Internet Explorer skončí 17. srpna 2021

Ono je těžké hádat, o které době vlastně píšete. Internet Explorer 4.0 se funkčně dotáhl na Netscape Navigator. Standard HTML 4 pak standardizoval věci z obou prohlížečů. Takže pro rok 1997 neplatí ani vaše věta „standardy nebyly“ (byl standard HTML 3), ani „tvrzení když začaly vznikat, neohlížely se na to, že nejpoužívanější systém na světě už má něco svého, co nemůže lusknutím prstu opustit“, protože nejpoužívanější byl tou dobou Netscape Navigator a do HTML 4 se převzaly věci z obou prohlížečů.

Byla to úplně zbytečná konfrontace, ale tehdy to patřilo k době.
S tou ale začal Internet Explorer, když ho Microsoft zadrátoval do Windows tlačil uživatele k jeho používání. Ta doba, kdy se IE vykašlal na standardy, přišla až s IE 5, kdy už si to mohl dovolit, protože měl většinu trhu.

@Filip Jirsák

IE 4 už byl značně kritizován, že nedodržuje standardy, které ale ani dodržovat nemohl. IE 5 se už jen vezlo v tom směru. Dokonce stnadardy byly schvalovány na truc - dnes se nestane, aby se standard schválil proti tomu, co razí největší prohlížeč. HTML 3 bylo ubohé, s ním se vystačit nedalo. Spousta sporů byla výkladových, např. jsem zmiňoval počítání rozměrů včetně / nevčetně borderů apod. - nic z toho v tehdejších standardech upřesněné nebylo.

Tu dobu si pamatuju moc dobře. Pokud jsem chtěl něco napsat, stačilo načíst si dokumentaci z MSDN Library a fungovalo to tak, jak bylo popsáno. Pro Netscape to byl pokus-omyl, W3C popisy byly neurčité.

Microsoft má mnoho chyb, ale zrovna kauza IE byla spíš politická, než technická. Ano, byla podmíněná i MS chováním (integrace do OS, pokusy s MSN - informační dálnicí apod.).

Abyste rozuměl, dnes se mi po IE vůbec nestýská, je to bestie. Jen tu dobu pamatuju a vím, že se to dnes někteří hodnotí až moc zjednodušeně. Google se s Chromem chová dost podobně, jen k tomu využívá jiné prostředky a daleko obratněji pracuje s veřejným míněním.

Nikoli. IE 4 se funkčně dotáhl na NN 4, rozšíření z obou prohlížečů byla z větší části zapracována do HTML 4. Na standardy začal MS kašlat až s MSIE 5. Standardy schvalovány na truc nemohly být – HTML 4 ještě standardizoval věcí z NN 4 a MSIE 4 (a NN4 byl tehdy největší prohlížeč, MSIE ho teprve začal dotahovat), a další standard pak byl až HTML5. W3C box model vznikl v roce 1996, NN4 i MSIE4 počítaly rozměry od rámečku k rámečku. Takže W3X box model těžko mohl vzniknout největšímu MSIE4 na truc, když vznikl před MSIE4 a tou dobou byl nejsilnější NN4.

Jen tu dobu pamatuju
Bývá dobré to, co si člověk pamatuje, konfrontovat s fakty. Vy totiž mícháte dohromady různá období – celkem rozumná dokumentace na MSDN je záležitost až z doby MSIE 5.0, spíš 5.5. A fungoval, jak bylo popsáno, je také dost nadnesené – bylo běžné, že v příkladech byly syntaktické chyby, takže je evidentně nikdo ani nevyzkoušel. Stejně tak bylo běžné, že se prohlížeč choval jinak, než jak bylo popsáno v dokumentaci.

Ano, byla podmíněná i MS chováním
Podmíněna i? Vždyť to Microsoft způsobil, tam nebyla žádná jiná příčina než snaha Microsoftu zlikvidovat jakoukoli konkurenci.

