Názory k článku
Implementace ODF v MS Office je velmi špatná
-
T.oo.M (neregistrovaný)Ono je to jedno, titulek mluví za vše a ačkoli jsem doma věrný MSO2007(OOo používam pracovně), tak musim říct, že tohle se opravdu nepovedlo. Ta podpora tam v tomhle stavu nemá absolutně co dělat. Nedokáže převést některé obrázky a správné ukotvení oproti ukládání do DOC formátu v OOo. Pokud by se to stalo v korporátní šabloně, která má přes x-desítek stránek, tak chci vidět někoho kdo ten dokument bude dávat dokupy :(
-
petr (neregistrovaný)hmm, tak si zkuste neco podobneho v opacnem duchu. Otevrete si x-desitek stranek textu, obrazku, grafu atd. ve formatu docx v OpenOffice. Takto jsem to zkousel v OOo 3.0.x. Co kapitola, odstavec, to pomalu jina velikost pisma, jine fonty (original dokument otevreny v Office 2007 jsem videl, proto muzu srovnavat).
Mozna maji ostatni jine zkusenosti, ale me zkusenosti nejsou pozitivni. -
anonymníPrečo neférové? Open XML sú rovnako otvorené formáty ako ODF, a sú rozšírenejšie.
Interoperabilita OOo a KOffice či Abiword/Gnumeric bola ešte nedávno horšia ako interoperabilita všetkých menovaných s MS Office. Nepoznám najnovší vývoj KOffice a Gnome kancelárie, ale pred asi dvoma rokmi to bolo tak, ako píšem.
Nemyslím, že dnes je nekompatibilita zámerom MS, kedysi asi áno, ale vtedy to robili všetci. Skôr si myslím, že štandardizácia týchto formátov je podstatne ťažšia,než u webových štandardov, pretože tu sa žiada nie len rovnaké zobrazenie, ale aj možnosť editácie + možnosť vývoja nových funckíí kancelárskych balíkov. -
anonymníáno tie :-)
Ja zvyčajne neprotestujem proti štandardom, len proti tomu, čo sa za štandardy vyhlasuje. Nemám hlavne rád vytváranie štandardov "nariadením zhora", čo je to, čo väčšina linuxákov v súčasnosti glorifikuje. U ODF je situácia taká že sú to formáty málo rozšírené stojí za nimi aplikácia so slabšou funkcionalitou. Nie je teda veľa dôvodov, považovať ich naozaj za štandard. Určite o nič viac ako Open XML. Vidíme však, že momentálne proces "zavádania štandardov" viazne na oboch stranách. Čo naznačuje, že ten proces vôbec nie je tak jasne definovaný (chýbajúce špecifikácie vzorcov, priveľa nejednoznačností v špecifikáciách) a, vzhľadom na potrebu editácie, zrejme zložitejší ako u browserov. Osobne si napr. neviem predstaviť, ako by taký Abiword zobrazil niečo, čo vôbec nevie editovať. Ak raz napr. nevie zvislé alebo šikmé otočenie textu, čo s tým? Povieme, že všetky kancelárske aplikácie musia mať rovnakú funkcionalitu? A že nikto nesmie chcieť nejakú lite aplikáciu, pretože tá mu .odt, ktoré prišlo mailom otvorí zle?
Na webe je situácia jednoduchšia, v zásade je zhoda, že prehliadač by mal väčšinu vecí zobraziť, akurát nemá zmysel hnať to už k takým smiešnostiam, ako vyžadujú ACID testy. Tam skôr tvrdím, že autori webových stránok by to nemali preháňať. Moje stránky nikdy nemali problém fungovať vo všetkých prehliadačoch novších ako Netscape 4, a aj v ňom boli zväčša použiteľné. Ale ja som stará škola. IE mal právo definovať štandardy, pretože bol na čele vývoja a snahy W3C presadzovať špecifikácie, za ktorými vtedy nestál takmer nikto, určite neboli kóšer. Dnes už na čele nie je, takže je zas v jeho záujme, aby stratu dobiehal. -
Hele Stromovousi, co jediné, co si pamatuju, bylo to, že MS převálcoval Nestcape tou svoji sračkou. Bodejť by ne, když byl automaticky v každé instalaci widlí a pro mnoho lidí už prostě platí Internet = "taková ta modrá ikona na ploše, jo, internet explorer".
