak než on říká ve své kampani?
Ano, když na té stránce kampaně nepíše to důležité.
-
- - (neregistrovaný)
Jenomže zprávička je krátká. Já to chápu spíš jako list zajímavých podnětů nebo oznámení s tím, že schopní čtenáři si najdou co chtějí. Jo kdyby to bylo o tom, že vede spor - např. že to jde znova k soudu ... to potom asi ano. Ale i tak bych to nepovažoval za nějaký problém. Každý ví, že v takovém sporu je více stran a evidentně více tvrzení.
Obecně nemám pocit, že všechno musí být pořád jaksi vyvážené nebo co. Níže je třeba zprávička "Naučte se Kubernetes" a nevidím tam vyvážené srovnání alternativ. Je tam "Apple snížil z 30 na 15" a nevidím tam srovnání s ostatními obchody a historii poplatků ...
21. 11. 2020, 21:29 editováno autorem komentáře
-
Jenomže zprávička je krátká. Já to chápu spíš jako list zajímavých podnětů nebo oznámení s tím, že schopní čtenáři si najdou co chtějí.
V obecné rovině máte pravdu. V tomto konkrétním případě jde o oznámení o sbírce na někoho, kdo taky porušil zákon a má za to platit. Tím se redakce přiklonila na kontroverzní stranu. Je to podivné.
Chápu, že naštve, když pachatel krádeže zůstává neznámý. Na tom druhém problému (zásah do osobnostních práv) to nic nemění. Jsou to dva zcela oddělené problémy a v podstatě se zrovna tento netýká IT.
Podporoval by root.cz i to, kdyby jen nezveřejnil videa a neurážel, ale kdyby třeba šel a laptop si vzal zpět násilím? V podstatě je to totiž totéž - obojí je zásah do osobnostní sféry a liší se to jen fyzickou stránkou. A zveřejnil by root.cz takový článek i v případě, kdyby při šarvátce novému majiteli laptopu ublížil na zdraví?
O tom je celá podivnost této zprávy, nikoliv o tom, že je kusá.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jenomže zprávička je krátká. Já to chápu spíš jako list zajímavých podnětů nebo oznámení s tím, že schopní čtenáři si najdou co chtějí.
To, že je zprávička krátká, není omluva. Navíc v té zprávičce je uvedený kontext – ale je podaný jednostranně. A ani „list zajímavých podnětů“ není omluva, proč by ten text měl být nepravdivý.Obecně nemám pocit, že všechno musí být pořád jaksi vyvážené nebo co.
O vyváženosti jste ale začal psát vy.Níže je třeba zprávička "Naučte se Kubernetes" a nevidím tam vyvážené srovnání alternativ.
To je ovšem reklama.Je tam "Apple snížil z 30 na 15" a nevidím tam srovnání s ostatními obchody a historii poplatků
Já jsem ale nepsal ani o srovnání ani o vyváženosti. -
- - (neregistrovaný)
Ano, o vyváženosti jsem začal psát já v odpovědi panu Hrachovi. Ne všechno co kdo napíše je určeno Vám k ověření a odsouhlasení. To, že je zprávička krátká, dokonce i jméno zprávička to napovídá je omluva, protože prostor je omezený. Jak z podstaty, taky nejspíše i prakticky.
Když už jste si tak přisvojil, že o vyváženosti píši vůči vám, tak ta objektivita je vlastně vyváženost. Možná se definice liší, výsledek je stejný.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, o vyváženosti jsem začal psát já v odpovědi panu Hrachovi.
Tak určitě. Slovo „vyvážená“ je jenom ve vašich komentářích a pak v mých, které přímo na tohle vaše slovo reagují.To, že je zprávička krátká, dokonce i jméno zprávička to napovídá je omluva, protože prostor je omezený. Jak z podstaty, taky nejspíše i prakticky.
Není to omluva. Vycházejí tu i kratší i delší zprávičky. Navíc kdyby zprávička byla objektivní, nebyla by delší. Na délce textu opravdu objektivita nezáleží.Když už jste si tak přisvojil, že o vyváženosti píši vůči vám
To je dost smůla, půlku komentáře stavět na omylu, který je tak snadné si ověřit.ta objektivita je vlastně vyváženost
Právě že není. Objektivita je snaha co nejvíc se přiblížit pravdě. To nemá s vyvážeností nic společného. -
- - (neregistrovaný)
Ano, máte pravdu a použil jsem slovo "vyvážená" pravděpodobně kvůli:
Ale ten kontext je bohužel čistě pohledem jedné ze stran sporu a úplně se tam pomíjí podstata sporu ... Ale zprávička by měla v tom, co píše, popisovat co nejvěrněji skutečnost.
Díky, že jste mne na to upozornil. Tím pádem ruším co jsem zrušil a na slově "vyvážená" si trvám i když jste jej explicitně nepoužil. Že zprávička krátká musí být omluva nebo to může být prostě důvod? Tak kauza je složitá, dlouhá a namítat by se dalo pořád, zmínka, že existuje druhá strana sporu, která tvrdí něco jiného je snad i redundantní. Kdyby tam byla, neřeknu ani popel, pokud to tam není, nevím proč z toho dělat kauzu.
Jaký se rozdíl mezi objektivitou a vyvážeností?
To je dost smůla, půlku komentáře stavět na omylu, který je tak snadné si ověřit.
Ověřil, bohžel špatně. Ověřil znovu, vzal na vědomí a přehodnotil. To se těm, kdo uvažují a mají sebereflexi stává. Zkuste to někdy taky ...
21. 11. 2020, 23:06 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
na slově "vyvážená" si trvám i když jste jej explicitně nepoužil
Já jsem slovo „vyvážená“ nepoužil explicitně ani jinak, protože vyváženost v novinařině považuju za nebezpečný nesmysl. Takže vy si na „vyvážená“ klidně trvejte, ale pokud chcete polemizovat s tvrzením, že zprávička má být vyvážena, polemizujete s něčím, co tu nikdo netvrdil.Že zprávička krátká musí být omluva nebo to může být prostě důvod?
Důvod to nemůže být. Jsou tady i kratší i delší zprávičky, navíc kdyby ta zprávička byla objektivní, nebyla by delší.Tak kauza je složitá, dlouhá a namítat by se dalo pořád, zmínka, že existuje druhá strana sporu, která tvrdí něco jiného je snad i redundantní.
Nikdo ale nechtěl zmínku, že existuje druhá strana sporu.Kdyby tam byla, neřeknu ani popel, pokud to tam není, nevím proč z toho dělat kauzu.
Z toho,že zprávička není vyvážená, nikdo kauzu nedělá. S vyvážeností jste přišel až vy.Jaký se rozdíl mezi objektivitou a vyvážeností?
Objektivita je snaha o to, aby se popis co nejvíc blížil pravdě. Vyváženost znamená, že se dá prostor dvěma protichůdným stranám (bez ohledu na to, zda jde o spor dvou stran), pravda je u vyváženosti nezajímavá. Třeba když napíšete, že 2+2 jsou 4, je to objektivní. Když napíšete, že profesor matematiky tvrdí, že 2+2 jsou 4, a nanoelektronický psychotronik tvrdí, že 2+2 je 5, je to vyváženost.Ověřil, vzal na vědomí a přehodnotil.
Nějak to není vidět…To se těm, kdo uvažují a mají sebereflexi stává. Zkuste to někdy taky ...
Děkuji za radu. Já si ale věci ověřuju před tím, než je napíšu. Ne teprve dodatečně. Tohle byste měl zkusit vy. -
Zprávičku napsal čtenář, ne redakce. Je to pod ní uvedeno. To jen pro přesnost. Onen čtenář se mi také ozval s tím, že ho mrzí, co způsobil. Chtěl jen informovat o kampani na HitHitu.
Pravda ale je, že jsme text vydali a neseme za něj tedy zodpovědnost. Stejně tak je pravda, že by měla zprávička uvádět další souvislosti podstatné pro čtenáře. Dopsal jsem do ní tedy nejpodstatnější okolnosti z případu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Díky!
Jenom by to chtělo ve větě: „Ženě a jejímu synovi navíc přidělil dehonestující přezdívky podle činností, které na jeho počítači provozovali,“ uvést podmět („navíc Lukáš Kuzmiak přidělil“). V předchozí větě jsou podmětem „noví uživatelé“, takže ten nevyjádřený podmět je matoucí.
Že text není redakční jsem někde v komentáři uváděl, bylo to zřejmé hned po přečtení i bez té automaticky vkládané poznámky. Předpokládal jsem, že to napsal čtenář, který chtěl pomoci Lukášovi Kuzmiakovi tu kampaň propagovat. Nepředpokládal jsem od autora zprávičky zlý úmysl. A nepředpokládal jsem ho ani u redakce, pokládal jsem to spíš za přehlédnutí. Omlouvám se, pokud ten můj první komentář vyzněl příliš ostře – ale nechtěl jsem to zase napsat úplně bezzubě, nepřipadalo mi to jako úplná prkotina.
Neměl jsem pak v úmyslu po té své odpovědi dál reagovat a rozpoutávat vášnivou debatu, ale ona se ta debata rozjela i beze mne :-)
Díky za reakci i za opravu.
-
- - (neregistrovaný)
Třeba když napíšete, že 2+2 jsou 4, je to objektivní. Když napíšete, že profesor matematiky tvrdí, že 2+2 jsou 4, a nanoelektronický psychotronik tvrdí, že 2+2 je 5, je to vyváženost.
Není. Pokud napíšete, že 2+2=4 je to Váš subjektivní názor, ne objektivní. Nebo tedy vlastně profesora matematiky a jeho subjektivnímu názoru/poznání. Nedal jste prostor nanoelektronickému psychotronikovi. Abyste byl objektivní, musel byste napsat, že názory na 2+2 se liší, případně ještě dodat, že podle "profesora" je to 4, podle tady psychotroniků něco jiného. Objektivní znamená odosobněný.
Pak jste ale zároveň vyvážený, protože jste uvedl i ostatní názory/skutečnosti. Pokud dáte slovo jenom jednomu z nich, budete nevyvážený, ale budete objektivní, dokud bude závěr, že názory na 2+2 jsou různé.22. 11. 2020, 00:55 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Zkuste si vzít 2 jablka, k nim další 2 jablka, a pak si spočítat, kolik máte jablek dohromady. Uvidíte, že kolik je 2+2 je objektivní věc, není to věc subjektivního názoru.
Mimochodem, krásně jste ukázal, proč je vyváženost nesmysl. Já jsem jako to druhé tvrzení uvedl, že 2+2 je 5. Vy jste si to přeformuloval na „něco jiného“, abyste dostal nějaký protipól tvrzení, které preferujete vy. Přesně takhle funguje vyváženost. Buď má redaktor nějakou preferenci, pak pro „vyváženost“ sežene nějaké jiné dostatečně šílené tvrzení (protože čím víc se liší od toho jím preferovaného, tím vyváženější to je, že). Nebo preferenci nemá, pak sežene dvě různá navzájem dostatečně odlišná tvrzení. Pokud je důležitá vyváženost, je jedno, co je pravda.
-
- - (neregistrovaný)
No, já nejsem přítel nějaké "vyváženosti". Jednoduše proto, že to je prostě utopie. Na druhou stranu, pokud vezmete něco složitějšího, např. předvolební dobu, docílíte vyváženosti celkem snado - pozvete postupně do studia všechny nebo dáte každému tu samou délku reklamního spotu. A to už se více podobá tomuto konkrétnímu příkladu ze zprávičky. A proto jsem tak taky použil Váš až příliš zjednodušený příklad a tvrdím, že tím pak dosahujete i objektivity. Podle mě můžete být objektivní i bez vyváženosti, ale bez objektivity (např. při výběru hostů, nebo těch profesorů) nikdy nemůžete být i vyvážený.
Pravda je lidský konstrukt. V případě matematiky, na které jsme se shodli (názvy čísel a všeho) je ověření celkem jednoduché a taky se to děje. I když taky máme jisté mezní případy, např. kvantová mechanika. Pak jsou ale složitější věci, kde nelze rozhodnout. Při pokusu o hodnocení se používají různé metody, např. kvantifikace, ale to je pořád jenom do jisté míry subjektiví. To je prostě dáno podstatou bytí. Některé věci se nedají dopočítat. Chci tím říct, že "pravdu" bych do toho nemontoval. Např. právo a soudnictví je plné pravd a vidíme, jak vypadá ...22. 11. 2020, 11:13 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Reklamní spoty politických stran ovšem nejsou zpravodajství, ale PR. Vyváženost jste sem zatáhl vy, já jsem žádnou vyváženost nepožadoval. Vy jste pak tvrdil, že objektivita a vyváženost je to samé, teď zase tvrdíte, že objektivita může být bez vyváženosti ale vyváženost nemůže být bez objektivity – takže to nemůže být jedno a to samé.
Pravda je lidský konstrukt.
To je jen váš názor.Pak jsou ale složitější věci, kde nelze rozhodnout.
Nevím, jak to jde dohromady s vaším názorem, že pravda je lidský konstrukt. Já nepovažuju pravdu za lidský konstrukt, tím pádem pravda není předmětem lidského rozhodování, je na něm nezávislá.Některé věci se nedají dopočítat.
Což vůbec nevadí. Já jsem nikde nevycházel z předpokladu, že pravdu umíme spolehlivě zjistit. Právě naopak, vycházel jsem z toho, že to neumíme.Chci tím říct, že "pravdu" bych do toho nemontoval.
Já ano. Pokud nemá být zpravodajství pravdivé, pak je k ničemu. -
- - (neregistrovaný)
Ty spoty byl jenom principiální případ, kdy jsou věci prostě složitější a vyváženost existuje, dává smysl a nemusí být objektivní, protože ne všechno je empiricky prokazatelné jako matematika. A tam přichází na řadu různé pravdy.
Píšete, že vycházíte z předpokladu, že pravdu neumíme spolehlivě zjistit, pak ale píšete, že zpravodajství má být pravdivé, jinak je k ničemu. Takže zpravodajství je k ničemu?
Není. Zpravodajství má popisovat podstatu událostí a pravdy si může vytvářet každý sám. A tím se vracíme k tomu lidskému konstruktu - subjektivnímu hodnocení pravdy a lži. V podstatě je to náboženský konstrukt, který slouží pro jednodušší orientaci v tom, co je/má být správné a co není/nemá být správné.22. 11. 2020, 13:48 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
„Různé pravdy“ jsou kontradikce.
Zas eten váš klasický postup, že napíšete, něco, co jsem netvrdil, a pak s tím půl komentáře polemizujete. To, že nedokážeme pravdu spolehlivě zjistit, neznamená, že se nemůže zpravodajství snažit pravdě co nejvíc přiblížit.
-
- - (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
No pozor. Netvrdím, že to nutně tvrdíte. Jenom s tou částí komentáře polemizuji. Asi to každý vnímáme jinak, protože já, když někdo něco napíše vidím, že něco napsal, ne že automaticky něco tvrdí na svou duši na psí uši a musí se to rozškubat. Že jste explicitně nepoužil ani slovo "objektivita", ani slovo "vyváženost" jsem okamžitě uznal, dohledal proč jsem ho použil a prostě jenom polemizuji nad tématem. To, že k tématu máte co říct pro mě neznamená, že něco tvrdíte, ale že k tomu máte taky co říct.
To, že nedokážeme pravdu spolehlivě zjistit, neznamená, že se nemůže zpravodajství snažit pravdě co nejvíc přiblížit.
Pravda je subjektivní. Zprávy by se měly co nejvíce blížit poskytování nezkreslených a úplných informací.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Netvrdím, že to nutně tvrdíte. Jenom s tou částí komentáře polemizuji.
Takže polemizujete s něčím, co nikdo netvrdí. K čemu je taková polemika dobrá?Pravda je subjektivní.
OK, tak moje subjektivní pravda je, že pravda je objektivní. Vy mi tohle tvrzení vyvracet nemůžete, přece nemůžete zasahovat do mé subjektivní pravdy, nebyl byste konzistentní. Já tvrdím, že vaše tvrzení je mylné – a zůstávám při tom konzistentní. -
- - (neregistrovaný)
To není polemika, to je diskuze či rozhovor. Pak se divit, že běháte po diskuzích a každého srovnáváte pomocí vykopírovaných vět, když cokoliv kdo řekne je pro Vás tvrzení (výše) či polemika. Jinak v pořádku až potud:
Já tvrdím, že vaše tvrzení je mylné.
