Vlákno názorů k článku
Linus se stále drží licence GNU GPL 2 od Radim Kolář - GPL license spolu s neustale se menicim kernel...

Ale to je právě i o tom, že výrobce chce, aby si uživatel po čase koupil nový produkt třeba pro nový systém. A udělá to jednoduše tak, že podporu svého výrobku udělá v novém systému a možná ještě v tom o generaci starším, ale až přijde nový systém a výrobce vydá nový produkt s ovladači pro tento nový systém a systém stávající, ale staršímu výrobku už podporu neudělá. Ano - z hlediska platícího uživatele hardwaru je to asi špatně, z hlediska prodávajícího naopak příležitost prodat nový produkt. To, že se to nelíbí vám, mě, nebo někomu jinému, ale nezmění postoj výrobců - ti nebudou raději Linux podporovat vůbec, protože kam by přišli s OpenSource Drivery? Přiznejme si, že je spousta hardwaru, který prostě nepotřebujete měnit několik let, protože prostě fungují a fungovat budou klidně i deset a více let - zvukové karty, grafické (pokud nejste hráč), různé RAID karty, atd. Když jejich výrobce udělá OSS ovladač, tak i kdyby na krásně přestal výrobek podporovat oficiálně, no tak má kdokoliv přístup ovladač upravit pro nový systém a jede se dál. To je to, co chcete vy. Jenže totéž nechce výrobce. Jak by pak prodával nové produkty, když lidé by měli jeho stávající? Přiznejme si, že většina lidí nemá potřebu měnit něco, co funguje a dokud budou ovladače, tak jich spousta nový produkt nekoupí. Zájmy zákazníka a výrobce zde stojí proti sobě a tohle je jistě jeden z důvodů, proč se výrobci do OSS ovladačů nijak zvlášť nehrnou a nepohrnou a raději podporují proprietární systémy, které jsou na tom stejně a které taktéž potřebují prodat svůj nový produkt, byť jejich předchozí by jistě spoustě lidí stačil ještě dlouho...

Myslím, že jste mě zcela nepochopil. Já psal právě o tom, že výrobcům se nechce dělat opensource ovladače, které po nich chce komunita okolo GNU. Proč, to jsem popsal výše. Ze stejného důvodu ale nechce většina výrobců jít ale ani do closedsource ovladačů. Za prvé je tu pro ně onen problém API/ABI, ale za druhé také to, že i kdyby nakrásně udělali closedsource ovladač pro řadu 2.4 a 2.6, tak opět nebudou mít jak nutit uživatele k přechodu na novější verze hardware. Vezměte si, jak dlouho tu je řada 2.6, jak dlouho tu ještě bude a celou tu dobu by tu byl ovladač, který by fungoval. Proč myslíte, že výrobci udělali třeba před dvěma lety ve Windows driver na W98/2k/XP, ale na Vistu už nový nevydají? Proto, aby si lidé koupili nový - kompatibilní hardware (byť by ten stávající mohl s patřičným ovladačem fungovat stále k plné spokojenosti). Pokud by pro Win udělali opensource ovladač, tak by se jistě našel něko, kdo by ho upravil a umožnil tak běh zařízení i na Vistě. Jestliže je ovladač closedsource, nikdo takový se nenajde a jelikož nové verze Windows vycházejí co skoro každé dva tři roky (Vista byla spíše výjimka), mají zaručeno, že za dva tři roky si člověk koupí nový hardware, jelikož ovladač pro nový systém už nebude k dispozici.

Uznávám, že tohle není problém každého výrobce a každého typu hardwaru, ale je to problém třeba u zvukových karet. Pokud si jednou koupíte kvalitní zvukovku, tak co vás přiměje koupit si novou pokud budete se stávající spokojen? Jedině nedostupnost ovladačů v novém systému. Stejný problém se pak týká třeba tiskáren, aj. hardwaru, který člověk nepotřebuje obvykle nijak zvlášť často měnit - různé speciální myši, klávesnice, atd. Zatímco u běžných periferií za pár kaček má člověk většinou jistotu jejich bezproblémového chodu, tak právě u těch dražších se speciální funkčností tuto jistotu nemá. Výrobce prostě nedodá ovladač a zákazníku kup si naše nové super hyper mega periferie z jednou dvěma funkcemi navíc, ale hlavně - tato už je Vista Ready... :-/.

