Jak z Ubuntu odstranit Snap

Proč musí Canonical na sílu tlačit své Snapy? Není jednodušší a výhodnější tam prostě už v základu dát Flatpaky, tak, jako to dělají ostatní distribuce?

Ono to není tak úplně totéž. Flatpak je koncipovaný jenom pro desktopové GUI aplikace. Na to je výborný, ale snap umožňuje (dalo by se říct i svým způsobem upřednostňuje) konzolové a serverové aplikace a systémové nástroje. Například LXD, OwnCloud atd. lze snadno instalovat jako snap.

Díky za tenhle vlídný koment. Nejsou to prostě ekvivalentní nástroje.

Presne ako hovoríte, a to nie je len jediná výhoda SNAPu čo vie lepšie než flatpak...

btw. ja používam aj apt/deb, aj snap aj flatpak

konkrétne:

apt/deb -> LibreOffice, Firefox, Chrome, Discord, VS Code, Atom, Github Desktop, Krita, virt-manager, Typing Booster, OBS, Golang, Insomnia...

snap -> Node, LXD, Microk8s, Kubectl, Multipass, Snapcraft, Spotify,....

flatpak -> PulseEffects/E­asyEffects, Inkspace, Gnome builder.

Pritom ako rôzne aplikácie fungujú lepšie/horšie pod rôznymi balíčkovými systémami, alebo sú zastaralé verzie v určitých... napríklad PulseEffects v APT je stále verzia 4.7.1 zatiaľ čo vo Flatpaku (EasyEffects) je 6.2.4, v SNAPu nie je vôbec...

Naopak Node nenainštaluješ ani cez Flatpak ani cez APT (z APT (Ubuntu či Debian) ti príde stará verzia) naopak cez SNAP úplne v pohode.

Takže využívam všetky...

3. 5. 2022, 11:55 editováno autorem komentáře

To já si radši na serverové věci takový Podman.

Podman je zas úplne niečo iné... Vidím že tu ľudia ani nerozumejú základným rozdielom medzi apt/dnf vs snap/flatpak vs docker/podman vs lxc/lxd vs qemu/kvm... to je ako porovnávať hrušky s jablkami...

Rozhodne snap má svoje zastúpenie a je to "perfektný" (resp. najlepší s momentálne dostupných) nástroj pre určité účeli.

Btw. LXD vo vnútri Podman? To si neviem predstaviť. Inštalovať systémový kontajner do vnútra aplikačného kontajnera. A už vidím ako multipass (inštancie Ubuntu core) v Podman spustíš...

3. 5. 2022, 15:17 editováno autorem komentáře

"ľudia ani nerozumejú základným rozdielom" - ono zase tech clanku o designu, vyhodach a nevyhodach jednotlivych systemu a srovnani moc nebylo. nechces udelat nejaky prehledovy?

Ale rozumím těm rozdílům moc dobře, jen... ono není třeba mít ke všemu 1:1 náhradu. Ono je někdy lepší to prostě udělat jinak.

No ale to samé se dá říct o RedHat taky. Prostě mají nějakou svojí vizi.Já na tom nevidím vůbec nic špatného nikdo nikoho nenutí aby používal Ubuntu a jeho deriváty každý si může používat co chce. Je asi logické, že když používá Ubuntu, tak Snap je použit místo Flatpak či něčeho jiného.

A prečo niekto vytvoril Twitter, keď existuje Facebook. Načo máme Linux keď existuje Windows... načo máme Apple, keď existuje Google, načo máme Škoda auto, keď môžeme mať Audi... načo existuje Root.cz keď môžete čítať správičky na žive...

asi tak...

ty si myslíš že ako konkurencia napreduje? Práve tým že má konkurenciu...

Pozri čo sa stalo v dobách kedy Intel nemal konkurenciu (pred Zen/Ryzen),... chceš aby to sa stalo s Flatpakom či akýmkoľvek balíčkovým systémom v Linuxoch?

