Názory k článku
Měli by být vývojáři zodpovědní za svůj software?
-
Premek (neregistrovaný)To nemuze projit. Ale kdyby to proslo, tak by to v praxi nadelalo peknou paseku, takze by to zase museli zrusit.
Jsou tu sva problemy.
1] Nikdy neni mozne najit a odstranit vsechny chyby a pri pokusu o to by extreme vzrostla cena softwaru. V kazdem pripade by vysledkem byly vysoke castky za odskodneni, na coz by nemel ani Microsoft.
2] Jak by se dokazovalo, ze skoda vznikla chybou software a ne blbosti uzivatele? -
anonymníZrejme by to pre softvér zdarma platiť muselo.
Spomenul som príklad s petardami zdarma, u tých by tiež výrobca neniesol zodpovednosť? Tu skôr ide o to, že pri rôznych druhoch tovaru má zmysel ručiť za rôzne škody. Pri tých petardách má zmysel za to, že nevybuchnú v ruke, ale nie za to, že nevybuchnutie niekoľkých z nich mi skazilo párty. Ak sa ukážu ako nekvalitné, nebudú ich ľudia chcieť (ani zadarmo), ak budú spôsobovať ozajstné škody, zakážu mi ich rozdávať, bez ohľadu na to, že sú zadarmo. Možno sa nájde firma, ktorá za určité peniaze bude garantovať podiel úspešných petárd, nenájde sa však firma, ktorá mi preplatí miliardy za pokazený večierok pre zákazníka a ušlý kšeft.
U SW výrobca garantuje, že za majoritných podmienok softvér bude fungovať. Ak by predával niečo, čo prakticky na ničom nefunguje tak, ako by podľa dokumentácie mal, tak aj súčasné právo + trh ho rýchlo dostanú, kam patrí. Ale žiadny výrobca SW nebude garantovať ušlý kšeft, či stratený geniálny nápad. A nebude garantovať ani stopercentú spoľahlivosť na každej zostave, v kombinácii s ľubovoľným softvérom (vrátane ešte neexistujúceho), ani nič podobné. -
anonymníPodľa mňa to nie celkom pravda - potom by napr. u tej kanvice, ktorú tu niekto spomínal, v prípade požiaru, ktorý táto kanvica spôsobila, firma ručila nejakými pár korunami :-)
Nie, výška odškodnenia sa odvíja od mnohých faktorov a kúpna cena nie je zďaleka najvýznamnejším z nich. Rozhoduje skôr akási účelnosť právnej úpravy - tam kde to je naozaj potrebné, kde je potenciálna nebezpečnosť vysoká, bývajú poslanci ochotní prijať aj pomerne tvrdú legislatívu. Ale trauma z padajúcej aplikácie alebo strata súborov príliš veľkú spoločenskú nebezpečnosť nenesie. Tam, kde sú dáta dôležité, sú štandardom riešenia využívajúce rôzne zálohy a bezpečnostný SW, takže tam ide skôr o záruky, ktoré mi poskytne dodávateľ riešenia, nie výrobca softvéru. -
j podle me by to melo bejt by default jenom pro placeny aplikace (navic ja nemuzu za to, ze si nekdo stahne muj program, kterej neumi pouzivat a ani nema system, kterej splnuje vsechny naroky, zaroven mi ani neumozni chybu odhalit).
taky by mela licencni smlouva umoznit se te zodpovednosti zrici (coz myslim dela vetsina freesoftware licenci) -
Jury (neregistrovaný)The key to understanding this is that this sort of contractual liability is part of a contract, and with free software -- or free anything -- there's no contract. Free software wouldn't fall under a liability regime because the writer and the user have no business relationship; they are not seller and buyer.
Klíč k pochopení je, že tento druh zodpovědnosti je součást kontraktu, a u svobodného softwaru žádný kontrakt neexistuje. Svobodný software by nespadal pod tento nový režim, jelikož programátor a uživatel nejsou v žádném obchodním vztahu; nejsou prodávající a kupující.
Doufám že tahle drobná pasáž pomůže k lepšímu porozumění. :) -
Jury (neregistrovaný)Zapomněl jsem dodat, že to je taky jen teorie (kterou by s trochou štěstí dotyční lidé ve státní správě pochopili). Jak víme, tak jsou tam občas pořádní idi***, takže problém může existovat, ale nemusí. O tom by zřejmě rozhodoval výklad nejasně definovaného zákona. V tom je zprávička nejasná. :)
-
ksfj (neregistrovaný)A co by branilo zacit davat software zadarmo ale "povinne" pridavat "support".
Pak by byl obchodni model skoro stejny jako ma RedHat. Ono se to lehce napise do zakona ale praxe je slozitejsi. Kdo bude rozhodovat zda tento "kernel panic" nebo "BSOD" opravdu je zpusobeny OS, co kdyz je to HW vina (odchazi pamet), co kdyz je to 3rd party aplikace, co kdyz je to spatne napsany ovladac od nejakeho cinana, co kdyz....
Je to velmi nejasna cesta, tezke se to bude vymahat - bude to jako obvykle akorat boj mezi silnejsim pravnikem.
Plus dalsi bod - kdo rozhodne co je standardni funkce programu a co uz je chyba? Zni to smesne, ale vtipna hlaska "to neni chyba to je zamer" je pro spoustu veci pravdiva. To by urad/stat/EK jeste k tomu musel udelat neco jako certifikat funkce ktery by definoval mantinely.
Krom toho, v licencich skoro vseho je nepsano - ze soft nesmi byt pouzit v Life critical sitations. Taky by se mohlo stat ze potom soft spolecnosti zacnou chtit aby uzivatele meli nejaky certifikat na "ovladani aplikace". Protoze nic neni blbu vzdorne. -
anonymníObávam sa, že v tomto príklade je potrebné "free" preložiť ako "bezplatný", reči o slobode tu veľmi nepomôžu. A obávam sa aj, že právnici by rýchlo zdôvodnili, že aj používanie softvéru zdarma je kontraktom.
Ak sa rozhodnem zdarma rozdávať mnou vyrobenú pyrotechniku, tiež nebudem niesť zodpovednosť za prípadné škody? -
Shadow (neregistrovaný)
Nepomohla. Nezaměňujte, prosím, citovaný názor Bruce Schneiera za znění návrhu:
According to Mingorance, the proposed regulatory extension would cover all software, including beta products, and would cover both proprietary and open-source software.