Pokud by byl ovladač otevřený - pak někdo jej upraví, pokud by byl kompatibilní z celou řadou, tak ekvivalentem u Windows by musela být třeba kompatibilita z celou řadou NT, což se ale také neděje. A stejné je to dle mého názoru u Linuxu.

Jste si jist, že ty ovladače nejsou, protože se hardware starší 4 let nepoužívá? Není to náhodou naopak (tedy HW starší 4 let se nepoužívá, protože nejsou ovladače)? Nebo si fakt myslíte, že se např. účetnictví nedá dělat na Pentiu 2?

To je taky z Hulánatoru?

No, já osobně budu mnohem raději, když ovladačů bude méně, ale zato budou svobodné. Stejně tak budu raději, když nebude žádné API/ABI, které by vývoj Linuxu zpomalovalo a svazovalo jej nutností počítat se zpětnou kompatibilitou. Podle mne tohle je naopak jedna z velikých předností Linuxu. A také jeden z důvodů, proč já osobně Linux používám.

Mne treba nejede v ubuntu poradne na notebooku ovladac od ATI protoze nejake hovado zmenilo neco v kernelu a on uz nejede a ja nove ubuntu potrebuji protoze ten software neni pro to stare.

Kez by to bylo jako we Windows, tam s tim zadne problemy nemam. Krome toho vydavani verzi po pul roce je fakt moc rychle, nechci ztratit vzdycky tolik case nez reinstalim notebook.

Přesně proto preferuji svobodné ovladače. S Intelem na noťasu jsem takový problém nikdy neměl, šlape jako hodinky. Pokud si vybírám sestavu či laptop s ohledem na Linux, rozhodně se vyhýbám ATI. S jejich ovladači bývají problémy a je to veřejně známo.

Pokud vám nevyhovuje vydávání nových verzí po půl roce, máte dvě možnosti. Používat LTS verzi Ubuntu nebo změnit distribuci. Popřípadě používat Windows, pokud vám vyhovuje.

Open source ovladac pro ATI? Ale chlapce, ten prece nefunguje vubec!

Stary text plny kydu a vymluv. Vymlouvani se na prekladac, na spatnou organizaci kodu a zcela nesmyslne na prenositelnost mezi platformami je trapne. Pindy o nekolikerem prepsani USB jsou take uz nezabavne, jednak to poukazuje na spatne provedenou analyzu navrhu, za druhe nezada se, aby kazdy subsystem byl zcela stabilni, ony se ty casti stabilizuji casem podle potreb a ziskanych znalosti. Mnohdy lze take zachovat jen jasne definovany kompatibilni interface. Jenze tohle ti, co se o danou oblast nezajimaji, nevidi. Jen zbozne vzhlizeji ke GKH. A tohle cele neni o closed source ovladacich, ale o plytvani zdroji v neskutecnem mnozstvi.

Lenze linuxova komunita nema zaujem o binarne drivre. Neviem ci si sa niekedy zaoberal kernelovym kodenim, potom by si mozno chapal...

Normalni uzivatel ma rekneme notebook a klidne by si tam i tel linux dal, ale dost mu vadi ze by mu tam nefungovalo wifi, uspavani, hotkeys pro aktivaci wifi, klavesy pro prehravani audio cd atd.

Jeho zdrojak nezajima, on chce funkcni system. Dokud tohle linux kernel coderi nepochopi, nikdo linux chtit na desktopech nebude.

Ehm... já, například, Linux na desktopu používám. I na laptopu. A rozhodně nejsem sám. Tak jaképak nikdo, [Rr]ejpale!?

Ja pouzivam soucasny moderni linux na starem notebooku P233 MHz, 64 MB ram. Diky open source ovladacum s tim nemam problem. Windows 2000, XP ani Vista na tom nejede. Mam ho jako graficky terminal k desktopu, ktery tak bez problemu muzeme pouzivat dva lide soucasne. Open source ovladace nazavisle na vyrobci zarizeni jsou prima vec, a domnivam se, ze bez teto otevrenosti by tu linux davno nebyl, pokud by se vubec kdy rozsiril. To ze si uzivatele windows nedovedou predstavit, ze by sel efektivne pouzivat stary hardware, je pekna ukazka, jak jsou vygumovani, jak nehorazne podlehli oblbovacimu marketingu vyrobcu hardware.

pokial si na ten notebook nainstalujes normalny windows, tiez ti tieto veci nepobezia, preto vyrobcovia notebookov dodavaju 'mierne upraveny' windows - mas tam predinstalovane softy.

