Microsoft a TomTom mají spor kvůli tomu, že Software Freedom Law Center využilo FAT patenty jako lákadlo k přechodu na GPLv3. SFLC prohlásilo, že vývojáři open-source mohou ochránit sebe, své zákazníky a principy softwarové svobody obecně přechodem z GPLv2 na aktualizovanou GPLv3 (celá zpráva).
Microsoft a TomTom mají spor kvůli reklamě na GPLv3
17. 4. 2009
95
nových názorů
-
anonymus bimbas (neregistrovaný)Maslíte jako že by se řeklo, že by se plně přesunula zodpovědnost na (pro příklad) TomTom samotný, a zákazníci by byli v suchu ať se děje co se děje? Protože jinou cestu nevidím.
jednou je tu právní úprava patentů, a když nějaká firma v tomto záknoně najde oporu pro svůj nárok, tak takovéhle kličkování tomu nelicencovanému uživateli nepomůže - jediné co lze dělat je právě přenos zodpovědnosti.
Nebo je to tak, že smyslem je prostě zahradit vůbec tu možnost se s vlastníkem patentu jakkoli dohodnout, pokud by nešlo přímo o naprosto bezpodmínečné udělení licence s dědičností po gpl... To je sice hezké pro puritány typu boycottnovell, ale napáchá to jen škody. -
anonymníAle který jiný FS? Existuje něco jednoduššího? Kdysi jsem zkoušel naformátovat disketu na všechno, na co jsem měl mkfs, a nejvíc místa pro soubory stejně zbylo na FATce.
Jinak pokud tomu rozumím správně, tak zařízení s FAT16 a krátkými jmény souborů by nemělo mít s patenty problém, je to tak? -
Jirka P (neregistrovaný)Proboha, co to blábolíte? Četl jste vůbec příspěvek (a vlákno), na které reagujete?
Já jsem psal o disketě - vy mluvíte o "větším disku"
Já jsem psal o režii FS - vy mluvíte o interní fragmentaci
Vlákno je o kapesních zařízeních (foťáky, přehrávače, navigace) - vy do toho kopírujete linux
Tu poznámku s rezervovaným místem pro roota nechápu; to se na volném místě vůbec neprojeví
Jen pro představu: když na 2GB přehrávač nahrajete 3MB písničku (~3 minuty), velikost bloku bude 32 kB, průměrně na interní fragmentaci padne 16, což je závratných 5 promile. Pokud to bude foťák s dejme tomu 10x menšími soubory, bude to 5 %.
Když jsem pokusně naformátoval 144 MB soubor na ext2, zbylo tam pro soubory místo asi o 6 MB menší. Tedy režie kolem 4 %.
Jen aby se zabránilo nedorozumění: nemyslím si, že ext2/3 je špatný FS. Ale má určité vlastnosti, které tato zařízení nevyužijí, a platí za to určitou cenu. Výhodou pro FAT je v tomto případě její primitivnost + samozřejmě podpora Windows. -
anonymníVýtažek z DSL.cz 6.4.2009
Komedie skončila. TomTom a Microsoft podepsaly dohodu
Společnosti TomTom a Microsoft spolu uzavřely patentovou dohodu a stáhly žaloby, které na sebe podaly.
Nizozemský výrobce navigací GPS byl redmondskou společností zažalován před měsícem. Microsoft jej vinil z porušování celkem osmi patentů včetně tří, které se týkaly implementace linuxového jádra v navigačních produktech. Šlo o vůbec první kauzu, kdy Microsoft někoho zažaloval kvůli linuxovému jádru. Jablkem sváru v tomto případě byly techniky pro práci s široce používaným souborovým systémem FAT. Krok Microsoftu vzbudil v open source světě velké pozdvižení a pomoc TomTomu přislíbila organizace Linux Foundation a členské firmy včetně patentové společnosti Open Invention Network (OIN). Na seznamu firem v Linux Foundation a OIN figurují taková jména jako IBM, Hitachi, HP, Oracle, Intel, Fujitsu, Novell, NEC, Red Hat, Sony nebo Philips.
Reakce firmy TomTom přišla zanedlouho. I ona zažalovala Microsoft z porušování patentů. Čtyři její patenty měl Microsoft porušovat v systému Microsoft Streets & Trips, plánovači tras pro území Severní Ameriky.
To, že celá kauza vyústí nakonec ve vzájemnou dohodu, od počátku předvídala řada analytiků i médií. Softwarové patenty jsou totiž často považovány jen za nástroj, jak se firmy vzájemně mohou držet v šachu a soupeře nutit ke spolupráci. Tak se také stalo, a i přes první náznaky velkého boje zástupců open source průmyslu s redmondským žralokem se celá situace uklidnila očekávaným způsobem.
V rámci dohody nizozemská společnost Microsoftu zaplatí za použití technik chráněných patenty včetně těch v linuxovém jádru. Microsoft za patenty TomTomu platit nemusí nic. Ani jedna ze stran však finanční podmínky nezveřejnila. Aby TomTom neporušil licenci GPLv2 vztahující se na Linux a jiné open source produkty, přislíbil, že technologie související s FAT ze svých produktů během dvou let odstraní. -
Izak (neregistrovaný)Pro TomTom ten nejlepsi tah, protoze soudit se v USA je tak drahe, ze by to neustal casove.
Ale zajimave by bylo, kdyby M$ za FAT zazaloval vlastnik prav na CMP, konsorcium okolo ISO a RockRidge extension za praci s dlouhymi jmeny, IBM za HPFS, ktery obslehl M$ ve svem NTFS, myslim, ze IBM ma dokonce patentovano B-Tree, protoze s tim prisli prvni prave v HPFS .....