Ale že by díky tomu byl na špici vývoje, to může tvrdit jen někdo, kdo si NECHCE pamatovat.
Ta spousta patchů pro ten šmejd, některé po HODNĚ dlouhé době, ta spousta všelijaké havěti, postavená na základě "features" toho zázraku, to hovoří za samo za sebe.
Pro oživění paměti doporučuji pročíst si archívy s "virus alerty" nějakých výrobců antivirů ... -
anonymníMS 5.5 mal výlučne pozitívne recenzie, zatiaľčo Netscape sa nevedel vyhrabať z verzií 4.x, toré prakticky nezvládali ani CSS. Netscape 6 bol pekný, skinovateľný, CSS už vedel ale bol strááášne pomalý a v zobrazovaní stále zaostával za IE - rezenzie všeobecne uznávali, že to bolo unáhlené vydanie.
Vírus sa dá bez problému chytiť aj cez iné browsery ako IE, a bolo tomu tak aj vtedy. -
V tom pripade plati, ze "sracka" prevalcovala sracku. No schvalne si skus podtaktovat (ak sa to vobec este da) hardware na aspon 100Mhz a spustit win98 a uvidis sam. Netscape bol skutocne strasny. V skole (FEI STU) sme to mali predinstalovane na zhruba 100-200Mhz pocitacoch a nikto - naozaj nikto to nepouzival. IE4 bol proti netscape skutocne vykupenim (IE3 tiez, ale tam ten rozdiel nebol tak viditelny)...
To je fakt uzasne, ako dnesni mladi frajerkovia hadzu mudrosti. Predpokladam, ze si IE3, IE4 a stary netscape ani nikdy nepouzival... -
To jsi šlápl hodně vedle, chytrolíne.
Já jsem si prohlížel web přes Nestcape (HP-UX) ještě před rokem 1995, tj. když ještě většina widláků (alespoň v česku) slintala nad "výkřikem OS" w 98 nebo w me.
A napadl jsem to, že ten mikrosoftí shite "byl na čele vývoje", ne to, že se stal nejrozšířenějším. A za tím si stojím.
Ostatně, mnou zmiňované reporty z antivirusových stránek (a nejen odtud) hovoří samy za sebe. Doporučuji třeba secunia.com ..
PS: Netscape na widle mohl být děs, to nemohu posoudit, ale o tom řeč NEBYLA. -
stevo (neregistrovaný):) Niet sa comu divit, ze sa postupne rozsiruje docx, kedze je v MS Office 2007 predvolenym formatom. Jednoducho informatikom sa vacsinou nechce s nastavovanim aplikacie hrat a nechavaju vsetko default. Problemy s vymenou suborov s inymi ludmi, ktore vznikaju, si potom uzivatel zial musi riesit sam ... co v mnohych pripadoch jednoducho znamena, ze prinuti opacnu stranu tiez spravit upgrade softwaru.
Co sa tyka podpory OOXML v MS Office a ODF v OpenOffice.org ... tak tam vidim trochu problem:
MS Office 2007 bol vydany koncom roku 2006, pricom uz mal implementovanu verziu ECMA-376 (nie-ISO verziu OOXML). Po zapracovani pripomienok sa OOXML stal ISO standardom az v roku 2008. -
J. (neregistrovaný)Rozšírenejšie? To ako myslíte že MS Office 2007 má nainštalovaný kopec ľudí, áno? A to že by default majú mnohí z nich nastavený formát DOC (a nie DOCX), resp. XLS (a nie XLSX) kvôli kompatibilite s ostatnými používateľmi je nerelevantné? Alebo považujete aj formát .doc a OpenXML za identický?
A otvorenosť je aj "naformátuj tento odstavec tak ako Word 95"? -
Lael Ophir (neregistrovaný)Pro starší verze MS Office existuje doplněk, který vám umožní číst formáty OOXML (DOCX, XLSX atd). Tenhle doplněk má snad dnes už každá instalace.