Bzzt, spatne. Ono se taky zadny 3rd party ovladac nedela pro vanilla verzi kernelu - to by nebylo ani mozne. Udrzovat stabilni kABI je ukol distribuci - kdyz si koupite RHEL tak mate myslim 7 let podporu, takze staci vydat ovladac pro tu verzi, co je zrovna v RHELu a mate na 7 let vystarano. A protoze se myslim bavime o 3rd party komercnich produktech, staci se nam starat o jedine dve komerni distribuce, ktere na trhu neco znamenaji (RHEL s SLES) a to neni zase tak moc prace..

Navic prosim nemichejte RAID pole (servery, Linux tam ma vetsi podil nez 1% i kdyz souhlasim ze ruzove to taky uplne neni) a breceni urvanych blubluntu uzivatelu na forech (desktop, tam se HW vendorum opravdu zadna prace nevyplati, ja se jim nedivim a podle toho to vypada).

Kdyz uz jsem tak basnil o 7lete podpore RHELu, mel bych teda zminit, ze podpora Solaris 10 je 12 let..

Drobna poznamka, definovane DDI/DDK ("kABI") se udrzuje v Solarisu postupne (jak pribyvaly funkce do nej) jiz dost dlouho. Kdyz se vezme spravne napsany ovladac sitove karty ci HBA ("diskovy radic") pro Solaris 7, tak bude ve sve binarni forme fungovat i v Solarisu 10 a bude tomu tak i nadale. Samozrejme v pripade sun4u to bude muset byt 64-bit, v pripade i86pc bude treba pak nabootovat 32-bit jadro, ale to pochopi snad kazdy, ze rozdilne procesorove architektury vyzaduji jine binarni kody. A neni treba tim zduvodnovat to, ze nelze udrzovat kABI.

P.S.: Doufam, ze podpora S10 bude jen 12 let :-)

proc by to zduraznoval? o Solarisu prece vubec nemluvil. ty jsi taky nezduraznil, jak dlouhou "podporu" pro svuj HW dava KOSS.

ale jinak k tomu Solarisu gratuluju, SUN engineeri z tehle zombie budou mit za par let urcite radost, ale chapu, ze SUN tu neni pro sve engineery, ale pro zakazniky :).

Já jsem open source drivery vyvinuté komerčními firmami viděl a bylo to mnohem horší než open source drivery vyvinuté vývojáři.

Příklady:

proč bychom čekali na bit, potvrzující odpověď zařízení podle specifikace, prostě počkáme pevnou dobu a budem doufat, že tam odpověď bude (Intel High Definition Audio)

několikrát inicializujeme tutéž část hardwaru, je v tom už takový bordel, že nikdo nezná call graf toho driveru (Intel E1000)

máte víc jak 4G RAM? Tak pak smůla, náš ovladač vám bude střílet do paměti, protože z adresy bere jen 32 bitů (Marvell Yukon 2; po nějaké době to opravili).

Jasně, některé mají víc featur, ale uvnitř je to neuvěřitelnej bastl. Takhle asi vypadá ta zázračná komerční podpora. Osobně je pro mě mnohem lepší open source Yukon 2 driver, který sice nemá integrovaný failover, ale při použití víc jak 4G RAM do paměti nestřílí než komerční driver, který failover má a do paměti střílí.

A co se týče "podpory" a "testování" --- Marvell dodává driver i pro jádra 2.4, stáhnu ho, instaluju podle návodu, nechodí to. Kdyby ten driver byl closed source, co bys s tím dělal?

NVidia ty problémy s nekompatibilitou kernelů vyřešila --- mají binární objekt, který není závislý na daném kernelu --- a stejně jim ten driver padá. A stejně z něho odstraňují podporu pro starší karty.