IBM uz opousti svet M$, skoncilo s PC a muze si tak dovolit si to z M$ rozhadat, protoze ted jim konkuruje produkty jako P/series, Z/series, Aixem, AS400, Linuxem, Z/VM ...
Popravde M$ uz musi dat nekdo pres prsty, protze se evidentne z kauzy vedene pred par lety jurisdikci USA, kde byli uznani vini z vydirani a nekalich obchodnich praktik otrepali a najizdi na stejnou kolej.
Samozrejme nejlepsi by bylo, kdyby se podarilo SW patenty smest ze stolu uplne a tak je vsechny generalne zneplatnit, nebot situace, ze jsou asi neplatne i v USA, ale je treba to dolozit velice drahym soudnim rizenim vyhovuje jenom pravnikum a velkym korporacim. -
FAT není vynálezem QDOSu (resp. firmy jejíž jméno jsem si nikdy nezapamatoval), ani CP/M (resp. Digital Research), ale Bila Brány. Netuším, jestli Brána nevyužil něco z FS QDOSu, ale FAT, jak ho známe se schopnostem FS CP/M, QDOSU, ani MS-DOSu 1.0 moc nepodobá (vždyť tenkrát ani neexistovaly adresáře, ty Brána zkopíroval z Unixu až pro MS-DOS 2.0). Co se týče NTFS, tak ruku do ohně za to nedám, ale část HPFS v sobě určitě má (konec konců to tenkrát vyvýjelo IBM a M$ společně) -
Lael Ophir (neregistrovaný)QDOS údajně používal FAT, pro kompatibilitu s BASIC-86. Autorem FAT byl opravdu Gates, o pár let dříve.
Gates okopíroval adresáře možná z VMS, Macu, nebo z unixů. Nakonec UNIX okopíroval adresáře z MULTICSu, a kdo ví odkud je měl MULTICS.
Ruku do ohně za to nedáte, konkrétní informaci také nemáte, ale tak nějak to tušíte. Jenže HPFS nemá žurnál, nní POSIX compliant, a řeže disk na 8MB kusy proložené 2kB alokačními bitmapami (jde o jakousi roztroušenou FAT). Proti NTFS je to jiná organizace dat, tedy i jiný alokátor (asi podobnější tomu z BSD) atd. No a nakonec HPFS napsal Gordon Letwins s dalšími lidmi z MS.
http://en.wikipedia.org/wiki/HPFS
http://support.microsoft.com/kb/100108 -
Lael Ophir (neregistrovaný)Máte dojem, že se rozčiluji? Z čeho tak soudíte?
A proč si myslíte, že FAT FS v QDOSu byl těžko srovnatelný s "dnešním" FAT12? A FAT32 s dlouhými názvy je jen poměrně malé rozšíření nad FAT16/FAT12.
The FAT file system was created for managing disks in Microsoft Standalone Disk BASIC. In August 1980 Tim Paterson incorporated FAT into his 86-DOS (aka QDOS) operating system...
...
The initial version of FAT is now referred to as FAT12.
http://en.wikipedia.org/wiki/FAT12#History -
Tak to gratuluji, stal jste se odborníkem na FS, jehož princip jsme se učili ještě někdy na střední a bez problémů ho chápali i IT antitalenti. Jinak, co se týče těch změn, tak co například ona adresářová struktura? Vytváření clusterů, rozšiřování adresace a podobné evoluční změny. Nic z toho není žádný zázrak, ale těžko se dá říci, že FAT, jak ji známe byla přejata z QDOSu. Tenkrát to byl opravdu FS, který dokáže slušný programátor napsat ve volném čase jednoho víkendu.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Jestli FAT také znáte, tak gratuluji i já vám. Jsme prostě dva odborníci na FAT. Třeba se někde sejdeme nad zajímavým businessem, a uděláme na FAT dobré peníze. Tolik k humoru, teď k věci.
Mě připadá, že FAT12 dnes všichni známe. Jestli vyhrabete někde disketovou mechaniku, disketu v ní budete formátovat právě na FAT12. A fakt mi nepřijde že FAT12 by byla nesrovnatelná s tím, co dnes známe jako FAT. -
Tohle se týká problému, který nechápu už řadu let. FAT má 2 výhody 1.) jednoduchost a díky tomu nízkou režii (to není až tak nenahraditelná vlastnost) 2.) Je tak triviální, že pro ni dokáže udělat ovladač snad i dítě a všichni její princip znají (a jde díky tomu číst všude). Osobně nechápu jak je možné mít patent na něco technologicky tak strašně zastaralého, co se ještě používá jen díky obecné znalosti svého principu. Nic méně, srovnatelný FS dokáže napsat student IT do týdne, proč se FSF nebo někdo podobný nepostará o "návrh" podobného FS (Kdyby nám to ve škole dali za projekt na semestr, tak jich mají stovky a prakticky zadarmo). Když to bude fungovat (což asi bude), bude dobrá licence (třeba 2-klauzulová BSD) a trochu propagace, bude to okamžitě ve všech free OS, do Widlí se udělá snadno ovladač a FAT už nebude nikdy potřeba. KDE JE PROBLÉM?
-
Problém je to prosadit.
Zkuste si to a pak podejte zprávu. :-)
A proč se FSF nepostará o návrh podobného fs? Protože by pravděpodobně totéž použili na propagaci GPL3, a pravděpodobně i licenčně by to bylo nepoužitelné pro komerční projekty.