Nevidím důvod, proč by si někdo dal tu práci a z Ubuntu odstranil snap... vtipem je, že pak následné aktulizace můžou rozbíjet OS, který na snap "navazují". Nebo cesty se proplétají..
A o tom, že SNAP je tak škodlivej...bych ani tak neřekl :D

Něco mi uniklo? Není pravda že se snap pomalu spouští, je horší než flatpak a jediný market je od 1 firmy, a že je problém se závislostí na AppArmoru?

Že se pomalu spouští je pravda (především poprvé, pak už tak moc ne). Že je "horší než flatpak" není ani pravda ani nepravda, záleží, jak definujete slovo horší. Že jediný market je od 1 firmy není pravda vůbec (resp. je pravda, že funguje jediný snap store, ale nejsou v něm balíky od jediné firmy). Závislost na AppArmoru není "problém" protože prakticky všechny oficiálně podporované distribuce kromě RedHatovských (tj. Ubuntu. SUSE, Debian, Arch...) AppArmor mají. Problém je spíš na straně RedHatu, že ho neumožňuje zapnout.

> Že je "horší než flatpak" není ani pravda ani nepravda, záleží, jak definujete slovo horší

Horší: menejcenný ktorý má menšiu hodnotu, kvalitu, závažnosť a pod. • druhotriedny (menej významný, kvalitný; op. prvotriedny): podradný umelec; druhoradá, druhotriedna kvalita tovaru • nekvalitný • horší • slabší (op. dobrý, kvalitný): menejcenný, nekvalitný, horší tovar; horší, slabší pracovný výsledok • treťotriedny (pomerne zlej kvality, hodnoty): treťoradý význam; treťotriedny hotel • pochybný • pokútny • pejor. brakový • kniž. obskúrny (ktorý má malú, podozrivú hodnotu): pridelili mu pochybnú, pokútnu prácu; braková, obskúrna literatúra • nezávažný (menej významný): nezávažný problém

Z pohľadu používateľa jediný market a nútené upgrady je niečo objektívne horšie - to je teritórium, kam sa do tejto miery neodvážilo ani Apple (majú jediný market, ale nie nútené upgrady). Rovnako to, že je Snap pomalší, že z jeho pohľadu horšie. Že to robí bordel v domovskom priečinku, je horšie. Z pohľadu power usera, že mi to robí bordel v mountoch je problém, ktorý robí používanie niektorých nástrojov ťažším. To fakt treba opakovať takéto základné veci v každej diskusii?

> Že jediný market je od 1 firmy není pravda vůbec (resp. je pravda, že funguje jediný snap store, ale nejsou v něm balíky od jediné firmy)

Toto je už pokus o prekrúcanie. Je pravda že jediný market od 1 firmy, bodka. To, že tam sú balíky od jednej firmy, je irelevantné; aj na fyzickom trhu máte ponuky od viacerých výrobcov. Je to identická situácia ako na mobilných zariadeniach Apple.

> Závislost na AppArmoru není "problém" protože prakticky všechny oficiálně podporované distribuce kromě RedHatovských (tj. Ubuntu. SUSE, Debian, Arch...) AppArmor mají. Problém je spíš na straně RedHatu, že ho neumožňuje zapnout.

Zaujímavé, že Flatpak tento problém nemá, tak to nie je problém Redhatovských distribúcií, ale Snapu. Keďže LSM (Linux Security Modules) je modulárny systém, Flatpak k nemu pristupuje ako k modulárnemu systému a používa ten, ktorý je dostupný, čo bráni Snapu robiť to isté?

A jak je snap horší na serveru pro instalaci nextcloudu?

> Z pohľadu používateľa jediný market a nútené upgrady je niečo objektívne horšie - to je teritórium, kam sa do tejto miery neodvážilo ani Apple (majú jediný market, ale nie nútené upgrady). Rovnako to, že je Snap pomalší, že z jeho pohľadu horšie. Že to robí bordel v domovskom priečinku, je horšie. Z pohľadu power usera, že mi to robí bordel v mountoch je problém, ktorý robí používanie niektorých nástrojov ťažším. To fakt treba opakovať takéto základné veci v každej diskusii?

