Vlákno názorů ke zprávičce Linus Torvalds kritizuje špatnou politiku Intelu s ECC od Jakub Lobodáš - Svým způsobem Linus popsal ohebnost AMD vůči trhu....
-
[Jakub Lobodáš]
"Svým způsobem Linus popsal ohebnost AMD vůči trhu. "
Myslim, ze AMD, alespon v drivejsich dobach, ani nic moc jineho nezbyvalo, pokud chteli Intelu dostatecne konkurovat. Dneska se to ukazuje jako jejich velka konkurencni vyhoda.Jinak, me osobne se z husta nelibi, kdyz vyrobce urcuje, co budu potrebovat, nebo ne a pripadne kdy. Jako by Intel uz nemel tech svych minusu u uzivatelu dost.
-
Jinak, me osobne se z husta nelibi, kdyz vyrobce urcuje, co budu potrebovat, nebo ne a pripadne kdy. Jako by Intel uz nemel tech svych minusu u uzivatelu dost.
To je trochu paradoxní výrok. Bezpečnostní problémy poslední doby vyplynuly z architektury a byly potřeba řešit (i) na úrovni OS. Na hrozby nepomyslel ani Intel, ani vendoři OS....
...a pokud jdeme Vaší logikou, tak pak by bylo na snadě, aby Intel bezpečnostní problémy nezáplatoval na úrovni procesoru a dal možnost operačnímu systému, aby se rozhodl, jestli preferuje výkon, nebo zvýšenou bezpečnost... Takže v podstatě, pokud Intel řeší problémy architektury ošetřením v mikrokódu CPU za cenu snížení výkonu, pak Vám v podstatě určuje, co potřebujete.
Tak či onak, Vaše výroky se vzájemně vylučují.
-
[Miroslav Šilhavý]
Spis to blbe ctete - popripadne ja se blbe vyjadruji. Takze to skusim jeste jednou: U kazde takove technologie by to mel byt uzivatel ktery rozhoduje na zaklade svych potreb jestli takovou technologii vyuzije nebo ne. O tom by v zadnem pripade nemel rozhodovat vyrobce, ten si muze pripadne nacenit podporu dane technologie do vyrobku.
Srovnani s prediktory, ktere jsou dlouhou dobu pevnou soucasti Intel procesoru mi prijde trochu mimo, protoze tohle byla vec, s jejimz zneuzitim (pripadne vlivem) nikdo do budoucna nepocital, tudiz ji neslo ani nijak deaktivovat a proto se taky musely obtizne zaplatovat. Spis bych rekl, ze to minimalne neprimo podporuje to co jsem psal vyse.
-
[Miroslav Šilhavý]
Priznavam, ze moje anglictina je des, ale at to ctu jak chci, tak mi vychazi, ze neni pravda, co pisete.Intel ma ECC podporovat pouze na serverovych procesorech (s oduvodnim, ze to jinde stejne nevyuziji) a AMD i na workstation ale pouze za urcitych podminek. Linus se v tom citovanem vyroku nevyjadruje nikde k tomu, ze by uzivatel mel moznost si to aktivovat bez ohledu na to co si o tom vyrobce mysli. (Dodavam, ze ja Linusovy v tomto naprosto duveruji).
Takze jsme zase na zacatku : Vyrobci urcuji co kdy, kdo a za jakych podminek bude pouzivat. A na takove veci jsem docela alergicky.
-
Intel ma ECC podporovat pouze na serverovych procesorech
Což je podle mě Linusova dezinterpretace. Ve worsktations používají i Xeon procesory a ECC se podporuje. Viz třeba zde: https://www.asus.com/us/Motherboards/Workstation-Products/
-
Xeony jsou serverové procesory ... Linux nemluví o serverech ale serverových procesorech.
Ne, nejsou. Jsou to procesory jako každé jiné, a hodí se podle vlastností třeba do serverů, nebo třeba i do workstations. Dlouhá léta spousta workstations se osazuje Xeony, Mac Pro taky, ... Takže si domýšlíte něco, co není pravda. Linus (při jeho rozhledu nepochybuji) to ví taky, ale podsouvá to veřejnosti jinak.
Srovnejte ceny Xeonů a Core 9 nebo 7 a pochopíte o čem mluví ...
Ano, každý výrobek má svou cenu a každý si musí určit, jestli chce za svoje peníze méně jader, více jader, nižší spotřebu, vyšší spotřebu, ECC, ...
Takže nám z Linusova štěku zbylo jen toto: "dejte ECC podporu zadarmo i od levnějších procesorů; sice to není reálný problém, ale spoustě lidí by se šiklo, kdybyste jim to dali".