Zbytek viz http://www.root.cz/zpravicky/implementace-odf-v-ms-office-je-velmi-spatna/269913/ -
petr (neregistrovaný)To sice ano, ale pod zastitou firmy Sun Microsystems. Takze ciste komunitni vyvoj to neni. Takze nevidim duvod, aby programatori ze Sunu nezapracovali na lepsi podpore Open XML.
Vy mozna nevidite duvod k pouziti Open XML formatu (nebo jakehokoliv MS formatu), ale nezapominejte, ze na svete nejste sam. Ja osobne pouzivam ODT format, ale pokud spolupracuji na ruznych projektech, nemuzu jim diktovat, at sve dokumenty posilaji v tom ci onom formatu. Mohu jen doporucit.
To jestli je format Open XML zprasenej ci ne, to posuzovat nebudu, pac do toho nevidim. Jen vim co ctu. Jak Open XML tak i ODT ma sve velke chyby. A pokud jsou ty chyby zasadni, nikdy tyto formaty nemely byt prijaty jako iso standardy. -
Sten (neregistrovaný)Zásadní problém OpenXML: není konzistentní (různá pojmenování stejných věcí ap.) a popis některých vlastností je podivný (např. ty likeWord97) = rozhodně neměl být přijat jako standard
Zásadní problém OpenDocument: je příliš jednoduchý = měl být přijat standardem a potom rozšířen -
anonymníMSO nepodporuje Open XML poriadne? Tomu mám rozumieť ako?
Ten dokument, ktorý sa mi v OO úplne rozsypal, otváram v MSO XP a 2003 pomocou doinštalovaného konvertora bez problémov. Určite na nejakej úrovni narazíme na limity (napr. u makier), ale štandardizácia akosi nemôže znamenať všeobecnú a večnú spätnú podporu všetkého. To bu akosi zastal vývoj, alebo by konvertory boli časom väčšie ako vlastné programy. -
Lael Ophir (neregistrovaný)MSO podporuje OOXML Transitional. Podpora OOXML nevypadá moc náročně, vždyť jí OOo zvládl celkem rychle.
Proč je OOXML prasárna? Naopak je to celkem podrobná specifikace. ODF řadu věcí vůbec nepopisuje.
Zmíněné *likeWord97 je nutné, pokud chcete převést dokumenty starších verzí MS Office bez ztráty layoutu. Jedná se o volitelnou součást specifikace, kterou se doporučuje neimplementovat. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Všichni si mysleli, že formát založený na XML všechno vyřeší. Já říkal, že to není pravda, protože různé office aplikace mají různé features, takže ten XML-base formát nemusí být schopné korektně implementovat. No a ukazuje se, že jsem měl pravdu. Nepředpokládal jsem pravda, že by vznikl takový bordel ve verzích specifikací, že ODF nebude popisovat ani vzorce pro tabulkové kalkulátory, že OOo bude psát dokumenty které nelze přelušit podle ODF specifikace atd.
-
J. (neregistrovaný)Nebodaj ten "dokonalý" OOXML nemá dostatočné výrazové prostriedky na popis layoutu? Alebo MS nevie ako vlastne má ten layout vyzerať a tak radšej zaviedol *likeWord97? Alebo nebodaj sa im už nechcelo písať ďalších 6000 strán dokumentácie a tak si to takto uľahčili? Alebo prečo vlastne ten *likeWord97 existuje? Veď predsa konverzia je o tom, že starý formát sa pretransformuje do nového (ktorý by mal presne definovať ako má byť layoutovaný), nie?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Zřejmě máte na mysli věci jako autoSpaceLikeWord95. Tyhle věci jsou v OOXML proto, že důležité zachovat layout dokumentu při jeho převodu do OOXML. Jedná se ale o část specifikace vyčleněnou do zvláštní přílohy, a tyto věci není nutné (ani doporučené) implementovat do jiných Office produktů.
autoSpaceLikeWord95 není o popisu layoutu. Zkuste si dohledat definici ve specifikaci OOXML.
