Vlákno názorů k článku
HitHitová kampaň na téměř desetileté soudní výlohy majitele ukradeného notebooku od mad - Hlavni problem je v tom, ze zverejnovat na...

Házet na kupujícího, že on měl být obezřetný, je pitomost.
Obezřetný být nemusí, ale ať se potom nediví, že o věc příjde a bude nést následky. Prostě čistě jeho volba.

Presne tak, je to možno voči kupujúcemu občas "nespravodlivé", ale z pohľadu spoločnosti výhodné, lebo to potláča krádeže na strane dopytu po kradnutých veciach - mnohí ľudia nemajú zábrany kupovať veci (jemne nazvané) neistého pôvodu zo strany morálky, ale akurát tak z obavy, že by mohli na tom tratiť...

To ale přece nejde. Ten dotyčný si koupil notebook a ten pro něj představuje hodnotu ekvivalentní částce 11 000 Kč. Nabyl jej zcela legálně, nemůžete mu jej jen tak ukrást. Minimálně odškodnění by tam dle mě mělo být.

Ať ho odškodní ten co mu ten notebook prodal, v tom problém opravdu nevidím právě naopak.

Skunkos:
Kolik má pro něj hodnotu, je nepodstatné (pro mě třeba 1000 Kč), problém je v tom, že kupuje zboží, které má v danou dobu obecně uznávanou hodnotu např. 25000 Kč, a vzhledem k tomu, že peníze nevznikají z h***a, je velmi záhodno se ptát, kam se ve výpočtu podělo těch 14000.
Mimoto i o tom legálním nabytí lze úspěšně pochybovat, jestliže mu prodejce neprokázal, že má ke zboží vlastnické právo. Pak pochopitelně jde o jeho riziko, a musí počítat s tím, že se může ukázat, že prodávající k prodeji neměl oprávnění. Ale to už si jako soudruh musí zvážit sám.

Ne nic by se neotrávilo, jenom by kupující musel požadovat zaplacení částky od kupujícího a tak by to klidně mohlo jít dál až k tomu, který to ukradnul resp. k tomu co to nenabyl v dobré víře. Zároveň by si tím dával každý pozor od koho co kupuje a jestli cena není podezřelá. Navíc v tom celém řetězci může hodně lidí vydělávat na prodeji např. koupím notebook od zloděje za 1000Kč prodám člověku A za 3000 Kč ten člověku B za 7 a následně C za 11 000Kč, takže tomu co to nenabyl v dobré víře vznikne škoda mnohem menší než ostatním. Nevidím jediný důvod proč by ta škoda měla zůstávat na straně okradeného. A to že si to mohl pojistit nebo zalít do betonu aby mu to někdo náhodou neukradnul je opravdu bezpředmětné.

Nevidím jediný důvod proč by ta škoda měla zůstávat na straně okradeného. A to že si to mohl pojistit nebo zalít do betonu aby mu to někdo náhodou neukradnul je opravdu bezpředmětné.

Protože tohle je jen utopie, jak by to teoreticky mohlo fungovat. Reálně se ten řetězec přetrhne, protože někdo bude nedohledatelný, nebo uvede falešné údaje (není normální každého legitimovat), nebo, nebo, nebo...

Zákony je potřeba psát s ohledem na realitu.

Ale to riziko pak nese ten, co to od toho kdo je nedohledatelnýtu věc koupil. Navíc tady má fungovat policie a vyřešit, kdo to ukradnul. A tohle je ta realita: Někdo vám ukradne notebook a ten prodá za pár stovek na nádraží člověku A a ten ho prodá nějakým troubům T za 11 000 Kč a těm to zůstane protože to koupili v dobré víře a člověk A přece netuší od koho to koupil. A otázka kdo na tom vlastně nejvíc vidělá a nenese vůbec žádnou zodpovědnost? Ten přeprodávající, protože nic neukradl a vydělaných 11 000Kč nemusí vracet. Kdyby to bylo jak píšu, tak člověk A vrátí troubům T 11 000Kč a ti vrátí notebook majiteli. Člověku A vznikne škoda třeba 1000Kč ale to už bylo riziko nákupu od někoho na nádraží. Nakonec jsou všichni spokojeni majitel, zloděj, překupník a dokonce i troubové.

