Vlákno názorů ke zprávičce Jednotná nabíječka: poslanci usilují o snížení množství elektronického odpadu od RRŠ - Tohle je dobré pro přechod od všelikých proprietálních...
-
To není politika, to je standardizace. Což je v technice běžná věc, nechceme mít v zásuvkách náhodné napětí, na internetu stovky protokolů síťové vrstvy a šrouby s libovolnými závity. Standardizace pomáhá interoperabilitě a je to dobrá věc, proč by neměla být i u konektorů, které navíc plní vždy stále stejnou funkci.
Pamatujete na přelom tisíciletí, kdy každý mobil měl naprosto odlišnou nabíječku a konektor? Já mám dnes doma všechno na USB-C: telefony, sluchátka, čtečky i notebooky. Je to paráda, vezmu jeden kabel a můžu s ním napájet všechno.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelNezabije. Stejně jako se výrobci dohodli na USB 2.0 a novějších verzích a na USB-C konektoru ( i když existovaly starší varianty konektorů), dohodnou se na nových. EU nebude diktovat, co má být ta jedna nabíječka – říká jen, že má být jedna. Takže až přijde nějaký konektor USB-D, bude nějaké přechodné období, kdy bude možné dodávat zařízení s USB-C nebo USB-D a pak to bude jen USB-D.
-
USB-C je dobrá volba na většinu zařízení, ale zrovna s mobily je někdy potíž, že se to nešikovně zapojuje - ten konektor je pro malá zařízení moc velký a "neovladatelný". Tam IMHO Lightning vyhovuje mnohem lépe.
Při méšikovnosti
jsem už několik zařízení tím USB-C vylomil při pokusu o zapojení kabelu, ale s Lightningem jsem ten problém nikdy neměl.
Naopak si nedovedu (či spíš dovedu) představit, jak by dopadlo připojování notebooku k dockině Lightning konektorem. -
Jenomže Applu bohužel trošku hrabe a když už mají ten svůj Lightning, tak ho cpou i tam, kde to nemá smysl.
Koupil jsem si MacBook, který má jen USB-C. Dokoupil jsem si externí klávesnici a ta se nabíjí přes Lightning. To je jediná věc, na kterou potřebují tenhle obskurní konektor. Jako vrchol absurdity k tomu dali kabel USB-A-Lightning, ale to Ačko nemám na jablečných zařízeních kde zapojit.
-
Standardní, ajťácké, obě levé. ;o)
Ale podařilo se mi zapojit USB-C do micro-USB zdířky - akorát to pak nefungovalo. :o( To je jako v tom vtipu, kde kandidáti na policajty mají prohodit kostku, válec a trojuhelníkový hranol patřičnými otvory - byli přijati tři: jeden pro dostatečnou inteligenci a dva pro dostatečnou sílu. ;oD -
Inovace bývají přijaty různě. Některé jsou zpočátku vysmívané, ale někdo se nebojí, prosadí to třeba u specifického segmentu zákazníků, a nakonec se inovace ujme třeba i všude. Podmínkou je ale svobodné podnikatelské prostředí, kde někdo může na vlastní riziko s inovací přijít. V centrálně plánovaném prostředí je taková inovace poněkud těžší a je pro ni menší motivace.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Za prvé netuším, proč do diskuse motáte centrálně plánované hospodářství. Za druhé, „svobodné podnikatelské prostředí, kde někdo může na vlastní riziko s inovací přijít“ je jenom nicneříkající poučka. „Svobodné podnikatelské prostředí“, ať už je to cokoli, není podmínkou nutnou ani postačující.
-
Prvky centrálně plánovaného hospodářství do toho motá EU, když se snaží centrálně naplánovat napájecí konektor pro hromadu různých zařízení.
> „Svobodné podnikatelské prostředí“, ať už je to cokoli, není podmínkou nutnou ani postačující.