Z toho mi bohužel vyplývá, že reálný návrh nerozlišuje mezi komerčním a nekomerčním softwarem.
-
brum (neregistrovaný)sak prave o to ide, ze neexistuje software (dalej sw), ktory nema ujednanie o tom, ze nenesu zodpovednost.
takze vznika bordel, chaos a panika. a hocijaky uchyl si predava chybovy sw, a nemieni brat za neho zodpovednost? takze autorske prava su OK, to ze berie prachy je OK, to ze je monopol je OK?
ja neviem ako vy, ale ked vyjdem z predajne aut zo svojim novym autom a zlyhaju mi brzdy. zahynie pri tom moje rocne dieta, pevne uchytene v detskej sedacke na zadnom sedadle. tak urcite zazalujem automobilku za smejd!
ale podla Vas, by mali automobilky tiez zakaznikom nechavat podpisat reverz, ze su neni zodpovedny za skody ktore sposoby ich laxnost ku kvalite ;)
ja som tiez zodpovedny za svoju pracu.. a akoze nejaky dobaak, ktory sa z drzostou nazyva programator a nebodaj este hacker (myslim povodny vyznam slova), sa vzda zodpovednosti len tak? aaaaaa, kde sme? -
koroptev (neregistrovaný)vy jste podepsal automobilce, ze nenesou odpovednost?
vy znate jakykoli sw bez chyb? a presto ho pozadujete? neco, co neexistuje? takovy je nejspis stav technologie
a jeste jednou - vam nekdo drzi pistoli u hlavy, kdyz prijimate licencni ujednani, ve kterem se autor vzdava odpovednosti? ne? nechcete toto prijmout - brani vam nekdo zajit do sw spolecnosti a rict, chci tohle, za kolik? -
brum (neregistrovaný)jasneee jasneeee.. maame tu veeela dobaakov, ktorym vyhovuje pracovat tak ako doteraz.. neuvazovali pracovat inym sposobom, nastavit management tak, aby sa sustredoval na chyby a nie na cukriky = ikonky :D
preto sa odporucam, a tato diskusia je pre mna pasee = flame si hrajte z niekym inym! -
koroptev (neregistrovaný)co je to dobaak?
jste vrcholovy manazer se zkusenostmi, kdyz hovorite takhle shury o nastaveni managementu?
ve firme kde pracuji, poskytujeme zakaznikum podporu pro sw, jehoz licenci si zakoupi -> neni to nahodou ona odpovednost? pak si ale muzete vybrat mezi sw s odpovednosti a bez odpovednosti, nebo ne?
a v neposledni rade -> neodpovedel jste na dotaz ohledne sw bez chyb - ja treba potravinarsky vyrobek, ktery vydrzi do data uvedeneho na obalu, vidim casto, ale sw bez chyb jsem nevidel nikdy, nepozadujete nahodou "dodejte mi neco, co neexistuje, a kdyz se vam to nepodari, ponesete za to odpovednost?"
ad cukriky -> gnome, kde, compiz, pulseaudio namatkou
sustredovanie na chyby -> buglist ubuntu, buglist opensuse treba -
Lael Ophir (neregistrovaný)U SW psaného v C/C++ prakticky neexistuje možnost ho napsat bezchybně, minimálně ne v rozsahu dnešních aplikací. Programátoři jsou totiž lidé, a proto dělají chyby. Jazyk C se pak vyznačuje tím, že se chyby mnohdy projevují až za běhu aplikace, a i tam často jen "záhadným" chováním aplikace.
Jinými slovy pokud budete zákazník ochoten platit za SW 10x nebo 100x více, může dostat lepší kvalitu kódu. Bezchybnost ale ani pak nikdo nezaručí. Kdo se zaručí za následné škody, musí nutně prodělat. Alespoň dokud se nezačne psát SW úplně jinak (Singularity). -
koroptev (neregistrovaný)takze ja mam makat za blbejch 40, kdyz ty privilegovane opice, ktere cely rok nezahlednu v bruselu zobaj za 450 (a z nudy pak resej picoviny)? ze stejneho soudku
jak poznate, ze lekar odvadi praci poradne? dobre reference? dela zazraky?
a jeho odpovednost? no rekne vam, jake jsou soucasne moznosti lecby a treba ty moznosti vasi nemoc lecit neumi, stejne tak 100% nic nezaruci, to urcite znate
a programator?
no treba vam rekne, ze soucasne moznosti jsou takove, ze ho nuti vam predkladat euly, o kterych se tu bavime (ja bych to pripsal na vrub te neskutecne pestrosti prostredi) -
koroptev (neregistrovaný)bezchybne to nepujde nikdy, jednak to pisou lidi a druhak -> na jakekoli platforme (i na te, ktera me odizoluje od "nebezpecnych" stavu) muzu preci napsat kod, ktery je 100% spravny (v obvyklem vyznamu - pamet atd.), nikdy nezhavaruje, nikdy se nedostane do sam sebe ohrozujiciho stavu a presto nebude bezchybny - napr. nebude odpovidat zadani, nebo bude pokryvat zadani + ho jistym zpusobem presahovat (nejaka vrstva bude treba prilis obecna a obecnost nekam vybubla) - jak by taky melo vypadat to zadani - kdyz bude vagni, hrozi co jsem psal, no a striktni to uz skoro diktujete kod (koukal jsem ted na wikipedii na correctnes proving a zajimave je, ze se tam daleko vic hovori o vyuziti pri designu hw, o sw vicemene mlci - krom toho tam pisou, ze postupy byvaji human assisted, cili zase clovek)
ale pointa je jasna, stav odvetvi je takovy, chtit bezchybnost je jako dupat u lekare, at vam ted pilulkou vyleci aids -
zdenek (neregistrovaný)Dospělý svobodný člověk se může rozhodnout - uzavřu smlouvu s MS, který ve smlouvě píše, že neodpovídá za chyby, nebo neuzavřu smlouvu s MS... jak prosté. Pokud vznikne poptávka po SW, který je bezchybný (nebo je jeho výrobce ochoten platit náhradu škody), tak nepochybujte o tom, že s takovým SW někdo přijde. Jenom takový SW bude příšerně drahý (testování, pojištění odpovědnosti).
