Jak by vypadal svět bez Javy?

Presne moj pocit, ked som videl videa propagujuce Ruby.

Není trochu zvláštní, že na tom omylu je postavená půlka RedHatu?

Proc by to bylo zvlastni? Nebo si snad myslite, ze masove pouzivani neceho je znamka kvality? PHP je nejrozsirenejsi jazyk pro weby. Windows jsou nejrozsirenejsi OS.

Rozsireni neceho, a kvalita toho sameho jsou dve ruzne, a jen velmi volne souvisejici veci.

Mě se víc líbila loňská

Javu jsem nemel nikdy rad. Je to jazyk, ktery formalne patri do 70let, a ktery se rozsiril pouze diky neutuchajicimu protlacovani od Sun-u.
Nebudu hodnotit nesmyslne a manipulativni video. Hodnotim jazyk, ktery ma na svedomi tisice profesionalnich programatoru, kteri neumi programovat. Jazyk, ktery kdyby nevznikl, tak by jeho misto zaujaly jine z desitek bezne pouzivanych jazyku a s velkou pravdepodobnosti by to byl jazyk, ktery by nebyl zastaraly uz v dobe "vydani".
Fascinuje me ta militantnost a fanaticnost java programatoru (kteri navic vesmes neumi zadny dalsi jazyk).

Pokud to bylo mysleno jako vtip, je to jeste horsi, protoze to vtipne neni.

Jaký tedy navrhuješ jazyk místo Javy?

C# a .net framework

Nepříjde mi, že by se zrovna C# od Javy nějak výrazně lišil. Ale možná se pletu, v C# jsem nikdy neprogramoval.

Liší se. Zatímco Java je multiplatformnía existuej několik prostředí (Eclipse, NetBeans,..) C# jede jenom na platfoemě M$ a mimo předraženýho kolosu M$V$ se s tím nedá dělat.

Celkem se zasměju, až u Win12 někdo přijde s inovací ovládání, který uvolní obě ruce při práci s PC a kupodivu to M$ položí, přestože rektální joystick bude v ceně licence a bude dokonce i v několika barvách a velikostech. V tu ránu budou programátoři v C# tam, kde by měl být podle marketingu onen ovládací prvek...

No to už raděj Javu. Ta se dá spoň spustit všude i bez widlí a COM.

Kdybych si mohl vybrat, tak C/C++. Už jenom proto, že varování kompilátoru například při použití špatnýho typu najde plno chyb dřív, než kód vůbec přebere tesťák. Sice je s tím trochu víc práce, ale líp odvedené.

toto moze vypotit iba niekto, kto ma totalne nasrane v hlave :D Ale reverzny DNS zaznam hovori za vsetko...

Je potřeba si uvědomitjednu podsttanou věc. Všechny "moderní jazyky" mají společný vlastnosti:
1. Vychází z C/C++
2. Markertingový tahák je "zrychlení a zjednodušení vývoje"
3. Lákají programátory na zjednodušení.

Jenomže vždycky je něco za něco. Chybí některý možnosti, jako třeba typová kontrola. Nebo se jedná o patentovanou proprietální technologii na jedné platformě (takže nutí k nákupu včetně systému a infrastruktury), chybí standardizace (v tom ní ANSI C vysoko nad hodně jazyků). A nikdo nezaručí, že ten jazyk bude za 10 let existovat.

Vlastní reusable moduly nejsou etický kodex Lesů ČR, aby se zatěžký prachy přepisovaly furt dokola a pokud už člověk uvažuje o vlastním balíčku, který chce použt ve víc projektech, měl by použít něco univerzálního a trvanlivýho...

V C# programuju už nějakou dobu jazyk to není špatný, takové "dětské ocukrované C++", horší je to s .net frameworkem, pomalý a neohrabaný moloch plný chyb - teda vlasností jak říká MS.
Na svůj projekt kde budu chtít výkon a spolehlivost bych si .net určitě nevybral.

Obávám se, že Ckanál s C++ téměř nic. Až na prasečí syntaxi (všechny znaky ASCII použité v nejobskurnějších významech), i když Ckanál to už zdaleka nemá tak hrozné, a tragédské reziduum v podobě tzv. primitivních typů.

Takový, aby vyhovoal typu úlohy, kterou má řešit.