Jistěže to nevyřeší hned všechny problémy (stejně jako cokoli jiného) a jistěže to jde i bez něj, jen je to poněkud obtížné a není taková motivace.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vít Šesták: Jistě, takže USB konektory, zásuvky na 230 V, HDMI, to vše je produktem centrálně plánovaného hospodářství a je to všechno špatně. A brání to inovacím, protože kdybyste měl doma počítač, k němu klávesnici, myš a displej od stejného výrobce (protože s ničím jiným by to nebylo kompatibilní), měl byste to zapojené do zásuvky od toho výrobce a ta by byla napojená na elektrárnu příslušného výrobce (protože s ničím jiným by to nebylo kompatibilní), bylo by to určitě mnohem lepší a výrobce by měl hrozně silnou motivaci inovovat – protože kdyby neinovoval, tak byste s nadšením vyhodil vše, co máte (včetně přívodu elektřiny do domu a rozvodů v domě), abyste si koupil znovu to samé od jiného výrobce.
Jednou z nejsilnějších motivací pro inovace je konkurence, a ta funguje jenom tam, kde jsou společné standardy, takže vás výrobce nemůže zamknout ve svém proprietárním řešení.
-
Je rozdíl mezi standardem a nařízením. Standard někdo popíše (ať je to třeba jednotlivec nebo konsorcium výrobců) a kdokoliv se jej může rozhodnout implementovat. Ano, sem patří USB, HDMI a další. Samo o sobě existence standardu nebrání nikomu udělat konkurenční stadard, třeba DisplayPort. Ano, je těžké prosadit malou změnu, nicméně to je dobře – změna je nákladná, a proto je dobře, když se prosadí jen dostatečně velká změna.
V minulosti jsme viděli situaci, kdy organizace definující nějaký standard se chovala příliš konzervativně. V této chvíli je fajn, když ten standard není právně závazný. Vizte příběh W3C a WHATWG… Mít právně závazný standard od W3C, web by nejspíš měl o řadu technologíí méně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Já se domnívám, že předmětem diskuse je návrh poslanců EP. Přičemž dosavadní předpisy EU jsou v maximální možné míře technologicky neutrální, a u věcí, u kterých musí být předepsáno něco na základě současného stavu vývoje, je vždy předem znám mechanismus, jak se to bude v budoucnosti aktualizovat. Nemám žádný důvod myslet si, že by to v tomto případě bylo jinak.
-
Ono je otazka jestli to v konecnem dusledku pomuze nebo uskodi.
Ve skutecnosti vsichni vyrobci (snad krome apple) v tuto chvili stejne pouzivaji USB-C nehlede na nejakou smernici. Pred tim vicemene vsichni pouzivali micro USB a na USB-C presli kvuli tomu, ze prestalo technicky stacit (at uz rychlonabijeni nebo datova propustnost).Kdyby tohle prislo pred 15 lety, kdy kazdy pouzival jiny konektor, tak by mi to davalo velmi dobry smysl. Navic je rozdil mezi standardizaci a narizenim standard pouzivat. Standard USB-C je tady uz od roku 2013.
Je otazka jestli tahle standardizace nebude zdrzovat inovace nebo nepovede ke zvyseni ekologickeho odpadu tim, ze vyrobci budou nuceni dat na zarizeni konektory dva.
-
Pred tim vicemene vsichni pouzivali micro USB...
A nebylo to nějakou neviditelnou rukou trhu, ale tím, že už tenkrát EU započala proces, jehož výsledkem je současné dění. Celé to mohlo začít před těmi 15 lety, v roce 2009 podepsala EU memorandum s výrobci mobilů, že se domluví na nějakém společném standardu, který bude časem vynucovaný. V roce 2010 bylo microUSB schválené jako evropský standard a když přestalo technicky stačit, bylo nahrazené USB-C.
Není to tak, že by EU byla vlastně několik kroků za trhem, který k tomu tak nějak konvergoval sám, a dělala tak vlastně zbytečnou práci, ale od začátku je to z iniciativy EU a výrobci se přizpůsobují jejímu tlaku. Je jasné, že když se dohodnou na nějakém standardu a regulátor deklaruje, že to je to, co bude časem vynucovat, tak výrobci se přizpůsobí často rychleji, než samotné vynucování vůbec začne, to ale neznamená, že by se přizpůsobili i sami od sebe. -
Zase by som to neprecenoval, USB bola uz vtedy vitazna technologia, aj v mobile som uz mal miniUSB na data, ale nepouzival sa na nabijanie. V inych zariadeniach sa miniUSB vyskytuje dodnes. Zjednotenie s nabijanim a dalsi prechod na mensi microUSB (miniUSB tiez casto slabo drzi) je len logickym vyustenim.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ono to zpětně vždycky vypadá jako logická cesta. Ale tenkrát ta situace opravdu nebyla tak jasná a ten tlak EU byl důležitý, ne-li rozhodující.