To, že v EU sedí pitomci, jejichž jedinou náplní je vymýšlet nesmyslné normy, protože jinak by neměli čím ospravedlit svou existenci, je věc druhá.
A některým čtenářům Rootu - možná tomuto opatření v rámci boje proti Velkému Satanovi (rozuměj MS) tleskáte, ale já jsem si vždycky myslel, že tento server je pro lidi, pro něž je svoboda na nejvyšších příčkách... třeba svoboda se rozhodnout, zda nějaký sw chci používat či nikoliv. -
zippy (neregistrovaný)pozri, ked si kupis nejaky tovar, predpokladas, ze bude fungovat. Ak nefunguje, tak ho reklamujes.
Vies si predstavit, ze by vyrobca auta neniesol zodpovednost? Po kratkom case by ti odisli napr. brzdy. Zhodou okolnosti v tom najnevhodnejsom momente a ty havarujes. Vyrobca sa vsak bude moct branit - my predsa nenesieme zodpovednost za nas produkt. Kedy vyvojari dospeju a prestanu byt ako male deti - preberu zodpovednost za svoje ciny? Nehovorim o (zamerne) nespravnom pouziti softveru. -
yossarian (neregistrovaný)To je ovsem uplne o necem jinem. Pokud vyvijim kritickou aplikaci, tak se do smlouvy bezne uvadi pokuty za jakekoliv naruseni bezpecnosti ;) (a nejsou zrovna male). Na druhou stranu, penize, ktere stoji takovy software, by uzivily komunitu linuxaku na pul stoleti.
A kdyz uz toto zavadet (jakkoli je to blbost), tak nevidim duvod, proc by to nemelo platit pro sw zdarma. Timto by se naprosto zlikvidoval jakykoliv IT prumysl, neb by firmy proste nebyly konkurenceschopne. -
zdenek (neregistrovaný)To je demagogické tvrzení.
"Vies si predstavit, ze by vyrobca auta neniesol zodpovednost?"
Ano umím. Když si koupím auto z druhé ruky, tak za něj nikdo žádnou odpovědnost nemá, protože je prodáváno s výhradou, že nemusí být v pořádku.
Pokud mi výrobce aut bude nabízet nové auto s tím, že neručí za jeho chyby, tak se otočím a půjdu jinam. -
zippy (neregistrovaný)neni to demagogicke tvrdenie. Softver takisto nekupujes priamo od vyrobcu ale u distributora.
Rovnako auto - nekupujes priamo v automobilke, ale u distributora. Ja hovorim o tomto pripade.
To, ze auto mozes kupit z druhej ruky - aj softver, ktory navyse netrpi tym, ze mu zhrdzavie karoseria, opotrebuju sa piestove oblozenia, ... -
Karel (neregistrovaný)Pokud pojedete autem ožralý, sjedete ze silnice a nabouráte do stromu, je to vaše chyba, nikdo se s vámi o tom nebude bavit a přijdete o řidičák. Pokud to v rychlosti 100km za hodinu napálíte do zdi baráku, je to vaše chyba, budou vás mít za idiota a nikdo se s vámi o tom nebude bavit.
Pokud program udělá něco jinak, než jak si to představujete vy, je to chyba designu a dodavatel vám bude muset vyplatit náhradu škody. Nebo snad máte se světem SW natolik malé zkušenosti, že předpokládáte u uživatelů zdravý rozum, programy považujete za cosi velice hmatatelného, co jde změřit, vyfotit a objektivně tak zdokumentovat "nehodu" a jednoznačně určit viníka? Sladká to nevědomost...
Zakončil bych to výrokem jednoho mého známého: Karle, přijde doba, kdy budou stavitelé souzeni za to, že se skokem z desátého patra jejich domu dá zabít. -
anonymníčiže, sloboda áno, ale my ti povieme, čo to je? :-)
Inak, celé je to o (takmer) ničom - komerční výrobcovia softvéru zodpovednosť nesú, a to takú, akú zákazník požaduje. Tá klauzula "že výrobca SW nezodpovedá za prípadné škody" je len vyjadrením toho, že sa kryje pred viac-menej nezmyselným vymáhaním škôd. Čosi ako výrobcovia rôzneho tovaru upozornia, že obal si nemáme naťahovať na hlavu, predmet nemáme jesť...
Pokiaľ je SW chybný, výrobca za to ručí do tej miery, že poskytne bezplatný servis, alebo vráti peniaze. Podobne trebárs výrobca bežnej obuvi mi je ochotný tovar vymeniť, vrátiť peniaze, ale nenesie zodpovednosť za to, že som nevyhral maratón a nezaplatí mi "nemajetkovú ujmu 3 mil.". Ani som nepočul o prípade, že by výrobca obuvi platil za smrť horolezca zavinenú chybou obuvi.
U väčšiny softvéru sú "škody" veľmi iluzórne - má niesť MS zodpovednosť za to, že som musel preinštalovať Office či Windows a nesplnil som termín? Pokiaľ by sa dokonca stalo, že Excel niečo chybne spočíta, vyplýva z toho automaticky, že v prípade dôležitých čísel som nebol povinný výsledok kontrolovať aj inak? Ak mi Total Commander zničí dôležitý súbor, vyplýva z toho, že som ho nemusel mať zálohovaný aj inde? A ak aj áno, ako by sa vyrátala tá škoda?
Samozrejme, u špeciálnych SW býva to ručenie vyššie, a premietne sa to aj v cene. A výrobca tú záruku preberie aj bez tlaku úradov, pretože mu ide o reklamu. -
Pavel (neregistrovaný)Ach jo, většina lidí jen hovoří o tom jak by to mělo být a jak by měli věci fungovat. Bohužel vždy zůstává jen u "keců". Vždy je dobře, když je někdo, kdo nastavuje trendy. Jako např. EU.
Software je jen zboží jako každé jiné a nezdá se mi, že by pro něj měli platit jiná pravidla. Všichni zdejší kritici si užívají 2-letých záručních dob takřka na cokoliv, rádi si přečtou z čeho ten jogurt vlastně je (jestli to jogurt vůbec je), kolik je v buřtech masa, atd... To vše k nám přišlo z EU jako prostředek na obranu uživatele. -
Ja by som tiez bol rad keby SW bol dokonaly.