24. 11. 2020, 15:56 editováno autorem komentáře

Saljack: Ano, přesně tak. V první řadě utrpěl škodu původně okradený, takže by se (minimálně z důvodů, které jsem uvedl výše) ukradená věc měla nejdřív vrátit jemu a zbytek řešit až následně, pochopitelně k tíži zloděje.

Přesně tak. Je třeba si zde uvědomit, že by došlo ke zpochybnění vlastnictví původního vlastníka, které nejen že nezaniklo a trvá, ale ani se žádným způsobem za celou dobu domnělého prodeje dalším nezměnilo! A to bez ohledu na to, co si o tom myslejí ti ostatní.

Jouda:
1. Pořád jste nevysvětlil, proč by měl okradený nést jakékoliv následky odcizení jeho majetku včetně možné škody, a to i nenahraditelné. Že si aparát či účastníci ušetří práci, není argumentem.
2. Proč by měl zákon chránit kupujícího, který je líný si nechat prokázat původ zboží.

Váš návrh zpochybňuje celý institut vlastnictví. A já nestojím o ochranu řetězce prodeje, který je z podstaty protiprávní.

Pořád jste nevysvětlil, proč by měl okradený nést jakékoliv následky odcizení jeho majetku včetně možné škody, a to i nenahraditelné. Že si aparát či účastníci ušetří práci, není argumentem.

To je strašně jednoduché. Někdy prostě nejde prokázat, že věc není kradená (tzv. důkaz negativního tvrzení). Vlastním spoustu věcí, u kterých nemám jak prokázat nabytí - např. jsou staré, nebo mi nestálo za to si uchovávat doklad, nebo jsem je koupil na základě ústní smlouvy. Zákon neukládá kupní smlouvu uzavírat písemně, ani znát totožnost. Kdyby toto byly záměry zákonodárce, jistě by je zmínil.

Koupit levně nějaké zboží není zločin, zejména ne od koncového kupujícího. Připouštím, že před ním může být řetězec šizuňků, ale ten kupující obvykle není.

Pak už můžete poměřit jakou opatrnost by mohl / měl vynakládat majitel při zabezpečení svého majetku, a jakou opatrnost by mohl / měl vynakládat kupující. Mně vychází, že kupující má dost omezené možnosti a celé se to točí o tom, že by mu měla být podezřelá např. cena - což si myslím, že ne vždy platí. Mnohdy to kupující v dobré víře kupuje za cenu, která je obvyklá z druhé ruky, případně ani přesně neví, jaká je obvyklá (opět, orientovat se na trhu každý nemusí).

Někdy prostě nejde prokázat, že věc není kradená
To nic nemění na tom, že věc je kradená a má jiného majitele.
Zákon neukládá kupní smlouvu uzavírat písemně, ani znát totožnost.
Takže je čistě jenom na kupujícím jak se s tím vypořádá. Tj. když koupí kradenou věc od někoho koho nezná a nemá na něj žádný kontakt nebo cokoliv ani smlouvu, tak po něm nemůže vyžadovat škodu která mu vznikne, když by byla kradená věc navrácena majiteli, prostě jenom jeho problém a jeho riziko (kdybych to vzal do extrému měl se na to pojistit, jak tu někdo tvrdil v případě okradeného).
Koupit levně nějaké zboží není zločin, zejména ne od koncového kupujícího.
To tady nikdo netvrdil.

Tj. když koupí kradenou věc od někoho koho nezná a nemá na něj žádný kontakt nebo cokoliv ani smlouvu, tak po něm nemůže vyžadovat škodu která mu vznikne, když by byla kradená věc navrácena majiteli, prostě jenom jeho problém a jeho riziko (kdybych to vzal do extrému měl se na to pojistit, jak tu někdo tvrdil v případě okradeného).

To narušuje princip právní jistoty. Jeho (toho posledního kupujícího) nikdo neokradl, dokonce ani ten, kdo mu věc prodal, to nemusel vědět. V tom nevidím ani prvky nedbalosti, takže aby nesl odpovědnost (přišel o zaplacenou věc) není úplně na místě.

To už se opakuji, ale víc šancí majetek chránit a rychle dohledat má ten první, ten, kdo byl okradený. Ten na konci je vhozen do řetězce, u kterého už má opravdu mizivé šance se zachovat lépe.