-
Uz sa to asi nikdy nedozvieme, ale ja by som nielen pochyboval, ale to az rozporoval. Dovtedy komunikacia telefon-PC bola prakticky iba dratova a podpora pripajania k PC vzrastala (hudba, fotoaparat, modem). Volba USB je jasna, pretoze bol vsade a mal dobru podporu. Nokia 6300 ako ludovy telefon v roku 2007 uz mal toto vsetko vyriesene.
Minimalne teda to USB v telefone povazujem v tej dobe za hotovu vec, teda standardizovalo sa uz nieco, co bola hotova vec. To nabijanie je pre mna logicky krok, ale priznam sa, ze neviem ake dovody za a proti tam boli.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Máte to časově popletené. To „USB v v telefonu je hotová věc“ nastalo až po té, co to EU začala řešit a začala o tom s výrobci jednat.
-
Pridam odkaz na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Common_external_power_supply#Reference_to_USB_battery-charging_specification
By the mid-2000s, many mobile phone manufacturers (as well as manufacturers of other small battery-powered devices) had already begun designing their products with the ability to use a USB port's 5 V DC power to recharge batteries. The USB Implementers Forum, recognizing this trend, updated the USB standard in 2007 to better accommodate this popular battery-charging application of USB ports, primarily by defining "charging ports" which can provide more current allowing faster re-charging of batteries.
Ten timeline zase potvrdzuje, ze sa do toho EU vlozila az ked bolo dobojovane a technicky vsetko vyriesene.
5. 5. 2022, 15:51 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Časová linie je taková, že kolem roku 2005 měly někteří výrobce své vlastní konektory, někteří používali mini-USB, někteří micro-USB, někteří dokonce vlastní variace (Samsung měl konektor, který byl jednosměrně kompatibilní s mini-USB). Pak to začala EU řešit, že ten nabíjecí konektor má být jeden – a výsledkem byla dohoda předních výrobců z roku 2009, že tím společným standardem bude micro-USB.
Vy odkazujete na elektrický a komunikační standard (USB), ale dnes je řeč jenom o konektoru – a před těmi patnácti lety šlo i o ty konektory. Takže díky tomu, že se do toho vložila EU, bylo dobojováno a technicky vše vyřešeno o několik let dříve.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vít Šesták: Přečtěte si komentář výše, kde jsem to psal, i s odkazem na dobovou zprávičku. Ano, mini-USB a micro-USB tehdy bylo běžné, ale to jsou pořád dva různé konektory, ne jeden (a ve skutečnosti byly tři, jak jsem psal). A vedle těch běžných se používala i spousta neběžných konektorů. Ano, tahounem tehdy byla EU, a proti tomu byly právě hlasy o tom, jak to bude bránit inovacím.
-
> mini-USB a micro-USB tehdy bylo běžné, ale to jsou pořád dva různé konektory, ne jeden
Stejně jako při přechodu z μUSB B na USB C a stejně jako případně při přechodu z USB C na něco novějšího.
> (a ve skutečnosti byly tři, jak jsem psal).
Jestli myslíte ten Samsung, tak neznám detaily, a v rychlosti jsem to nenašel. Nicméně nevím, jestli to tu je relevantní.
> A vedle těch běžných se používala i spousta neběžných konektorů
To nepopírám. Nicméně směr byl jasný.
> Ano, tahounem tehdy byla EU, a proti tomu byly právě hlasy o tom, jak to bude bránit inovacím.
IMHO nebránílo, právě protože EU tehdy reálně nic vymahatelného nenařídila. Díky tomu mohli výrobci bez problémů přejít na USB C, díky čemuž můžeme mít třeba plnohodnotné USB docky. Dovedete si představit, jak by to vypadalo, kdyby se uzákonil tehdy nejlepší dostupný konektor, tedy nejspíš μUSB B?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Stejně jako při přechodu z μUSB B na USB C a stejně jako případně při přechodu z USB C na něco novějšího.