Java je pokus jak svést softwarový průmysl na zcestí, který se podařil :-)

Ak je priemysel tak hlupy, aby pouzival Struts alebo iny priserny framework, tak si to zasluzi :-)

Marketingově a politicky je to zmáknuté obdivuhodně (zákazníkovi se řekne Java, on získá pocit vyjmečnosti a kvality je ochoten platit víc peněz). O tom žádná. Úplně nejvíce mne fascinuje sektářství tvůrců Java aplikací. Něco podobného má snad už jen Ruby :-)

Ve své době to muselo být velmi zajímavé, že jste nebyli závislí na konkrétním operačním systému. Škoda jen že to technologicky zamrzlo a stal se z toho megamoloch, kde je na všecko systém zatemňujícíh velmi obecných tříd, které jdou do sebe poskládat většinou jen jedním konkrétním způsobem.

V posledních letech nestoupá dramaticky rychlost procesorů, ale zvětšují se (mají více jader). To přináší požadavky na paraelizaci výpočtů a neslyšel jsem, že by to Java uměla nějak lépe, než vláknama operačního systému. Ale nesleduji to. Aktivně jsem v Javě skončil před 5 lety po cca tříleté zkušenosti.

Do toho virtualizace počítačů, "mrakování" a z toho plynoucí důraz na energetickou úspornost aplikací. Ti co nosí počítače v kapse taky neradi vidí, když jim baterka nizí moc rychle.

No a ti co brouzdají po Internetu taky nemají radost, když musí příliš často aktualizovat a občas ani to nepomáhá :-)

Uvidíme jak se s tím Java popere.

Jazyk, který nemá dědičnost a podtypový polymorfismus využívá v mnohem menší míře nebo ho také nemá.

Je to cca 1/2 roku nazad, co sem si jen tak pro otestovani nainstalil free verzi M$ visualka (C/C++) a jen tak pro zajimavost... napsal zcela klasicky hello world ... po kompilaci to melo ... 5M ... neuveritelny. Samo, mozna kdybych se ponoril do hloubky menu a nekde neco povypinal ... tak by se to zmenilo, ale me to zajimalo v defaultu. Programek, kterej vubec nic nedelal ... kdyz to srovnam se 64kB demacema ... kde je muzika, grafika ...

C/C++ vo M$ visualku sa nedá považovať za skutočne C/C++

Za to nemůže C++, ale microsoftí formát PE, kam se cpou ikony, nějaký XMLka a další balast

ááá, zdá se, že další odborník :-))

Tesat do kamene!

Tato reakcia sa da generalizovat na akykolvek jazyk. Napriklad Ruby - ma fanaticku komunitu; keby nevznikol, pouzival by sa Python alebo nieco ine; ma na svedomi tisice "profesionalnych" programatorov, ktori nic nevedia, len sypat mudra okolo seba.

Velice děkuji za toto objektivní, nemilitantí a nefanatické zhodnocení situace od skutečného programátora.

Java vznikla a je určena jako scriptovací jazyk do internetových prohlížečů a tam funguje relativně slušně. Ovšem všechny pokusy naložit na Javu něco víc selhaly a ještě budou selhávat a ani po osmnácti letech vývoje nic nenasvědčuje že by se to nějak zásadně mělo zlepšit.

Nepleteš si Javu s JavaSriptem?

To si piš že nepletu. Tam kde je dneska Javascript, tedy skriptovací kód na straně klienta, měla být původně Java, ale Sunu se nepodařilo protlačit Javu jako standard a firmy kolem prohlížečů se rozhodly pro Javascript. Bylo to tak v polovině devadesátých let minulého století.

Máš k tomu nějaký odkaz?

To vznikla a proto nás Sun dvě desetiletí krmil pohádkami o hardwarovém procesoru schopném přímo provádět java bytecode, který se komerčně ale nikdy nevyráběl a už ani vyrábět nebude. Trvalo dalších více než 10 let než se podařila emulace JVM v embedded zařízeních.
Teprve až s internetem kolem roku 1994 se Java prosadila a přesně z té doby a potřeb internetového prohlížeče pochází verze 1.0 a tuto kouli na noze za sebou táhne dodnes.

http://en.wikipedia.org/wiki/PicoJava (1998)

http://en.wikipedia.org/wiki/MAJC (1999)