Nucené upgrady ve snapu do jisté míry záleží na baliči. Dobře připravený balík má major verze v různých kanálech. Pokud nemá, je to v podstatě stejná situace, jako s balíky deb nebo rpm: ty taky de facto musíte aktualizovat ať chcete nebo nechcete. Bordel v home to nedělá, je tam jedna složka snap a všechno ostatní je v ní. Bordel v mountech... jak se to vezme. V Linuxu jako mount vypadá tolik věcí, že když nějaké nástroje spoléhají jenom na to, co se jeví jako mount, tak je spíš problém ve špatné koncepci takových nástrojů.

> Toto je už pokus o prekrúcanie. Je pravda že jediný market od 1 firmy, bodka. To, že tam sú balíky od jednej firmy, je irelevantné; aj na fyzickom trhu máte ponuky od viacerých výrobcov. Je to identická situácia ako na mobilných zariadeniach Apple.

Zatímco u flatpaku máte... Flathub a tečka. Ano, teoreticky je možné mít i jiné app story, v praxi to nikdo nedělá. Stejně jako u klasických balíků máte repozitáře distra a hotovo (teoreticky je i PPA, COPR apod, ale jejich používání je tak riskantní, že v mnoha případech to rozhodně nelze doporučit a už vůbec ne např. na pracovním počítači.)

> Zaujímavé, že Flatpak tento problém nemá, tak to nie je problém Redhatovských distribúcií, ale Snapu. Keďže LSM (Linux Security Modules) je modulárny systém, Flatpak k nemu pristupuje ako k modulárnemu systému a používa ten, ktorý je dostupný, čo bráni Snapu robiť to isté?

Nic mu v tom nebrání, protože Flatpak nepoužívá LSM vůbec. Používá jenom seccomp, namespaces a cgroups jako nejmenší možné jmenovatele. Snap používá to samé plus navíc AppArmor. Je tedy lépe zabezpečený, než Flatpak. Když ale budete používat snap na RH a derivátech, tak prostě AppArmor nevyužije a bude se chovat přesně stejně, jako flatpak.

Kde jsem to někde viděl...

Predchozi zpravicka: "Flatpak, Snap a AppImage benchmark"

To je nějaké nové náboženství mazat věci ve snapu a nakonec ho odstrajit? Nebo jak si mám vysvětlit aktuální antisnap vlnu?
Nějaké relevantní argumenty kromě údajného delšího prvního startu? Nesetkal jsem se s problémem a když je aplikace ve snapu, udělá mi to hned radost, protože to je většinou záruka, že to bude dobře fungovat :)
Nahradit firefox snapu nějakým PPA mi přijde jako šlápnout si na nohu

Náboženství že to startuje rychleji a žere méně? To mi docela vyhovuje.

Údajný ??? delší start? Včera tu vyšla zprávička, kde se doslova píše:

V průměru z 5 testů (kde jsou výsledky pro všechny balíčky) vychází rychlost AppImage o 24 % rychlejší, než aplikace z repositářů, Flatpak je rychlejší o asi 4% a naopak Snap je pomalejší o 14 %.

A v originále to vyjadřují velmi jasně:

Running something where you’re rendering out files doing creative work, it’s probably better to use the native application from your distributions package manager. But for everything else, flatpaks, appimages, might be better. Snaps, in general, kind of suck.

Antisnap vlna není aktuální, to je jenom obecný obligátní Canonical bashing.

To nie je bashing, je to iba upozorňovanie na to, čo Canonical robí stále: vymyslí si alternatívu k riešeniu, za ktorým stojí komunita, pár rokov do toho leje peniaze, myslí si, že na svojom riešení bude profitovať, potom pochopí že je to slepá ulička a aj premigruje na riešenie, proti ktorému pôvodne bojoval.

Ako nemám nič proti tomu, aby profitoval zo svojej práce, akurát nemôže očakávať, že komunita prijme riešenie, ktorého nielen vývoj ale aj prevádzku má pod palcom výlučne jeden subjekt. Takže sme vo fáze lejeme peniaze, očakávame profit. Ešte chvíľu a dôjdeme do fáze je to zbytočné, komunita to má aj tak lepšie, škoda liať peniaze. No a cenou za to je zbytočná fragmentácia desktopového Linuxu a odďaľovanie "roku Linuxu na desktope" ;-) len preto, že Canonicalu zase nevyšiel ďalší biznis plán.