Když to řeknu lapidárně, tak co jsem viděl fotky, tak notebook byl v mizerně chráněné kanceláři, v podstatě za papírovými dveřmi. První majitel mohl přenosný stroj odnášet a předejít krádeži. První majitel se mohl (nemusel) pojistit proti krádeži vloupáním, poslední majitel se proti právní nejistotě pojistit nemohl (taková pojistka neexistuje). První majitel může svědčit o okolnostech krádeže (je to v jeho zájmu dopadnout zloděje), poslední majitel je závislý, jestli mu cizí lidé svědectví poskytnou (v jejich zájmu už to není a jsou to jen oplétačky). Na začátku řetězce taky nemusel být opravdový zloděj, ale třeba jen vyšachovaný společník, který si odnesl "podíl", který lze započítat (s takovou situací jsem se setkal!) - o takové věci nemá důvod vypovídat ani ten "okradený", ani ten zhrzený společník (oba by měli jen problémy). Mohlo se jednat třeba i o pokus o pojistný podvod a motivaci má první majitel (mohl to třeba i sám prodat), ale nemá nejmenší motivaci to vypovídat Policii. Pokud by nastala třeba nějaká takováto eventualita (jakkoliv není častá), tak poslední majitel nemá šanci to zjistit. Teď poměřte, jestli po jednom či po druhém (první majitel vs. poslední majitel) nevyžadujete tu obezřetnost v opačném poměru k možnostem a motivacím, jaké mají či mohou mít.

Proto je pro nás všechny lepší, když zákon důsledky ponechává na tom, kdo měl a má větší možnosti situaci řešit. To povede k průměrně lepší objasněnosti případů. Vím, že je to asi emočně těžko zpracovatelné, že by zákon stanovoval takové "příkoří" okradenému, ale zákon nemá řešit jen jednotlivce a na základě emocí, ale celou společnost a na základě komplexní úvahy.

25. 11. 2020, 11:46 editováno autorem komentáře

Kdyz uz chces argumentovat zajmy mnoha nad zajmy jednotlivce... s touhle upravou dramaticky klesaji duvody, proc kupovat ze solidnich zdroju. Odpadnou ty prakticke a zustane jen idealismus.

To narušuje princip právní jistoty. Jeho (toho posledního kupujícího) nikdo neokradl, dokonce ani ten, kdo mu věc prodal, to nemusel vědět. V tom nevidím ani prvky nedbalosti, takže aby nesl odpovědnost (přišel o zaplacenou věc) není úplně na místě.
Nenarušuje a ano nikdo ho neokradl, ale podvedl ho, protože mu prodal věc, která mu nepatří.
První majitel se mohl (nemusel) pojistit proti krádeži vloupáním, poslední majitel se proti právní nejistotě pojistit nemohl (taková pojistka neexistuje).
To, je ale jenom problém kupujícího, že pojistka neexistuje. Možná by na to šla použít pojistka na blbost. Resp. prodávající se může pojistit aby případnou škodu mohl kupujícímu nahradit.

Když to řeknu lapidárně, tak co jsem viděl fotky, tak notebook byl v mizerně chráněné kanceláři, v podstatě za papírovými dveřmi.
Stejně tak mohu říct, že notebook byl mizerně chráněný a proto nebyl žádný problém kupující nahrát a zveřejnit.

Tady se bavíme o blbosti v hodnotách pár tisíc, ale co kdyby se jednalo o věc s hodnoutou několik miliónů navíc s nějakým osobním vztahem (např. nějaké klenoty po praprapraprapra­babičce), kterou by kupující v dobré víře koupil za několik tísícovek. To už mi nepříjde vůbec fér a ani morální a i kdyby byl majitel pojištěný a měl to někde v trezoru s ostrahou, tak byste mu řekl smolík nějaký trouba to nabyl v dobré víře najděte si zloděje (který navíc může být i mrtvý, protože ho překupník zastřelil). Celé je to o tom, že stát a státní orgány to nechtějí řešit a prostě si tímto zákonem usnadní práci, tady vůbec nejde o nějaké dobro člověka co to koupil v dobré víře.