Ale technologicka zlozitost je velka a v reale je to neuskutocnitelne.
Tolko opakovany priklad s automobilom je zly. Pretoze ak si niekto do auta namontuje spojler a brzdy kupi od cinana, ovladaci panel vyhodi a da tam lepsi, krajsi a hlavne ignoruje servisne prehliadky (upgrade) tak potom mu tiez automobilka povie nemate narok.
Pretoze ak chcete SW ktory nebude padat dostanete sa do situacie ze dodavatel vam doda SW len s jeho HW a vyslovne zakzaze pristup na NET a akekolvek zmeny v nastaveniach. Ak si presuniete panel zdola nahor ste zmenili podmienky a nemate narok.
PS: Nenadavjte na EU ani vyvojarov, nadavajte na seba. -
zdenek (neregistrovaný)Mě tykání nevadí :-) MS jsem zvolil jako příklad, protože podle nějakého posledního výzkumu má 88 procentní podíl na desktopu a o tom, že obsahuje chyby, si nikdo nedělá sebemenší iluze. Protože se však v IT pohybuji docela dlouho, tak jsem se zatím nesetkal se SW (komplexnějším), který by žádné chyby neobsahoval.
Ale jak opakuji. Nikdo nikoho nenutí si SW od MS kupovat. Já jsem svobodný člověk a nechci, aby mi nějaký čičmunda z EU říkal, s kým a za jakých podmínek smím uzavírat s někým smlouvu. -
ultra force 3000 (neregistrovaný)nikdo. Nikdo totiz nechce byt zodpovedny. Vsichni chteji jen vydelavat tezke penize, hospodske kecy a pivko, zadny stres, spoustu majetku, zazitku, nezavazneho sexu.. uzivat si dokud to jde, aby nemuseli na smrtelne posteli litovat, ze jim zivot protekl mezi prsty..
:) -
petik72 (neregistrovaný)Jestli bude hodně uživatelů ochotno platit za bezchybný operační systém a počkají si na něj 10 let, tak by cena Windows mohla být kolem 20tis. Kč. Pokud těchto ochotných bude málo, tak cena půjde výrazně nahoru.
Je SW, který se vyvíjí s důrazem na maximální bezpečnost, aby nikdy neselhal ... ale vzhledem k tomu, jak pomalý je jeho vývoj, se nedá na běžné aplikace použít.
Je to také otázka pojištění a pojistných plnění, která by vznikla. Předpokládám, že by ale nebylo problém zneužít nalezenou chybu tak, aby vznikla astronomická škoda - nad limity všech pojišťoven.
Slušný dodavatel SW nahlášenou a potvrzenou chybu opraví - pokud to lze udělat, cena za opravu je potom otázkou vztahů dodavatele s odběratelem.
Vývojář by měl být odpovědný za úmyslné chyby - zadní vrátka, případné podvody ve výpočtech. -
Marian Kechlibar (neregistrovaný)No, já dost programuju pro mobilní telefony, a neumím si představit, jak by se určovalo, která chyba je chybou vývojáře software, a která chyba je chybou firmwaru.
Firmwary telefonů obsahují děsivá, neuvěřitelná množství chyb. 200 či 300 chyb v jednom vydání není žádnou výjimkou. Ani ty nejtriviálnější operace typu "zapiš data do socketu" nebo "zobraz formulář s nápisem BLABLA" nemusejí fungovat, jak by měly, a taky zhusta nefungují. Pak vyjde nový firmware, 20 chyb odstraní a 5 jich přidá.
Symbian OS je plný hrůzného množství děr a nedostatků. API se přidávají bez ohledu na funkčnost, takže na každém přístroji to jede či nejede jinak.
J2ME na tom není o nic líp, virtuální mašiny jsou nedokonalé a děravé, zažil jsem i případy, že nefungoval obyčejný iterátor (hasNext() dávalo true i když už bylo na hranici. Pak pochopitelně next() skončilo chybou).
O Windows Mobile se ani vyjadřovat nebudu, to je systém slátaný horkou jehlou. Je pravda, že mají lepší dokumentaci než Symbian OS - úplnější a méně zavádějící.
A v tomto šíleném prostředí, které je stabilní asi jako dánské bažiny (a taktéž plné mumií) by někdo měl brát zodpovědnost za funkčnost svého SW? Vždyť je pomalu zázrak, že se to vůbec spustí! -
Marian Kechlibar (neregistrovaný)Upřímně, firmy jako Nokia či Motorola se do toho dotlačit nedají. To by pro ně znamenalo obrovské náklady. Pro začátek asi "přepsat veškeré OS, které se nyní v mobilech používají, do korektní podoby".
A firmy velikosti Nokie mají zuby. Zrovna nedávno prosadila Nokia ve Finsku zákon o tom, že se smí číst maily zaměstnanců (firmou), protože vyhrožovala, že jinak odejde z Finska.
Spíš by to dopadlo tak, že by zavřely API a znemožnily tak vývoj jakýchkoliv mobilních aplikací. -
Sherry (neregistrovaný)kteří zkoumají, zda se jedná o důsledek chyby v softwaru (co je to chyba v softwaru????) nebo špatného postupu při jeho použití. Když někdo zatlouká hřebík flaškou od kořalky, těžko může nést výrobce flašky za pořezání rukou jakoukoli zodpovědnost. To je jasné každému (kromě osob, nedosatatečně vybavených duševními schopnostmi). U softwaru je to ale jasné jen malé podmnožině populace. Osobně jsem přesvědčen např. o tom, že použít MS Outlook na příjem pošty je podobné koledování si o malér jako zatloukat hřebík flaškou. Drobný rozdíl je v tom, že žádný výrobce flašek nikdy netvrdil, že jsou určeny k zatloukání hřebíků ;-)
Na druhou stranu výrobci nožů nedeklarují, že jimi lze zabíjet lidi. Obdobně Microsoft nedeklaruje, že MS Outlook pomáhá šířit počítačové viry. Takže jako je jasné, že za vraždu nožem je zodpovědný majitel ruky, která nůž vedla, mělo by být jasné, že za šíření virové nákazy MS Outlookem je zodpovědný majitel ruky, která MS Outlook spustila. -
Jednoduchý příklad:
nainstaluji si OS (nenapsal jsem jaký!!!), je v něm díra, díky níž (a poštovnímu klientu toho samého autora) nějaký šmejd posílá z mého počítače spamy tak dlouho, až mne odpojí provider a ja mám na pár dní po kšeftech, tak to mohu uzavřít asi takto:
1) chyba je v OS
2) díky chybě v OS jsem přišel o kšefty
3) když autor OS tvrdí, že jeho systém je ten jediný nejlepší, nechá si za něj zaplatit, ale odmítá nést odpovědnost za škody způsobené jeho dílem, je takový autor ŠMEJD a tím, že NEHCE NÉST za svůj OS odpovědnost o něčem svědčí.