Ono je to prašť jako uhoď, jestli něco má GPL (nebo něco podobnéhoú – a tím pádem je to omezené, pro mnoho použití nepoužitelné, a nebo jestli je to patentovaná technologie. S tím rozdílem, že patent na licenci si můžete koupit, obejít koupí GPL omezení pak nejde vůbec.
Zkuste si cokoli prosadit. Například navrhněte takový fs, implementujte jej a zkuste jej prosadit do linux kernelu. Na 99,99% jej tam neprosadíte, protože nebudete mít tolik času, nervů, a dalšího, abyste ho tam protlačil. Tolik byrokracie, vysvětlování, a x dalších věcí, neustáléího přesvědčování. Pak nutnost neustále opatchovávat vůči změnám v kernelu, držet a udržovat to ve vedlejších stromech, x krát předělávat i vůči změnám v API. A i když to všechno uděláte, tak to musíte dělat pořád. Jediná výjimka je, když filesystém nazvete ext-něco, takový má důvěru už automaticky, ale v zásadě to není nic jiného, než stokrát ohřívaná polévka.
Dobrá, tak do kernelu ne. Tak kam jinam? Všude je to stejné (aby to někdo nebral jako kritiku kernelu, který není špatný), všude strávíte zlomek času technickým řešením, a neuvěřitelně času byrokracií, přesvědčováním, a podlézáním, abyste měl alespoň mizivou šanci to protlačit.
A stejně i kdybyste si to dal za životní úkol, bez příslovečného štěstí a náhodou se objevení na pravém místě v pravém čase, máte šanci pramalou. Na jednoho člověka, kterému se povedlo velké dílo, a prosadit něco a všude se o něm mluví jsou tisíce těch, kterým toto dílo zkrachovalo a jejich snaha nebyla k ničemu. -
P.S.: Jako programátor a analytik s dvacetiletou praxí přesně vím, jaké věci navrhují IT studenti. :-) O kvalitě většiny z nich si nedělám moc iluze.
Ono je to hloupé, ale na návrh dobrého API, dobrého interface, či dobrých datových struktur (jedno jestli v paměti, či na disku, či filesystému) to chce letité zkušenosti. Jistou předvídavost a odhad do budoucna, který nezískáte jinak, než tím, že si vyžerete několikrát v životě až do dna problémy, které jste si způsobil špatným návrhem. -
No, ono to nemusí být úplně pravda. Když to zadáte třeba té stovce studentů a pak se na to podíváte, tak tam určitě nějaký dobrý najdete, obzvlášť když se nejedná o výtvor nijak složitý a technologicky pokročilý, jen jednoduchý.
Navíc já se třeba účastním na jednom výzkumném VŠ projektu, který tvoří téměř výlučně studenti a výsledek je na samotné světové technologické špičce, nic lepšího nikde není, jen se ty výtvory musí kontrolovat a korigovat. -
Ale samozřejmě. Najdete. Ale mám pocit, že zkušený člověk by trefil dobrý návrh na poprvé, či naprodruhé a v kratším času, než by stálo zběžné skouknutí těch stovky prací od studentů.
Nechci pomlouvat studenty, v čem mají studenti výhodu je fakt, že nejsou zatíženi předsudky a dogmaty. Pokud vymyslíte téma, kde se to dá využít, pak jsou Ti nejlepší. Ale v oblasti návrhu filesystémů a podobně si myslím, že ta zkušenost vítězí.
Ona je otázka, zda to, že studenti v IT vymyslí lepší věci, než vedoucí spíše neříká něco hanlivého o zkušenostech těch nad studenty. -
Však to byla jen úvaha, protože se každý rok vymýšli a řeší spousta semestrálních projektů, která nemá žádný význam. Kdyby se udělalo tohle (kdekoli na světě), tak s minimálními investicemi (limitně se blížícími 0) by se vytvořilo něco rozumného. Jde o to, že takový výtvor by musel vzniknout téměř zadarmo a toto by byla cesta.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Místo tělesné výchovy a sportu bych je nechal kopat příkopy. A už na ZŠ by dívky v hodinách rodinné výchovy mohly péct chléb v místní pekárně. Chlapci v pracovní výchově mohou sekat trávníky na obecních pozemcích, a možná opravovat stroje v továrnách. Dalším krokem bude zavedení povinné pracovní povinnosti na 10 hodin měsíčně až do věku 60 let. Ještě chybí povinnost si vyžádat svolení vrchnosti pokud se chcete přestěhovat nebo oženit, a právo první noci pro pracovníky místní samosprávy (ne povinnost, protože některé jsou ošklivé).
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Nucené práce pro státní správu, to je nesmírně motivující. Navíc když vidím, jak studenti patlají projekty, tak bych je k projektům státní správy nepouštěl. Veřejně popsanou a přitom dost odstrašující ukázkou je projekt Zemjlanka Commander, který na rootu popisovala Johanka. Trochu lepší bývá kvalita u těch, co studují při zaměstnání, protože mají víc zkušeností. Ovšem ani to neopravňuje nucené práce ve prospěch státu.
-
Myslím si, že jste mě úplně nepochopil. Nemluvil jsem o GPL, ta by byla pro něco takového nepoužitelná. Psal jsem o 2-klauzulové BSD, která téměř žádné omezení nemá (krom komentářů v kódu). Navíc jsem neměl na mysli vytvořit ovladač, spíše specifikaci samotného FS ne samotný ovladač (možná vytvořit šablonu, nebo i linuxový modul, coby příklad), důležité by bylo, aby byl FS (ne ovladač) označen, jako náhrada patentově chráněné FAT (nebo patentově chráněných podobných FS, aby tam ten název nebyl:). Takovýto postup by byl komerčně naprosto použitelný, jen se nikomu nechce zabývat se něčím zastaralým.