Asi těžko může být mé tvrzení mylné, když jste si právě v souladu s ním vytvořil svou vlastní (subjektivní) pravdu.
22. 11. 2020, 18:14 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Cokoliv někdo řekne, je tvrzení. No a proč polemizujete s něčím, co nikdo netvrdí, to nechápu. Já vám teď také můžu začít vysvětlovat, že tráva opravdu není červená – ale k čemu to bude?
Asi těžko může být mé tvrzení mylné, když jste si právě v souladu s ním vytvořil svou vlastní (subjektivní) pravdu.
To tvrzení těžko může být pravdivé, když je v rozporu s tou mou pravdou. -
- - (neregistrovaný)
Ne, není. Tvrzení je něco, co je sděleno a má být bráno/přijmuto pravdivé. Např. teze.Typicky: "podej mi rýč" např. tvrzení není a je to něco, co někdo řekl.
To tvrzení těžko může být pravdivé, když je v rozporu s tou mou pravdou.
Což je jenom další důkaz, že pravda je subjektivní a každý může mít svou. Děkuji, už to nejspíš chápete.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
87vdf4vg82: Spíš se zdá, že vy stále nechápete, že tvrzení „každý má svou pravdu“ je vnitřně rozporné. Je to stejné tvrzení, jako když jeden Kréťan tvrdil, že všichni Kréťané jsou lháři. Naproti tomu tvrzení „pravda je jen jedna“ vnitřně rozporné není.
-
Spíš se zdá, že vy stále nechápete, že tvrzení „každý má svou pravdu“ je vnitřně rozporné.
Podle mě je to jen jazyková zkratka.
Článek může být plný jednotlivých pravdivých tvrzení a nemusí obsahovat ani jedno nepravdivé. Přesto může výběrem a poskládáním informací zavádějící. Nemusí být zavádějící pro každého, protože každý pracuje s informacemi odlišně.
Z takovéto netriviální konstrukce pak vzniká zjednodušené tvrzení, že článek, jako celek, je pravdivý, nebo nepravdivý (= zavádějící). Právě kvůli tomu, že každé tvrzení zvlášť, i článek jako celek posuzuje každý jinak, vzniká to, že ho jeden hodnotí jako pravdivý, druhý jako nepravdivý. Tady už ale nejsme na půdě objektivní pravdy, ale subjektivní pravdy (je závislá na osobě hodnotitele a jeho postojích, tomu, jaké části celku dává vyšší prioritu).
Problém subjektivní a objektivní pravdy nerozmotáte, o to se snaží kde kdo. A už vůbec ne, pokud bazírujete na jazykových zkratkách (nepravdivé == zavádějící).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: „někdo hodnotí tvrzení jako pravdivé“ je něco jiného než „tvrzení je pravdivé“.
Problém subjektivní a objektivní pravdy nerozmotáte, o to se snaží kde kdo.
Že se o to neúspěšně snaží kde kdo neznamená, že ty jednoduché varianty tvrzení „každý má svou pravdu“ nebo „neexistuje jedna pravda“ jsou triviální kontradikce. Což neříká nic o tom, jestli nejde sestavit složitější systém, kde by bylo více pravd a ten systém by nebyl vnitřně rozporný. Ale s tím tady nikdo nepřišel. -
- - (neregistrovaný)
Což neříká nic o tom, jestli nejde sestavit složitější systém, kde by bylo více pravd a ten systém by nebyl vnitřně rozporný. Ale s tím tady nikdo nepřišel.
Jinými slovy víte, že existuje více pravd, ale dokud někdo nepřijde přímo a přesně s tím, že ve složitějších systémech může existovat více pravd i protichůdných, tak hrajete divadýlko, že o ničem takovém nevíte.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jinými slovy víte, že existuje více pravd
Nic takového jsem nenapsal. Moderní věda stojí na dvou axiomech – že pravda je jen jedna a že je (alespoň do určité míry) poznatelná. Tomu věřím i já. -
- - (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
Jenomže není nic takového jako jedna pravda. To je tak akorát zbožné přání, byť ušlechtilé. Stačí se dostat do politických sporů levice/pravice/ostatní, náboženství, potraty např. a najednou uvidíte, kolik je pravd. Žádná z nich není měřitelná, nebo těžce. Jsou to prosté lidské konstrukce. V přírodě se žádná pravda nevyskytuje, nedá se těžit a jediný důvod, proč 2+2=4 je pravdivý výrok je, že jsme se všichni dohodli, že čtverce budeme říkat čtverka a označovat 4. Pak je to pravda - dohoda. Jiná civilizace tomu může říkat např. "žble" a pro ně bude pravda 2+2=žble.
Je to jedno. Stejně k tomu nemám co víc říct a začíná mě to nudit. Ale že jste to Vy, přidám jeden citát, který se Vám tedy bude jistě líbit
I preffer truth over facts.
[Joe Biden, 2019]22. 11. 2020, 22:19 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jenomže není nic takového jako jedna pravda.
To co jste teď napsal není jedna pravda? Existují tedy další tvrzení o počtu pravd, která jsou v rozporu s vaším tvrzením a zároveň jsou pravdivá? Tak nějaké takové tvrzení napište.Stačí se dostat do politických sporů levice/pravice/ostatní, náboženství, potraty např. a najednou uvidíte, kolik je pravd.
Uvidím, kolik je názorů. Netuším, jak jste přišel na to, že všechny ty názory jsou pravda.Žádná z nich není měřitelná, nebo těžce.
No a co? To, že něco neumíme změřit, neznamená, že to neexistuje.V přírodě se žádná pravda nevyskytuje
To je jen vaše víra. Vědci věří něčemu jinému, nábožensky věřící věří něčemu jinému…jediný důvod, proč 2+2=4 je pravdivý výrok je, že jsme se všichni dohodli, že čtverce budeme říkat čtverka a označovat 4. Pak je to pravda - dohoda
Pletete si věc a její označení. To, že čtyřce říkáme čtyřka, je věcí dohody, a nemá to nic společného s pravdou. Ale to, že když k sobě dáme dvě a dvě věci, budeme mít čtyři, to zatím platilo úplně všude, kde jsme to zkoumali. Lidé, kteří věří, že svět se řídí nějakými univerzálními pravidly (např. vědci), věří tomu, že 2+2=4 je takové univerzální pravidlo, které platí úplně všude, kde se vyskytne souhrn dvou věcí. Je to pro nás kousek poznané pravdy. A zrovna v tomhle případě jsme si tím hodně jistí, že to není žádné 4±0,001, nebo 4 s pravděpodobností 99,99 %, ale přesně 4 ve 100 % případů.Jiná civilizace tomu může říkat např. "žble" a pro ně bude pravda 2+2=žble.
Ale pořád bude „žble“ označovat počet stran pravoúhelníku v rovině, protonové číslo beryllia atd.Je to jedno. Stejně k tomu nemám co víc říct a začíná mě to nudit.
Nemyslím si, že byste měl povinnost komentovat všechny mé komentáře.Ale že jste to Vy, přidám jeden citát, který se Vám tedy bude jistě líbit
Ano, citát se mi líbí, vidím to stejně. Akorát je to na kilometry vzdálené naší debatě, protože my jsme se nedostali ještě ani k těm faktům. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A jste si jistý, že krátká "zprávička" na Rootu je a má být nějaká žurnalistika a ještě k tomu vyvážená?
Ano, zprávička je zpravodajství a to má být objektivní. Vždy. není tam žádný limit, že když je to dostatečně krátké, nemusí to být objektivní. (Psal jsem o objektivitě, ne o vyváženosti.)To má jako Root.cz vydat zprávičku o jeho kampani nějak jinak než on říká ve své kampani?
Jistě. To je rozdíl mezi novinařinou a PR. -
- - (neregistrovaný)
Odkud berete to, že tady rubrika zprávička (mohl byste to pojmenovat třeba postřehy ze světa) je zpravodajství a odkud berete to, že nezmínit argumenty protistrany, když upozorňujete pouze na tu kampaň, je neobjektivní?
To zprávička přece není o tom kdo má pravdu, ale že vznikla kampaň.
-
- - (neregistrovaný)
Možná z přesvědčení, nebo dobromyslného přání, že root.cz není Blesk.
Tak to, že je zprávička krátká a tam pouze zmínka o obsahu kampaně z ní ještě nedělá fantastický a důvěryhodný Blesk. To je tak trošku hodně zkratka. Otázka je, proč musí všude u všeho zaznít všechno, nebo je to špatně?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Otázka je, proč musí všude u všeho zaznít všechno, nebo je to špatně?
Nikdo nechce, aby všude zaznělo všechno. To je nesmysl, který nejde realizovat. Ale to zestručnění by se mělo co nejméně odklánět od té reality, která je popisována. A tady je ten odklon dost značný. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Nezáleží na tom, jak je to pojmenované. Záleží na tom, co to fakticky je. Žurnalistické se dělí na dvě velké skupiny – zpravodajství a publicistiku. A publicistika to rozhodně není. Je to informování o nějaké aktuální událost, tedy nepochybně jde o zpravodajství.
Neobjektivní je to z toho důvodu, že to vyvolává dojem, že těch deset let soudních sporů bylo kvůli tomu ukradenému notebooku. Ale ono to byl spor kvůli zásahu do práv na ochranu osobnosti.
Ta zprávička ale není jenom o tom, že vznikla kampaň. Těch informací je tam mnohem víc, a jsou zavádějící. Když si to přečte někdo, kdo o té věci nic neví, získá o tom problému dojem, který bude dost posunutý od reality. A není to dané malým prostorem zprávičky, je to dané tím, že to přebírá jednostranný výklad jedné ze stran sporu. Je samozřejmě právem Lukáše Kuzmiakova předkládat svůj „upravený“ pohled na věc, ale je úkolem novinářů se s tímhle nespokojit a zpravodajský text formulovat tak, aby informoval co nejpravdivěji. Přetisknout jednostranný výklad jedné strany sporu není novinařina, ale PR.
Aby si to náhodou někdo nevyložil špatně – nekritizuju paušálně novinářskou práci redakce Root.cz, píšu o tomhle jednom případu. Tohle je zprávička, kterou zadal někdo z venku, pravděpodobně nějaký Lukášův fanoušek. Bohužel ale ta zprávička (podle mého názoru) nesplňuje (a to dost podstatně) nároky na zpravodajský text. Takže si měla redakce dát tu práci a upravit doplnění kontextu tak, aby se podstatně víc blížil realitě.
-
Normálne neverím že súhlasím s Filipom Jirsákom ale je tomu tak... i mne dalo zabrať kým som pochopil o čo ide a že je to úplne o niečom inom... toto dosť nabudilo dojem že Vlastník notebooku je ten poškodený... Ale je to presne naopak, on poškodil kupujúceho. Popravde nepodporil by som ho peňažne v žiadnom prípade. Osobne si myslím že kupujúci by mal dostať odškodné od pôvodného vlastníka notebooku.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, že předmětem těch soudních sporů byla krádež notebooku. Což si logicky spojí každý, kdo si to přečte – protože se tam píše jen o krádeži notebooku a soudních sporech, takže nikoho, kdo kauzu nezná, nenapadne, že ty soudní sporty byly úplně o něčem jiném.
Přehnané je i tvrzení o „smršti trestních oznámení“, když šlo o jedno trestní oznámení a dvě žaloby.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To není omluva, proč to v té zprávičce může být špatně. Navíc přiložené video a článek nejsou objektivní, je to PR jedné strany. Tam ale také nikdo objektivitu nečeká. Od zpravodajství ji čekám.
-
- - (neregistrovaný)
Ale to se tam nepíše. Tam se píše
Ukradli mu notebook, sám si ho vypátral, policie přesto nic neudělala. Napsal o tom na blogu, případ převzala média. Notebook se vrátil. Následovala smršť trestních oznámení a žalob. Dle pravomocného rozhodnutí je zatím jediným potrestaným majitel notebooku.
To je podle mě sice zkrácené, ale pořád správně. Nikde se tam nepíše co přesně v jednotlivých případech té smrště kdo kde co a že soud byl o něčem jiném. A ve videu je to vysvětlené celé.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
87vdf4vg82, 0:39: Ne, není to správně. Ve zprávičce je napsáno, že si notebook vypátral majitel sám, že Policie nic neudělala, že se toho chopila média. Když se pak píše o potrestání majitele, logicky si to každý spojí, že byl potrestán za něco z toho – že to vypátral sám, že si stěžoval na Policii, že to medializoval. Nemůžete posuzovat jen jednotlivé věty každou zvlášť. Každý čte tu zprávičku jako celek. Každý očekává, že ty informace spolu nějak souvisí. Jenže tady mezi tím úvodem a potrestáním není přímá souvislost. Souvisí to spolu přes to, co majitel zveřejňoval – a tahle informace ve zprávičce nebyla.
Že je to ve videu vysvětlené celé je úplně jedno. Zprávička je samostatný útvar, takže musí být jako taková pravdivá. Nehledě na to, že zprávička nemůže spoléhat na to, že video objektivně vysvětlí situaci, když je to video PR jedné strany.
-
@Petr Krčmář
Nic nehodnotí, nestaví se na žádnou stranu.
Nejsem si jistý tím, co tvrdíte. Patrně byste zde nezveřejnili článek o kdejakém soudu. Co když ten pán opravdu není v právu, nebo je v právu v jedné části, ale v druhé sám porušil zákon? Ono to tak totiž vypadá. Ten pán vůbec nemohl vědět, jestli zveřejňuje zloděje, nebo nějakého dalšího poškozeného, který sám v dobré víře laptop koupil.
Redakce se tedy na jednu stranu přiklonila. Fajn, nikdo Vám neukládá být nestrannými, můžete sympatizovat s jednou stranou. Ale proboha, nevydávejte to za nestrannost.
-
Ja bych rekl ze skodu poskozenym nezpusobil autor blogu, ale media, ktera to rozsirila na verejnosti. Stejne tak jako skodu majiteli nezpusobili uzivatele, ale zlodej.
A myslim si, ze v teto kauze jde o neco jineho - totalni neschopnost policie, ktere samotny majitel pomohl identifikovat kupce.
A ze se zlodej nenasel? Za to by mel padnou trest tem co to zbozi koupili - ze zamerne zamlcuji identitu osoby, od koho tu vec koupili.
-
totalni neschopnost policie, ktere samotny majitel pomohl identifikovat kupce
Tak jistě, ale na to jsou postupy, a i medializovat lze, aniž byste zasáhl do osobnostní sféry lidí, kteří nic neudělali (= nebylo jim nic prokázáno).
A ze se zlodej nenasel? Za to by mel padnou trest tem co to zbozi koupili - ze zamerne zamlcuji identitu osoby, od koho tu vec koupili.
Nikdo nemůže být nucen (tedy ani hrozbou trestu), aby vypovídal proti sobě či osobě blízké. Je to poměrně logické pravidlo, kdy stát říká, že zachovávání rodinných vazeb je důležité.
Není to tak dávno, ty doby ještě pamatuju, kdy si kdejaký trouba, třeba hlídač parkoviště nebo prodavač, osvojoval právo rozhodovat o tom, co se smí a co nesmí. Pokud stál na správné straně, měl vždy pravdu. Takových dob se nechci znovu dožít a proto jsem rád, že se takové praktiky nepřipouštějí.
-
Pro ty co jsou mladsi. PSVB - pomocna straz verejne bezpecnosti a ulicni vybory.
Z PSVB mela kolikrat strach i VB. Ulicni vybor rozhodoval o tom jestli si nekfo mohl koupit auto nebo mit telefon.
No... a tak muj otec zamestnanec spoju na nejvetsim sidlisti ve meste telefon az do par let po revoluci nemel ani jako podvojku. AMR v aute si nemohl brat domu.
Tak s pohotovosti kdyz nekde nefungoval dalnopis volali sousedce v panelaku ktera na to byla patricne nastvana.22. 11. 2020, 07:56 editováno autorem komentáře
-
Díky za doplnění, přesně na to jsem narážel a měl jsem na mysli i neúřední osoby. Ve skutečnosti jich bylo daleko víc. V malých městech bylo pár malých podniků - takže tam se lidé třásli z každého podnikového funkcionáře (nejvíc z kádrováka) a jejich rodin, vedoucího masny apod. To byli "oficiální" vykladači tehdejšího práva, protože naštvat je se rovnalo zbytečným problémům v životě.