PS: nebudu teď řešit, že se časem (možná) objeví záplata na tu díru ... -
No, o (nejen) tomto prohřešku vím, ale nějak si na to nemohu zvyknout. Snad ta Tvoje výtka způsobí, že si to budu pamatovat ...
PS: Slovesné a jmenné vazby -
anonymníA ako sa dokáže, že šlo primárne o chybu OS? Že som neporušil zásady bezpečnosti (čo som, úprimne povedané, musel porušiť)? A ako sa vyčísli výška škody? Je kšeft založený naozaj iba na e-mailoch a sú tie e-maily zaručene úspešné? Prečo som nemal svoj kšeft poistený aj inak?
Toto je prípad, kde vina OS je nanajvýš čiastočná a veľmi ťažko vyčísliteľná. A nemá ani analógiu v praxi - výrobca napr. auta vám pre bežne tiež neuhradí ušlý kšeft (možno pri nejakom "veľkom kikse", ale tiež taký prípad nepoznám). A to výroba auta je z tohto pohľadu jednoduchšia, výrobca v podstate pozná všetko, čomu jeho výrobok bude čeliť. Od výrobcu OS by sme chceli, aby čelil tomu, čo ešte nebolo ani objavené. -
S tímto ja NEPOLEMIZUJI. Máš pravdu a nehodlám tady řešit, že si 99.9999% uživatelů ty sáhodlouhé cancy nečte.
Jako HODNĚ zvláštní mi připadá, že někdo chválí svůj produkt až do nebes a nechá si za něj zaplatit, ale NECHCE nést odpovědnost za žádné škody způsobené jeho produktem.
Když se nad tím jeden zamyslí, tak si musí říct, že ten produkt asi není zas tak super ... -
zdenek (neregistrovaný)Připadá vám divné, že někdo vychvaluje svůj produkt? Připadá vám divné, že se někdo chrání před případným soudním sporem? Navíc, to, zda je nějaký produkt super, vyplývá z názoru uživatelů a ne z reklamy. Zdá se, že 88 procent uživatelů desktopu je názoru, že jim OS od MS vyhovuje i za cenu toho, že může obsahovat chyby...
-
paranoiq (neregistrovaný)k neprůstřelným aplikacím: pokud by něco takového bylo realizovatelné, pak by s tím už někdo přišel jako se svým s obchodním modelem
dle mého by nutnost absolutní záruky vyžadovala nejen více testerů (a jak někdo poznamenal i právníků :), ale zcela nové postupy, programovací a testovací techniky, nástroje, zřejmě i řádně blbuvzdorný jazyk a nakonec dokonalou spolupráci výrobců hardwaru (a tady je otázka, nakolik ručí výrobci hardwaru za chyby jím způsobené). vývoj by se protáhl a prodražil natolik, že by nikdy nemohl konkurovat kombinaci "nebezpečný software + pojištění" -
anonymníopäť sme pri rovnakom probléme: čo je to "zjavný šmejd". Slovo zjavný neznie príliš právnicky ;-)
Tá "kultúra vzťahu medzi predajcami a zákazníkom" podľa mňa nie je nijako tragická - myslím, že miera zodpovednosti výrobcov je približne úmerná závažnosti potenciálnych škôd (na chybu vo Worde či OO sa nezomiera). Je teda otázne, či má zmysel situáciu "zlepšovať", môže to totiž vypáliť aj naopak. -
pedro (neregistrovaný)Doufam, ze tohle projde. Situace na SW trhu je naprosto nemravna, zakaznik si zaplati a vymenou dostava pouze pravo uzivat za silne omezenych podminek licenci - zadna odpovednost za skodu, zadna garance funkcnosti, vetsinou zadna podpora.
To se pak nelze divit, ze M$ ma (udajne) zisky 75 centu z jednoho dolaru. To je bysnis, panecku. -
anonymníMS dáva garancie na funkcie programu. Asi síce nie špecifikované do poslednej bodky, ale na funkcie... Čiže ak je v dokumentácii programu napísané, že program umožňuje trebárs kontrolu anglickej gramatiky, a nefungovalo by to, tak máte nárok na to, čo je popísané. Ale ak by sa vám tá kontrola zdala nesprávna alebo nedostatočná, asi by ste už príliš nepochodili. A určite by vám nikto neuhradil ušlý zisk, o ktorý ste prišli, lebo ste sa spoľahli, že dokument, ktorý prešiel kontrolou pravopisu a gramatiky, je bezchybný.
-
anonymnía) Reci o tom, ze se clovek prece muze svobodne rozhodnout, zda licenci akceptuje nebo ne, jsou vice ci mene nesmysl a ignoruji pravni vyvoj za poslednich nekolik desitek let. Jeden priklad (z tisicu): Zamestnanec a zamestnavatel se mohou dohodnout na vsem, co je v ramci prislusneho zakona. Oboustranna dohoda o tom, ze zamestnanec nema narok na dovolenou je (jestli se nepletu) nezakonna.
b) Urceni miry zodpovednosti nikdy nebylo lehke. A casto se to resi u soudu: Jestli selhaly brzdy nebo selhal nekdo u STK nebo nekdo ridil ozraly... Ony uz by to ty soudy nejak zvladly i se SW vseho druhu...
c) Cely ten navrh by ale vedl podobnym smerem jako u aut ci jinde. Zakaz otvirat zavrene skrinky, zakaz instalovat si, co vas napadne. A kdyz neposlechnete, tak zodpovednost za skodu prechazi na Vas. Mozna i STK by se zavedly.