Google se s Chromem chová dost podobně
Vážně? Google nakonec postavil nejlepší jádro prohlížeče, protože na prohlížeči stojí celý jeho byznys. To,že ostatní nejsou schopni udělat stejně dobrý prohlížeč asi není chyba Googlu. Ale Google neomezuje ostatní v přístupu ke svým službám, nevyužívá toho, že by přes své služby, kde má výsadní postavení, nutil uživatelům svůj prohlížeč a ostatní prohlížeče by činil nepoužitelnými. Google stále sponzoruje i Firefox, Blink je otevřený a staví na něm další prohlížeče, včetně Edge od Microsoftu. To je diametrálně odlišná situace.

Abyste zase byl vy korektní tak Google rozhodně to jádro nepostavil ale vzal z KHTML od KDE resp. Apple to vzal z KHTML a Google od něj.

Měl jsem původně napsáno „nejlepší prohlížeč“, pak jsem to změnil na jádro, protože to je evidentně to nejdůležitější. Navíc na tom jádru staví i ostatní, což je jeden z důležitých rozdílů oproti MSIE. Jádro MSIE sice také bylo možné použít i jinde, ale nové prohlížeče na jeho základě nevznikly a nejspíš ani nemohly. Nejdál se dostal Maxthon, který byl stále ale vnímán jako rozšíření MSIE.

S tím vývojem Blinku to také bylo komplikovanější – začalo to jako KHTML od KDE, ale to nikdy nedospělo do stavu, kdy by na tom mohl vzniknout plnohodnotný prohlížeč konkurující Firefoxu nebo MSIE. (Že to spoustě lidí v KDE stačilo je jiná věc.) Teprve Apple to jako WebKit dotáhl do stavu, kdy na tom bylo možné postavit konkurenceschopný prohlížeč. Ale až Google nad tím nastartoval neustálé přidávání nových vlastností (a jádro později forknul jako Blink), což teprve vedlo k tomu, že web jako platforma dokáže nahradit velkou část desktopu – a po několika desetiletích jsme se dostali k první masově rozšířené implementaci tenkých terminálů. Je to vidět i na porovnání se současným WebKitem, který převzal po MSIE štafetu nejhoršího prohlížeče, se kterým se ale musí počítat, protože ho má spousta lidí v systému a nic jiného používat nechtějí.

@Filip Jirsák

Podle mě vnímáte jen linii vývoje webu. Tam víc kraloval NN a dalo se říct, že IE dotahoval NN. Pak tu ale byla ještě linie vývoje aplikací v prohlížeči, různých intranetů. Tam byl NN značně pozadu, nenabízel prakticky nic, maximálně spuštění Java appletu. Prosazoval úpravy HTML a CSS standardu, které byly jednostranně zaměřené na sazbu "designu", ale dost nepohodlné pro práci s texty, boxy apod.

Integrace prohlížeče do OS byl poměrně okrajový problém, nebo spíš záminka. NN ve verzi 4 prakticky skončil, nestíhal vývoj. Nebylo to ukousnutým podílem trhu, ale prostě nezvládali. O alternativních platformách se příliš nemluvilo, nebylo to téma - týkalo se takového zlomečku uživatelů. Tam NN začal projíždět na plné čáře, vyžadoval licencovanou knihovnu Motif a jedinou možností byla staticky slinkovaná bestie.

K integraci prohlížeče v nějaké formě tíhnou všechny OS. Dnes si nikdo netroufne "otevírat odkazy" do vynuceného prohlížeče, ale základy "svého" jádra má každý OS (resp. GUI).

Tvrdit, že Microsoft nerespektoval (neexistující) standardy je stejně pitomě zjednodušené, jak tvrdit, že válku způsobila Mnichovská dohoda, nebo dodatek Paktu Ribbentrop-Molotov. Kus pravdy v tom tvrzení je, ale nebyl to zdaleka podstatný faktor.