V kombinaci s tím, že Rudé právo o skutečných problémech neinformovalo, vytvářelo to zdání fungující společnosti, po kterém se dnes lidem "stýská".
Ale to už opravdu jen bokem, redakce článek doplnila a je to k prospěchu věci.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Za to by mel padnou trest tem co to zbozi koupili - ze zamerne zamlcuji identitu osoby, od koho tu vec koupili.
Jednak máme, byť už poněkud erodované, právo nevypovídat, a jednak já mám třeba foťák, který jsem koupil od uživatele s nickem Milan z Bazoše a nic víc nevím. Vyfotil jsem chodník, nebyly tam zjevné vady, tak jsem si ho koupil. (že nebyl kradený třeba někomu z kabelky si snad mohu být jistý díky tomu, že k tomu byla originální síťová nabíječka, kterou asi v kabelce každý nenosí. Jestli to ale bylo z vykradeného bytu, to nemám jak zjistit.)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Neinformuje objektivně, protože informuje o soudním sporu, ale přináší pohled pouze jedné strany toho sporu. Objektivně je ten spor o ochraně osobních údajů a ochraně osobnosti, o tom ale ve zprávičce není ani čárka. Zato se tam píše o ukradeném notebooku, což je mimo podstatu sporu – ale Lukáš Kuzmiak to rád prezentuje aby to vypadalo, že mu ukradli notebook a soud ho za to ještě potrestal.
Ano, zprávička je primárně o kampani na HitHitu, ale o té kampani se dá těžko psát bez zmínky o tom soudním sporu. A o tom soudním sporu by se mělo informovat objektivně, tedy ne převzetím interpretace od jedné strany sporu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
V tom případě tam nemá být nic o ukradeném notebooku, trestních oznámeních atd. Ale obávám se, že by nikoho nezajímala zprávička: „Na HitHitu běží kampaň na soudní výlohy Lukáše Kuzmiaka“.
-
RaviseStříbrný podporovatel
Kdo to hergot je Lukáš Kuzmiak? Jo, ten chlápek z toho prů#### s tím ukradeným notebookem. -- já a taky půlka dalších lidí, co četla tuhle zprávičku
-
Polycentrické právo, opravdu nezávislé soudy, ... tam by se takováto absurdita dít neměla a nebo rozhodně v menší míře a případně lépe řešitelná než v současném systému (absurdnost systému dnes okradený člověk řeší přes HitHit kampaň ....). Nicméně nevím, zda o takových věcech něco víte a řešit takto komplexní téma v takovéhle diskusi je asi nesmysl (ač jako nejaktivnějšího diskutéra na Rootu to tak možná nevidíte :-D). Řekněme, že moje představa je asi takováto: https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=38 (tématu se týkají i další kapitoly - nicméně pozor: bez znalosti předchozích kapitol vás budou zřejně napadat špatné argumenty proč by to nemělo fungovat).
-
Nemusi se ti zamlouvat maximalne svobodna spolecnost - ancap. V tuhle chvili stejne nelze k takove spolecnosti pristoupit, ale ty myslenky se daji aplikovat i do dnesniho zrizeni a rozhodne treba u toho soudnictvi atd jde krasne videt, ze nejake reseni by tu asi bylo, nemusi to byt primo tohle, treba neco napul cesty, ale ten soucasny stav asi nevyhovuje nikomu ..... teda mozna pravnikum ;)
-
- - (neregistrovaný)
@Jiří
Ancap není maximálně svobodná společnost. Ancap je teorie o zbaveni se toho zlého nepotřebného státu s tím, že najednou všechno půjde líp. Např. lidé se budou chovat racionálně. V podstaté návrat na úroveň kmenového zřízeni s tím, že všechny výhody zůstanou a ještě bude líp.
-
- - (neregistrovaný)
Zajímavé. Odpověď: "haha, nic o tom nevíš" je u ancapistů jaksi oblíbená pozoruji.
Co myslíte, že Vám zbude, když odstraníte prvky státu? Zbudou Vám vesnice a maximálně tak města s nějakým starostou. Pak už je jenom otázkou času, kdy se vykrystalizují bohatýři jako Bakala, Babiš, Mrázek atd., jenomže všechno bude soukromé, takže nebude nějaká aspoň trochu nekoupitelná struktura, která by jim stála v cestě. Můžete ji zkusit vyžebrat či zaplatit u jiného statku, ale kdoví ...
Celý Ancap vychází z nevědomosti, resp. neuvědomění, proč je důležité mít občany volené (ano i silové) složky a struktury, které je dobré držet mimo byznys a přímo pod správou občanů. Ostatně to umožnilo celý rozmach Západu, protože jednotlivec našel relativně dobré zastání a mohl opustit "okovy". Tzv. Divoký západ je dobrý příklad. Nic jenom lidi a to co chtěli, co si udělali nebo zaplatili. Super. Známe to z dějepisu jako časy práva a prosperity. Tedy, dokud nepřišly státy a federace a nezačaly se řešit celoamerické problémy, jako např. mnohačlenné loupeživé bandy a místní zbohatlí usurpátoři.
Dělám si srandu. Vím, že se to nestane. Bude tam totiž nezávislý soud a nebo můžete jít jinam vybudovat si to všechno sám. V nejhorším zavoláme Aštara ;-)
22. 11. 2020, 14:03 editováno autorem komentáře
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Mně to zas tak absurdní nepřijde -- teda, šílené samozřejmě je, že policie nedokázala konat, i když jí naservíroval všechny důkazy na stříbrném podnose. Ale že postuješ na net fotky ze soukromí pořízené backdoornutým notebookem ještě to vulgárně komentuješ mi taky moc v pořádku nepřijde.
(COI: před lety jsme s Lukášem několik měsíců dělali na společné zakázce; spolupráce byla k plné spokojenosti)
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Policie má sebrat novému „majiteli“ Macbook, zajistit důkazy (otisky, obraz disku) a předat ho původnímu okradenému (to je za mě morálně trochu sporné, ale takto jsou aktuálně zákony nastavené). V každém případě má nového „majitele“ minimálně kontaktovat, identifikovat, a zajistit ty důkazy. To neudělala, totálně se na to vykašlala.
-
má sebrat novému „majiteli“
Toto je velmi sporné, protože tím přímo policie a tedy stát vytváří škodu tomu novému majiteli. (A ještě s tou poznámkou, že škodu mají vymáhat po tom zlodějovi, kterého ale ta stejná policie nenajde.)
Ano, souhlasím s tím, že je to dneska takto nastaveno, ale je to nastaveno špatně.
-
Ano, souhlasím s tím, že je to dneska takto nastaveno, ale je to nastaveno špatně.
Podle mě není. Okradený obvykle může okradení trochu předejít - bezpečnostní dveře, alarm, nenechávat věci bez dozoru, ... Má to taky částečně v ruce.
Ten, kdo koupí věc v dobré víře, tak obvykle nemá jinou možnost, než dát na nějaké své pocity: vy se mi nelíbíte, od Vás to nekoupím.
Taky je dost podivný ten přenos odpovědnosti. Zloděj poškodil původního majitele. A najednou by měl náhradu platit někomu jinému? Tomu, co to koupil? A jak řešit ty, kteří na tom vydělali po cestě - např. bazar, který taky nic nevěděl? Tomu má zisk zůstat? To všechno jsou otázky, které musíte vyřešit - proto je jednodušší ponechat škodu z krádeže pouze mezi okradeným a zlodějem.
Pak tay musíte vzít v úvahu, že existují i sporné případy o tom, kdo a jestli je okradený. Např. dva společníci malé firmy se rozhádají. Jeden vymění zámek u dveří, protože druhý společník mu dluží moc peněz. Druhý společník vylomí dveře kanceláře, kterou dál považuje i za svoji a odnese si a prodá laptop, který oba společně koupili a používali pro podnikání. Soudy nejprve budou muset rozplést, jestli se vůbec jedná o krádež, natož pak z toho vyvozovat, jestli do toho má být tahán nový majitel.
Důvodů, proč to má být nastaveno tak, jak je, je prostě spousta.
-
Nevím, jestli nedošlo ke zmatku, protože v diskusi se objevují obě varianty (starý OZ, nový OZ). Já nesouhlasím s tím, aby byla věc odebrána novým majitelům. Ti stojí zcela mimo a věc jim má být ponechána. Zloděj má odškodnit původního majitele.
Potom jsou tady případy, kdy se jedná o unikátní věc. (Třeba umělecké dílo.) Tam musí rozhodnout soud, ale měl by rozhodnout tak, aby ani původní, ani nový majitel nebyl škodný. Tj obě strany by se měli zahojit na zloději.
-
Pane Crhonku, nevím, jak to je v novém OZ, ale jestli tak, že kradená věc zůstává novým majitelům, pak je to pro mě novinou a jsem zděšen, protože to znamená, že
1. kdokoliv může být nevratně zbaven svého legálního vlastnictví krádeží, neboli vlastnictví lze převádět krádeží,
2. o vlastnictví již nerozhoduje (papírová) skutečnost, komu věc legálně patří, ale kdo si ji dostatečně dokáže zabezpečit, nebo na druhé straně ukrást, neboli patří tomu, u koho leží,
3. jedná-li se o unikátní věc (bez ohledu na to, zda obecně, či pro majitele), pak je nenahraditelná, tudíž původní majitel zůstane nutně nevratně poškozen,
4. je to v rozporu se zde zmíněným principem, že bezprávím nemůže vzniknout právo.Argument o poškození nových majitelů je nesmyslný, protože jejich vlastnictví vzniklo nelegálním jednáním, tudíž by při dodržení práva ani vzniknout nemohlo, takže naopak by se mohlo jednat o obohacení popřením vlastnicví původního majitele, jedno, zda vědomým či nevědomým, protože každý, kdo kupuje věc bez prokázání vlastnicví prodejce, si musí být vědom, že může porušit vlastnictví skutečného majitele.
-
@SB 16:24
Je to složitější a já nejsem právník. Kolega Jirsák tady dal odkaz přímo na NOZ, já si to mezitím našel zde a je tam seznam (docela zvláštní) vyjímek. A je tam třeba i obraz (takže unikátní dílo).
protože jejich vlastnictví vzniklo nelegálním jednáním
No ale ne jejich jednáním.
tudíž by při dodržení práva ani vzniknout nemohlo
Ano. Jenže toto je problém rychlosti a vymahatelnosti práva, protože čím déle trvá nelegální stav, tím více vlastníků může být poškozeno. Takže nový vlastník splnil všechny náležitosti (a dokonce se ani s nikým nešešel v podchodu), potom soud za 10 let rozhodne (zákony u nás vykládá jen soud) a náhle je vše jinak. V NOZ jsou to 3 roky.
-
Stejný názor jsem měl po přečtení zprávičky taky. Pak jsem si ale přečetl detaily ve zdejších komentářích, které tu původní "nestrannou" zprávičku poněkud narovnali z té ohnuté strany směrem k hithitu a když jsem si přečetl, že pán v kampani vystavoval na net soukromá videa nových majitelů, kteří ale nebyli zloději, pouze kupci, kteří kradený notebook zakoupili v zastavárně, tak jsem zjistil, že situace je trochu složitější...
Byť samozřejmě je ostuda policie i soudů, že nejsou schopní po 10 letech uzavřít případ krádeže a nelegálního odposlechu a jeho zveřejňování.
-
Je samozřejmě pravda, že okradený neměl zveřejňovat fotky a videa "nových majielů". To ale na celém (ne)fungování "absurdistánu" vůbec nic nemění. Myslím, že okradený pán původně postupoval naprosto správně, teprve až když zjistil, že systém, který si nedobrovolně platí ze svých daní, mu absolutně nepomůže, tak se začal chovat neeticky, nicméně předpokládám, že jeho frustrace v tu dobu asi dosáhla vrcholu.
-
No ja som skôr na strane kupujúcich. Pretože skutočne Lukáš nemal čo zverejňovať ich fotografie bez ich súhlasu. Na druhú stranu, kupujúci si mohol overiť či notebook nepochádza z trestnej činnosti. Ostatne nie som si istý či je to v Česku vyžadované a nutné, ostatne ale vidím na Bazošoch stovky počítačov/notebookov čo sa predávajú v podstate zadarmo alebo za pár korún a tiež si nemyslím že všade sa toto overuje. Kupujúca rodina ale mohla zas preinštalovať notebook (aha, je to Apple, to asi ani nejde, to by potrebovali servis). To že Lukáš jednoznačne porušil zákon je jasné. Či kupujúci porušil, je otázne. Síce neznám české zákony, ale podla slovenských by to tak bolo. Zas ale je pravda že ak v laptope boli cudzie dáta, ktoré priamo mali kupujúci k dispozícii tak tiež nemali ďalej notebook používať. Podla mňa je toto dosť zamotaný prípad ale podla mňa oba strany pochybili ale aj tak zastávam skôr stranu kupujúcich.
21. 11. 2020, 19:00 editováno autorem komentáře
-
Jenže bez té medializace by se ke svému notebooku nedostal. Takže co navrhuješ? Prostě se na to vybodnout a mávnout rukou? V tuhle chvíli by celé odškodné kupujícím měla zaplatit police, protože nekonala i když měla a tím jím způsobila újmu. Dle českých zákonů by policie měla navrátit kradený notebook majiteli.
-
No ale zas si predstav to zo strany kupujúceho laptopu.
No ja absolutne netuším už, ale z tohoto prípadu som pochopil že tu je podozrivá hlavne osoba kupujúca na autobusovej stanici (ktorá ďalej predala laptop), btw. nechápem absolútne ako je možné že nevedú žiadne dôkazy k predávajúcemu... To tento kupujúci na autobusovej stanici nevidel tvár predávajúceho? Predávajúci mal rukavice takže nezanechal otlačky? To ako predávajúci predával len tak náhodne laptop na autobusovej stanici v kukle, s rukavicami či čo, a kupujúci to od takého človeka kúpil? Kamery v okolí? Ľudia v okolí? Na stanici ako nikto iný nebol či čo? Ako absolútne nerozumiem. Vyšetrovatelia už pri nájdení laptopu mala hneď jednať, zobrať otlačky,... ako je toto vôbec možné, ako je možné že sa nič také nestalo? A ako je možné že nikto z toho dlhého reťaza ten laptop neskontroloval, nevidel že sú tam cudzie dáta? A kto vlastne kúpi laptop a následne predá (a to na oboch stranách úplne len tak hocikomu za takejto prapodivnej situácie, kedy v laptope sú cudzie dáta) a v takom časovom úseku? Ako toto je chaos... totálny chaos. Polícia, vyšetrovatelia a ďalšie strany ako čo celú tú dobu robili? Ako toto je tak nezmyselne zamotaný prípad, že absolútne nechápem ako je toto možné...
Zas ale ako ten pôvodný vlastník že porušil zákon je jasné, navyše keby len zverejnil fotky posl. kupujúceho ale ešte ich verejne ponížil aj s tými posmešnými prezývkami a pod. To tiež mi nepríde normálne. Takže podla mňa v tomto bolo odškodné kupujúcemu na mieste. No mne príde najpodozrivejšia osoba ktorá kupovala laptop na autobusovej zástavke.
21. 11. 2020, 21:17 editováno autorem komentáře
-
Jenže bez té medializace by se ke svému notebooku nedostal. Takže co navrhuješ? Prostě se na to vybodnout a mávnout rukou? (...) Dle českých zákonů by policie měla navrátit kradený notebook majiteli.
Mýlite se. Podle zákona újmu způsobil pachatel trestného činu, a jen on je povinen ji nahradit. Pokud byste sebral tu věc novému majiteli, který ji poctivě koupil, způsobíte zase újmu jemu. Podle mě si to pletete s tím, co platilo podle starého OZ - měnilo se to právě kvůli tomu, že to bylo dost nevyhovující.
Vím, že se lidem na mysl dere morální aspekt - věc mi ukradli, já ji našel, tak proč bych si ji nemohl vzít? Ale musíte se na to podívat i z druhé strany: koupil jsem si nějakou věc, a teď někdo neznámý přijde a chce mi ji vzít.
-
Mýlite se. Podle zákona újmu způsobil pachatel trestného činu, a jen on je povinen ji nahradit. Pokud byste sebral tu věc novému majiteli, který ji poctivě koupil, způsobíte zase újmu jemu. Podle mě si to pletete s tím, co platilo podle starého OZ - měnilo se to právě kvůli tomu, že to bylo dost nevyhovující.