d) Soucasny stav, kdy si vyrobce muze dovolit tvrdit, ze Vam to sice prodava, ale neruci za skody zpusobene provozem, to je rarita. Zadne jine odvetvi takovy luxus nema. Kdyz vyhori barak kvuli spatne varne konvici, to je panecku halo. A ne - vsak jste si ji koupili dobrovolne, tak co chcete! -
anonymníd) fakt si myslíte, že by výrobca kanvice platil za vyhorený barák? Neverím tomu príliš. Výrobca by, podľa mňa, platil až v prípade, že by sa dokázalo, že pri vývoji kanvice zásadne porušil nejakú normu, takže kanvice toho typu sú vadné všetky. Ale aj tam je dosť krytý tým, či prejde alebo neprejde príslušnými schvaľovacími procesmi - a k raz jeho distribútor získal povolenie tú kanvicu predávať, jednotlivý požiar určite pre výrobcu riziko nepredstavuje.
-
anonymníobávam sa, že súd by skôr nebol. Kanvica už mohla byť neprávnym používaním poškodená a po požiari sa to dá len ťažko dokázať. Súd by mohol byť, keby kanvice daného typu spôsobili viacero požiarov a bola by preukázaná chyba dizajne. Ale aj tam by skôr pohorel certifikačný orgán, pokiaľ šlo o necertifikovaný výrobok, tak predajca, na výrobcu kanvice by došlo len ťažko.
Alebo príklad bližší k počítačom - nakoľko ručí výrobca disku za vaše dáta? Zaplatil by vám astronomickú ujmu vzniknutú v biznise? -
anonymníNo, i kdyz si myslim, ze uz jedna konvice by vyvolala dobry humbuk, zustanu u Vaseho, ze by tech pozaru muselo byt vic. Ale to lze prece aplikovat i na SW/HW. Ty chyby nejpouzivanejsiho SW prece nebudou nijak vyjimecne a budou se opakovat "jako vejce vejci". Takze materialu na studium a soud bude az az.... A jestli dojde na prodejce nebo vyrobce je skoro fuk - kdo by prodaval Windows, kdyz by mu za to hrozil soud a milionove ci miliardove pokuty? Ten rozdil je jen v tom, kdo zaplati prvni pokutu - vsechny vadne konvice i vadny SW zmizi okamzite tak jak tak...
-
zdenek (neregistrovaný)"Jeden priklad (z tisicu): Zamestnanec a zamestnavatel se mohou dohodnout na vsem, co je v ramci prislusneho zakona. Oboustranna dohoda o tom, ze zamestnanec nema narok na dovolenou je (jestli se nepletu) nezakonna."
Taky by se mohlo uzákonit, že pivo nesmí moc pěnit, nebo málo pěnit a že se po něm nesmí prdět. A kdo vyrobí pivo, po kterém se moc prdí, zaplatí pokutu.
Já jako zaměstnanec i jako uživatel SW nestojím o to, aby nějaký úředník rozhodoval o tom, jaká práce je pro mě dobrá a jak mám mít dlouhou dovolenou. Jestli jste looser, který si neumí dohodnout dovolenou, tak laskavě nedělejte loosery z ostatních... Já si raději koupím widle za 3 tisíce s vědomím toho, že tam mohou být chyby, než sw za 100000, ve kterém jich bude méně... -
anonymníJa plne chapu, ze o to nestojite (a ja netvrdim, ze ja o to stojim), ja jen rikam, jak je to v soucasnem zakone. Ja z nikoho loosera nedelam, ja ten zakon neschvaloval. To si musite stezovat jinde.
A k tomu pivu - ano, to by se opravdu mohlo uzakonit. A opet netvrdim, ze ja jsem pro, ale spis, ze takovy zakon neodporuje ustave a ze par podobnych zakonu uz tady mame.
Takze ve zkratce - o co vy stojite nebo nestojite, o to nikdo nestoji! ;-) -
zdenek (neregistrovaný)Mě připadá divné argumentovat ve prospěch omezování smluvní svobody tím, že jiný zákon v jiných právních vztazích již takové omezení obsahuje. To, že zákoník práce omezuje řadu smluvních omezení (a zaplaťpánbu, před rokem to ústavní soud trochu vylepšil) vyvolává maximálně otázku, zda je to k něčemu dobré či nikoliv (a zkušenost z Dánska ukazuje, že zákoník práce bez zbytečných omezení funguje lépe). Takže by možná stálo za úvahu, zda náhodou dnešní stav, kdy si každý může SVOBODNĚ zvolit podmínky dodání sw (resp. uzavření smlouvy), není lepší než ten, který nám nabízí EUrokrati...
-
anonymníKdyz si proctete pozorne vsechny me komentare, tak zjistite, ze ja nikde nepisu, ze jsem pro ten navrh. Ze oblast SW je dnes vyjimecna, to je fakt. Ze by to zaridit slo, to je (skoro) fakt. Ze existuje spousta nesmyslnejsich zakonu je take (skoro) jasne. Takze se jedna spise o politickou debatu - stejne jako u toho zakoniku prace, coz je ostatne i oblibene tema billboardu CSSD...
A politicke debaty je neco, ceho bych rad root.cz usetril, takze svuj nazor na tu vec nehodlam nijak rozebirat.
Mimochodem, patrim k tem, kteri maji stale vedle pocitace sroubovak a predstava jakesi STK pro pocitace je mi krajne proti srsti - a k necemu takovemu by asi drive ci pozdeji muselo dojit. -
zdenek (neregistrovaný)"A politicke debaty je neco, ceho bych rad root.cz usetril, takze svuj nazor na tu vec nehodlam nijak rozebirat."