K zavedení věcí jako autoSpaceLikeWord95 jsou dvě alternativy: 1) převody dokumentů do nových verzí MS Office budou ztrátové; 2) OOXML tyto věci nebude popisovat, MS Office bude psát dokumenty s tagy neuvedenými v OOXML, a nikdo nebude vědět, co ty tagy vlastně znamenají (tímhle způsobem píše své dokument OOo). Ani jedna z těch možností není dobrá. -
petr (neregistrovaný)To pro mne neni zadne prekvapeni. Jen mne stve, ze se strili do kvality implementace formatu ODT v produktech MS Office, ale uz nikde nevidim, ze by si nekdo strelil primo do implementace formatu "Open XML" v baliku OpenOffice. Ani s prichodem rc verze OpenOffice 3.1 me ta implementace nenadchla, tez je priserna. Stale to zdaleka nema na externi utilitu "odf-converter-integrator". Nevim jake zkusenosti s "Open XML" v OpenOffice 3.x maji ostatni, ale ja nejsem spokojen. Proto si myslim, ze takto strilet do implementace ODT do MS Office neni zrovna nejstastnejsi. Chyby se daji najit vzdy a vsude.
-
anonymníJa som v OO skúšal iba .docx, výsledok bol úplne nepoužiteľný. Obsah všetkých text-boxov (a bola ich tam nejaká stovka), mi OO vysypal na samý začiatok dokumentu a to ešte tak, že sa text prekrýval. Tabuľky (len niektoré) bez čiar a úplne rozhodené. Obrázky z tabuliek zmizli. Okrem toho plno bežných chýb - zarovnanie elementov (kuriozitou sú odrážky mimo okraja textu).
Ale je to zbytočné, dozvieme sa, že Open XML nie je správny a slobodný štandard, a že keď je to zadarmo, tak je to OK. -
Lael Ophir (neregistrovaný)ISO ODF nepopisuje ani vzorce těch tabulkových kalkulací. Jakou kompatibilitu potom proboha čekáte? Špatně popsaný formát, mizerná interoperabilita.
Viz též zde:
http://www.root.cz/zpravicky/sp2-pro-ms-office-2007-podporuje-odt/267517/ -
Sid (neregistrovaný)Vidim, ze ste "expert" - raz si nieco precitate, vytrhnete to z kontextu a potom argumentuje nicim. Citali ste celu Oo normu? ci tu jednu spravicku na roote len?
Proste spracovanie ODF by sa malo chovat (ak je norma nejasna,pripadne neuplna) podla toho ako to spracovava majoritna aplikacia a to je v tomto pripade Oo. Presne podobne ako funguje IE6 a jeho "spracovanie" normy. Ale kedze je standart v nasadeni na kompoch tak skor sa stranky prisposobuju jemu ako on standartu.
Obecne ale pri MS ma to ale neprekvapuje, ked sa nieco nechce urobit (a musi kvoli antimonopolnym procesom) tak sa dovody najdu. Pri ich ludskych zdrojoch a peniazoch predsa nemoze byt problem zabezpecit aby ODx formaty boli na vystupe rovnake ako Oo. Ci si myslite opak? -
anonymníprečítajte si ten odkazovaný článok a diskusiu pod ním.
Nie, tie štandardy (možno ani Open XML) nie sú dokonalé. A zatiaľčo browsery vznikali takmer na zelenej lúke a nové jazyky a technológie vznikali za pochodu, na poli textových editorov niekto vymyslel, že tieto aplikáciu s absolútne rozdielnou funkcionalitou, majú tiež rešpektovať nejaké štandardy. Čo možno ani nejde. Možno to "zabezpecit aby ODx formaty boli na vystupe rovnake ako Oo" by v praxi znamenalo implementovať do MSO väčšinu OO. A pre Open XML zas naopak.
Ale aj keby to šlo, prečo myslíte, že prispôsobovať sa má ten "silnejší"? Že má teraz reverzným inžinierstvom nahrádzať nedostatky v špecifikáciách? -
Sid (neregistrovaný)Nechapem co myslite konkretne tu tym reverznym inzinierstvom (to je snad skor vec pri Sambe atd) - ja sa bavim o formatovani - je take tazke porovnat vysledok z Oo a Office pre programatora? A Office a Oo maju absolutne rozdielnu funkcionalitu? V com? vravime snad obaja o kancelarskych balikoch co maju textovy editor, tabulkovy editor, prezentacie,...
Myslite si ze vykreslovacie jadro office je urobene pre kazdy format zvlast?