Miroslav Šilhavý: Já ovšem píšu o reálném světě, ne o vašem paralelním vesmíru. V reálném světě byl nejpoužívanější prohlížeč NN4. IE4 ohledně podpory webových technologií teprve s NN4 srovnal krok. Pak byl dokončen standard HTML 4 a teprve pak přišel Microsoft s MSIE 5, kde začal ten mohutný nástup nedodržování standardů (dle vás neexistující HTML 4 a CSS 2). Teprve s MSIE 5 začala linie vývoje aplikací v prohlížeči (teprve MSIE 5 implementoval AJAX), použitelné to začalo být až od verze 5.5. Nástup MSIE 5 už Netscape nikdy nedohnal, ale pravděpodobně rozhodující podíl na tom měla politika Microsoftu, který se rozhodl využít své dominance na poli desktopových operačních systémů a jiné prohlížeče z Windows prostě vyštípat – což se mu podařilo.

Tvrdit, že Microsoft nerespektoval (neexistující) standardy je stejně pitomě zjednodušené, jak tvrdit, že válku způsobila Mnichovská dohoda, nebo dodatek Paktu Ribbentrop-Molotov. Kus pravdy v tom tvrzení je, ale nebyl to zdaleka podstatný faktor.
Microsoft nerespektoval existující standardy. Pro vývoj webu to byl podstatný faktor.

K integraci prohlížeče v nějaké formě tíhnou všechny OS.
To nikdo nerozporuje a není na tom nic špatného.

Dnes si nikdo netroufne "otevírat odkazy" do vynuceného prohlížeče
Ve Windows se spousta věcí ze systému otevírá v Edge, bez ohledu na nastavení výchozího prohlížeče. A nejsou to žádné systémové stránky – otevírají se tak normální internetové stránky, které bez problémů fungují v jiných prohlížečích.

@Filip Jirsák

Např. s tím AJAXEM se naprosto mýlíte. Využíval jsem jeho základy už v IE 3 a v IE 4 byl v použitelnosti naopak dál, než NN. V IE se AJAX (v té době se to tak ještě nenazývalo) volal přes IFRAME, v NN přes DIV (a jeho innerHtml, nebo jak se to jmenovalo).

Nástup MSIE 5 už Netscape nikdy nedohnal, ale pravděpodobně rozhodující podíl na tom měla politika Microsoftu, který se rozhodl využít své dominance na poli desktopových operačních systémů

Neumím rozlišit, jestli to byl přirozený a nutný vývoj, nebo jen čisté zlo. Možná se maličko víc kloním k tomu, že je to přirozený vývoj, protože od té doby to dělají všichni. Co bylo potřeba pohlídat (a co se naprosto nepodařilo) bylo to, aby to nebyla cesta u chvácení trhu online služeb. Prohlížeč je totiž jen poměrně nevýznamný nástroj v tom řetězu. To se ukazuje dnes, kdy je prakticky jedno, jaký prohlížeč zapnete.

Microsoft nerespektoval existující standardy. Pro vývoj webu to byl podstatný faktor.

Úplně stejně by se dalo říct, že standardy vznikaly bez přihlédnutí k nejsilnějšímu hráči na trhu. Obojí je stejnou měrou špatně. Standardy měly vznikat bez ohledu na (obchodní) politiku. Jenže, dobře si to pamatuju, standardy vznikaly na truc, aby se bojovalo proti rozpínavosti Microsoftu. (Dnes se to už neděje a je to dobře).

Ve Windows se spousta věcí ze systému otevírá v Edge, bez ohledu na nastavení výchozího prohlížeče.

Používám Windows neustále, výchozí mám Chrome, ale nevzpomínám si, kdy se mi naposledy otevřel Edge, neřku-li IE.

Úplně stejně by se dalo říct, že standardy vznikaly bez přihlédnutí k nejsilnějšímu hráči na trhu. Obojí je stejnou měrou špatně. Standardy měly vznikat bez ohledu na (obchodní) politiku. Jenže, dobře si to pamatuju, standardy vznikaly na truc, aby se bojovalo proti rozpínavosti Microsoftu. (Dnes se to už neděje a je to dobře).
Sorry ale tohle je pěkně pitomý názor. Stejně bychom tohle mohli říct i o Office. Standardy nejsou od toho aby je určoval ten nejsilnější, ale aby se nějaká odborná komunita nějak dohodla a definovala tak aby to bylo přijatelné pro všechny. Nikdo nebránil MS vytvořit si vlastní standardy jako u Office a jet si podle nich. Já bych spíš řekl, že MS dělal všechno na truc podle sebe a ti ostatní ho nezajímali. Viz Java a následně C#.