Na MAJC postavil Sun i grafickou kartu (XVR-4000/ZULU/SAGE) (2002), ktera:
1) ukazala cestu nove generaci vsech gpu (VLIW...) (tj. Nvidia G80 ...)
2) davala se do "cpu" slotu (V880 mel vice "cpu" slotu) (tj. AMD APU ...)
3) mela 3D (stereoscopic) vystup

http://www.michaelfrankdeering.com/Projects/HardWare/Zulu/Zulu.pdf
http://sun.systemnews.com/fullsource?article=9098

http://en.wikipedia.org/wiki/Jazelle

tak ty si iny lolo, uplne ze profi

jsem se zase po nejake dobe pekne pobavil :-)

i've never seen anyone refactoring so fast :D he's a Javatar!

you'll see Stephen Hawking pole vaulting before you see a security breach with Java :D

Co je to za strašnou, kýčovitou, uřvanou sračku?!
Java jako koncept i jazyk je vykradená odjinud a splácaná dohromady (ještě k tomu špatně). Jakou inovaci přinesla, že si zaslouží existovat?

Ale to přece vůbec nevadí. Mně jde o to, že když už je něco vymyšlené, tak nemá smysl vynalézat hranaté kolo. To je tou nejhorší variantou, která většinou napáchá mraky škody (nejen v IT).

Já vím že to je offtop a hrozně to prudí, ale vidím to už dvakrát uprime => upřímně

A jakou inovaci si prinesl ty? :)

Java je pragmatický jazyk ve smyslu, že dovolí práci každému diletantovi - tu máš trochu Cčka, abys to zvládnul, kdyby ses chtěl kouknout jako na objekty, tak tu je jich trocha, ale opatrně, aby sis neublížil... Osobně mám radši ony výzkumné projekty, protože jsou koncepční, často s novými koncepcemi přicházejí a jsou oproštěny od balastu, bordelu, nesystematičností. Pragmatické jazyky jsou právě ty eintopfy, aby to tak nějak jelo. Paradoxně jsou pro mozek náročnější, než ty akademické, protože někdy vyřešit, jak omrdat omrdaný jazyk, aby bylo dosaženo cíle, je náročné. Ono pak vůbec udržovat a rozšiřovat velké projekty v nich je maso. Nyní je vůbec móda, že každý, kdo má díru do prdele, má pocit, že všechny jazyky jsou na hovno a že musí oblažit zeměkouli tím svým, a ještě má pocit vyjímečnosti, že vypotil něco geniálního.
Neříkám, že se takové jazyky nebudou líbit, ale ti, kdo mají na víc, u nich budou trpět.

Do Javy se nalilo uz tak ohromne mnozstvi penez, ze ji proste nelze odstavit. Pomalu cely korporatni sektor je na ni postaven.

Jinak dobry trailer, dost sem se nasmal :)

Java je hrozny garbage. Haskell FTW

Mam 20-letou zkusenost developera a souhlasim s nazory, ze Java jako jazyk je zastarala, nudna a programovani v ni je opruz. Jedine co je na ni fajn je rozsirenost, plno kodu, knihoven, virtualnich masin, utilitek a neni od MS. Kdyz nepouzijete C++ a nechcete do MS sveta, pak vam toho moc nezbyva. A jeste jedna vec Java neni opensource jak si mnozi mysli.

C# + .Net je platforma Microsoftu, coz je pro nektere problem. Existuje ISO standard podle, ktereho bylo vytvoreno Mono. Mono funguje na MacOS, Linuxu i Windows a neni problem udelat (treba v GTK pokud je potreba UI) nejakou multiplatformni aplikaci, ktera jde bez rekompilace spustit na techto platformach. Myslim, ze jede i na Armu a v C# se pisou hry na konzoly. Mono jede v urcite forme i na Androidu a IOS, ale to uz je zpoplatnene. Existuje Xamarin Studio, ve kterem se da docela pohodlne vyvijet. A hlavne je to vsechno rychlejsi nez Java a je to levny, rychly a prijemny vyvoj. O to o jde v prve rade.