-
Měl jste si spíše položit otázku, proč to nikdo neudělal (nebo nedokázal, podle toho jakému citovému zabarvení dáváte přednost). Dostal byste se k odpovědi.
Udělal návrh takové fs s podobnými vlastnostmi jako má FAT není v zásadě problém. A nepochybně to bylo již mnohokrát uděláno.
Problém je v interoperabilitě. Je to hloupé, ale velká firma (byť v tomto případě Microsoft) je jistou zárukou, že standard bude mít platnost a není třeba podceňovat ani to, že vysocí manažeři, kteří rozhodují o produktech a o tom co se použije, přeci jenom lépe slyší na technologie zaštíťované velkou firmou.
Proto také řada standardů vzniká v konsorciích velkých firem.
Časy, kdy jednotlivec změnil svět je čas minulého století. Dnes už jednoduše nemůžete vzít nápad a nasekat milióny. V minulém století vznikl v garáži dvou nadšenců Google, vznikl i Seznam, vzniklo BSD, vznikl vlastně celý Unix. V minulém století vznikl Linux. V minulém století vznikly Windowsy. V minulém století vznikly počítače. Jenže teď už je jiná doba.
Dnes je těžké něco protlačit. I ten Vás fs byste měl neuvěřitelný problém protlačit ho do Linuxu – pravděpodobně by Vás modul zůstal někde na málo navštěvovaných stránkách jako hračka pro tři geeky ročně, kteří by si jej stáhli a podívali se na něj.
Zkuste třeba dnes napsat dobrý operační systém a protlačit ho. Téměř nemožné. Zkuste na webu založit vyhledávač jako kdysi Google a stát se jedničkou.
Jak třeba přesvědčíte komerční firmy, že Váš fs je dobrý? Přišel byste až druhý! Všimněte si jak těžko se Linux prosazuje na desktopy jako druhý os po Windows. Když si lízne odspodu hranici 1%, tak linuxová komunita se opíjí štěstím jako obrovský úspěch. Oproti nějakým 90% Windows. Stejně tak problém je, že Váš FS by byl až druhý. Po FAT. A Microsoft není hloupý, aby FAT odpravil ze světa. Problém, který byste řešil je, že nejste první a nevstupujete do prázdného místa. Kdykoli byste Váš (třeba geniální fs) pokoušel protlačit, vždy byste čelil otázce: „A proč používat něco jiného, když to co máme nám vyhovuje?“ Linuxoví vývojáři jádra by se Vás ptali: “Proč by měl být v main kernelu Vás fs, když máme desítky jiných?“
Další problém je, že ve Windows (které používá přes 90% běžných lidí) stačí FAT úložiště vložit a ono to jede. Po instalaci, okamžitě. Váš fs by nejel, a už to by stačilo na živoření.
Musel byste najít killer aplikaci Vašeho fs – to pak by to jelo jinak. Tak jako třeba Java našla mezeru v enterprise nasazení. Tak jako FAT našel mezeru v jednoduchém a obecně použitelném fs. Tak jako root.cz využil mezeru na českém webu ohledně linuxového serveru. Tak jako C++ našlo mezeru v efektivním vývoji velmi efektivních programů co se týká nároků na počítač. Tak jako TCP/IP princip sítě našel mezeru v decentralizovaném a nezranitelném síťovém propojení počítačů. Atd.. -
Až na to, že je určen pro optická média. Jako náhrada dosavadního.
Dále velmi pochybuji, že se z UDF stane náhrada FAT. Pominu-li jeho původní zaměření na optické disky, pak tu chybí to hlavní, proč výrobci FAT používají. A to je jeho jednoduchost! Až to budete implementovat do microcontrollerů různých zařízení, pak tu jednoduchost oceníte a zároveň se promítne na snížené ceně výrobku.
UDF rozhodně není jednoduchý. Podporuje třeba pojmenované proudy (extended attributes), sparse soubory, hard i sym linky, vyžaduje kontrolní součty, a mnoho dalšího.
UDF je komplexní a složitý systém, a dost možná, že právě zbytečná a náročná složitost zabrání UDF se nějak výrazněji vůbec rozšířit. Ono když přešíváte filesystém původně určený jen pro read only optické disky, pak na něj v další verzi našijete podporu jednorázového zápisu, ve třetí verzi podporu pojmenovaných proudů. Va čtvrté verzi pak UDF muselo v tom slepenci a nalepovácích opravit pár chyb v návrhu. A tak bych mohl pokračovat, tak to dopadne asi jako když pejsek s kočičkou vařili dort. Nakonec to dokonverguje ve formát schopný obsluhovat jako filesystém i běžné disky, ale daní za to je zbytečná složitost a komplexita daná nabalováním historických artefaktů a nutností zpětné kompatiblity. A nutnost původně vyjít z formátu UDF zamýšleného jen pro read only disky také ukazuje, jak jeho návrh byl asi vhodný pro běžný diskový filesystém.
Pane, UDF je neuvěřitelně složitý, komplexní a vůbec ne jednoduše implementovatelný systém! Tímto opravdu vážně míníte nahradit FAT, která zvítězila svojí jednoduchostí, snadnou implementovatelností a tím bezproblémovostí? -
Sten (neregistrovaný)Samozřejmě to není dokonalý souborový systém (taková neexistuje), ale všechny jeho vlastnosti umožňují daleko lepší funkci na flash pamětech než má FAT (třeba ty kontrolní součty nebo podpora relokace sektorů) a lepší integraci do současných systémů (soft a hard linky, pojmenované proudy ap.). Pro mikrokontrolery je zbytečně složitá i FAT s dlouhými jmény souborů, tam opravdu stačí ISO FAT. Pro složitější zařízení, jako jsou ty navigace Tom Tom, které navíc používají linuxové jádro, která podporu UDF má, je velmi vhodnou náhradou za FAT.