-
[Miroslav Šilhavý]
Obavam se ze to neni Linus kdo neco prekrucuje. Vyuziti Xenonu na workstation je minimalni a defakto nestoji temer ani za rec. Mozna nebyt Apple, ale tam se jednak nema moc velky smysl bavit o linuxu. Rad bych dodal, ze jsem videl i workstation postavene na serverovych procesorech a servery bezici na obycejnych PC (dokonce i na notasu, nebo maline).
Nicmene, rec je o procesorech obecne, ne o par specifickych nebo hipe masinach.
-
[Miroslav Šilhavý]
Ted jsem se dival na obchodni stranky intelu a nabizeji cca 60 modelu s Xeonem a zhruba 220 modelu s ostatnima svyma procesorama. Neni to zadna hitparada ale ocislysne ani taky ne tak okrajova zalezitost, jak jsem se domnival.Kazdopadne trvam na tom, ze Linusovu vytku nelze smest ze stolu jednou radou procesoru.
4. 1. 2021, 17:13 editováno autorem komentáře
-
Kazdopadne trvam na tom, ze Linusovu vytku nelze smest ze stolu jednou radou procesoru.
Ale jo, to beru. Každopádně není ale pravda, že zákazníkovi je upíraná možnost - ostatně, sám jste psal, že problémem by nebyl rozdíl v ceně, ale úplná nemožnost.
Trvám si na tom, že se Linus vyjádřil bulvárně a zavádějícně.
-
Ale ty levne jsou vetsinou uz hodne stare veci - rekneme 1366 socket - to se hodi leda na zimu jako primotop, pres 100w v idle, a mizernim vykonem v zatezi.
Dalo by se uvazovat o prvni 2011 platforme (xeon e5, e5 v2) pokud se vam vali doma hromada DDR3 REG ECC pameti, ale neni to efektivitou zadne terno.
Jako minimum s relevanci na dnesni pouziti jsou Haswell/Broadwell (e5 v3, e5 v4 - pro 2011-3), ktere ma na rozdil od desktop verzi jiz ddr4 radic, a to rovnou v 4ch. Zde se daji najit celkem slusne kousky - ale je treba znat svoji zatez - tohle je pocatek obdobi kde se zacalo nasazovat turbo - takze vyber je porad velikej kompromis v malo rychlych jadrech, nebo vicero pomalejsich.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatelNa druhou stranu jako v podstatě podnikatel vidím i druhou stranu mince, že podnikání se dělá za účelem zisku. Oni Vás prostě chtějí postavit před volbu: a) koupit Intel pro spotřebitele za rozumnou cenu, ale bez ECC b) koupit Intel pro firmy/ profesionály za více peněz s ECC c) koupit AMD s nebo bez ECC d) nekoupit vůbec nic. Vsází na to, že když to opravdu budete chtít, tak si připlatíte a oni budou mít dostatečně velkou marži, aby se jim vyplatila část uživatelů, která se místo toho rozhodne pro c) nebo d).
Chci podotknout, že některý software je certifikovaný jen na Intel platformu a tam budou i konkrétní modely, které se prodávají prakticky jen v kombinaci s ECC RDIMM. Tam máte tedy jen volbu b) a tomu tak prostě je. Podobně jako Vám lékař nemůže bez osobního rizika předepsat něco, co neschválily úřady... -
A to je přesně to, proč některé firmy začali upřednostňovat AMD. Byť je to tato migrace v začátku. Proč bych měl platit za něco víc, když konkurent nabídne levněji, efektivněji (můžeš začít na novo, než migrovat staré až pomalu archeologické nálezy, nebo platit za něco co vesměs skoro nepotřebuji, ale musím to mít, protože kdyby náhodou -soft) a výkon.
To znamená, že ve finále dostanu lépe udržovatelný produkt, protože se to udělalo sakumprdum od základu.
Dnes je pomalu snadnější emigrovat na něco nového, kde to celé můžeš sestavit na novo, než pomalu oživovat mrtvolu na novém a řešit starej bordel. -
Je zajímavé, co v tom nevidíte. Naopak je psáno, že ani AMD to nepodporuje a jde to leda neoficiálně (nepodporovaně), což není pro řešení otázek bezpečnosti o nic lepší.
Potřeby zákazníka vyjadřuje rovnováha mezi nabídkou a poptávkou a titruje ji konkurence. Osobně vidím možnosti pořizovat servery i workstationy s ECC, jenže zjevně to moc lidí neoceňuje a ani konkurence v tom nevidí takový potenciál, aby se na to soustředila.