C++ je hrozne nepovedeny jazyk prinasejici OOP do C. Bohuzel nic jineho tu neni, krome Objective C, ktere je snad jeste horsi. Ale da se s tim zit, kdyz si privyknete, zautomatizujete procesy vyvoje tak se to da. Vyvoj je drahy, pomaly, neprijemny, ale ma jedno zasadni plus - jde vytvorit vse a lze vyuzit stroj na maximum. Aplikace napsane v C++ jsou (pokud se dobre napisou) prenositelne na ruzne architektury a platformy. Jsou rychle, rychle se spousti a spatne se dekompiluji. Cecko a C++ jsou proste zaklad sw pocitacu a tak to zustane at se to nekomu libi nebo ne.

Dale tu mame dalsi jazyky jako treba Python - takovy moderni basic s OOP. Hrozne pomaly oproti ostatnim, ale da se fintama mnohonasobne zrychlit (prevodem do C++ a kompilaci, nebo JIT prekladacem, pouzivanim knihoven napsanych v C++ apod.). Hodi se spise na mensi projekty. Skriptovani pluginu apod. Nikdy jsem nepochopil proc je tak popularni.

Javascript je to same. Ma skvele vlastnosti kvuli kterym si ho zamilujete, ale pak i priserne, kvuli kterym ho budete nenavidet (globalni promenne/context). Nechci to tu vsechno rozepisovat. Pouziva se hlavne v oblasti webu, na skriptovani, a zacal se pouzivat i na serveru.

To jsou zaklady, pak je tady plno dalsich jazyku, ve kterych lze psat aplikace. Nektere jsou specializovane na urcitou vec a nektere jsou obecne.

1. Lidi pouzivaji Javu od Oracle
2. Java ma Oracli licenci, viz.: http://java.com/en/download
3. Licence nevyhovuje Open source definici: http://opensource.org/osd
4. Pokud nekdo vytvori vendor lock, proprietarni, ci komercni software na zaklade open source, pak to nemuzeme nazyvat open source.

Chápu vaši roztrpčenost nad C++.
Byl bych ale s jeho hodnocením milosrdnější.
Je to přeci dnes už jen starší jazyk (80. léta) navazující na ještě starší tradici C.

Za ta léta se do jazyka nakupí věci, jako kdyby Pejsek a kočička vařili dort.

Ta kumulace historismů bez radikální reformy je bohužel nevyhnutelná, jak velký Björn někde myslím řekl, že je problém s jazykem, ze kterého v rámci radikální ozdravy vyříznete hromadu fičur a náhle vaše aplikace o velikosti desíti milionů řádek nefunguje.

Další problém C++ je, že se snaží dodržet až téměř protikladná kriteria - na jednu stranu přísná zásada, že rys o který nestojím, se nesmí automaticky uplatnit (a vytvořit tak pomalejší či větší kód), na druhou stranu až psychedelické čarování s abstraktními templaty, jejichž chování je ještě magičtější, než generické typy ve funkcionálních jazycích.

Tato snaha na jednu stranu o efektivní pragmatičnost a kompatibilitu, na druhou stranu o touhu jít s abstrakcí až do matematických nebes, z toho dělá unikátního kočkopsa, na který miliony nadávají, ale stejně ho používají.

čarování s abstraktními templaty, jejichž chování je ještě magičtější, než generické typy ve funkcionálních jazycích

Na druhou stranu jsou ale oproti některým jazykům dost omezené - např. nepodporují ani polymorfní rekurzi.

C++ především doplácí na to, že chce být universální a umět všechno - nízko i vysokoúrovnňové programování. To už je z podstaty hovadina.

3 z toho kvalitni.. kdo zvas tu vlastne nekdy neco naprogamoval v jave?

To je zase flame. Většina z vás stejně programuje v jednom jediném jazyce a jiný jazyk viděli z rychlíku naposledy před 5 lety.
Dneska nejde tolik o rychlost programu, ale o rychlost vývoje.
HW vyjde levněji než náklady na optimalizaci kódu.
Deal with it :-)

I z rychlíku se dají postřehnout některé nedostatky.
Kapku jste pozapomněl na spravovatelnost aplikace, to je hodně důležitá součást životního cyklu.
Co je prosím to „Deal with it“?

Jiste, a pak to vypada tak, ze se vejplaty pro 100 lidi pocitaj na HW za 5M celej den ... pricemz 386tka pred 20ti lety totez spocitala za 10 minut.