Jenže celá ta zprávička je politická (nebo přinejmenším o ideích o tom, jak společnost má či nemá fungovat). Bohužel ani jinak, než politicky se na ni reagovat nedá (pominu-li zkušenost programátorů o tom, zda lze či nelze naprogramovat bezchybný sw). -
anonymníNo, cely ten muj uvodni prispevek (a zpetne pripoustim, ze jsem se vyjadril dost krkolomne) byl (nebo teda mel byt) o tom, co se tady v diskuzi objevuje. A nejcastejsi argumenty byly, ze
a) Vzdyt prece odkliknete, ze se vsim souhlasite, tak jake pak copak... Ale takhle uz evropske pravo (o ceskem komunistickem ani nemluve) uz desitky let neuvazuje.
b) Ze neexistuje bezchybny SW - ale stejne tak neexistuji bezchybna auta, varne konvice a hracky pro deti.
c) Ze by nebylo mozne zjistovat, jestli to byla chyba SW, nebo uzivatele nebo koho. Ale i s tim by si podle mne soudy poradily - kdyz muzou rozhodnout, jestli spadl vytah kvuli chybe vyrobce, kontroly nebo uzivatele, tak by to IMHO dovedly i se SW/HW.
Zkratka jsem se snazil motivovat odpurce one normy, aby prisli s necim lepsim nez obligatnim "vsude to jde, jen u SW je to uplna pitomost", nebo "ja si prece muzu rozhodnout, jestli to budu instalovat nebo ne", coz jsou pravne ubohe argumenty a neslysi na ne ani cesti, natoz evropsti poslanci. Protoze pokud se nic lepsiho nenajde, zbyde jen politicka diskuze - coz ze zkusenosti ukazuje, ze se to cele drive ci pozdeji zavede... -
zdenek (neregistrovaný)Dobrá, zkusím se argumentovat tak, abych odpověděl na vaše dotazy/připomínky.
ad a) "Ale takhle uz evropske pravo (o ceskem komunistickem ani nemluve) uz desitky let neuvazuje." - možná je na čase vrátit se ke kořenům. Já si např. myslím, že takové AGBG asi nebyl špatný občanský zákoník, když existoval 150 let. Vyjádřete se prosím, v čem spatřujete pozitiva současného právního vývoje EU (zejména k otázce různých regulací).
ad b) na některé nové výrobky máte zákonnou záruku 2 roky, na některé, jako jsou potraviny a zvířata kratší. Na některé vám dá výrobce doživotní (sluchátka Koss - ověřeno), aniž by ho k tomu zákon nutil. Je skutečně nutné všechno zglajchšaltovat? Já osobně bych si u některých výrobků připlatil za záruku a u některých bych se zase spokojil s kratší zárukou, kdyby byly třeba levnější...
ad c) no, spočítejte si, kolik by takový znalecký posudek stál a zda by na něj uživatel měl...
ad d) "coz jsou pravne ubohe argumenty a neslysi na ne ani cesti, natoz evropsti poslanci." Nevím, co je "právně ubohý argument", tomu pojmu nerozumím, nicméně rozumím pojmu smluvní svoboda. A nezlobte se, čeští ani evropští poslanci pro mě nepředstavují žádný etalon kvality, takže prosím zkuste argumentovat lépe. -
anonymníJe to velice jednoduche:
a) Ja netvrdim, ze dany evropsky system je jakkoliv dobry. Ale zatimco Vy budete diskutovat o podstate evropskeho prava, Brusel Vam uz davno mezitim schvali ten svuj navrh. Me proste nejde o reformu evropskeho prava (to je sice uslechtily, ale prilis velky zamer), ale o tenhle konkretni navrh. A ten projde, pokud se ti, kterych se to tyka, budou utapet v rimskem pravu a nebudou argumentovat k veci...
b) Opet nejde o muj nazor. Ja prece nikde netvrdim, ze to "glajchsaltovani" je dobre. Ale je vsudypritomne a vseobecne(tj. vetsinou) prijimane. Takze podle zakona si muzete priplatit za delsi zaruku, pokud to vyrobce nabizi (a je to k videni casto), ale nemuzete usetrit za nizsi zaruku. Na to je zakon (a to at uz se to me nebo Vam libi nebo ne).
c) To je ten nejlehci bod. Pokud bude uzivatel vetsi firma nebo pokud se do cela domacich uzivatelu postavi nejaka organizace na ochranu spotrebitele, tak neni problem. Navic teprve az soud asi urci, kdo vlastne bude ten posudek platit - takze uzivatel mozna ani korunu...
d1) Pravne ubohe argumenty jsou ty, ktere sice muzete do nekonecna opakovat, ale nijak vam to nepomuze. A to je prave "smluvni svoboda". Uz jste slysel, ze by nejaky zakon v Cechach ci Evrope neprosel s tim, ze by omezoval smluvni svobodu? Ustavni soud obcas nejaky zakon zrusi, kdyz odporuje ustave nebo listine zakladnich prav a svobod. Ale omezovani smluvni svobody pod to nespada...
d2) Cesti ani evropsti poslanci nejsou etalon kvality, ale zatimco Vy budete hanit kvalitu poslancu, oni mezitim schvali onu normu i bez Vas... tedy viz a)
Ja proste netvrdim, ze ten navrh je dobry/idealni/potrebny. Ja tvrdim, ze pokud budete argumentovat omezovanim svobody, zbytecnymi naklady a mizernymi poslanci, tak ten navrh projde jak po masle. -
zdenek (neregistrovaný)Cílem této diskuse rozhodně není zvrátit rozhodnutí poslanců EU, takové ambice skutečně nemám :-) Na druhou stranu budu rád, pokud se alespoň někdo z čtenářů Rootu, kteří se nechodí do diskusí pouze "vyzvracet", zamyslí nad tím, zda taková "líbivá" nařízení budou mít kýžený efekt. Největším nebezpečím pro svobodu je tupá nevzdělaná a snadno manipulovatelná masa.
-
anonymníAha, tak tady je ten zakopany pes naseho neporozumeni. Me slo o jedno - vymyslet, jak by bylo mozne v evropskem parlamentu ci jinde rozumne argumentovat proti. U SW patentu se to tusim povedlo - logicke pravni a jine argumenty podporene masivni petici. Ale zda se, ze proti tomuhle uz neni pomoci...
-
pedro (neregistrovaný)Mily Zdenku, kdyz si prectu vas prispevek, vim odkud vitr fouka a mrazi me v zadech. Nezlobte se na me, ale ve svem fanaticko-ideologickem videni sveta naprosto nechapete, jak veci funguji v realnem svete.