To, je ale jenom problém kupujícího, že pojistka neexistuje. Možná by na to šla použít pojistka na blbost. Resp. prodávající se může pojistit aby případnou škodu mohl kupujícímu nahradit.

(Nejen) tady už se odtrháváte od reality. Toto pojistit nejde.

Tady se bavíme o blbosti v hodnotách pár tisíc, ale co kdyby se jednalo o věc s hodnoutou několik miliónů navíc s nějakým osobním vztahem (např. nějaké klenoty po praprapraprapra­babičce), kterou by kupující v dobré víře koupil za několik tísícovek. To už mi nepříjde vůbec fér a ani morální a i kdyby byl majitel pojištěný a měl to někde v trezoru s ostrahou, tak byste mu řekl smolík nějaký trouba to nabyl v dobré víře najděte si zloděje (který navíc může být i mrtvý, protože ho překupník zastřelil).

Právě proto si lidé cenné věci pojišťují i zabezpečují zároveň. Například muzea. U unikátních věcí (věcí zvláštní obliby), které nelze nahradit, bych byl taktéž pro to, aby se věc navrátila původnímu majiteli, ALE za podmínky nějakého vyrovnání. (Samozřejmě u uměleckých předmětů, kde je obecně známo, že byly ukradeny, tam neexistuje dobrá víra, tam je na místě zabavit bez náhrady).

Celé je to o tom, že stát a státní orgány to nechtějí řešit a prostě si tímto zákonem usnadní práci, tady vůbec nejde o nějaké dobro člověka co to koupil v dobré víře.

Což je opravdu trend v právu, jeden z důsledků uplatňování pravidla subsidiarity trestní represe. Je maximální snaha o to, aby odpovědnost byla co nejblíž příčině a tím pádem důsledky spíš přímé, než komplexní a zásah práva co nejmenší. Mně to přijde rozumné.

To posuzování morální-nemorální opravdu není triviální. Často dojdete k tomu, že okradený si o průšvih vysloveně koledoval a kupující byl opravdu nic netušící (např. koupil na inzerát za poměrně běžnou cenu), najdete taky případy, kdy okradený udělal maximum a lehkomyslně se zachoval kupující. Taky tušíme (víme), že existuje překupní řetězec, který má za účel rozmělňovat odpovědnost, ale taky někdy to není účel ale prostě jen (zne-) využití naprosto legálních cest.

Jak chcete např. ověřovat totožnost prodávajícího, když se jedná o inzerát na internetu a zboží přijde v balíku? Nebo prodej na inzerát zlikvidujeme, protože se tam právní jistota nedá zajistit?

Dělat, že oběť je jen jedna, je podle mě špatné. Obětí je víc a příčina je jedna: pachatel a jeho zločin. Jeden mohl třeba víc dbát o majetek - ačkoliv mu to nic nepřikazuje, druhý mohl obezřetněji nakupovat - a taky mu to nic nepřikazuje. Možná by byla cesta, aby se o škodu podělili, možná by to víc motivovalo k obezřetnosti na obou stranách.

Právě proto si lidé cenné věci pojišťují i zabezpečují zároveň. Například muzea. U unikátních věcí (věcí zvláštní obliby), které nelze nahradit, bych byl taktéž pro to, aby se věc navrátila původnímu majiteli, ALE za podmínky nějakého vyrovnání.
Jako, že by majitel kupujícímu zaplatil to za co to koupil? A mě budete tvrdit, že něco odtrhávám od reality.
Samozřejmě u uměleckých předmětů, kde je obecně známo, že byly ukradeny, tam neexistuje dobrá víra, tam je na místě zabavit bez náhrady
Proč? Já bych si třeba obraz koupil protože se mi líbí a vůbec by mě nezajímalo od koho je a jestli je kradený. To znamená, že bych si ho koupil v dobré víře. Jaký je tady rozdíl u notebooku?
Často dojdete k tomu, že okradený si o průšvih vysloveně koledoval
Tak to si spousta žen koleduje o znásilnění, tak ať se nediví. Navíc kolikrát chodí i bez mužského doprovodu.

Tak to si spousta žen koleduje o znásilnění, tak ať se nediví. Navíc kolikrát chodí i bez mužského doprovodu.

Co to je proboha za příklad? Tam trestáte někoho třetího, třeba správce neosvětleného parku?