-
Právě takovou otázku si kladu, ale nějak na ní nenacházím odpověď. Je mi jasné, že nějaký Franta z Horní Dolní nemůže s něčím takovým přijít, to jsem ale ani nepsal. Tady nejde o to udělat nějaký úžasný FS, ale úplně triviální, jen licenčně přijatelný, aby se mohl použít místo FAT (a pokud bude stabilní, standardizovaný a s volnou licencí, tak po něm spousta firem tvořících embeded zařízení určitě rádá šáhne). Jde jen o to, aby se velcí hráči, jako FSF, RedHat, IBM, atd. domluvili a jasně deklarovaly, že tento FS budou používat (z jejich strany, aby ochránily svoje zákazníky) a FS by byl standardizován, byly by všechny zmiňované problémy vyřešeny. Mě to připadá jako pakárna, kterou se akorát nikdo nechce zabývat.
Co se týče toho přesvědčování komerčních firem. To tady prakticky není třeba, jde jen o to, aby byl ovladač pro všechny používané OS a důvěryhodné testy stability. Takový FS stejně jako FAT by nemířil do žádných obrovských projektů a firem, byl by pouze přenositelný a právně nenapadnutelný. -
anonymníJe otázka, proč to všechno takhle "komplikovat". Tento nový FS (nFS) by někdo musel vyvinout, testovat, standardizovat. A taky vývoj koordinovat a platit. V čemž vidím určitý problém. I kdyby se udělalo nějaké konsorcium, tak jeden bude chtít tohle, druhý tamto, navíc cena za zainteresované (a přímý užitek nepřinášející) prvky bude nemalá. A v důsledku se získá nFS, který je zpětně nekompatibilní (takže "půjč mi kartu, já si to okopíruju" nezafujguje), 99% klientů si pro jeho podporu bude muset něco doinstalovávat (což potěší zvláště na dovolené v inetové kavárně, kde si člověk chce odzálohovat/poslat fotky) a na vývoji nFS se navíc budou finančně podílet jen nějaké firmy. No a bez skurpulí vzato budou členové konsorcia platit zisk konkurenční výhody svým konkurentům, kteří členové konsorcia nejsou.
Zatímco licencovat FAT znamená:
- reálnou použitelnost kdykoliv kdekoliv pro prakticky 100%
- nulové technické problémy. FAT všichni znají, existuje pro to milion udělátek
- royalties platíte stejné jako všichni vaši konkurenti, takže tím, že by se globálně přestala FAT používat, stejně žádnou konkurenční výhodu nezískáte, zákazník zaplatí o ty royalties méně stejně u vás jako u konkurence
Takže ačkoliv by se mi idea nFS líbila, myslím, že v praxi to nemá nárok projít. Zvlášť pokud MS udrží royalties těsně pod hranicí, kdy by se o nFS začalo víc uvažovat. -
Zkuste se poučit i z linuxové komunity.
Třeba před nějakým časem přišla z linuxové komunity velká nenávistná vlna proti mp3, která vyústila v přesvědčování na ogg vorbis. Jak dopadla asi víte – mp3 je v převaze a pravděpodobně stále bude.
Důvod? 1) Nebylo proč používat jiný formát. 2) Potřeba náročnější implementace přehrávání ogg vorbis a 3× výkonnějšího procesoru (v té době to byl problém). 4 roky trvalo, než někdo implementoval přehrávání ogg vorbis jen na integer aritmetice, potřebalo float point čísla, což byl na jednoduchých mp3 přehrávačích problém. mp3 na int aritmetice fungovala od první chvíle. 3) Náskok, který si mp3 udrželo, už ogg vorbis pravděpodbně nikdy nedohoní, protože nepřináší nic (prakticky užitečného) navíc oproti mp3.
Nebo současné pokusy o likvidaci ICQ a nahrazení Jabberem. Výsledek je tentýž. Drtivá většina lidí používá ICQ, na jabber dlabe. A pravděpodobně tomu bude u nadále.
On je FAT skutečně geniálně jednoduše trefený filesystém. Má v zásadě jenom boot, globální seznam bloků, seznam jmen souborů pro každý adresář a vlastní obsah souborů. Jednodušší už to těžko uděláte. Žádné odkazy na inody z každého souboru, žádné odkazy druhé, či třetí úrovně jako v linuxových filesystémech. Nic jiného, než ukládat soubory neumí. A ve variantě exFAT je fakticky bez omezení jako úložiště.
Když si zkusíte práci s FAT napsat, je to báječně jednoduché a dá se to snadno i v obskurních assemblerech různých exotických microcontrolerů.
Nejsem si zcela jist, ale zdá se mi, že ani na Linuxu není podobně jednoduchý filesystém jako je FAT. FAT nic neumí, neumí symlinky, neumí x dalších “absolutně potřebných věcí“, ale to ho právě dělá jednoduše implementovatelným.
Ač Microsoftu ne vždy fandím, jeho idea nedělat věci miliónkrát se mi docela líbí. Microsoft má jednoduchý FAT filesystém a pak pořádně promakaný NTFS filesystém, a ne desítky různě polovičatých fs. Přijde mi to tak trochu jako lepší volba pro většinu věcí. -
Tak trochu jste to trefil na hlavičku. Co se týče FS je to podobné jak u těch audio formátů. Místo, aby se udělal jednoduchý na úrovni FAT (opravdu podobně triviální), dělají se ovladače pro ext2, přitom ten FS je mnohem složitější a absolutně se na toto nehodí.