27. 10. 2020, 11:45 editováno autorem komentáře

První AJAXové volání v prohlížeči umožnil až XMLHttpRequest, který se poprvé objevil v MSIE5.

Neumím rozlišit, jestli to byl přirozený a nutný vývoj, nebo jen čisté zlo. Možná se maličko víc kloním k tomu, že je to přirozený vývoj, protože od té doby to dělají všichni.
Bylo to jen čisté zlo. Mělo to jediný účel – zneužít svého dominantního postavení v jedné oblasti k dominanci v jiné oblasti. Proto za to také byl Microsoft potrestán antimonopolními úřady. Že to jde i bez toho je zřejmé například z toho, že to nikdo jiný (v podobných oblastech IT) nedělá – bez ohledu na to, že jste si vymyslel opak.

Co bylo potřeba pohlídat (a co se naprosto nepodařilo) bylo to, aby to nebyla cesta u chvácení trhu online služeb.
Trh s online službami ovládá Apple, Amazon, Google, Microsoft, dále třeba Facebook. Na vlastnictví prohlížeče to nijak nezávisí.

Prohlížeč je totiž jen poměrně nevýznamný nástroj v tom řetězu.
Prohlížeč rozhoduje o tom, co je možné. Na to, abyste mohl přes prohlížeč poskytovat video, online streamy nebo kancelářský balík, musí mít nejprve prohlížeč odpovídající schopnosti. „Nevýhodou“ otevřených standardů je ovšem to, že když se postupuje podle standardů a prohlížeč takhle podporuje váš produkt, stejně tak bude podporovat i jakýkoli obdobný produkt konkurence. To je přesný opak toho, o co se snažil Microsoft.

To se ukazuje dnes, kdy je prakticky jedno, jaký prohlížeč zapnete.
Protože se podařilo Microsoftu jeho plán překazit.

Úplně stejně by se dalo říct, že standardy vznikaly bez přihlédnutí k nejsilnějšímu hráči na trhu.
To se dá ovšem tvrdit pouze ve vašem paralelním vesmíru. Už jsem vám popsal, jaká byla časová osa první války prohlížečů, tak si pořád nevymýšlejte tu vaši alternativní historii. Není tak těžké si má tvrzení ověřit, termíny vydání jednotlivých verzí prohlížečů i jednotlivých standardů jsou dohledatelné, stejně jako to, co ty prohlížeče uměly.

dobře si to pamatuju
Pamatujete si to špatně. Nesedí vám tam chronologie.

Používám Windows neustále, výchozí mám Chrome, ale nevzpomínám si, kdy se mi naposledy otevřel Edge, neřku-li IE.
Otevřete si třeba Nastavení a zkuste kliknout na kterýkoli odkaz na nápovědu v pravém sloupci. Otevře se vám vyhledávání v Bing v Edge. Bez ohledu na výchozí nastavení prohlížeče a bez ohledu na nastavení vyhledávače v Edge. Přitom je to jen obyčejné otevření internetového vyhledávače, není tam žádná speciální podpora od Microsoftu. Prostě zneužívají svého postavení a jako autoři Windows protežují Edge a Bing.

Microsoft Store dříve také odkazy otvíral v Edge.

@Filip Jirsák

Blbost. Na AJAX (to, z čeho se vyvinul), nebylo potřeba XMLHttpRequest. To vzniklo jen díky tomu, že se roky asynchronní volání používalo (krkolomě).

Co se týče "čistého zla" s prohlížečem, je to jen zástupný problém. V prohlížeči nejsou žádné přímé hodnoty, nepřinese nikomu peníze (Mozilla by mohla vyprávět). Byla to jen cesta k online službám a tam MS nezískal, ani neztratil žádné body. Podobně bychom mohli dojít k tomu, že OS nesmí instalovat ani vlastní kalkulačku, aby náhodou netrpěla konkurence.