To se teda nemýlím ani náhodou. Případ je z roku 2011 a účinost nového OZ je od 1.1. 2014. -
Jak vite, ze ji novy majitel poctive koupil?
Po kradezi staci rict, ze jsem to koupil. Nevim od koho. Vsichni me nechaji tak, aby mi nezpusobili skodu.Pohled z druhe strany je ten samy. Od prodavajicich chci cislo OP a dalsi identifikacni udaje. Kdyz je notebook kradeny, chci penize zpet. V zadnem pripade nechci podporovat kradeze.
-
> Mýlite se. Podle zákona újmu způsobil pachatel trestného činu, a jen on je povinen ji nahradit. Pokud byste sebral tu věc novému majiteli, který ji poctivě koupil, způsobíte zase újmu jemu. Podle mě si to pletete s tím, co platilo podle starého OZ - měnilo se to právě kvůli tomu, že to bylo dost nevyhovující.
To vážne máte v Čechách taký zákon? Normálne platí, že kradnutá vec je odobratá a vrátená právoplatnému majiteľovi a pokiaľ sa kupujúci cíti dotknutý, že mu bola odobraná, môže sa obrátiť so svojim nárokom na odškodnenie voči tomu, od koho to kúpil.
Tento postup vychádza z ex iniuria ius non oritur.
-
Na druhú stranu, kupujúci si mohol overiť či notebook nepochádza z trestnej činnosti.
Jak se taková věc dělá?
Síce neznám české zákony, ale podla slovenských by to tak bolo.
Neznám slovenské zákony, tak se ptám: jaké prostředky dává zákon do rukou kupujícímu, aby zjistil, zda zboží pochází z trestné činnosti?
(Bavíme se v kontextu případu, kdy ani policie za 10 let nenašla pachatele a zřejmně se ani neví, jak k tomu došlo a není pravomocně ukončený soud ohledně krádeže. V tomto kontextu by měl tedy zajímalo, jaké prostředky má kupující k tomu, aby toto před koupí ověřil.)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Například může kupující tak drahou věc,jako je notebook, kupovat jen v kamenné prodejně, v internetové prodejně nebo jinak od osoby se známou identitou, ne od někoho neznámého na ulici. (Neznám detaily tohohle případu , ale podle toho, co vím, předpokládám, že kupující neznali žádnou identifikaci prodávajícího.) Například mít doklad o platbě s identifikací protistrany – výpis z bankovního účtu, účtenku z pokladny, ručně psaný doklad se jménem a podpisem.
Zkuste se na to podívat opačně. Já bych se v takovémhle případě jako kupující bál, že to bude podvod a že dostanu jen „cihlu“. Takže je v mém vlastním zájmu mít identifikaci prodávajícího.
-
v kamenné prodejně
Ano a po tomto roce budou krajně podezřelé i všechny malé prodejny, protože se je vláda rozhodla zavřít. Takže od příště kupovat jen v prodejnách nad 500m^2 s obratem v miliardách.
Jako já bych si na ulici taky nic nekoupil, ale to není podstata problému. Ať si každý nakupuje kde chce.
Mě jen zajímá, jak přesně se ověřuje, zda produkt nepochází z trestné činnosti, což tady někteří diskutující požadují.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Je to podstata problému. Notebook za jedenáct tisíc se nekupuje od neznámého člověka na ulici.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To je vaše věc. Pokud vám na tom nezáleží, tak vám přece bude jedno, pokud o ten notebook přijdete, protože byl kradený.
Tankujete snad na benzínce, která jen tak ze dne na den nezmizí.
-
Tak podle toho, co píše pan Šilhavý jinde, tak podle NOZ o něj nepřijde. Mám výtisk zákona doma (k disposici je všem i online), četl jsem jej kvůli jiným věcem a tohle jsem tam teď v rychlosti nenašel a ani nejsem právník, takže by bylo k věci, kdyby se k tomu někdo s právním vzděláním vyjádřil. Protože to by byl skutečný posun. I když při posuzování případu je nutné se držet úpravy platné v době trestného činu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Nabytí vlastnického práva od neoprávněného – zákon č. 89/2012 Sb. občanský zákoník
Jak už tu bylo řečeno, vždy je tam podmínkou, že to nabyvatel nabyl v dobré víře. To je právě ten rozdíl, jestli to koupíte v kamenném bazaru, nebo od zakukleného chlápka v průjezdu, který vám nechce říct, odkud ten notebook má a proč ho prodává.
-
Zrovna jsem to četl jinde a prakticky to vždycky musí skončit u soudu, kde z toho může vzniknout cokoliv. Což se týká i jiných věcí, od doby NOZ raději ve výboru SVJ každou kravinu řešíme s právníkem a někdy se nestačíme divit.
který vám nechce říct, odkud ten notebook má a proč ho prodává
Jak nechce? Proč bych se na to ptal? Ptáte se běžně obchodníků proč něco prodávají?
Tohle mi začíná připadat jak Matematika zločinu, kde se soudkyně svědka taky ptá na totálně absurdní otázky a potom se ta soudkyně ještě nahlas diví, že svědek něco s podezřelým v soukromí neprobírali. No, neprobírali, proč by měli.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tomáš Crhonek, 18:15: To je pořád to vaše černobílé vidění světa. Když něco kupuju v kamenné prodejně, neptám se, proč něco prodávají. Prodejce se prodejem živí, je to běžná činnost, je běžné v kamenných prodejnách nakupovat a pravděpodobnost, že tam budu prodávat něco kradeného, je minimální.
Když budu kupovat notebook od nějakého chlápka na ulici, vůbec to není běžná situace. Pravděpodobnost, že je to kradené, je dost vysoká – zejména když to prodává podezřele levně, nezná přístupové údaje. Takže bych se ptal proto, abych rozptýlil podezření, že jde o kradenou věc.
-
Abych ušetřil další zbytečný round trip tak rovnou uznám, že jste o zákazu explicitně nemluvil a pouze jste prohlásil "se nekupuje od neznámého člověka na ulici". Jenže co není zákonem zakázáno je povoleno a kupující má tedy plné právo kupovat věc na ulici na ústní smlouvu.
Ovšem stále jsem se nedozvěděl, jak má kupující poznat zboží pocházející z trestné činnosti.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, že je něco povoleno, ještě neznamená, že jde o jednání v dobré víře.
Třeba notebook s nainstalovaným systémem, od kterého prodávající nezná přístupové údaje, nevypadá zrovna důvěryhodně, že ho prodávající získal poctivým způsobem.
Díváte se na to pořád s binární logikou – že má mít kupující jistotu, že to kradené je, a když jistotu nemá, tak to určitě kradené není. Ale tak to nefunguje.
-
nevypadá zrovna důvěryhodně
Proč ne? Třeba je to prodej na součástky nebo prostě kvalita "as is". Dívám se na spoustu YT kanálů, kde někdo kupuje kompy as is a někdy jsou zcela v pořádku (dle testů daného člověka).
Díváte se na to pořád s binární logikou – že má mít kupující jistotu, že to kradené je, a když jistotu nemá, tak to určitě kradené není. Ale tak to nefunguje.
Já se jen celou dobu ptám, jak má kupující zjistit, že jde zboží nepocházející z trestné činnosti. Toto je jediná moje otázka. Místo toho jsou tady reakce, že v jiné prodejně je ta jistota vyšší. No to asi je, ale to vůbec neodpovídá na tu původní otázku.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Když je to na součástky, tak mne nikdo nenatočí při používání. Taky bude úplně jiná cena. A hlavně mám pořád možnost chtít nějakou identifikaci prodávajícího.
Odpovídá to na vaši otázku. On totiž nikdo po nikom nechce, aby zjistil, že zboží pochází z trestné činnosti. Cílem je vyhnout se nákupu zboží pocházejícího z trestné činnosti. Takže prostě když jsou okolnosti podezřelé, budu zjišťovat další informace. Když kupuju v kamenném bazaru, stačí mi nechat si účtenku z bazaru. Když budu kupovat od někoho na ulici, budu si dávat větší pozor. A pokud mi nabídne notebook za podezřele nízkou cenu, nebude k němu znát přístupové údaje, nebude ochoten se nijak identifikovat – tak mi to prostě bude podezřelé a dám od toho ruce pryč. Neznamená to, že jsem zjistil, že je to notebook pocházející z trestné činnosti. Nejsem si tím jistý. Ale prostě to nebudu riskovat.
-
Když je to na součástky, tak mne nikdo nenatočí při používání.
Takže si tu jejich věc nemohou používat jak chtějí? Salátové brambory taky běžně používám jako přílohové. Jaký zločin.
Taky bude úplně jiná cena.
No však taky byla. Nějaký první nákup v tom řetězci byl za 4.8tis.
A hlavně mám pořád možnost
Nikoliv povinnost.
On totiž nikdo po nikom nechce, aby zjistil, že zboží pochází z trestné činnosti.
Tak třeba Mločík97 to chtěl.
Takže prostě když jsou okolnosti podezřelé, budu zjišťovat další informace.
Jenže tohle je dost subjektivní. Pro někoho může být zcela normální kupovat věci na zastávce a dokonce to může považovat za výhodu, protože to má pohodlně třeba po cestě někam. A zjišťovat další informace mu nic nenařizuje.
Neznamená to, že jsem zjistil, že je to notebook pocházející z trestné činnosti.
Fajn, takže si ho v dobré víře koupím.
Nejsem si tím jistý.
To si nejste ani u Alzy.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Nemáte tu povinnost. Ale pak to nebude nákup v dobré víře. „Dobrá víra“ neznamená, že zavřete oči, abyste nic špatného neviděl.
-
To není zavírání očí. Pokud nemám povinnost se obchodníka na něco zeptat (a on současně má povinnosti mi to sdělit) a mě samotného to nezajímá nebo v té chvíli zrovna nenapadne nebo prostě spěchám, protože, na rozdíl o jiných, tu situaci nepovažuji za nijak nestandardní, takže se to nedovzím, neznamená zavírání očí.
Zákon ukládá pouze povinnosti. Zákon postavený na tom, že "se máte ptát" a není uvedeno na co, je zákon celkem k ničemu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Reálný život není černobílý, proto ani zákony nejsou černobílé. Proto jsou tam tak obecné formulace, jako „jednání v dobré víře“. Proto také může být „jednání v dobré víře“ u každého něco jiného. U někoho ducha mdlého bude jednání v dobré víře i když koupí od někoho v noci na ulici notebook za 1/10 běžné ceny, protože to pro něj opravdu nebude nijak podezřelé. Pro někoho, kdo se třeba živí prodejem notebooků, to naopak nebude jednání v dobré víře ani náhodou, protože by musel vědět, že desetinová cena je velmi neobvyklá.
-
Například může kupující tak drahou věc,jako je notebook, kupovat jen v kamenné prodejně, v internetové prodejně nebo jinak od osoby se známou identitou (...) Takže je v mém vlastním zájmu mít identifikaci prodávajícího.
Toto je věc relativní a individuální. Každý den nekupuju notebook za 11 kKč, ale je pravda, že osobně nepovažuji takovouto částku za tak velkou, abych věnoval velkou pozornost rizikům. Prodávající může chtít věc prodat klidně za zlomek ceny, protože právě teď potřebuje peníze. I kdyby potřeboval peníze na drogy, nebo jen chtěl hned letět do Alzy, protože v Black Friday za ty samé peníze koupí nový kus (a tlačí ho čas), nemám způsob, jak to u prodávajícího zkoumat. Jsou také věci, u kterých nepředpokládáte reklamaci, nebo víte, že autorizovanému servisu stačí jen výrobní číslo - pak nepotřebujete ani doklad, ani identifikaci prodávajícího.
Je blbost ničit celkově smluvní volnost jen kvůli tomu, že se ve společnosti vyskytuje nějaký zlomeček zloduchů.
-
Hlavni problem je v tom, ze zverejnovat na internetu udaje o treti osobe bez jejiho souhlasu neni jen neslusne, je to poruseni zakona. Kdyby slo o zlodeje, je to moralne OK a asi i soud prihledne, ale toto je (podle toho, co muze policie ci majitel dokazat) az treti osoba v rade (druhy kupujici) a nabyvatel "v dobre vire". Jen doufam, ze v te dobe alespon zletily.
Pokud neprokazete, ze v celem retezci 3 majitelu vsichni o kradezi vedeli, tak neexistuje (ne pro kradez, ale pro zverejneni a naruseni soukromi posledniho kupujiciho) zadna omluva, protoze soud neresi "moralku", ale zakony, a nebere v uvahu "pocity" a "domnenky", ale dukazy. My si muzem myslet, co chceme, ale jinak soud proste fungovat nemuze. A soud tu neresi kradez (pouze by k ni prihledl), resi ochranu osobnostni.
To zverejneni ze strany medii - oznacila za zlodeje posledniho kupujiciho, pretiskla a vysilala udaje o nem a porusila tak jeho soukromi, ovsem patrne pritom vzdy uvadela zdroj.
Problem je, ze media pouze vychazela z verejne publikovanych dat (cokoliv na internetu k cemu nepotrebujete prihlaseni s heslem). Z pohledu moralky si opet muzeme myslet, co chceme, ale zalovatelne to neni (jinak by posledni majitel mohl zalovat media, a puvodni vlastnik zadat, aby podstatnou cast jeho peneziteho trestu opet platila media).
Druhy soudni pripad, zdanlive pomerne marginalni, je pak nahrada skody za ukradeny notebook ci jeho ziskani zpet.
Byvalo kdysi v zakonech, ze novy majitel musel ukradeny predmet vydat ke sve skode, a sam pak v oddelenem procesu pripadne zalovat prodejce (a tak dale v celem retezci nabyvatelu). Vysledna (postupne narustajici) skoda tak (pouze teoreticky) skoncila az na prvnim kupujicim od zlodeje, anebo zlodeji.
To bylo nepochybne i dostatecnym stimulem, aby si lide puvod zakoupeneho zbozi overovali, zvlast pokud se jednalo o vyssi hodnotu. Trestny cin je az od urcite skodni castky, nebo nasilneho vloupani, jinak je to prestupek a policie se jim v podstate nezabyva.
Po revoluci vstoupily do hry firmy obchodujici s pouzitym zbozim, konkretne nejvice tim zakonem asi trpely autobazary s ojetinami z cele Evropy. V mnoha pripadech jsou zcasti nebo kompletne kradene (autobazar to vedet ani poznat nutne nemusi), a firmy typu autobazar rozhodne nemaji zajem cokoliv hradit, nebo nest naklady (zaloba na neznameho pachatele ?), spousta aut navic pochazi z jine zeme a spoluprace policie vetsinou nehrozi, pritom 3 roky jete luxusni auto muze porad jeste stat milion a vice. A to uz by kupujicimu s kupni smlouvou za soud urcite stalo.
Jeste vetsi skody vznikaly pri podvodech okolo nemovitosti, falesnych restituci atp. Tady by kazdemu kupujicimu vznikaly skody jeste nasobne vetsi.
Tak se provedla zmena zakona, coby "ochrana kupujiciho", ve skutecnosti ale spise ochrana obchodnika s kradenym zbozim. Zbozi se ze zakona nevraci, zustava nabyvateli "v dobre vire", a okradeny si muze zazalovat zlodeje (99% "pachatel neznamy"). Pojistovna pocka, az policie ukonci setreni, a pak pojisteny dostanete dle pojistky cast ze zustatkove hodnoty (obvykle smesnou).
Subjektivne videno, je to evidentni vysmech pravu a podpora zlodeju posvecena primo statem, mozna ze taky nutna harmonizace s evropskym pravem, jak chcete. Kazdopadne je to bohuzel realita, s niz je treba pocitat, nebo prislusne zakony opet zmenit (pokud je toho nas stat po Lisabonu jeste vubec schopen).
-
Co jsem četl shrnutí rozsudku, tak největší chyba, kterou udělal, byla ta, že jednak toho zveřejňoval mnohem víc, než bylo pro nalezení notebooku potřeba, jednak ještě novým majitelům přiřadil posměšné přezdívky (jedna byla "honič", druhou si nepamatuju). Takže ve výsledku nebyl odsouzen za samotné zveřejnění fotografií, ale především za to, že celá ta jeho aktivita vyzněla spíš jako snaha se novým (nelegitimním) majitelům pomstít a co nejvíc je ponížit, než jen dopátrat se svého notebooku.