Jenže je rozdíl, jestli se ty dva konektory používají jenom při přechodu, nebo jestli se používají neustále a při přechodu na nové dva konektory se souběžně používají čtyři různé konektory.Jestli myslíte ten Samsung, tak neznám detaily, a v rychlosti jsem to nenašel. Nicméně nevím, jestli to tu je relevantní.
Je to relevantní. Protože když se používá jeden typ konektoru, stačí vám pro všechna zařízení jedna nabíječka, jeden typ kabelu. Když se používají ve velkém tři různé konektory a k tomu ještě hromada dalších, budete mít dost možná na každém zařízení jiný konektor – a nebo budete uzamčen u jednoho výrobce.Nicméně směr byl jasný.
Ano, po té, co se do toho vložila EU, byl směr jasný. Předtím nebylo vůbec jasné, zda dojde k nějakému sjednocení – malí výrobci byli pro, ale velcí se tomu bránili.Dovedete si představit, jak by to vypadalo, kdyby se uzákonil tehdy nejlepší dostupný konektor, tedy nejspíš μUSB B?
Nic takového ale nebylo v plánu ani tehdy ani teď. -
Proti zmíněnému přelomu tisíciletí má dneska téměř každá nabíječka konektor USB-A, občas se objeví nabíječky s konektorem USB-C.
Do nabíječky pak zasunu takový kabel, který potřebuji - běžně s koncovkou USB-C, Lightning, USB-Micro.
Výrobci sami začali redukovat množství elektroodpadu (samozřejmě jsou motivováni svými náklady) - přestávají dodávat nabíječky, pouze kabely, někdy ani to ne.
Takže k čemu vlastně tuhle europoslaneckou iniciativu potřebujeme? Aby řešili věc, která se během dvaceti let v podstatě vyřešila sama? -
Tu dobu pamatuju, byla to hrůza. Ale postupně se plynule na USB téměř všude přešlo, i bez povinného vynucování.
Proti standardizaci nemám vůbec nic, jen mě zvedá ze židle neustálé nařizování, jako bychom byli nesvéprávní.Já třeba mám doma drtivou většinu nabíjecích věcí na MicroUSB, protože zařízení obměňuji zřídka. Kupuju si kvalitní věci, které něco vydrží, a řídím se i podle nabíjecího konektoru. USB-C mám zatím jen na nejnovějším androidím zařízení, na ničem jiném.
-
Třeba to sjednocení nabíječek by mi z hlediska ekologie smysl dávalo (na rozdíl od ekoteroristických nápadů typu elektromobilita všude, přidávání biosvinstva do pohonných hmot nebo zákazu plastových brček).
Na druhou stranu nemám tušení, jak moc to pomůže z hlediska omezení elektroodpadu, kde mimo jiné hraje roli například: nucená obměna (vznešeně nazývaná jako "morální zastarávání"), zbytečné příslušenství, které by bylo možné k vlastnímu výrobku zakoupit zvlášť, omezování životnosti výrobků buď úmyslné (ona již všeobecně známá "kurvítka") či v důsledku šetření (použiju kondenzátory o 1 USD levnější, čímž ušetřím v souhrnu balík, ale zároveň drasticky snížím životnost zařízení), a tak dále a tak dále. Trochu se obávám, že tohle je tak komplexní problém, že skutečné řešení nemá, nanejvýš se můžou politici plácat po ramenou, jak nám tu ekologii zase nějakým zákazem či příkazem zlepšili. Snad leda by nad tím lidi začali obecně přemýšlet a chovat se podle toho, ale to bych chtěl asi moc.
-
Právo na opravu je skvělá myšlenka (na papíře), ale obávám se, že skutečnost bude spíš méně růžová. Myslím si, že buď se to vyvine v přehnanou buzeraci výrobců nebo prodejců, nebo to sice bude formálně platit, ale výrobci to budou fakticky obcházet. Např. tak, že náhradní díly na opravu budou sice k dispozici, ale budou neúměrně drahé. Nenapadá mě, jak dosáhnout ideálního stavu někde mezi těmito extrémy, aby to zároveň nemělo hromady vysoce specifických ustanovení a výjimek, které by ale nakonec stejně nepostihovaly všechny případy.