Nemám rád tyto štěky od jinak respektovaných lidí, jako je Linus, "co by se mi líbilo, kdyby druhý udělal".
4. 1. 2021, 14:11 editováno autorem komentáře
-
J ouda (neregistrovaný)
Jak vypadá rovnováha nabídky a poptávky můžete vidět třeba u čínských jezdítek, která (už nevím na kterém českém webu to šlo někdy před vánoci) se při crashtestech krásně srolovalo kolem řidiče, ale zato je levné. Tady naštěstí máme nějaké technické normy, alespoň tam kde to může někoho zabít.
Ale holt u IT, které je od začátku založené na neexistenci jakékoli ochrany spotřebitele, se holt musíme spokojit se štěky lidí jako Linus.
-
Jak vypadá rovnováha nabídky a poptávky můžete vidět třeba u čínských jezdítek (, ...) Ale holt u IT, které je od začátku založené na neexistenci jakékoli ochrany spotřebitele, se holt musíme spokojit se štěky lidí jako Linus.
Vidím v tom velký rozdíl. Za prvé, vendoři OS na minulých problémech nesou velkou část viny - zcela ignorovali architekturu a spoléhali na to, že hardware zaručuje něco, co nezaručoval. Za druhé, drtivá část CPU míří do užití, kde jsou rizika minimální a dopady (absence zmíněného ECC) prakticky nulové. Za třetí, na rozdíl od aut, které užívají laikové, servery vybírají a spravují profesionálové, kteří už umějí rizika posoudit a pracovat s nimi.
Když už jste psal o těch technických normách. Inu, chápu, že narazit čelně do překážky, když je rychlost (součet rychlostí) > 50 km/h, je tragické. Na druhou stranu, každé popojíždítko, které nevytáhne, jak je rok dlouhý, kola (paty) z Prahy, má skoro až kosmické systémy, děti poutáme do sedaček jak při letu Sojuzu... A zároveň jezdíme MHD nepřipoutaní, jezdíme na skútrech a kolech, motorových koloběžkách a segwayích...
Obdivuju, kam se automobilový průmysl za posledních 40 let propracoval, ale nemůžu říct, že bych byl úplně přesvědčený, že správně funguje pravidlo přiměřenosti. Navíc mám dojem, že čím víc snímáme odpovědnosti z jedince (řidiče, ajťáka), o to víc odpovědnosti ze sebe ještě setřepou a o to víc spoléhají, že rizika za ně vyřeší někdo jiný... Normy, automobilka, výrobce CPU, ...
Pokud bych měl Linusův štěk brát, pak by měl asi znít takto: "lidé, používejte a vyžadujte podporů ECC pamětí u výrobců, protože jinak hrozí tato rizika:".
-
J ouda (neregistrovaný)
ad součet rychlostí - to platí jen když to napálíte do kamioňáka, když jsou hmotnosti a rychlosti přibližně stejné, tak v prvním přiblížení (zanedbáme děje když se deformační zóny netrefěj přesně proti sobě) je jedno jestli napálíte padesátkou do betonové zdi nebo do protijedoucího auta co jede taky 50.
ad. následky nulové - ano, jsme v situaci, kdy si dodavatelé SW i HW svorně vychovali uživatele, že to že občas dostanou modrou smrt nebo musí restartovat program/PC berou jako normální. Ale znáte to s tou velmi pomalu vařenou žábou, na rozdíl od Vás si nemyslím že je to tak správně.
-
ano, jsme v situaci, kdy si dodavatelé SW i HW svorně vychovali uživatele, že to že občas dostanou modrou smrt nebo musí restartovat program/PC berou jako normální. Ale znáte to s tou velmi pomalu vařenou žábou, na rozdíl od Vás si nemyslím že je to tak správně.
Myslím, že po čtvrt století za klávesnicí mám jakýs takýs přehled. Vím, že modrých obrazovek i problémů obecně ubývá a že to je zájem všech. V čem se neshodneme je pokušení sklouznout k diktování, co je správně. Intel je komerční firma a nastavuje svoje produkty tak, aby maximálně vydělával. To není nijak opovrženíhodné, dokonce je to povinnost každé firmy. Kritizovat lze (a je na místě), když zneužívá dominantní postavení - což zrovna u ECC nelze říct. Intel sám nabízí možnosti a existuje i silná konkurence. Kritizovat, že "zrovna to, co chci" nabízejí moc draze, to je jen bohapusté pindání, ke kterému se LT snižovat nemusel.