-
Pojistovna pocka, az policie ukonci setreni, a pak pojisteny dostanete dle pojistky cast ze zustatkove hodnoty (obvykle smesnou).
Jsou na trhu pojišťovny, které pojišťují na cenu nové věci. Před lety mi vykradli byt a ukradli kinofilmový fotoaparát střední třídy (cca 20 kKč). V době krádeže se už ale vyráběly jen profesionální přístroje (zbytek přešel na digitál), tak mi pojišťovna vyplatila 56 kKč - tedy cenu nového nejblíže srovnatelného aparátu. Na konec vyšetřování taky nečekali - pravda, modlil jsem se pak, aby zloděje nevypátrali a já nemusel pojistné plnění vracet :).
To jen tak bokem, že zrovna tato část Vašeho popisu řešitelná je.
Jinak s úpravou nového OZ souhlasím, kupující mnohdy nemá v ruce žádné indicie, podle kterých by ověřil, že zboží kradené není. Ty drží ze všeho nejvíc v ruce poškozený; pro vymahatelnost práva je nová úprava o maličko lepší, i přes ty nevýhody, co jste popsal. (I za staré úpravy na tom byl někdo bit)
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Byvalo kdysi v zakonech, ze novy majitel musel ukradeny predmet vydat ke sve skode, a sam pak v oddelenem procesu pripadne zalovat prodejce
Mimochodem já úplně nevím, co si o tom myslet -- samozřejmě by mě štvalo, kdyby mi třeba ukradli kolo, a já ho pak u někoho viděl, ale on by řekl, že ho v dobré víře koupil a tak mám smůlu. Na druhou stranu si představ, že někdo ukradne peněženku, za peníze v ní nalezené si koupí v Mountfieldu sekačku, Mountfield zaplatí pokladní, a policie pak přijde za pokladní domů a vezme jí peníze a vrátí je původnímu okradenému. To je taky absurdní.
-
Na penize se povinnost navraceni nevztahuje. Nevi se, jestli zlodej ukradl penize a zaplatil jimi nebo zaplatil tim co mel a ukradene si nechal.
Tohle je vyhradne o vlastnictvi veci. Bez povinnosti navraceni vam treba soused na kole vymeni zamek, rekne ze ho koupil od neznameho prodejce a je z obliga. To proste nejde, kdyz musite nekoho chytit pri kradezi.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ono to ale není tak, že někdo prohlásí „koupil jsem to v dobré víře“, a Policie sklapne podpatky, omluví se a odejde. Ta „dobrá víra“ se posuzuje podle okolností.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Taky nikdo netvrdil, že se v tomto případě jednalo o jednání v dobré víře.
-
@k3dAR
Když za věc zaplatíte, uzavíráte kupní smlouvu. Písemnou formu nikdo nenařizuje. Jsou i legitimní situace, kdy se někdo zbavuje staré věci za zlomek ceny (např. odjíždí pryč a nemá čas vyjednávat lepší cenu), i legitimní situace, kdy kupující písemnou smlouvu (doklad) nevyžaduje.
Házet na kupujícího, že on měl být obezřetný, je pitomost.
Však také soud nijak dobrou víru nepopřel, ale vzhledem k okolnostem pouze k tomu přihlédl při stanovování výše náhrady. Soud tedy řekl: ano, soukromí mělo být chráněno - o tom není diskuse. Na druhou stranu, zveřejnění bylo částečně prospěšné i pro veřejnost a proto musíte strpět nižší odškodné, než o jakém by se dalo v maximální míře uvažovat. (Obdobně soudy řeší i zásahy do soukromí celebrit a politiků - tam se také poměřuje ta míra zásahu podle konkrétní situace).
-
Presne tak, je to možno voči kupujúcemu občas "nespravodlivé", ale z pohľadu spoločnosti výhodné, lebo to potláča krádeže na strane dopytu po kradnutých veciach - mnohí ľudia nemajú zábrany kupovať veci (jemne nazvané) neistého pôvodu zo strany morálky, ale akurát tak z obavy, že by mohli na tom tratiť...
-
Skunkos:
Kolik má pro něj hodnotu, je nepodstatné (pro mě třeba 1000 Kč), problém je v tom, že kupuje zboží, které má v danou dobu obecně uznávanou hodnotu např. 25000 Kč, a vzhledem k tomu, že peníze nevznikají z h***a, je velmi záhodno se ptát, kam se ve výpočtu podělo těch 14000.
Mimoto i o tom legálním nabytí lze úspěšně pochybovat, jestliže mu prodejce neprokázal, že má ke zboží vlastnické právo. Pak pochopitelně jde o jeho riziko, a musí počítat s tím, že se může ukázat, že prodávající k prodeji neměl oprávnění. Ale to už si jako soudruh musí zvážit sám. -
samozřejmě by mě štvalo, kdyby mi třeba ukradli kolo, a já ho pak u někoho viděl, ale on by řekl, že ho v dobré víře koupil a tak mám smůlu
Přijde mi zajímavé, jak se někteří upínají ke konkrétnímu předmětu. Mě, kdyby někdo ukradl kolo, tak bych nepožadoval ten původní kus, ale prostě jiné kolo ve stejné jizdní a cenové kategorii. Někdo tady popisoval případ s fotoaparátem.
Jasně, tento přístup je problematický u skutečně unikátních věcí. Někdo vyrobil nějaké umělecké dílo a toto je ukradeno, tak se to samozřejmně nedá nahradit jiným kusem, protože jiný neexistuje. Ale pokud někdo někomu ukradne fábku, tak netřeba brát novým majitelům ten konkrétní kus, ale prostě zloděj zaplatí kompletně novou fábku pro původního majitele.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Přijde mi zajímavé, jak se někteří upínají ke konkrétnímu předmětu. Mě, kdyby někdo ukradl kolo, tak bych nepožadoval ten původní kus, ale prostě jiné kolo ve stejné jizdní a cenové kategorii. Někdo tady popisoval případ s fotoaparátem.
Samozřejmě, bez problému, ale nevidím, co to na situaci mění.
-
To je ale celé docela mylná úvaha. Ber v potaz, že ne každý to má nastavené takhle, jsme (naštěstí) lidi a ne stroje, se vším, co s tím souvisí, včetně toho, že ne všechno posuzujeme racionálně.
Jasně, tento přístup je problematický u skutečně unikátních věcí. Někdo vyrobil nějaké umělecké dílo a toto je ukradeno, tak se to samozřejmně nedá nahradit jiným kusem, protože jiný neexistuje. Ale pokud někdo někomu ukradne fábku, tak netřeba brát novým majitelům ten konkrétní kus, ale prostě zloděj zaplatí kompletně novou fábku pro původního majitele.
Hm, a co když má někdo k tomu autu citovou vazbu? Nebo si na něm udělal sám spoustu práce, nebo jedinečných úprav? Nebo prostě to auto má od nova, vždy se o něj poctivě staral a nějaké papírově "shodné" auto pro něj prostě není tak důvěryhodné co do spolehlivosti nebo skrytých závad? Hlavně potom, když už se takové nové auto sehnat nedá, protože se několik let nevyrábí? A ani novější auto "stejně" kategorie nemusí být pro toho člověka ekvivalentní (a už vůbec ne lepší)?
Mně třeba kdyby někdo ukradl moje cca 10 let staré (ale spolehlivé a pravidelně servisované, bez zbytečných asistentů a dalších hovadin) auto a jako kompenzaci bych měl dostat odpovídající současně vyráběné auto, tak dotyčného s takovým nápadem poslal tam, kde slunce nesvítí.
Správné řešení je ukradenou věc vrátit původnímu majiteli a škodu, která vznikla kupujícímu, pak automaticky vymáhat po zloději (pokud se vypátrá). Škoda vznikne tak jako tak už kvůli celé té právní omáčce, vyřizování a papírování okolo, ale nemůžu se zbavit dojmu, že takhle je ta škoda menší než když ona kradená věc zůstane kupujícímu.
-
J ouda (neregistrovaný)
Tak to správné řešení rozhodně není, už z pohledu šíření škody. Když to necháte ke škodě původního majitele, vznikne celkem jednoduchá právní situace, kdy škoda se řeší mezi okradeným a zlodějem (pokud ho chytnou), jinak pojišťovnou, což jsou věci které člověk může přímo ovlivnit (zhodnotit riziko, pořídit bezpečnostní dveře, sjednat pojistku etc.)
Pojistka před zneužitím tam je v oné dobrá víře a trestnosti pokud ne.Na druhou stranu byste tím otrávil nejistotou celý řetězec prodeje, na čemž by ve výsledku tratili všichni, kupující ze strachu cokoli koupit, prodávající že by od nich nikdo nic nechtěl koupit a pokud ano tak za mnohem nižší cenu, zcela jistě by se tu rozjel business šmejdů "prověříme původ zboži stylem PRNG" atd.
-
Ne nic by se neotrávilo, jenom by kupující musel požadovat zaplacení částky od kupujícího a tak by to klidně mohlo jít dál až k tomu, který to ukradnul resp. k tomu co to nenabyl v dobré víře. Zároveň by si tím dával každý pozor od koho co kupuje a jestli cena není podezřelá. Navíc v tom celém řetězci může hodně lidí vydělávat na prodeji např. koupím notebook od zloděje za 1000Kč prodám člověku A za 3000 Kč ten člověku B za 7 a následně C za 11 000Kč, takže tomu co to nenabyl v dobré víře vznikne škoda mnohem menší než ostatním. Nevidím jediný důvod proč by ta škoda měla zůstávat na straně okradeného. A to že si to mohl pojistit nebo zalít do betonu aby mu to někdo náhodou neukradnul je opravdu bezpředmětné.
-
Nevidím jediný důvod proč by ta škoda měla zůstávat na straně okradeného. A to že si to mohl pojistit nebo zalít do betonu aby mu to někdo náhodou neukradnul je opravdu bezpředmětné.
Protože tohle je jen utopie, jak by to teoreticky mohlo fungovat. Reálně se ten řetězec přetrhne, protože někdo bude nedohledatelný, nebo uvede falešné údaje (není normální každého legitimovat), nebo, nebo, nebo...
Zákony je potřeba psát s ohledem na realitu.
-
Ale to riziko pak nese ten, co to od toho kdo je nedohledatelnýtu věc koupil. Navíc tady má fungovat policie a vyřešit, kdo to ukradnul. A tohle je ta realita: Někdo vám ukradne notebook a ten prodá za pár stovek na nádraží člověku A a ten ho prodá nějakým troubům T za 11 000 Kč a těm to zůstane protože to koupili v dobré víře a člověk A přece netuší od koho to koupil. A otázka kdo na tom vlastně nejvíc vidělá a nenese vůbec žádnou zodpovědnost? Ten přeprodávající, protože nic neukradl a vydělaných 11 000Kč nemusí vracet. Kdyby to bylo jak píšu, tak člověk A vrátí troubům T 11 000Kč a ti vrátí notebook majiteli. Člověku A vznikne škoda třeba 1000Kč ale to už bylo riziko nákupu od někoho na nádraží. Nakonec jsou všichni spokojeni majitel, zloděj, překupník a dokonce i troubové.
24. 11. 2020, 15:56 editováno autorem komentáře
-
Jouda:
1. Pořád jste nevysvětlil, proč by měl okradený nést jakékoliv následky odcizení jeho majetku včetně možné škody, a to i nenahraditelné. Že si aparát či účastníci ušetří práci, není argumentem.
2. Proč by měl zákon chránit kupujícího, který je líný si nechat prokázat původ zboží.Váš návrh zpochybňuje celý institut vlastnictví. A já nestojím o ochranu řetězce prodeje, který je z podstaty protiprávní.
-
Pořád jste nevysvětlil, proč by měl okradený nést jakékoliv následky odcizení jeho majetku včetně možné škody, a to i nenahraditelné. Že si aparát či účastníci ušetří práci, není argumentem.
To je strašně jednoduché. Někdy prostě nejde prokázat, že věc není kradená (tzv. důkaz negativního tvrzení). Vlastním spoustu věcí, u kterých nemám jak prokázat nabytí - např. jsou staré, nebo mi nestálo za to si uchovávat doklad, nebo jsem je koupil na základě ústní smlouvy. Zákon neukládá kupní smlouvu uzavírat písemně, ani znát totožnost. Kdyby toto byly záměry zákonodárce, jistě by je zmínil.
Koupit levně nějaké zboží není zločin, zejména ne od koncového kupujícího. Připouštím, že před ním může být řetězec šizuňků, ale ten kupující obvykle není.
Pak už můžete poměřit jakou opatrnost by mohl / měl vynakládat majitel při zabezpečení svého majetku, a jakou opatrnost by mohl / měl vynakládat kupující. Mně vychází, že kupující má dost omezené možnosti a celé se to točí o tom, že by mu měla být podezřelá např. cena - což si myslím, že ne vždy platí. Mnohdy to kupující v dobré víře kupuje za cenu, která je obvyklá z druhé ruky, případně ani přesně neví, jaká je obvyklá (opět, orientovat se na trhu každý nemusí).
-
Někdy prostě nejde prokázat, že věc není kradená
To nic nemění na tom, že věc je kradená a má jiného majitele.
Zákon neukládá kupní smlouvu uzavírat písemně, ani znát totožnost.
Takže je čistě jenom na kupujícím jak se s tím vypořádá. Tj. když koupí kradenou věc od někoho koho nezná a nemá na něj žádný kontakt nebo cokoliv ani smlouvu, tak po něm nemůže vyžadovat škodu která mu vznikne, když by byla kradená věc navrácena majiteli, prostě jenom jeho problém a jeho riziko (kdybych to vzal do extrému měl se na to pojistit, jak tu někdo tvrdil v případě okradeného).
Koupit levně nějaké zboží není zločin, zejména ne od koncového kupujícího.
To tady nikdo netvrdil. -
Tj. když koupí kradenou věc od někoho koho nezná a nemá na něj žádný kontakt nebo cokoliv ani smlouvu, tak po něm nemůže vyžadovat škodu která mu vznikne, když by byla kradená věc navrácena majiteli, prostě jenom jeho problém a jeho riziko (kdybych to vzal do extrému měl se na to pojistit, jak tu někdo tvrdil v případě okradeného).
To narušuje princip právní jistoty. Jeho (toho posledního kupujícího) nikdo neokradl, dokonce ani ten, kdo mu věc prodal, to nemusel vědět. V tom nevidím ani prvky nedbalosti, takže aby nesl odpovědnost (přišel o zaplacenou věc) není úplně na místě.
To už se opakuji, ale víc šancí majetek chránit a rychle dohledat má ten první, ten, kdo byl okradený. Ten na konci je vhozen do řetězce, u kterého už má opravdu mizivé šance se zachovat lépe.
Když to řeknu lapidárně, tak co jsem viděl fotky, tak notebook byl v mizerně chráněné kanceláři, v podstatě za papírovými dveřmi. První majitel mohl přenosný stroj odnášet a předejít krádeži. První majitel se mohl (nemusel) pojistit proti krádeži vloupáním, poslední majitel se proti právní nejistotě pojistit nemohl (taková pojistka neexistuje). První majitel může svědčit o okolnostech krádeže (je to v jeho zájmu dopadnout zloděje), poslední majitel je závislý, jestli mu cizí lidé svědectví poskytnou (v jejich zájmu už to není a jsou to jen oplétačky). Na začátku řetězce taky nemusel být opravdový zloděj, ale třeba jen vyšachovaný společník, který si odnesl "podíl", který lze započítat (s takovou situací jsem se setkal!) - o takové věci nemá důvod vypovídat ani ten "okradený", ani ten zhrzený společník (oba by měli jen problémy). Mohlo se jednat třeba i o pokus o pojistný podvod a motivaci má první majitel (mohl to třeba i sám prodat), ale nemá nejmenší motivaci to vypovídat Policii. Pokud by nastala třeba nějaká takováto eventualita (jakkoliv není častá), tak poslední majitel nemá šanci to zjistit. Teď poměřte, jestli po jednom či po druhém (první majitel vs. poslední majitel) nevyžadujete tu obezřetnost v opačném poměru k možnostem a motivacím, jaké mají či mohou mít.