-
JmJStříbrný podporovatelMi by se libilo snadno pristupne a jasne tlacitko na opravdove VYPNUTI pristroje. Treba televize, radia a tak podobne :-)
-
Asi tak... Kdyby ekofanatici technice rozumněli.
Sice ve standby bývá spotřeba řádově +- okolo jednoho Wattu, málokdy víc, ale i tak... nikdo reálně nepotřebuje mít např. PC monitor trvale zapnutý, "vypínatelný" dotykovým tlačítkem, nebo malou TV zapínatelnou vždy dálkovým ovladačem, domácí tiskárnu na které se tiskne dvakrát týdně trvale naslouchající... je mnoho zařízení u kterých je standby kontraproduktivní (osciloskop, co mi po "vypnutí" zeleně bliká a musím z něj vytahovat napájecí kabel). A mnoho zařízení která vypínat chceme, ale reálně to nejde. Staré dobré časy, kdy se z mobilu, nebo notebooku dala snadno uživatelsky vyjmout baterie. Není to tak dávno.
Leckdy za tím stojí neochota výrobce certifikovat výrobek pro různé trhy (snaha ušetřit), když má jeden napáječ pro víc přístrojů. Certifikuje napáječ a nemusí certifikovat každý spotřebič k němu připojený... pak máme třeba aktivní reproduktory, co reálně nejdou vypnout a takové věci.
Na druhou stranu se obávám, že kdyby se toho chytli fanatici, jak se bohužel často stává, tak bychom mohli brzy skončit bez ATX... všeho s mírou.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelStandby spotřeba moderních zařízení je dnes dokonce o řád nižší, řádově kolem 0,1 wattu. Nějaká směrnice snad nařizuje ne víc než čtvrt wattu.
Ale i tak mi vadí LED lampička z IKEA, co má vypínač až na malém napětí a zdroj trvale v zásuvce naprázdno, stejně jako různé prodlužky s USB porty (které stejně nepodporují ten správný proprietární nabíjecí protokol) nebo dokonce elektroinstalační zásuvky s USB porty.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Ano, je to tak. Uvnitř toho dříku s odhalenými kontakty je malý čip, který sepne napájení až v okamžiku, kdy je detekováno zasunutí do zařízení. Mně se ten konektor naopak zdá velmi chytře navržený právě proto, že část nejvíc náchylná na poškození je na levném a snadno vyměnitelném kabelu, zatímco konektor v telefonu je jen velká díra, kde se skoro nemá co poškodit a dá se navíc snadno vyčistit.
Proti tomu u konektorů USB, včetně typu C, často dochází k hromadění prachu v zásuvkách, které pak správně nearetují konektory dochází tak k problémům se spolehlivým spojením.
-
Jinak ale nevidím problém v těch 11000 t inertního odpadu
pro těch 11 000 t se musí vytežit suroviny
na zpracování těch 11 000 t surovin je potřeba energie
na transport těch 11 000 t surovin je potřeba další energie
na zpracování těch vyhozených 11 000 t odpadu je potřeba další energie
celé to zaměstná lidi, kteří by mohli dělat něco jiného, např. řešit "jiné skutečné problémy"
Takže budeme zbytečně vyhazovat cennou energii a pak žebrat u diktátorů, jestli by nám ji levně neprodali?máme zde plasty, mikroplasty, erozi půdy, nedostatek vody a jiné skutečné problémy
Cožpak nemůžeme řešit více problémů najednou? -
Dôležité je, aký podiel na odpade tých 11 000 t je, povedal by som, že "skoro nemerateľný".
To je ako s plastovými slamkami (brčkami) - jedno 100 g balenie šunky z Lidla má viac plastového odpadu, než sme celá rodina na jednorázových slamkách vyprodukovali za mesiac... ale keď raz za čas zájdem do McD, tie slamky ma len naserú (človek ich musí používať tak, že strčí, napije sa, a zase slamku z nápoja vytiahne, inak sa mu v tom rozmočí).
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Snad ne. Limity konektoru typu C jsou pro malá zařízení dost předimenzované. Málokteré potřebuje dnes přenosové rychlosti vyšší než 480 Mbps a výkon nabíjení vyšší než nějakých 30 W, přičemž současný konektor umožňuje až 40 Gbps a až 100 W. Takže rezervy k růstu vypadají dostatečné.