Na druhou stranu, tady by se nemusel nikdo přesvědčovat, aby dělal jiný HW/FW, nebyly by žádné 2 standardy lezoucí si do zelí, jen by tu byla možnost vyhnout se patentovým sporům, která by se podle mě začala využívat sama od sebe. -
Sten (neregistrovaný)
1) Nebylo proč používat jiný formát
Bylo: patenty. Proto taky Vorbis vznikl.
Nebo současné pokusy o likvidaci ICQ a nahrazení Jabberem. Výsledek je tentýž. Drtivá většina lidí používá ICQ, na jabber dlabe. A pravděpodobně tomu bude u nadále.
Většina lidí používá MSN Messanger, ICQ je jenom taková středoevropská specialitka. Krom toho se hodně prosazuje Google Talk, což je Jabber, a Skype.
Nebo můžete přidat srovnání GIF a PNG, kde už má celkem jasně PNG navrch (přestože neumí animace nebo třeba pětibitovou paletu). A samozřejmě i ono je náročnější na implementaci a třeba IE jej ještě donedávna ani neuměl pořádně zobrazit.
-
„Bylo: patenty. Proto taky Vorbis vznikl.“
Ale absolutně jako nepodarek. Jestliže je levnější nakoupit patent, než dražší součástky na přehrávání vorbisu (pro jistotu upozorňuji, že mluvím o tehdejší době, ne o dnešku), pak se to moc nepovedlo.
Osobně si myslím, že open source a linuxová komunita by byla v prosazování nesmírně úspěšná, kdyby pořád nezapomínala na ty peníze. Vím, že jí to tam pořád vypadává, ale to je právě příčinou neúspěchu většiny jejích projektů. A u vorbisu to byl naprosto rozhodující faktor.
„Většina lidí používá MSN Messanger, ICQ je jenom taková středoevropská specialitka. Krom toho se hodně prosazuje Google Talk, což je Jabber, a Skype.“
A nenávist vůči ICQ (z komunity) je typicky česká specialitka na našem malém českém rybníčku. Takže není třeba dělat světové to co není. To se navařilo tady.
„Nebo můžete přidat srovnání GIF a PNG, kde už má celkem jasně PNG navrch (přestože neumí animace nebo třeba pětibitovou paletu). A samozřejmě i ono je náročnější na implementaci a třeba IE jej ještě donedávna ani neuměl pořádně zobrazit.“
To je ale úplně něco jiného. PNG prorazil díky mezeře. PNG jako první (všimněte si první, tedy bez konkurence) nabídl rozumný formát obrázku v bezeztrátové kompresi a v plných 24 bitových barvách včetně dalších vlastností.
Srovnávat GIF a PNG je blbost, protože na rozdíl od Ogg×mp3, nebo FAT×cokoli jiného, nebo ICQ×jabber, PNG nabídl několik velmi praktických věcí, které v GIFu není a GIF je nemůže nabídnout.
Navíc PNG měl všeobecnou podporu, já PNG na IE zobrazuji bez problémů velmi mnoho let, takže pořádnou podporu měl co pamatuji. Jediné co byl problém byla tranparentnost, ale i bez toho je PNG přínos.
Ano, PNG je jeden z mála počinů, který byl užitečný, a to proto, že něco prakticky přinesl. Nebylo to jenom nahrazení něčeho existujícího a pokusem o vyšoupnutí předchozího ze sedla. -
Tak vyvinout - otázka týdne, nebo jak jsem psal zaúkolování studentů.
Otestovat - tohle by šlo i snadno formálně verifikovat - opět hodit na studenty a je po problémech (takových 100 študáků, každý za sebe, by odhalilo snad i všechno.).
Jde jen a jen o vůli, ono by to přineslo jedinou věc, zbavit se jednoho z M$ FUDů a ochránit více své zákazníky. Ono fakt bude možná problém s tím, že FAT už moc lidí ási nebere vážně a předpokládá, že brzy z PC zmizí, jenže dle mně nemá prozatím alternativu. -
anonymníMám pocit, že vůbec netušíte, jak to ve větších firmách chodí. Nicméně ani někdo riskoval ušetřit pár centů na royalties za FAT a riskoval problémy na nějaké "studentské práci udělané za týden", to přece nemyslíte vážně. Menší, pružné firmy nebo nějaké neziskovky si to mohou dovolit, ale v normální firmě tento přístup je absolutně mimo.
V žádném případě nehájím MS, ale uvědomte si, že tu komerční firmu typu TomTomu všechny plusy, které s sebou FAT přináší (myšleno reálný přínos, nikoliv technické záležitosti typu neoptimálně napsaný kód apod.) stojí pár centů za royalties. Žádný FUD či problém se zákazníky neřeší. -
Ono 1) nejde o pár centů za royalties, ale pár milionů za soudní spory. 2) Nejde o týdení práci nějakého študáka, jde o to vybrat dobrou práci z mnoha řešení a nechat to spoustě lidí otestovat, pochopte, že jde o triviální záležitost. 3) Nebyla by to ani práce nějakých študáků z formálního hlediska (takových je a nikdo je nepoužívá), jde o to, aby se na to podívali lidi třeba z RedHatu, posoudili, zda je to spolehlivé (což vzhledem ke složitosti není problém), označili to svým doporučením a pokud možno standardizovali(zejména pro jistotu, že se to nebude už měnit). Ono asi těch průšvihů bylo prozatím příliš málo, ale pokud budou další, věřím že se touto cestou někdo vydá.