Proto je pro nás všechny lepší, když zákon důsledky ponechává na tom, kdo měl a má větší možnosti situaci řešit. To povede k průměrně lepší objasněnosti případů. Vím, že je to asi emočně těžko zpracovatelné, že by zákon stanovoval takové "příkoří" okradenému, ale zákon nemá řešit jen jednotlivce a na základě emocí, ale celou společnost a na základě komplexní úvahy.
25. 11. 2020, 11:46 editováno autorem komentáře
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelKdyz uz chces argumentovat zajmy mnoha nad zajmy jednotlivce... s touhle upravou dramaticky klesaji duvody, proc kupovat ze solidnich zdroju. Odpadnou ty prakticke a zustane jen idealismus.
-
To narušuje princip právní jistoty. Jeho (toho posledního kupujícího) nikdo neokradl, dokonce ani ten, kdo mu věc prodal, to nemusel vědět. V tom nevidím ani prvky nedbalosti, takže aby nesl odpovědnost (přišel o zaplacenou věc) není úplně na místě.
Nenarušuje a ano nikdo ho neokradl, ale podvedl ho, protože mu prodal věc, která mu nepatří.
První majitel se mohl (nemusel) pojistit proti krádeži vloupáním, poslední majitel se proti právní nejistotě pojistit nemohl (taková pojistka neexistuje).
To, je ale jenom problém kupujícího, že pojistka neexistuje. Možná by na to šla použít pojistka na blbost. Resp. prodávající se může pojistit aby případnou škodu mohl kupujícímu nahradit.Když to řeknu lapidárně, tak co jsem viděl fotky, tak notebook byl v mizerně chráněné kanceláři, v podstatě za papírovými dveřmi.
Stejně tak mohu říct, že notebook byl mizerně chráněný a proto nebyl žádný problém kupující nahrát a zveřejnit.Tady se bavíme o blbosti v hodnotách pár tisíc, ale co kdyby se jednalo o věc s hodnoutou několik miliónů navíc s nějakým osobním vztahem (např. nějaké klenoty po prapraprapraprababičce), kterou by kupující v dobré víře koupil za několik tísícovek. To už mi nepříjde vůbec fér a ani morální a i kdyby byl majitel pojištěný a měl to někde v trezoru s ostrahou, tak byste mu řekl smolík nějaký trouba to nabyl v dobré víře najděte si zloděje (který navíc může být i mrtvý, protože ho překupník zastřelil). Celé je to o tom, že stát a státní orgány to nechtějí řešit a prostě si tímto zákonem usnadní práci, tady vůbec nejde o nějaké dobro člověka co to koupil v dobré víře.
-
To, je ale jenom problém kupujícího, že pojistka neexistuje. Možná by na to šla použít pojistka na blbost. Resp. prodávající se může pojistit aby případnou škodu mohl kupujícímu nahradit.
(Nejen) tady už se odtrháváte od reality. Toto pojistit nejde.
Tady se bavíme o blbosti v hodnotách pár tisíc, ale co kdyby se jednalo o věc s hodnoutou několik miliónů navíc s nějakým osobním vztahem (např. nějaké klenoty po prapraprapraprababičce), kterou by kupující v dobré víře koupil za několik tísícovek. To už mi nepříjde vůbec fér a ani morální a i kdyby byl majitel pojištěný a měl to někde v trezoru s ostrahou, tak byste mu řekl smolík nějaký trouba to nabyl v dobré víře najděte si zloděje (který navíc může být i mrtvý, protože ho překupník zastřelil).
Právě proto si lidé cenné věci pojišťují i zabezpečují zároveň. Například muzea. U unikátních věcí (věcí zvláštní obliby), které nelze nahradit, bych byl taktéž pro to, aby se věc navrátila původnímu majiteli, ALE za podmínky nějakého vyrovnání. (Samozřejmě u uměleckých předmětů, kde je obecně známo, že byly ukradeny, tam neexistuje dobrá víra, tam je na místě zabavit bez náhrady).
Celé je to o tom, že stát a státní orgány to nechtějí řešit a prostě si tímto zákonem usnadní práci, tady vůbec nejde o nějaké dobro člověka co to koupil v dobré víře.
Což je opravdu trend v právu, jeden z důsledků uplatňování pravidla subsidiarity trestní represe. Je maximální snaha o to, aby odpovědnost byla co nejblíž příčině a tím pádem důsledky spíš přímé, než komplexní a zásah práva co nejmenší. Mně to přijde rozumné.
To posuzování morální-nemorální opravdu není triviální. Často dojdete k tomu, že okradený si o průšvih vysloveně koledoval a kupující byl opravdu nic netušící (např. koupil na inzerát za poměrně běžnou cenu), najdete taky případy, kdy okradený udělal maximum a lehkomyslně se zachoval kupující. Taky tušíme (víme), že existuje překupní řetězec, který má za účel rozmělňovat odpovědnost, ale taky někdy to není účel ale prostě jen (zne-) využití naprosto legálních cest.
Jak chcete např. ověřovat totožnost prodávajícího, když se jedná o inzerát na internetu a zboží přijde v balíku? Nebo prodej na inzerát zlikvidujeme, protože se tam právní jistota nedá zajistit?
Dělat, že oběť je jen jedna, je podle mě špatné. Obětí je víc a příčina je jedna: pachatel a jeho zločin. Jeden mohl třeba víc dbát o majetek - ačkoliv mu to nic nepřikazuje, druhý mohl obezřetněji nakupovat - a taky mu to nic nepřikazuje. Možná by byla cesta, aby se o škodu podělili, možná by to víc motivovalo k obezřetnosti na obou stranách.
-
Právě proto si lidé cenné věci pojišťují i zabezpečují zároveň. Například muzea. U unikátních věcí (věcí zvláštní obliby), které nelze nahradit, bych byl taktéž pro to, aby se věc navrátila původnímu majiteli, ALE za podmínky nějakého vyrovnání.
Jako, že by majitel kupujícímu zaplatil to za co to koupil? A mě budete tvrdit, že něco odtrhávám od reality.
Samozřejmě u uměleckých předmětů, kde je obecně známo, že byly ukradeny, tam neexistuje dobrá víra, tam je na místě zabavit bez náhrady
Proč? Já bych si třeba obraz koupil protože se mi líbí a vůbec by mě nezajímalo od koho je a jestli je kradený. To znamená, že bych si ho koupil v dobré víře. Jaký je tady rozdíl u notebooku?
Často dojdete k tomu, že okradený si o průšvih vysloveně koledoval
Tak to si spousta žen koleduje o znásilnění, tak ať se nediví. Navíc kolikrát chodí i bez mužského doprovodu. -
Ok, dôkladnejšie som si pozrel že čo sa vlastne stalo, a musím povedať že tento prípad je fakt komplikovaný... obe strany silne pochybili,... pôvodný vlastník nemal zverejniť ich fotografie (takže kupujúci má právo podať naňho žalobu, zároveň ale má právo podať žalobu aj na zlodeja), pôvodný vlastník má právo podať žalobu na zlodeja,... zároveň tu pochybili aj médiá a dokonca aj polícia. Čo mi ale príde hodne divné u kupujúceho je: 1. absolútne nevedia identifikovať predávajúceho? Ako nevideli ani jeho tvár, alebo ak to bolo riešené na diaľku, nemajú jeho tel. č napríklad? 2. Vôbec im neprišlo podozrivé že v tom laptope sú cudzie dáta a aj tak naďalej používali ten laptop? 3. vyšetrovatelia nevedeli odobrať otlačky prsta z laptopu? Nechápem ako je možné že zlodej je neznámy. Tento prípad je fakt že je tu 5 strán (pôvodný vlastník, zlodej, kupujúci, polícia, médiá), no 4 z nich pochybili, a jediný zlodej sa nad tým celým smeje. Fakt silne smutné. Neviem už čomu veriť...
-
Tak teraz už fakt nerozumiem čo sa vlastne stalo,.. vo videu čo sú informácie mi nejak nekorešpondujú s informáciami v článku z 2011, a to mi nekorešponduje s verejnými dátami zo súdov. Takže vie mi niekto vysvetliť čo sa vlastne stalo? Resp. rozumiem čo sa stalo, ale vie mi niekto vysvetliť len jednu vec, a to reťaz cez koho všetkých sa vlastne ten laptop presunul od pôvodného majitela až ku poslednému majitelovi? Čo som pochopil tak to bolo:
pôvodný majitel -> zlodej -> osoba 2 (kúpil/a na autobusovej zástavke) -> osoba 3 (má zdrap papiera o kúpe, je poškodený zverejnením jeho fotiek)
Dobre rozumiem? Ešte niečo vo videu bolo o nejakej bazari zastavárna či čo, ale to som v článku nenašiel, tak teraz neviem. Vie mi niekto napísať túto informáciu, lebo čím viac čítam o tom informácie tým viac som zmätený a viacero informácií mi príde protichodných.
21. 11. 2020, 20:39 editováno autorem komentáře
-
J ouda (neregistrovaný)
Tak aniž bych se chtěl kohokoli zastávat, ale zkuste vystoupit z naší sociální bubliny. Dokážu si dost uvěřitelně představit, že "noví majitelé" jsou opravdu tak hloupí že opravdu na macbooku za 11k jimnic podezřelého nepřijde. O jejich hlouposti svědčí i to že to prostě dál používali bez reinstalace, vytvoření vlastního účtu etc. - že něco takového existuje nejspíš vůbec nemají potuchy. Stejně že by měli při prodeji něco mazat? - prostě "oni nejsou jako my".
ad otisky - co myslíte že na laptopu po týdnu+ užívání najdete za otisky?
ad případ. Ty záběry na blogu, kterých se soudy týkají byla čistá pomsta navíc tomu nepravému, nic víc. Dalo se postupovat korektněji (zveřejnit fotky s žádostí o kontakt, na počítači zobrazit "tento notebook je kradený, kontaktujte Policii ČR" apod.).
-
jsou opravdu tak hloupí že opravdu na macbooku za 11k
Proč by měli být hloupí? Žijeme ve světě slevového šílenství, slevy 75% nejsou vůbec žádnou výjimkou, ceny zboží skáčou podle sezóny a skoro každý pátek je black friday a najednou se tady požaduje, aby si kupující hlídal cenu? Není náhodou v zájmu kupujícího mít cenu co nejnižší? Stejně tak existují i prodávající, kterým se nechce čekat na nejvyšší nabídku (třeba v nějaké dražbě) a prostě to chtějí prodat rychle. Tj určit skutečnou cenu daného zboží je dost těžké, cena je vždy určena nabídkou a poptávkou.
Pan Kuzmiak postupoval dost neštastně. Jednak měl mít ntb s cenými daty šifrovaný a potom by se řešil jen HW. V žádném případě neměl zveřejňovat fotografie (je otázkou, zda je měl vůbec pořizovat a zda to neměl nechat na policii, které mohl předat informace o způsobu jejich pořízení) nových majitelů i kdyby si mohl 100x myslet, že jsou to ti zloději. A už vůbec ne v choulostivých situacích. Tohle jde dost za rámec nějakých 20tis za cenu HW.
Dále mě dost děsí toto (a nevšiml jsem si, v této dlouhé diskusi, že by na to někdo upozornil):
Soud zároveň upozornil, že by se kupující měli zabývat tím, odkud a jaké zboží kupují z druhé ruky.
Tohle prostě nelze akceptovat. Nelze akceptovat povinnost, kterou fakticky nejste schopni splnit a hlavně k tomu nemáte žádné zákonné prostředky. Toto je jedna z dalších pastí, do které kdykoliv může kdokoliv spadnou.
-
Dále mě dost děsí toto (a nevšiml jsem si, v této dlouhé diskusi, že by na to někdo upozornil)
Já jsem si toho všiml, ale jestli jsem správně četl informace o případu, soud tím pouze odůvodnil určení (nižší) výše odškodného. Neklade to kupujícím za vinu, pouze při považování pro a proti přiznání částky vzal i toto v úvahu. Jinými slovy: kdyby kupující navíc projevil obezřetnost (kterou projevovat nemusí), pak by se výše odškodného vyšplhala ještě výš. Proto taky soud píše, že by se měli zabývat okolnostmi, nikoliv, že je to jejich povinnost.
Soudy by měly svými rozsudky takto vést veřejnost k tomu, aby každý jen jednostranně nepřehazoval odpovědnost na druhého. I mně byly nabízeny podezřelé věci - např. individui na benzinových pumpách. Nic jsem nekoupil, usoudil jsem, že to nestojí za zbytečné problémy - byť bych byl čistě technicky asi v právu. O to v této části odůvodnění rozsudku jde.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tohle prostě nelze akceptovat. Nelze akceptovat povinnost, kterou fakticky nejste schopni splnit a hlavně k tomu nemáte žádné zákonné prostředky. Toto je jedna z dalších pastí, do které kdykoliv může kdokoliv spadnou.
Co na tom nelze splnit? Nelze se zabývat tím, odkud kupuju zboží z druhé ruky? To jako nevím, jestli stojím v bazaru, který má normálně venku vývěsní štít, na dveřích uvedený název a IČO? Nebo nevím, jestli to kupuju na inzerát pře internet na známém inzertním serveru? Nebo nevím, jestli to kupuju od chlápka na ulici, o kterém nic nevím?A vážně se nebudete zajímat o to, jaké zboží kupujete? Takže vám někdo nabídne notebook za 11 tisíc, vy ho koupíte a ponesete domů a už se budete těšit, až to rozbalíte a zjistíte, jestli je to jenom nabarvený karton, nebo jestli je to opravdu aspoň šasi notebooku, případně jestli to fakt půjde spustit?
-
Nebo nevím, jestli to kupuju od chlápka na ulici, o kterém nic nevím?
Smlouvu lze uzavřít i ústně. I kupní. Ale příště, až budu tady na ulici kupovat brambory, tak si od pána nechám předložit občanku. Na což sice nemám právo, ale tak to tady někteří navrhují. A ne, v této chvíli ani nevím, jak se jmenuje, ani bych příliš nebyl nápomocný s popisem jeho vzhledu, protože v tomto jsem fakt špatný. Navíc se skrývá ve stínu a už jsem ho pár týdnů neviděl. Takže se asi zřejmě podílím na obchodování s ilegálními bramborami.
A vážně se nebudete zajímat o to, jaké zboží kupujete?
To, že moje nebo vaše návyky jsou jiné než návyky jiných lidí na věci nic nemění. Já si kupuju zásadně nové zboží (na inzerát jsem sice prodával, ale nikdy nekupoval), ale nehodlám nijak zasahovat do práv ostatních lidí kupovat si zboží které chtějí na místech která si zvolí.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To už je demagogie. Explicitně jsem psal, že se bavíme o notebooku. A ani ty brambory nekupujete od kolemjdoucího na ulici, ale někde na trhu. Ve skutečnosti byste brambory od kolemjdoucího na ulici za čtvrtinu ceny určitě nekoupil – protože u toho notebooku jde jen o peníze, v případě nějakých jedovatých brambor by mohlo jít i o život.
nehodlám nijak zasahovat do práv ostatních lidí kupovat si zboží které chtějí na místech která si zvolí
No tak potom musí ti kupující počítat, že to zboží může mít nějakou skrytou vadu – třeba že je kradené. -
Explicitně jsem psal, že se bavíme o notebooku.
Ale to je přece úplně jedno. Někdo provádá nějaké zboží a někdo jiný si je od něj kupuje. A kupující jedná v dobré víře a navíc nemá žádné prostředky jak zjistit, že zboží nepochází z trestné činnosti.
Ve skutečnosti byste brambory od kolemjdoucího na ulici za čtvrtinu ceny určitě nekoupil
Jak to víte? Ve skutečnosti jsem nejhorší brambory vždy koupil v supermarketu a právě proto si kupuju tyto na ulici (není to trh, resp možná je to trh s právě jedním stánkem) za někdy více než poloviční cenu těch špatných supermarketových.
No tak potom musí ti kupující počítat, že to zboží může mít nějakou skrytou vadu – třeba že je kradené.
Ano a tuto vadu může reklamovat u prodejce a ten zase u svého zdroje až se dojde k tomu zloději. Proč by měl být kupující penalizován za něco, co není v jeho možnostech zjistit?
-
No tak potom musí ti kupující počítat, že to zboží může mít nějakou skrytou vadu – třeba že je kradené.