A) V zemich, kde neexistuje pravni ochrana zamestnancu napriklad v oblasti minimalni delky dovolenych, nema valna vetsina zamestnancu dovolenou zadnou. Peknym prikladem je USA, kde vyjma 7 dnu statnich svatku nedostanete dovolenou zadnou.
B) Smluvni svoboda je strasne pekna vec az do okamziku, kdy vezmete v uvahu, ze smluvni strany nemaji stejne vyjednavaci pozice. Napriklad vas muzu ujistit, ze pri hledani toho zamestnani vas urcite neprijmou, pokud budete trvat na 4 tydnech dovolene. Radeji vezmou toho, kdo nechce dovolenou zadnou. Cili ve vysledku take nebudete trvat na dovolene, protoze vy tu praci potrebujete. Totez je ten software. Vy potrebujete program, berete ho i bez zaruk, protoze nic jineho vam nezbyva. Naprosto stejne jako vy uvazuje 99% uzivatelu daneho programu, takze proc by vam mel vyrobce poskytovat nejake zaruky...
C) Zkuste si to aplikovat na ten vas priklad piva, venujte se ale necemu smysluplnemu, treba problematice obsahu tezkych kovu s potencialne negativnim vlivem na vase zdravi. Penivost piva je nesmysl.
D) Doporucuji vam opustit alespon na cas prostor EU. Zkuste zit a pracovat v nejake zemi, ktera funguje podle toho vaseho neoliberalniho mustru (doporucuji Argentinu, tam by vam to mohlo vyhovovat). Jednak se nebudete muset otravovat s nami, jak pisete loosery, jednak budete mit sanci si overit, jak to funguje v praxi. -
anonymníLenže pokiaľ sociálna vláda alebo odbory vybojujú rozumnú dĺžku dovolenky, zamestnancom to pomôže. Pokiaľ to preženú, vzrastie nezamestnanosť, klesnú mzdy ... Zamestnávaeľ si to nejako vykompenzuje.
U toho SW hrozí to samé, ak by mal naozaj výrobca SW za pár tisíc, ručiť za ušlý zisk a podobné nezmysly, tak to neutiahne. Výsledkom by bol drastický nárast cien SW. A aby sa komunita príliš neradovalo, prinieslo by to aj nárast cien hardvéru a krach výrobcov komerčného SW by spôsobil aj krach OSS, pretože by nemal kto dávať do jeho vývoja peniaze.
Samozrejme, legislatívu v tak nezmyselnej podobe, ako bola prezentovaná v správičke, a ako sa to tu prekvapivo pár ľuďom zdá realizovateľné, EU samozrejme neschváli. Maximálne dôjde k nejakému miernemu sprísneniu niektorej klauzuly.
To, o čom sa tu dnes medituje, neplatí pri žiadnom tovare, hoci niektorí naivnejší si to myslia. Výrobca auta neuhradí straty ku ktorým došlo kvôli poruche, postihnutý môže byť len ak porušil nejaké základné bezpečnostné normy. Nevzťahuje sa to však na všetky funkcie auta a ak vás polícia odstaví kvôli poruche osvetlenia, určite nevysúdite straty v obchode či preplatenie zmarenej dovolenky. Železnice v prípade meškania vlaku sú schopné (s určitými obmedzeniami a obštrukciami) vrátiť cestovné, nepreplatia vám však stratu zamestnania, ani cenu zmeškaného letu... Výrobca alarmu za pár šupov vám určite nepreplatí cenu ukradnutého majetku...
Čiže, vráťme sa späť na zem. -
zdenek (neregistrovaný)Protože už je pozdě, tak jen stručně:
- nejsem fanatik
- kvůli diplomce jsem musel nastudovat několik zákoníků práce a to jak evropských tak mimoevropských zemí
- projel jsem si dost statistik ukazující vývoj zaměstnanosti podle různých kriterií
- projel jsem si několik výzkumů OECD, zabývající se např. tím, jak zaměstnanci vnímají ochranu pracovního trhu, jak jsou spokojeni atp.
Kromě toho jsem byl 12 let zaměstnanec a několik let i zaměstnavatel.
Mezi své známé a příbuzné patří jak vysoce kvalifikovaní tak i naprosto nekvalifikovaní zaměstnanci.
A na závěr jedno heslo, které se mi docela osvědčilo: "Hezkými úmysly je dlážděna cesta do pekel."
Dobrou noc -
anonymníFunkčnosť softvéru, myslím, každý výrobca zaručuje. Pokiaľ ide o to Ý, napísať sa v MSO samozrejme dá, možno ste mali namysli trebárs Ô, ktoré sa píše trošku komlikovanjšie, ale tiež sa napísať dá. Inak si myslím, že záruka je ošetrená v EULA celkom dobre, lepšie než u mnohých iných tovarov, kritizovaná je tá druhá časť, kde sa MS zrieka ručenia za nepriame škody (druhý odsek).
...spoločnosť Microsoft zaručuje, že a) počas doby 90 dní od dátumu, kedy ste dostali licenciu na používanie softvéru, alebo počas najkratšej doby, ktorú príslušné právo pripúšťa, bude softvér pracovať principiálne v zhode s písomnými dokumentmi, ktoré sú k nemu priložené; a b) akékoľvek podporné služby, ktoré spoločnosť Microsoft poskytuje budú principiálne v zhode s ich popisom v príslušných písomných materiáloch, ktoré vám spoločnosť Microsoft poskytne a pracovníci technickej podpory spoločnosti Microsoft vynaložia primerané úsilie, pozornosť a schopnosti na to, aby vyriešili problémové otázky. V prípade, že softvér nebude v súlade s touto zárukou, spoločnosť Microsoft buď (a) opraví alebo vymení softvér, alebo (b) vám vráti cenu, ktorú ste zaplatili. Táto záruka je neplatná, ak porucha softvéru vyplýva z nehody, zneužitia, alebo nesprávneho používania. ...
...spoločnosť Microsoft, ani jej dodávatelia nezodpovedajú za žiadne škody (vrátane, okrem iného, ušlého zisku, škôd z prerušenia obchodovania, straty obchodných informácií a iných peňažných škôd), ktoré vzniknú v súvislosti s používaním alebo nemožnosťou používania softvéru , a to aj v prípade, že spoločnosť Microsoft bola upozornená na možnosť vzniku takýchto škôd.