Ovladac od Nvidie mne nikdy nepadl a nevim o tom ani na spouste jinych PC. Starsi karty jsou u Nvidie podporovany v pravidelne vydavane legacy verzi, coz je pomerne logicke. Za sve ovladace si Nvidia zaslouzi velkou pochvalu a nikoliv napadani ze strany jakychsi fanatiku.
Linux dnes podporuje velmi dobre spoustu hardwaru, ale mohlo by to byt lepsi nebyt idiotskehoo fundamentalismu nekterych lidi. Nestabilni rozhrani pro psani ovladacu je v nem do znacne miry zamerne a umele a to je velmi hloupe. Bez teto hovadiny by bylo i vice ovladacu otevrenych - proste plno vyrobcu by takovy ovladac klidne vydalo. Ted se nikomu nechce delat neustale zmeny pri kazdem vydani jadra. Opravovat chyby, to samozrejme ano, ale proc investovat do lidi, kteri neustale hlidaji, co se v jadru zmenilo - a presne v tom to je !!
Ze je napsan prasacky napr. nejaky ovladac od Intelu neznamena, ze muze byt stejne prasacky napsany jiny komunitni ovladac. Na obou stranach se tech prasecin najde cela rada. Opravdovych programatoru je cim dal mene a je to dnes problem jak pro firmy tak pro komunitni vyvoj.
Nejvetsi brzdou Linuxu neni to, ze by byl uzivatelsky neprivetivy, nevykonny, s malo moznostmi - to rozhodne ne - je to vyborny OS, pokud uvazujeme vetsinu jeho nejznamejsich distribuci. Nejvetsi brzdou jsou zkostnateli idiotsti fundamentaliste.

Opravuji matouci chybu v textu:
....neznamena, ze nemuze byt stejne prasacky napsany jiny komunitni ovladac.

Pred nekolika roky nebylo mozne binarni drivery od Nvidie nasadit na viceprocesorovych strojich, protoze nahodne dochazelo k zatuhnuti. Dokonce i v README od Nvidie bylo uvedeno, ze k tomu muze dochazet. V soucasne dobe mam jejich binarni driver na svem domacim jednoprocesorovem PC a k zadnemu zatuhavani nedochazi. Ale na viceprocesorove servery v praci si ty binarni drivery netroufnu dat. 3D grafika se tam nepouziva, takze to neni problem.

Dovolim si tvrdit ze to byla situace pro binarni drivery typicka - binarni driver fungoval na segmentu trhu, ktery vynasel penize. Ze to nefungovalo na viceprocesorovych masinach se vedelo (ten problem se IMHO tahl nekolik let), ale protoze to byl nezajimavy segment trhu, tak se s tim nic nedelalo.

Jinak souhlasim s tim, ze caste zmeny API spotrebovavaji zdroje, ze trochu vice casu venovanemu navrhu systemu by neuskodilo, a ze fundamentalismus byva nejvetsi brzdou.

Pokud chcete veci hodnotit objektivne, pak je musite zasadit do historickeho kontextu. Vetsina novych hnuti vznika jako reakce na soucasne pomery ve spolecnosti. To se netyka jen programovani ale vsech lidskych cinnosti. Napriklad (z meho pohledu) podivnosti hlasane postmodernistickym pojetim vedy byly v rade pripadu reakci na restriktivni pojeti pozitivistu. Podobne Stallman pri formulaci GPL reagoval na (z jeho pohledu) tehdejsi velmi restriktivni situaci v IT ohledne softwaru.

Dnes je k dispozici spousta open source licenci, ze kterych si muzete vybrat, a tak si "svobodu" definuje kazdy podle sveho. Stallman ale potreboval vytvorit "softwarovy ekosystem" s potencialem rustu. A to se mu podarilo. I v te davne dobe existoval public domain software, ... ale to nestacilo, aby se vytvarely komunity.

Takze pokud chcete argumentovat, ze GPL je prezitek, a ze licence X je mnohem svobodnejsi nez GPL, tak musite zvazit, zda licence X dava potencial rustu. Tuto myslenku jste sice v zaveru sveho blogu nakousl, ale protoze v pripade GPL je zcela stezejni, tak si rozhodne zaslouzi vice prostoru.

+1

> GPL license spolu s neustale se menicim kernel API je hlavni nevyhodou Linuxu.

Na druhou stranu to byly duvody, proc Linux dosahl vetsiho rozsireni nez treba *BSD systemy nebo Solaris. To je proste historicky fakt.