Naštěstí tohle nový OZ vyřešil. Disponovat věcí může ten, kdo ji drží. Jestli byla věc v minulosti ukradena, není k tíži kupujícího. On okraden nebyl, byl okraden někdo jiný. Není žádný racionální důvod přenášet důsledky krádeže z okradeného na někoho, kdo věc koupil. Představte si, že i ve velkém krámě se může objevit zboží, které započalo svoji distribuční cestu krádeží. Koupíte si bundu a výrobce vláken si vzpomene, že mu někdo vykradl sklad. Dál z toho vlákna někdo utkal tkaninu, někdo ušil bundu, a někdo ji prodal. Mám tedy svléct svoji bundu, abych odškodnil výrobce vlákna? Nebo mu za to vlákno zaplatit náhradu, protože jsem koupil nelegální vlákno?
Dokud nebude pachatel identifikován, a dokud neuhradí škodu, tak vždy v řetězci zůstává někdo, kdo o něco přišel! A pokud má někdo šanci se bránit, tak je to ten, kdo byl přímo okraden. Ten se toho účastnil, ví kde a jak se to stalo, může hledat svědky, může doplňovat výpověď. Ten, kdo je na konci řetězce, ten už nemá k dispozici ani tyto malé prostředky obrany.
O tématu se vedly sáhodlouhé diskuse, ale OZ to upravil tak, jak to je. Páchá to společensky menší škody, než přenášet újmu i na kupujícího.
-
Nelze se zabývat tím, odkud kupuju zboží z druhé ruky? To jako nevím, jestli stojím v bazaru, který má normálně venku vývěsní štít, na dveřích uvedený název a IČO? Nebo nevím, jestli to kupuju na inzerát pře internet na známém inzertním serveru? Nebo nevím, jestli to kupuju od chlápka na ulici, o kterém nic nevím?
Ve skutečnosti nelze. Dobře, pokud máte chytrý telefon, můžete IČO na krámku ověřit. Co když ho ale nemáte? Tak neověříte a nebudete nakupovat?
Dál byste musel požadovat od samotného prodavače, aby prokázal, že je zaměstnanec dané firmy (nebo majitel), nebo stojí za pultem z jiného právního důvodu (příkazní smlouva, plná moc, ...). (ani toto se nevyžaduje - pokud jste v provozovně, ručí za konání personálu provozovatel)
Takže prodej na inzerát, nebo chlápek na ulici, si s tím ve skutečnosti moc nezadá. Když Vás bude chtít někdo ojebat, jsou rizika stejná v krámku, i na autobusové zastávce. Vše se to odvíjí nikoliv od toho, jestli je kupující ostražitý, ale od toho, jestli je prodávající zloděj a podvodník.
Takže vám někdo nabídne notebook za 11 tisíc, vy ho koupíte a ponesete domů a už se budete těšit, až to rozbalíte a zjistíte, jestli je to jenom nabarvený karton, nebo jestli je to opravdu aspoň šasi notebooku, případně jestli to fakt půjde spustit?
No a? To jsou moje rizika, která si musím zvážit. To si odskáču já sám. Tady se bavíme o tom, že máme druhého a priori lustrovat, co kdyby prodával věc, která je kradená. To je o stupeň nebo dva vzdáleno příkladu.
-
Vypadá to tu jako v České televizi. Root má vlastní radu, která mu radí, jak má zveřejňovat svůj obsah, jak být objektivní a vyvážený a hlavně necenzurovat diskusi, bo to je omezování svobody projevu. Reklamy je moc nebo není správně označená. Copak borci nemáte vlastní hlavu, abyste si zjistili fakta a musíte neustále prudit, že všechno není košer? (to je řečnická otázka)
-
Majetek a majetek? Nejsem právník, ale když koupíte kradené auto, hned je vám odebráno policií do doby než rozhodne soud. Případ zetě, kterému ukradli auto, našel ho. Policií bylo novému majiteli, který kradené auto koupil v autobazaru, zabaveno a švagr čeká na soudní rozhodnutí.
Proč nebyl zabaven počítač? -
Protože některé věci se dají vyšetřit rychle, některé pomalu, a některé vůbec.
U aut máme registr vozidel a je nabíledni, že se provede ověřování, jakým způsobem došlo k přepisu majitele v registru, případně kde, kdo a kdy změnil VIN čísla na autě. Tam je co vyšetřovat, dokonce i na tom samotném autě.
U malé věci není co vyšetřovat, a pokud nemáte podezření, že nový majitel o tom, že je zboží kradené mohl nebo měl vědět, pak Policie nemá žádný důvod, který by opravňoval věc zadržet (nikoliv zabavit). Viděli notebook, znají totožnost nového majitele, vyslechnou zúčastněné. Aby jim počítač ležel na polici "jen tak ze zásady", pro to není důvod.
-
Pro to teda je důvod. Počítač se používáním opotřebovává, může se i přímo poškodit nebo zničit, může být používán k páchání další trestné činnosti, může dojít ke snaze zničit důkazy a to možná včetně toho notebooku. Naopak není žádný důvod neoprávněnému uživateli kradené a přeprodané zboží ponechat v užívání.
-
@Ink
Ano, to co píšete, je pravda. Ale k tomu musí být důvodné podezření. Samozřejmě, pokud se následně ukáže, že věc má být vydána původnímu majiteli, tak původní majitel může chtít nahradit po neoprávněném uživateli tzv. bezdůvodné obohacení. Obohacení = protože z toho měl užitek, bezdůvodné = protože právo nalezlo, že mu věc nenáležela.
Zákon se snaží, aby se tyto záležitosti řešili především v rovině civilního práva, a aby si tyto detaily mezi sebou domluvili, případně rozsoudili ti dva, kterých se to týká. Zadržení věci Policií by bylo k ničemu - totožnost zúčastněných je známa, takže už nehrozí, že by nebylo proti komu nárok uplatnit. Kdyby stát zadržoval vše, co je sporné, platili bychom to my všichni - protože v takovém případě je zadržením vždy jedna strana poškozována. Jedna strana totiž nakonec vyhraje a ani ona nemohla věc užívat.
Výsledkem modelového případu bude, že se věc buďto vrátí původnímu majiteli - a ten neoprávněný ještě zaplatí nějaké drobné za to, že směl cizí věc používat (zjednodušeně: něco jako pronájem), nebo zůstane u toho nového a ten původní bude muset hledat (třeba s pomocí Policie) toho, kdo způsobil škodu jemu. V obou případech z toho jeden vyjde špatně. Nicméně nebudou zbytečné výdaje na straně státu (tedy nás všech).
Je to dost neblahé myšlenkové dědictví socialismu, že si lidé myslí, že by Policie měla mít právo zasahovat do samotného sporu. Ne, Policie je tu jen k tomu, aby vyšetřila stav věcí. K tomu vyšetřování někdy potřebuje věc dočasně zadržet, ale jen po dobu nezbytnou k tomu, aby ji prohlédla, nechala vypracovat expertizy apod. O to, kdo má ve sporu pravdu, se Policie nestará a nemá starat.
Obdobně si lidé myslí, že Policie rozhoduje o viníkovi dopravních nehod. To taky dávno (naštěstí) neplatí. Policie pouze zaprotokoluje stav věcí, případně to, že se obě strany dohodly na tom, kdo zavinil. Pokud shoda nenastane, rozhoduje obec a v další instanci soud. Policie během protokolování stavu u nehody může zjistit i přestupky v dopravě, a ty pokutuje - ale to taky nic neříká o zavinění nehody samotné.
Pokud laptop v rukou nového majitele zastarává a opotřebovává se, může původní majitel požádat soud o předběžné opatření. Když ho dostatečně odůvodní, zejména to, že by mohly nastat škody, které nelze jinak napravit, pak soud vyhoví a předběžné opatření vydá. V případě notebooku, kterému může cena klesnout o pár tisíc, pochybuji, že by PO vydával. O těch pár tisíc nechť se zúčastněné strany nejdřív pokusí o dohodu, případně se obrátí na soud v řádném řízení.
-
Já si fakt nepamatuji detaily téhle kausy, jen si matně vzpomínám na nějaký článek někde, kde ten okradený zveřejňoval fotky nových uživatelů notebooku, ze kterých a z jejichž jim přisouzených přezdívek "honič" a "farmářka" jednoznačně vyplynulo, že minimálně u toho "honiče" je to fakt zásah do osobnostních práv. Já nevím, jestli "honič" je reálný (spolu)viník té krádeže, ale tohle dle mého názoru fakt bylo minimálně za hranicí slušnosti, možná i za hranicemi jinými. To, že vám někdo ukradne notebook, vás neopravňuje pořizovat video záznamy z jeho bytostného soukromí a navíc je zveřejňovat na internetu, odkud jak víme, už nikdy nezmizí.
-
Hlavně v té chvíli nebylo prokázáno, že je to zloděj, nebo že o tom, že je to kradené věděli. Takže to zveřejnění, i bez hanlivých komentářů, je za hranicí.
Z toho důvodu smí podezřelé z trestné činnosti zveřejňovat jen Policie, poté, co mají dostatek indicií, že se opravdu jedná o pachatele. Případně zveřejňují, že se jedná o svědka, aby u veřejnosti nedošlo k mýlce (což je tento případ). I to se dělá až poté, co jsou vyčerpány možnosti dohledat pachatele a svědky bez zveřejňování.
-
- - (neregistrovaný)
Ano. Já bych to neudělal, rozhodně ne takto. Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak před lety právo ohledně zveřejňování osobních údajů prodělalo hodně změn a bývalo celkem normální, že někdo přichycené zloděje např. vystavil na výloze svého obchodu.
Rozhodně by ale jeho případ neměl zapadnout a tyto věci by se měly umět dořešit. Bohužel si dovedu představit, že dohledat si sám ukradenou věc bude za chvíli trestné taky jak to tak pomalu pokračuje ...
-
bývalo celkem normální, že někdo přichycené zloděje např. vystavil na výloze svého obchodu
To je naprostá pravda.
Bohužel si dovedu představit, že dohledat si sám ukradenou věc bude za chvíli trestné taky jak to tak pomalu pokračuje ...
Celá ta nesmyslná částka vznikla z toho, že pan Kuzmiak taky udělal chybu, ale nedokázal si zavčas uvědomit, že nebude smazána tím, že sám je zároveň poškozený. Věřím, že by se dalo předejít nárůstu částky do tak nesmyslných rozměrů, kdyby se rovnou omluvil, případně zaplatil nižší částku rovnou. Možná to nebylo možné, dovedu si představit, že poté, co zostudil jemu neznámé lidi, nebyl už moc velký prostor pro dohodu. Tak risknul, že aspoň soud dopadne dobře - a inu, nedopadl.
Sám jsem se několikrát soudil, někdy taky s neúspěchem - a umět zavčas uznat porážku patří ke každému sporu. O příspěvku bych možná uvažoval, pokud bych neviděl tak velkou sérii chyb a momentů, kdy mohl reagovat a škody by byly menší.
-
S velkým zájmem jsem si přečetl tuto diskusi, velice poučné, dík!
A soukromě jsem dospěl k následujícímu:
1. Občas (reálnou četnost nechť si doplní laskavý čtenář dle vlastních zkušeností) jsou "výsledky" řetezce Policie -> Soud(y) tak tristní, že mohou dohnat zoufalého poškozeného k opravdu zoufalým činům (což samozřejmě není omluva pro další spáchané skutky za hranou).
2. U hodně diskutujících jsem si musel poopravit svoje mínění o nich. (V dobrém! :-D). Což mne sice zahanbuje, ale alespoň jsem si připomněl, že svět není černobílý...
3. Napsat byť i sebekratší zprávičku tak, aby nevyvolala vlnu nevole, je kurwa zapeklitá věc, ;-).
-
Zajímalo by mě jak by se řešilo, kdyby zjistil, kde se notebook nacházi počkal až vyjdou ven a prostě si ho vzal zpátky ("ukradnul"). To samé u kradeného auta kdyby ho našel a prostě by nasednul a odjel. To by přece nemohla být krádež, protože je to jeho majetek. A nový kupující by to po něm nemohl chtít zpátky.
Za mě by bylo nejférovější, kdyby se věc vždy navrátila původnímu majiteli a ať si kupující vyžádá čásku u prodávajícího. Proč by okradený měl mít menší práva než nový "vlastník"? Ať si riziko nese kupující. Tady se spousta lidí zastavá kupujících, že za to snad ani nemůžou, ale jak byste se cítili kdyby někdo podvodně přepsal váš dům na sebe a pak to prodal třetí osobě a ta díky tomu, že to nabyla v dobré víře za nic nemůžu.
-
Je to tak. Ta rodinka skoro určitě tušila, že tam je nějaký problém. Tohle není binární věc, každý s trochou mozku v hlavě (a pokud má schopnost zapnout počítač a hledat tam parfémy, asi tu trochu má) tuší, že věci v zastavárně nebo kde to vzali, můžou být kradené a ta pohádková cena taky něco znamená. Spíš to morální dilema vytěsnili nebo jim to bylo jedno, hlavně, že ušetřili. Na to, aby se soudili o stovky tisíc, mají koneckonců rozumu dost.
Komické názory, jako že si mohl dát původní majitel lepší zámek na dveře, že policie přece nebude řešit odebrání novým "majitelům", že se s nimi má oprávněný majitel soudit, jsou taky na hranici morální únosnosti. Původní majitel se nezachoval korektně a přepískl to, ale stát, který si platí, ho v tom prostě nechal.
-
Tady se spousta lidí zastavá kupujících, že za to snad ani nemůžou, ale jak byste se cítili kdyby někdo podvodně přepsal váš dům na sebe a pak to prodal třetí osobě a ta díky tomu, že to nabyla v dobré víře za nic nemůžu.
Dům je něco zcela jiného. Dům je zapsaný v katastru a toho se tato úprava vůbec netýká. Ale jsme v Česku, takže i podvody se změnami v katastru se tu děly taky a pochopitelně úřad nikdy nenese za nic odpovědnost, takže jediné doporučení ze strany státu bylo, pravidelně si kontrolujte list vlastnictví a včas jednejte při neoprávněné změně. (Názor si udělejte sami.)
Každopádně v NOZ § 1109 je napsáno: "věc, která není zapsána ve veřejném seznamu". Dům je zapsaný ve veřejném seznamu.
-
Nejsem právník, ale rozsáhlá diskuse ukazuje na absurditu tohoto světa (naší civilizace). Původní majitel notebooku udělal nějaké chyby. Jenže by je neudělal, kdyby nebyl zoufalý z toho, že mu ukradli notebook a policie nespolupracuje. Podle mě za tyto chyby může ten, kdo mu notebook ukradl. Tečka. Jakýkoliv jiný přístup vede na absurditu někdy po naší slavné "sametové revoluci", kdy se kdosi vloupal na cizí pozemek, pokousal jej pes a tento zloděj žaloval majitele. Podobně byl (je?) nastaven nějaký zákon o adekvátní obraně, podle kterého mám čekat na to, až mi menšina zapíchne kudu do břicha a pak teprve se můžu bránit.
Nebo jinak - uznávám, že i obrana musí být v rámci zákona. Ať tedy nejdříve potrestají zloděje a pak řeší, jestli a proč udělal chybu okradený. Ne opačně. -
Pomíjíte pravidlo přiměřenosti. Pokud máte na pozemku psa, je to poměrně obvyklé a očekavatelné - nejen pro zloděje, ale třeba i pro kluka uličníka, co přeleze plot, aby si utrhl jablko nebo vzal zakopnutý míč. Není přiměřené, abyste psa trénoval jako pohraničníci v padesátých letech, aby "narušitele" zardousil, není přiměřené, abyste si pozemek zaminoval.
Byl případ pána, co si dal za dveře chaty samostříl, který měl vážně zranit nebo zabít zloděje. Dobře, můžete říct, že si za to zloděj může sám, i když i to je diskutabilní. Co když to nebude zloděj, co když to bude třeba jen ten dvanáctiletý uličník? Nebo když se tam něco stane a do domu bude muset vejít policie, hasiči, plynárenská pohotovost apod.?
Ono se to strašně hezky (populárně-populisticky) přetáčí na rizika menšin (jakkoliv není nijak dáno, že Vás nemůže zabít někdo z "většiny"), ale chce to mít trochu mozku v hlavě a přemýšlet i o jiných situacích, než té jedné, která se dere do hlavy.