Jinak pro další reakce, chápu, že se nikomu nechce číst celé vlákno, ale už se objevují argumenty vysvětlené výše, tak bych asi navrhoval to moc dál nerozebírat. -
anonymní1) Nemáte pravdu. V této diskuzi se řeší, zda není lepší vyvinout nový, svobodný FS a používat namísto FAT. Já argumentuji, že pro firmy je jednodušší dát pár centů/kopii za FAT než řešit ten obrovský opruz s nasazováním něčeho nového, neodzkoušeného a nepodporovaného. Pokud ty royalties platíte, těžko se dočkáte soudních sporů. TomTom se ho dočkal proto, že royalties neplatil.
2) Já z vás fakt nemůžu. Vy si opravdu myslíte, že firma, která prodává statisíce/milióny kusů, si dovolí nasadit jako klíčovou součást (což filesystém je), jehož jediným plůsem pro management bude to, že ušetří pár centů na royalties a spolehnou se na cizí práci, kterou "nějaká spousta nadšenců" otestuje?
3) Ty lidi z RedHatu se na to budou dívat zadarmo nebo si nechají zaplatit od Microsoftu nebo jak si to reálně představujete?
Nezlobte se, je vám víc než 20? Pracoval jste někdy v komerční sféře? Protože opakuji, to, co navrhujete, jsou kroky, které vám v jen trochu větší komerční firmě absolutně nemohou projít. Protože risk+přínos za tu úsporu nestojí. -
Ono teď jde jen o to, že se na to díváte z jiného pohledu. Ano, pokud udělám embeded srandičku s vlastním FW, použiji FAT, zaplatím pár centů za licenci, OK. Pokud někde využiji Linux, můžu se dostat do problémů, protože tam někde něco může porušovat nějaký patent (například ten ovladač na FAT). V normální komerční sféře to nebude až takový problém, poplatky by se třeba doplatili, věc by se vyřešila mimosoudně. Jenže toto není normální toto je M$. Tomu nejde o nějakých pár centů za patent, chce zničit konkurenci a onen výrobek dát jako exemplární příklad, jak je nebezpečné používat linuxové technologie. Proto a zejména proto by pro firmy jako RedHat mohlo být výhodné se tomuto věnovat i za cenu malých investic. Mohou pak říci, že chrání své zákazníky před útoky M$ a odehnat strach vyvolávaný M$, což se jim nesčetněkrát vrátí.
-
anonymníDobře a jak se na to mám dívat? MS si důvod k FUDu najde vždy, takže odstraníte FAT a on zas přijde z něčím jiným. A nebo si na to sežene bílého koně, Snad Celkem Okatě :-)
Navíc příklad s TomTomem vypadá, že MS nejde o zničení TomTomu, ale o prachy, ty TomTom zaplatí a je z obliga. A jsme tam, kde jsme byli. Pár centů, co navíc platí všichni kolem, za ten klid celkem stojí. -
anonymníProsím, snažte se udržet kontext. V tomto vlákně se řešilo, zda by nebylo vhodné, aby se velké firmy spojily a vytvořily svobodný jednoduchý filesystém jako náhradu za FAT. Já jsem argumentoval, že podobná snaha bude mít těžko úspěch, a důvody jsem uvedl.
Program namítl, že je třeba na to koukat jinak (ale jak už neuvedl) a že je třeba vymýtit z Linuxu vše, co by MS mohl použít za FUD.
Já na to argumentoval, že oni mohou FUD používat bez ohledu na to, zda někdo nějaké reálné patenty porušuje. A že konkrétním a známým problémům s FAT se dá vcelku snadno vyhnout placením poměrně malých poplatků.
To, že na to zareaguje známá tupá trubka Liar mě nepřekvapilo, ale u vás docela ano. Opakuji ještě jednou, pokud někdo chce použít FUD, tak ho použije bez ohledu na to, zda existuje byť jediný patent, který byste teoreticky mohl porušovat. Prostě "porušujete naše intelektuální vlastnictví, bububu".
Právě opakem FUDu je jednání MS s TT, které bylo velmi konkrétní. Porušujete těchto šest patentů, co s tím uděláme? A je na právnících a expertech, aby dali hlavy dohromady, zda tyto patenty porušovány jsou nebo nejsou. -
Sten (neregistrovaný)FUD samozřejmě může použít kdokoliv. Nicméně FUD ve stylu „porušujete naše patenty, bububu“, to většinou moc nezabírá. FUD ve stylu „porušujete naše patenty, jako to dělal Tom Tom (a s nímž jsme se dohodli), bububu“, tak i kdyby mělo jít o jiné (tentokrát neexistující) patenty, tak to už zabírá podstatně víc.
-
anonymníDobře, ale pořád je to o tom, že
1) případ s TomTomem FUD nebyl
2) pustit se do kernelu a snažit se odstranit vše potenciálně závažné je nesmysl, protože, jak jsem psal asi už 3x, FUD se dá použít kdykoliv. Viz SCO.
3) konkrétně to kolem patentů FAT, o čem je tento článek i diskuze, bylo vyřešeno bez problémů i přesto, že byly do hry vtaženy patenty -
Lael Ophir (neregistrovaný)To je pořád taková ta zvláštní víra, že MS přijde do firmy, řekne "zaplaťte za patenty, neřekne za které", a firma prostě vytáhne peněženku. Představte si, že by takhle někdo přišel za MS. Asi by se nedohodli, a stejně tak by se tímto způsobem s nikým nedohodnul MS.