> Jen si treba vemte jak vypada podpora driveru velkych RAID poli.
> Co to pole umi v Linuxu a co v Solarisu/Windows.

Ktere drivery mate na mysli? Vetsina 3ware driveru je v jadre, nektere drivery od Areca take. Tady skutecne zadnou vyhodu Solarisu oproti Linuxu nevidim. Alespon na Intel platforme. Kdo by ale pouzival Linux na SPARCu, ze.

> Navic linuxove kernely vychazeji pomerne dost casto a binarni driver z jednoho
> kernelu nefunguje s druhym.

To bych tak tragicky nevidel. U velkych systemu, kde maji velke RAID pole smysl, si vetsina zakazniku kupuje enterprise distribuce Linuxu. Ty jsou obvykle podporovany minimalne 5 let a v prubehu teto doby jsou zmeny API delany jen kdyz uz to jinak nejde (t.j. skoro vubec). Nekteri vyrobci HW maji navic primy kontakt s vyrobci distribuci (Red Hat, Novell, ...) a binarni drivery do enterprise distribuci primo integruji. Problem s binarnimi drivery se tyka spis komunitnich distribuci, kde je vyvojovy cyklus mnohem rychlejsi.

> Ono taky koho by zajimalo 1% trhu.

Desktopovych uzivatelu Linuxu je okolo 1% ale serverove instalace Linuxu maji vyrazne vetsi podil (desitky procent).

Jeste potvrdim, co uz zde bylo zmineno. Vyrobcum binarnich driveru jde v prvni rade o to, aby system nejak fungoval a nedostatky casto opomiji. Napr. ja mam v soucasne dobe nahlaseny low priority bug report na driver RAID pole P800 od HP (tipuji, ze jde o binarni driver). Podobne problemy jsem s drivery od 3ware nemel.

Linux se rozsiril protoze se na GPL nechalo nalakat stado programatoru, kteri verili a soude podle dokumentu o stable kernel API jeste veri nerealnym idealum.

3ware i Areca jsou lowend, podivejte se na poradne pole, treba StorageTek. Kolik % vlastnosti umi vyuzit linux a kolik solaris. Je to otazka driveru ovladaciho software. Chci snad moc aby mi linux podporoval multipathing?

Jo taky jsem mel binarni driver pro diskove pole/RHEL a mel problemy. Ale s tim se proste musi jit za vyrobcem a pokud to neopravi tak mu to diskove pole bez vetsich diskuzi vratit a koupit si takove co funguje. Pokud odmitne vratit prachy, tak od nej prestat nakupovat prijde o peknych par mega rocne a predat to pravnimu oddeleni, at se jdou dohodnout.

Ohledne StorageTeku - to snad nemyslite vazne. Sun tu firmu koupil v roce 2005 (http://en.wikipedia.org/wiki/Storage_Technology_Corporation), a tak je snad jasne, ze podpora pro Solaris je lepsi nez podpora pro Linux.

Mimochodem, Sun jde Linuxu po krku a uz nekolik let dela vse proto, aby Linuxu zkomplikoval pozici. Samozrejme ma na to plne pravo i z moralniho hlediska, protoze Linux mu mocne ukusuje z jeho byvaleho trhu.

Vydíte to podle mě příliš jednoduše (mluvím hlavně o posledním odstavci). Ne každá firma má právní oddělení a ještě méně firem má takové, které by z vlastních zdrojů našlo právníky s kvalifikací na podobný typ sporů. Takže by se to nejspíš zadávalo externí právnické firmě, za poměrně značné částky s nejistým výsledkem.
Můj soukromý tip je, že byste podobnou při nejspíš prohrál, protože výrobce vlastnost, kterou jste požadoval, pravděpodobně negarantoval. Jedině snad v krátké lhůtě na základě zákona o ochraně spotřebitele (a tam si vůbec nejsem jistý, že by šel uplatnit např. i pro právnické osoby kupující na základě písemné smlouvy...).

A být si tak jistý, že výrobce díky jednomu zákazníkovi přijde "o peknych par mega rocne" je podle mě také jen z říše bájí. Takové společnosti, které každý rok kupují RAID pole za miliony, určitě jsou a není jich moc. A co ty ostatní? :-)

Ty ostatni maji prirozene Solaris nebo Wokna a nemusi se srat s polofunkcnimy drivery.