Zákon to má ošetřené poměrně logicky. Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví. Vaše obrana musí být přiměřená - tedy těžko můžete pálit po útočníkovi, který je 30 metrů daleko, tam stačí zbraní jen pohrozit. Naopak jsou situace, kdy je útočníků víc, nebo mají v ruce taky nebezpečnou zbraň - a pak je odůvodnitelné, že se bráníte víc na dálku. Podle mě je to logické, zákon klade stejnou odpovědnost na obě strany a předchází tomu, aby se pod záminkou obrany zabíjeli lidé.
Pokud jsme u tohoto případu - tak není cesta, jak napravit škodu tím, že poškodíte někoho dalšího. Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta? Budete pak říkat, že by se to nestalo, kdyby Vám někdo neukradl ty Vaše?
-
Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta?
Tohle už je dávno vyřešeno.
-
> Není přiměřené, abyste psa trénoval jako pohraničníci v padesátých letech, aby "narušitele" zardousil, není přiměřené, abyste si pozemek zaminoval.
Souhlasím.> Samostříl
Trošku jste to přiohnul. Viz https://www.idnes.cz/zpravy/cerna-kronika/samostril-na-chate-vyslouzil-duchodci-vinu-ale-ne-trest.A051209_095127_krimi_pat
"Podle soudkyně musí ten, kdo protiprávně vstoupí na cizí pozemek, počítat s jeho případnou ochranou." Navíc, a to si už nepamatuji přesně ale mám za to, že majitel umístil varování, že je pozemek zabezpečen. Co se tady snažím sdělit je, že mi přijde normální, že agresor nese rizika, ale zdá se, že zákony jsou postaveny jinak. Jak mám zároveň zabezpečit majetek, když se zloděj nezastaví před ničím? 16x důchodci vykradli chatu...> Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví.
Tak to si nechám vysvětlit. Míří na mě nožem ze vzdálenosti 2m. Jaká je přiměřená obrana? A kdy? Je to už ohrožení, nebo ještě ne? A kdy bude?> Podle mě je to logické, zákon klade stejnou odpovědnost na obě strany a předchází tomu, aby se pod záminkou obrany zabíjeli lidé.
Jasně, zabíjet po záminkou obrany není cesta. Ale se zodpovědností na obě strany nesouhlasím a to je asi důvod, proč nesouhlasím s postupem policie - viz můj text výše.> Pokud jsme u tohoto případu - tak není cesta, jak napravit škodu tím, že poškodíte někoho dalšího.
To jsem přece netvrdil. Napsal jsem, že poškozený se bránil jak mohl a udělal při tom chyby. Asi není právník, asi to s právníkem nekonzultoval - další chyba. Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.> Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta? Budete pak říkat, že by se to nestalo, kdyby Vám někdo neukradl ty Vaše?
Tak s tímhle postupem rozhodně nesouhlasím. Ovšem kdybych měl fotku toho, kdo ty stěrače aktuálně používá (kdyby to bylo v reálu proveditelné), předávám policii. A když policie nefunguje, co mám dělat? Nechat to plavat? Řeším, jak můžu, i když možná opatrněji, než majitel notebooku.Jde mi o základní princip, že agresor nese rizika. Pokud budeme brát ohledy na všechny, kdo se nám možná někdy můžou dostat na zahradu, natrhat si hrušky, nikam se nedostaneme, resp. budeme nekonečně řešit tyhle absurdnosti, protože ve skutečnosti nemají řešení. Vždy se dá majetek více zabezpečit a vždy se dá jakákoliv ochrana prolomit. Vždy si může zloděj stěžovat, že neměl u sebe brýle a tak nedokázal varovný text přečíst. To je ta absurdita.
-
Nechat to plavat?
Opravdu byste chtěl nějak víc řešit ukradené stěrače? Really? To je jen přestupek. Jako tady se řeší HW za domnělých 20tis, zatímco soudní náklady obou stran (jestli jsem to pochopil správně) jdou někam k milionu. Kam až to chtějí prosoudit? K miliardám?
Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.
On je v jednom případě okraden a tedy poškozený.
Ale ve zcela jiném případě je podezřelý z poškozování osobnostních práv jiných lidí.
Jsou to zcela oddělené případy, bohužel zprávička (zejména v původním znění) způsobila zmatení, že se jedná o jeden případ. Nelze přece obhajovat poškozování osobnostních práv tím, že se má nejdřív vyřešit nějaká krádež. Tímto způsobem byste mohl beztrestně poškodit kohokoliv s výmluvou, že někdo jiný vám něco způsobil.
agresor
Tohle je právě problém podobného přístupu. Vy už máte dopředu karty rozdané. Dopředu víte, kdo je "agresor", dopředu víte, kdo je poškozený a co všechno může dělat. Tak se zkuste vžít do role soudce, který na počátku neví vůbec nic, má kompletně čistý stůl a může rozhodovat pouze na základě (řádně získaných) důkazů a svědectví, kterým může nebo nemusí věřit (samozřejmě máte právo nevypovídat, nevypovídat proti sobě nebo jiné blízké osobě apod.). To už ty karty tak jednoznačně rozdané nejsou, že?
-
> stěrače
Uznávám, že krádež stěračů není nic hrozného a k soudu bych to nehnal. Jenže o tom to právě je a jsme zase u dilematu, kde je hranice. Kdyby soudy opravdu fungovaly, klidně ať se soudí o stěrače. Až by měl zloděj zaplatit pár stovek za stěrače + pár desítek (stovek,..) tisíc za soudní výlohy, to by se nám snížila kriminalita! (Pomíjím nyní ty, kteří kradou proto, aby se co nejdříve ubytovali v teple.)> agresor
V případě notebooku je to jasné, tam je to jak píšete. V případě krádeže na oplocené a označené zahradě jsou karty opravdu dopředu rozdané. Agresor / viník je jasný. Může argumentovat tím, že jej tam umístili mimozemšťané a pes / samostříl jej zranil nebo že se z ničeho nic vznesl a zavál jej tam vítr a pak je na soudci, jak takový argument uzná. Nemůže však argumentovat tím, že JEN hledal železo. Co kdyby tam majitel JEN kácel strom a ten mu spadl na hlavu? Nic, agresor tam neměl lézt. Každý negramota vidí, že je tam plot a tím je vyjádřen záměr ohraničení pozemku a demonstrován nesouhlas s volným pohybem osob. Že je plot poškozen a fyzicky se tam opravdu dá vlézt je jen technikálie, nejde na tom postavit obvinění, že agresora nenapadlo, že nevěděl a pod. Tohle je možné snad jen u nás.A znovu říkám, že je absurdní (neříkám že mimo české zákony) poškozeného nejdříve obvinit bez toho, aby bylo nejdříve vyřešeno to, co jej k danému jednání vedlo. Neříkám, že jej nemají obvinit vůbec, jen říkám, že se to má řešit až poté. Pak by nedocházelo k absurditám, kde je řízení se zlodějem odloženo pro nedostatek důkazů a poškozený jde do lochu, protože o někom napsal dehonestující pravdu. Jasně, není to tak jednoduché, musela by být jasná příčinná souvislost.
-
to by se nám snížila kriminalita
Jasně no. Za bagatelní (a často i neexistující) přestupky tady máme téměř milion exekucí ročně. (Loni "jen" půl milionu.) Evidentně toto vaše řešení funguje naprosto skvěle. Oh wait...
(Pomíjím nyní ty, kteří kradou proto, aby se co nejdříve ubytovali v teple.)
Takže si přece jen uvědomujete, že realita může být složitější.
V případě krádeže na oplocené a označené zahradě jsou karty opravdu dopředu rozdané.
Nejsou. V našem civilizačním okruhu se naštěstí za překročení hranice pozemku okamžitě nestřílí a je současně poměrně běžné, že například děti přelezou sem tam nějaký ten plot, když jim tam spadne míč.
Nehledě na to, že i když vám nějaký pozemek patří, tak určité typy pozemků ze zákona nesmíte oplotit a musíte strpět vstup ostatních lidí (týká se zejména lesů).
Co kdyby tam majitel JEN kácel strom a ten mu spadl na hlavu?
Nevím, jak je to konkrétně u stromů, ale vybrané činnosti mohou provádět pouze kvalifikovaní pracovníci za stanovených podmínek a rozhodně to není tak, že můžete kácet stromy jen tak někomu na hlavu (v případě kácení stromů na našem pozemku kolem našich paneláků jsme jako výbor SVJ museli žádat technické služby, které nám povolili co a kdy se může kácet - víc o tom nevím, prostě jsme je to nechali rovnou udělat).
poškozeného nejdříve obvinit bez toho, aby bylo nejdříve vyřešeno to
Toto je naprostý nesmysl. Už jsem vám uváděl, že jsou to zcela oddělené případy.
co jej k danému jednání vedlo
Tohle je naprostá bomba. Ok, teď jste měl naštval a já jdu zabít souseda. Takže nejdřív prosím soud, aby zjistil, jestli jste mě naštval oprávněně nebo ne a až potom prosím řešme nějakou podružnou vraždu. Snad se shodneme na tom, že poškozování osobnostních práv a to ještě tímto způsobem zobrazováním intimních chvilek je na míře poškození výrazně jinde, než cena HW.
Pak by nedocházelo k absurditám, kde je řízení se zlodějem odloženo pro nedostatek důkazů a poškozený jde do lochu, protože o někom napsal dehonestující pravdu.
Ale to není absurdita. Ano, chápu, že původní majitel byl naštvanej, stejně jako je naštváno tisíce dalších lidí, když policie nedokáže vypátrat viníka. Ale toto jej, ani nikoho jiného, neopravňuje k tomu si vybít zlost na někom jiném a to ještě výrazně větším způsobem, než byla škoda způsobená jemu. Toto přece není právo.
-
V případě notebooku je to jasné, tam je to jak píšete. V případě krádeže na oplocené a označené zahradě jsou karty opravdu dopředu rozdané.
Nejsou. Může tam vstoupit dítě. Může tam potřebovat vejít policie, hasiči. Můžete zapomenout zamknout (nebo někdo jiný poškodí zámek) a pak tam může jít jen vlezlý podomní prodejce, který sice nemá vychování, ale není zločinec.
Hrubě nedomýšlíte.
-
Tak to si nechám vysvětlit. Míří na mě nožem ze vzdálenosti 2m. Jaká je přiměřená obrana? A kdy? Je to už ohrožení, nebo ještě ne? A kdy bude?
Aha, Vy chcete přesná pravidla. Nový věk procesů a pravidel. ... To přeci musíte umět usoudit. Nemáte co mít zbraň, když jste si neosvojil právě to určování hranic. ... Nicméně, ze dvou metrů je to už velmi bezprostřední útok, tam už nemáte prakticky žádnou reakční dobu k dispozici. Pokud však vystřelíte, soud bude přihlížet i k tomu, jestli jste sám nepřispěl k eskalaci problému, jestli jste neměl přiměřeně reagovat dřív, než jste se dostal do situace, kdy už nezbývalo vystřelit (provokace, krok směrem k tomu druhému apod.). Vaší prvotní povinností je předcházet situacím, kdy jde o zdraví. Majetek (i ten Váš) je až na druhém místě.
Jasně, zabíjet po záminkou obrany není cesta. Ale se zodpovědností na obě strany nesouhlasím
Jenže jedno implikuje druhé. Kdyby neexistovala povinnost i pro bránící se stranu, bylo by to lehce zneužitelné. (Upadl mi na kudlu - a pak ještě osmkrát).
Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.
Jenže to jsou dva oddělené případy, v podstatě spolu nijak nesouvisející, i když vyplynuly ze společné prvotní události. Jinak ty případy se oba opravdu vyšetřují souběžně, jen u jednoho bylo možné dospět až k rozsudku dřív. U druhého, jestli správně chápu, chybí to hlavní: kdo je podezřelý.
A když policie nefunguje, co mám dělat? Nechat to plavat? Řeším, jak můžu, i když možná opatrněji, než majitel notebooku.
1. Vy těžko víte, jestli Policie nefunguje. Možná funguje, ale nenašla dostatečně přesvědčivé důkazy, aby mohla konat další kroky (předat jako přestupek, nebo státnímu zástupci). Důvodem může např. být, že o pár fotek později uviděli, jak ty stěrače zase vrací. S tím se Vám Policie nebude svěřovat.
2. Vy máte možnost, jako poškozený, podat stížnost na závěry Policie. Dokonce máte možnost žalovat v civilním řízení sám.
3. Možná jen Policie nekonala podle představ poškozeného "dost rychle".
4. Tím, že se zachováte svévolně, tak společenský marasmus jen zesílíte. Vím, že se Vám zdá, že naopak spravedlnosti pomáháte - ale není to pravda.Jde mi o základní princip, že agresor nese rizika.
Ano, ale to předpokládáte, že každý agresor jedná uvědoměle, po zralé úvaze, má plné duševní schopnosti a měl možnost posoudit rizika. Co třeba cizinec, který neumí přečíst český nápis s varováním? Co třeba dvanáctiletý kluk, který neumí vyhodnotit rizika? Co třeba mírně duševně zaostalý člověk, kterého někdo vyhecoval? Co třeba osoba v nejvyšší nouzi, starý člověk tři dny bloudící v lese, který najde chatu a potřebuje se najíst a napít? To všechno jsou opravdu agresoři, které máte na mysli?
Vždy si může zloděj stěžovat, že neměl u sebe brýle a tak nedokázal varovný text přečíst. To je ta absurdita.
Ne, to není absurdita, ale realita. Někdo Vám jde ukrást věci za pár (desítek) tisíc, a za to ho "odsoudíte" k smrti? Mluvím o tom samostřílu. Zabít v pořádku je, nebo není? A zostudit na internetu je, nebo není? Myslím, že právě tady vidíte to posuzování přiměřenosti.
-
Stále mi podsouváte jiný přístup, než mám a než zde popisuji. Šlo mi o vyjasnění situace a ne o to, kdo je výřečnější v diskusi a používá více (na první pohled) logických argumentů. Na každý váš argument by šlo napsat nejméně dvojnásobné množství protiargumentů a tím nikan nedojdeme. Chápu, že můžete být od fochu (policie) a pak byste možná měl vědět, že naší policii fandím, protože jsem pro ně něco dělal a moc dobře vím, jak těžkou práci mají (a to mám velmi hrubou představu tak o 1% její činnosti).
Já váš postoj chápu a vaše argumenty mají v mých očích váhu. Možná se nedokáži vyjádřit jasně. Prostě jsem naučen, že když je někde plot, nemám tam lézt a když tam lezu, vystavuji se riziku. Absurdní podle mne je, když musím u plotu dát ceduli "plot", k tomu vysvětlení "zákaz vstupu" a stejně vím, že to nestačí. Odkazuji se tady na obecná a jednoduchá pravidla (selský rozum), která byla (dle mého laického pohledu) zkomplikována tak, že se ztrácí pointa a problémy se z agresora přesouvají na poškozeného. (To myslím obecně, ne na konkrátní příklad s notebookem.) OK, díky za názory, vážím si jich. -
- - (neregistrovaný)
@SB
„> Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví.“
Ze zákona i bezprostředně hrozícímu.A taky
§ 29
Nutná obrana(1) Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný trestním zákonem, není trestným činem.
(2) Nejde o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.
[https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2009-40]27. 11. 2020, 14:21 editováno autorem komentáře
-
Zajímavé.
Osobně si myslím, že v okamžiku, kdy zveřejnil obličeje těch dotyčných, tak šel jednoznačně přes čáru, a to jak morálně tak právně (což tvrdí i soud). Vypadá to, že podle fotek či dalších dat nemohl spolehlivě vědět, že osoby na fotkách jsou zloději. Naopak, spíš si myslím, že si byl jistý, že to původní zloději nejsou, což dělá zveřejnění těch fotek ještě obludnějším činem.
Jiná věc samozřejmě je, když 100% takto pořízených materiálů předáte policii a nezveřejníte na internetu. Policie notebook najde, vrátí majiteli, případně proběhne nějaké vyrovnání, obě strany napomohou k dopadení původního zloděje (což se zákona musí) a problém vyřešen.
Ten kluk na fotkách, co si notebook koupil, prostě nemusel mít v trhu vůbec přehled, prostě viděl pěkný notebook, tak ho koupil.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
zverejnil fotky sejmute JEHO webcamerou, v JEHO notebooku
To ale vůbec nic neznamená. Je úplně jedno, koho je fotoaparát, kterým fotky pořídíte – z hlediska ochrany osobnostních práv je důležité jenom to, co na těch fotkách je.