A proto by se měl používat Python a ne nějaká Java ;-)

Java je podle mě celkem pěkný jazyk. Oproti C/C++ odstraňuje spousty konstrukcí náchylných na chyby, a umožňuje model checking, tedy formální test bezchybnosti kódu (lze například zaručit že v kódu nedojde k deadlocku, nebo že instance třídy nehrábne do jiné paměti než do té své).
Bohužel jako platforma je Java utrpení, protože toho spoustu neumí. Zamrzí i dost mizerný výkon, správa paměti na 32-bitových platformách, a uvedení 64-bitové verze s tak velkým zpožděním.

Za mě je daleko zajímavější C#. Podobně jako Java je to pěkný jazyk, není náchylný na chyby, a také umožňuje model checking. Umožňuje ale umí .NET daleko lépe využít platformu - člověk není tak svázaný jako u Javy. Navíc C# i Common Language Infrastructure jsou ISO standardy.

Navíc C# i Common Language Infrastructure jsou ISO standardy.

A jaké verze jsou ISO standardizovány? ISO standard C# je z roku 2006, takže není standardizován C# 3, 4 a 5, ne?

Bohužel jako platforma je Java utrpení, protože toho spoustu neumí.

Ano. Zejména štve nepodpora tailcallů v JVM. Ale třeba v případě reifikace generik v CLR si už tak jistý nejsem - v aktuální podobě neumožňují parametrický polymorfismus vyšších řádů (a předpokládám, že např. autoři F# se nebudou chtít uchýlit k řešení, jenž používá Java).

Ano, ISO standard pro novější verze není zatím k dispozici. Standardizace je na dlouhé lokte. Nicméně i tak je situace daleko lepší než u Javy.

Ohledně platformy si asi nerozumíme. Java má svoje WORA, jenže one size doesn't fit all. Zkuste v Javě zjistit jestli na Windows běží nějaký servis a případně ho nastartujte, zjistěte jaká okna jsou zobrazená a jedno z nich minimalizujte, načtěte hodnotu z Registry, zjistěte adresář ve kterém je uložený desktop, koukněte na nainstalované tiskárny a zjistěte která z nich umí duplexní tisk. Na podobná omezení Javy narazíte na každé platformě. Komu stačí parsnout XMLko, provést pár SQL dotazů a nějak zamíchat hodnotami, a zároveň nutně potřebuje psát i pro unixy, ten Javu možná ocení víc.

Oproti C/C++ odstraňuje spousty konstrukcí náchylných na chyby, a umožňuje model checking, tedy formální test bezchybnosti kódu

C++ neumožňuje model checking?

Pouze velmi omezeně. C/C++ má spoustu konstrukcí, které se těžko posuzují. Například u a[b+c] těžko zjistíte, jestli sáhne mimo hranice pole. U strcpy() také budete těžko zaručovat, že nezapíše jinam než zamýšlíte. Takových konstrukcí vymyslíte za pět minut nejspíš desítky.

Samozřejmě se můžete některých konstrukcí C/C++ vzdát, a zavést constrains. Jenže výsledkem bude něco co má s C/C++ společný leda kus syntaxe (u Cčka vizte třeba ArC), a API OS a mnoha knihoven vám tenhle úkol rozhodně neusnadní. Managed languages, jako Java nebo C#, jsou na formální verifikaci/model checking nesrovnatelně lépe připravené.

Pouze velmi omezeně. C/C++ má spoustu konstrukcí, které se těžko posuzují. Například u a[b+c] těžko zjistíte, jestli sáhne mimo hranice pole.

V C# mohu rovněž napsat a[b+c] a také těžko zjistím, jestli to vyhodí výjimku – jaký je rozdíl?

V C# se zaručeně nedostanete mimo hranice pole, takže nepřepíšete co nemáte, a nebudete číst data z nesmyslné lokace. V C/C++ se naopak řadu konstrukcí dopracujete k nedefinovanému chování, které neskončí chybou při kompilaci, a často ani v runtime. Místo toho vám aplikace tiše vyhnije zevnitř.

C++ nijak nedefinuje, jestli se to ověřuje, takže pokud potřebujete bounds checking, potřebujete STL, která je má (třeba GNU debug STL).

Formální verifikace a model checking se nedělá za běhu finálního produktu (to už je pozdě), takže je úplně jedno, jestli to vyhodí výjimku nebo přepíše jádro, v obou případech to udělalo něco, co to udělat nemělo.