Časovou osu jste popsal naprosto špatně, když tvrdíte, že AJAX byl možný až v IE 5.

Co se týče standardů, je jen dílem náhody, že se zrovna ujaly ty dnešní. Nikdo nerozhoduje, nerozhodoval, nehlasoval o tom, jestli má někdo právo standardy určovat. Vyvinulo se to, ale v té době to rozhodně takto jasné nebylo. W3C bylo odtržené od reality, Netscape byl pasivní.

Bavíme se o AJAXu, protože teprve AJAX umožnil psát reálné aplikace ve webovém prohlížeči. Proto to také dostalo své jméno, protože to bylo kvalitativně něco nového.

Pokud by se podařil Microsoftu jeho plán, skrze prohlížeč by ovládl online b2c služby. Ano, MS tam nakonec nic nezískal, protože dostal od antimonopolních úřadů přes prsty.

Časovou osu jste popsal naprosto špatně, když tvrdíte, že AJAX byl možný až v IE 5.
Tak si to vygooglete, kde se objevil XMLHTTPRequest.

Nikdo nerozhoduje, nerozhodoval, nehlasoval o tom, jestli má někdo právo standardy určovat.
A kdyby o tom někdo rozhodoval, tak si zase budete stěžovat, jak to, že o tom někdo rozhoduje. To známe.

Co se týče "čistého zla" s prohlížečem, je to jen zástupný problém. V prohlížeči nejsou žádné přímé hodnoty, nepřinese nikomu peníze (Mozilla by mohla vyprávět). Byla to jen cesta k online službám a tam MS nezískal, ani neztratil žádné body. Podobně bychom mohli dojít k tomu, že OS nesmí instalovat ani vlastní kalkulačku, aby náhodou netrpěla konkurence.
Ale s IE to není pravda. Právě, že tady byl jasný vendor lock. Spousta stránek fungovala jenom v IE (hlavně ty podnikové) a to fungovalo jenom ve Windows. Až teprve Firefoxu se podařilo IE zlomit a to hlavně díky tomu, že se na IE Microsoft vybodnul resp. přestal stíhat. Díky MS, kterého napadlo zadrátovat prohlížeč do OS máme tady takový bordel a ani MS neví jak se tohohle bordelu co nadělal zbavit.

@Saljack

Myslím si, že zrovna u těch podnikových aplikací se žádný vendor lock zlomit nepodařilo. Obvykle je navázána na dost konkrétní prohlížeč, často i verzi a rozpadá se i s minoritní opravou.

Nemyslím si, že tady máme nějaký bordel. To je představa programátorů, že by chtěli mít ideální prostředí, jasně popsané, kompatibilní. Dobře by se jim pracovalo a chápu, že se ozývají. Ale programátoři to neplatí, neplatí ani ten vývoj, na kterém se podílejí. Jsou naopak placeni.

Integrácia do systému mala svoje výhody, pre autora softvéru bolo fajn, že OS poskytoval HTML engine pre aplikáciu, mal som SW ktorý používal HTML a mal možno 1MB. Dnes si treba pribaliť napr. Chromium a to už hello world aplikácia má skomprimovaná 50MB (na Win - na Mac ešte o polovicu viac). nevýhoda bola, že tým pádom každý mal inú verziu toho HTML jadra, ale kupodivu sa tochovalo dosť stabilne a spätne kompatibilne

Jenže dát k dispozici HTML engine v systému je úplně něco jiného, než vnucovat uživateli svůj prohlížeč na každém kroku. A mimochodem, Microsoft se k téhle praxi potichoučku vrací – když si chcete ve Windows 10 přepnout výchozí prohlížeč, vyskočí na vás hláška, jestli přeci jen nechcete vyzkoušet nový Edge. Může autor jiného webového prohlížeče něco takového ve Windows udělat? Ne, nemůže. Opět Microsoft z pozice autora operačního systému protlačuje svůj prohlížeč.