Komunitou myslis RedHat?

Nie. Komunitou myslím "všetci ostatní".

Canonical si nevede dobre v urcitych vecech, souhlas. Na snap obcas zapomene, ale je fakt, ze tu je uz dekadu. Ale pro me treba nejde nahradit.

Diky snapu muzu udrzovat bez vetsich potizi svuj projekt (systemova sluzba). Ja jsem za snap velmi rad. Nic podobneho pro muj ucel neni k dispozici. Nejsem fanatik, vim, ze ma svoje potize.

Az ta "vsichni ostatni" komunita dodela support pro services do flatpaku, rad vydam i flatpak verzi. Nemam kapacity delat pro kazdy obskurni distro*verzi specificky baliky, natoz je udrzovat. Ale necht si uzivatel sam rozhodne, co chce pouzivat.

Kdyz uz porovnavate snap s flatpakem, tak aspon reknete, ze porovnavate jeho Desktop vyuziti, kde v podstate s kritikou souhlasim. Ale nepapouskujte dogmaticky ze snap je nanic a ubuntu ma prejit na technologii, ktera ho NEMUZE plne nahradit. Na tom nezmeni nic ani to, ze na jen jeden store.

EDIT: typos

4. 5. 2022, 11:57 editováno autorem komentáře

Ono ťažko hovoriť, keď neviem Vaše konkrétne špecifiká, závisí to aj od toho, aká je to služba. Poskytuje službu a) pre používateľov, iné aplikácie, alebo b) priamo iným systémovým komponentom, ala dbus?

Pokiaľ a), tak jednoznačne docker image. Docker alebo podman sú podstatne rozšírenejšie, bežia aj na relatívne obskúrnych (z pohľadu balíčkovačov) distribúciach. Napríklad u mňa doma mi beží Home Assistant v dockeri na pomerne obskúrnej distribúcií Synology DSM, pre ktorú síce je možné balíčkovať aplikácie, ale dockerové image budú vždy lepšie podporované, keďže "trh" je väčší. A toto zväčšenie funguje oboma smermi -- aj pre aplikácie (cieľové publikum je väčšie ako len ubuntu), aj pre platformy na ktorých to beží (aj tie obskúrne majú štandardné aplikácie).

Pokiaľ hovoríme o b), tak tam treba aj tak zohľadniť špecifiká danej distribúcie. Ono by sa dalo použiť napr. systemd portable services alebo systemd-sysext, podľa toho, o akú konkrétnu službu ide, kam a ako sa má integrovať, koľko knižníc k nej treba pribaliť apod.

Nevíte někdo jak zneviditelnit Snapy v Krusaderu Je to neskutečně otravné. Trvá věčnost než tam najdu disk

Ja jsem nepochopil k cemu tyhle snapy, flatpaky jsou. Lidi se ohanej ze to bali primo dodavatel aplikace a ze jsou aktualni. No zrovna konkretne Firefox jako deb balicek v Ubuntu, se domnivam, vychazi (nyni uz asi vychazel) velmi casto. A jako dalsi na paskal treba kalkulacka v Ubuntu je ve snapu proc? Aby mohla kazdy den vychazet aktualizace a co chce kdo aktualizovat na kalkulacce?

Nechapu k cemu je to proste dobre.

Jinak Firefox se mi na Ubutnu 22.04 spoustel 2 minuty a pak zral 30 cpu na volnobeh (nemluvim o tom jak asi 5 minut jel procak na plny vykon, mereno zrani cpu az po teto situaci). Takze okamzite letel a nainstaloval jsem verzi ze stranek Mozily, driv tam ale deb balicek a ani repo rozhodne nebylo. Jen tvrzeni nainstaluj si ze sve distribuce, stahni pro jiny OS a nebo manualni instalace - to jsem zvolil, tak jsem zvedav v jakym to je stavu a jak se to bude aktualizovat. Jo a jako nativni aplikace se to spousti okamzite a na volnobeh to zere 2.5 cpu.

Jestli tedy existuje nejake shrnuti k cemu tyhle alternativni formaty jsou, jejich vyhody a slabiny, bylo by to perfektni. Po zkusenostech ale s FF jsem snap zavrhl.