Skor by som si to predstavoval ako mnozinu univerzalnych objektov na ktore sa mapuje konkretny suborovy format. A to sa da samozrejme urobit lepsie a horsie. A ked sa moc "nechce" (co je pripad MS ktory najmenej po com tuzi je podporovat nejaky cudzi format) tak vznikne podobne "uzitocny" plugin. Ale fajka pre antimonopolny urad je urobena.
Podla vasej teorie ked najdem len jednu chybu v OpenXML ktora sa bude tykat nejakej stupidnej veci (napr. komentar k objektu) tak zmrsim formatovanie v celom dokumente a potom budem tvrdit - to norma je zla, je nedostatocna. -
anonymníAbsolútne rozdielnu funkcionalitu má napr. Abiword a OO Writer. Čo teraz - prinútime Abiword "prispôsobiť sa štandardom", čiže inými slovami, stať sa Writerom? Ešte pre vysvetlenie, tú funkcionalitu chápem na trošku inej úrovni - nie, že "majú textový editor", ale čo dokážu z textom - aké zložité formátovanie tabuliek, či odrážok, či vedia zvislý text (ten napr. nevedel donedávna ani OO a dokázalo to úplne rozhodiť tabuľky), či vedia poznámky, korektúry a milión ďalších vecí. Toto všetko narobí v menej vyspelom editore problémy, takže ste práve rozhodli, že právo na život majú iba ťažkotonážne balíky.
Ten nový MS konvertor "nemrší celé formátovanie", z toho, čo som videl celkom funguje, teda s ohľadom na to, že je to prvá verzia. Časom sa určite zlepší. Ale miesto toho, aby sme boli radi, že sa tu aspoň čosi objavuje, budeme útočiť na MS, pretože hneď na prvý pokus neurobil zázraky? -
anonymníA MSOffice mrsi veci ktere neumi. Staci si otevrit tabulku vytvorenou v OpenOffice.org ve ktere pouzijete nekterou z funkci kterou MSO neumi a automaticky se muzete rozloucit se vzorecky a daty. Proc je ignorovat kdyz je muzeme rovnou smazat, ze?
Nebo ulozit (ne zavrit) xls dokument a veskere undo/redo je v prdeli. Tomu rikam produkt jak noha :-))) -
Pokud se podíváte do nastavení ukládání OO.o 3.x, tak tam verzi 1.1, která je poslední specifikací ODF schválenou v OASIS, nenajdete. Najdete tam 1.0/1.1, což jsem nenašel popsané ani u OASIS ani u ISO. OO.o 3.x staví na nechválené specifikaci ODF 1.2, takže je dost těžké dodržet kompatibilitu, když ani vlajková loď ODF OO.o není schopna dodržet standard ODF. Ukazovat nekompatibilitu zrovna na formátu pro tabulkové kalkulátory, díky chybějicí specifikaci funkcí pro výpočet, je opravdu zavádějící. -
stevo (neregistrovaný)Chapem Vase rozcarovanie z roznych verzii ODF, ktore netesia ani mna. Ale skutocne nerozumiem, co Vam prekaza na oznaceni "ODF 1.0/1.1".
ODF 1.1 sa lisi len niektorymi detailami (najma podporou pre nevidiacich) od ODF 1.0.
Pokial v OpenOffice.org 3.xx ulozite uplne jednoduchy dokument (s niekolkymi vetami textu) vo formate ODF (pri nastaveni ODF 1.0/1.1) a otestujete dokument cez validator ODF, tak bude validny podla ISO 26300:2006, ale aj podla ODF 1.1.
Pokial vsak pouzijete zlozitejsie formatovanie a takyto dokument otestujete cez validator, uz nemusi byt uplne validny podla ISO 26300:2006, ale bude validny podla ODF 1.1.
OpenOffice.org od verzie 2.3.1 uklada vsetky dokumenty so znackou office:version="1.1", cim oznacuje, podla akej normy su vytvarane. ODF 1.0 bolo mozne vytvarat len do verzie OpenOffice.org 2.3.0.
Od OpenOffice.org 3.xx je ako predvoleny format nastaveny ODF 1.2, pricom v nastaveni si je mozne ako predvolenu vybrat verziu ODF 1.1 alebo 1.2.