Pokud někdo nelegálně užívá patenty, není žádný FUD pokud vymáháte svá práva. -
anonymníKoukám, že zkouška předstírat IQ aspoň 80 se nezdařila.
FUD není, že MS jde za firmou a řekne "zaplaťte za patenty a nepovíme za které". FUD je, že nějaká firma kolem produktu/technologie/firmy šíří mlhu, že porušuje její intelektuální vlastnictví (bez konkrétní specifikace) a odrazuje, ať už explicitním vyjádřením nebo implicitně formou sdělení, od obchodní spolupráce s takto napadeným.
Takže věta "pokud někdo nelegálně užívá patenty, není žádný FUD pokud vymáháte svá práva" je po obsahové (ne už po gramatické) stránce v pořádku, ovšem zcela mimo kontext diskuze, protože o tom tady nikdo nepochybuje. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Když budeme mluvit o věcech stylu, tak vzpomenu jiný případ. Firma SCO úspěšně prokázala, že do Linuxu přišly části kódu z jiných unixů. Proces skončil na tom, že společnost SCO neměla na ten kód práva. Tuhle společnost příznivci open source veřejně ukřižovali v médiích, a byla vystavena mnoha nevybíravým útokům. Za to, že se chtěla nechat nezávislý soud posoudit své nároky. Open source komunita předvedla ukázkový hnus. Nebyl to FUD, bylo to něco o řád horšího.
Existuje doložený případ, kdy by MS vymáhal po firmě platby za porušení duševního vlastnictví, a v dalším jednání nespecifikoval své nároky? Já o takové věci nevím. -
anonymníProsím, přečtěte to někdo tomu tupounovi nahlas. On to nedokáže přečíst sám ani na dvě nakopnutí.
FUD není, že MS jde za firmou a řekne "zaplaťte za patenty a nepovíme za které". FUD je, že nějaká firma kolem produktu/technologie/firmy šíří mlhu, že porušuje její intelektuální vlastnictví (bez konkrétní specifikace) a odrazuje, ať už explicitním vyjádřením nebo implicitně formou sdělení, od obchodní spolupráce s takto napadeným. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Při osobním setkání byste si svým chováním již vysloužil ránu do oblasti obličeje. Jste si toho vědom?
Blábolíte tady o FUDu, který neexistuje. Kdo porušuje patenty, ať se z toho zodpovídá. TomTom porušoval patenty, tak zaplatil. Všechno ostatní co jste psal je zbytečná omáčka s trochou rozpatlané paranoie. -
anonymníVy jste idiot tuplovaný. Jestli si pro ránu do čumáku chcete přijít, můžete. Ale to těžko, protože vy se zmůžete akorát na blekotání v netových diskuzích.
S idiotem, který tvrdí, že FUD neexistuje, se dá těžko diskutovat. Přístě můžete říct, že neexistuje ochrana paměti, bootloader nebo třeba i ty patenty. Všechno je virtuální realita.
Doufám, že jste si dnešní "den s internetem" ve vašem ústavu aspoň trochu užil a měl jsem povyražení od spolupacientů. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Já jsem vás už žádal, abyste se choval jako slušně vychovaný jedinec. Bez výsledku. Když to nedokážete ani předstírat, mám jiný návrh. Zkuste své příspěvky podepisovat nějakou přezdívkou. Lidé budou vědět, že je to příspěvek od hovada, a ušetří spoustu času. Všichni budou šťastnější. Co vy na to?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Jestli Linux porušuje patenty MS, zřejmě to dělá nelegálně. MS ale nyní řeší TomTom. Kde je ten FUD? Máte legální patent, který vám dává nějaká práva. Ta práva naprosto správně a legálně využíváte. Je to jako byste někomu stanoval na zahradě, a označoval za FUD, když vám říká "zaplaťte mi nebo odejděte". A to má MS na tu svou zahradu ještě jednotný ceník pro všechny, a nikoho nediskriminuje.
Jaké rušení patentů? Nepožadujete náhodou zrušení práv vlastníka k jeho zahradě jen proto, že jste si na ní postavil stan? -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ehm... MS chce zničit konkurenci tím, že jí naúčtuje licenční poplatky za FAT file system, na který má platný patent? Hmm, zajímavé.
Já bych řekl, že situace je hrozně jednoduchá. Pokud má MS patenty týkající se FAT, tak buď můžete ty patenty licencovat, nebo nemůžete FAT používat. Kde je v tom nějaký problém? Výrobce mobilu nebo CPU musí licencovat nejspíš stovky patentů. Za patenty platíte při koupi každého druhého výrobku, včetně oblečení (některé zipy, lyocell ze kterého se dělají jeans atd). Proč je to OK, ale je pro vás velký problém zaplatit patent na FAT (nebo nechat FAT na pokoji)? -
Sten (neregistrovaný)
Ano, pokud udělám embeded srandičku s vlastním FW, použiji FAT, zaplatím pár centů za licenci, OK.
Anebo použiji ISO FAT (bez dlouhých jmen) a nemusím platit nic.
Proto a zejména proto by pro firmy jako RedHat mohlo být výhodné se tomuto věnovat i za cenu malých investic. Mohou pak říci, že chrání své zákazníky před útoky M$ a odehnat strach vyvolávaný M$, což se jim nesčetněkrát vrátí.
Anebo použijí ISO UDF. Není to sice ideální systém, je dost složitý (ale vhodnější pro flash paměti, o které jde především), ale je masivně podporovaný (včetně out-of-box na Windows) a bez patentů.
-
Sten (neregistrovaný)Jen používání dlouhých jmen a rozšířené atributy, viz http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table#FAT_licensing
