Názory k článku
Migrace čtvrti v Istanbulu na LibreOffice a Linux

btw: pokud nekdo nezna, doporucuju:
https://www.linuxexpres.cz/verejna-sprava

Přiznám se, že nevím o jakém zabránění jakého vendor-locking autor zprávičky mluví. Formáty, které nyní Microsoft používá, mají veřejnou specifikaci, takže si může kdokoliv může napsat vlastní SW, který informace v nich obsažené zpracovává.

Co se týče LibreOffice, tak je to SW vhodný maximálně "tak ku létání", vím o čem mluvím, protože ho používám na svém privátním počítači k občasnému napsání dopisu, letáčku atd...

To, že vydali nějakou specifikaci, neznamená, že ji taky defaultně používají a drodržují.

Neznamená. Ale oni jí defaultně používají a dodržují.

Dlužno říct, že si lidé, když to přišlo, představovali, že otevřená specifikace zajistí stejné zobrazení a stejné funkce nad dokumenty. Jenže se jedná opravdu jen o formát dat. Jejich interpretace, jak se k nim zachová ten či onen výrobce, je úplně jiná kapitola.

Dnes není lock-in díky formátu, ale právě díky funkcím, které jeden či druhý má, nebo nemá.

Ano, ale ten vendor lock-in je úplně stejný pro LibreOffice jako pro Microsoft Office.

A upřímně řečeno, je naprostý nesmysl chtít editovatelný formát pro „office“ balíky, který bude plně přenositelný mezi různými aplikacemi, včetně zachování formátování, revizí a všech dalších funkcí. Chtít ho samozřejmě můžeme, ale je to stejné, jako chtít létat z Prahy do New Yorku za 10 minut, 32 Kč a se zápornými emisemi. Pro sdílení hotových textových dokumentů perfektně funguje PDF, a to by mělo pokrýt většinu potřeb komunikace mezi veřejnou správou a privátním sektorem. Pak už zbývá vyřešit jenom tabulky, a tam holt chybí pořádný standard, který by uměl to samé, jako CSV.

Tak popros nějakýho BFU, ať ti napíše jednu větu ve wordu, nebo udělá nějakou primitivní tabulku v Excelu a pošle ti ji.

A podívej se, jak moc se *defaultně* používá a *dodržuje* ten standard.

Podíval jsem se a zjistil jsem, že se defaultně standard používá a dodržuje. Asi by to chtělo konkrétní příklad, kdy není standard dodržen.

A to ze je nejaka specifikacia verejna neznamena ze nie le vendor-lock resp. patentovana, licencovana alebo nejakym sposobom nie je obmedzene jej pouzitie u konkurencie.

Nastastie LO ma cim dalej tym menej problemov so zobrazovanim a nejakych 5 rokov ho pouzivam vyluce a to aj v praci.

Vendor lock-in o kterém autor mluví bude nejspíš kombinace provázanosti produktů M$ a faktu, že formát OOXML byl schválen pochybným procesem tlačeným M$ naprosto účelově v době, kdy existoval jednodušší a stejně dobře použitelný standard OpenDocument.

V rámci toho ve specifikaci údajně zcela chybí popis makrojazyka, což je docela dost podstatná součást formátu, která může velmi snadno zanášet makroviry a různé nepredikovatelné chování.

Dále je formát licencovaný a momentálně v plné míře implementovaný pouze v MS Office. Některé věci, které do souborů MS Office vkládá tak nelze efektivně rozklíčovat.

Pokud jde o LO, tak člověk navyklý na nesmysly ve Wordu (prasopes kombinovaného znako-odstavcového stylu, výchozí vkládání obrázků jako znak, popisky obrázků nedržené s obrázkem a odplouvající kamkoliv v dokumentu, absence stylů stránek, odrážek, rámců, obskurní práce s oddíly a výchozí šablony plné otřesných typografických chyb) se pochopitelně nedokáže odnaučit všechny ty zlozvyky a používat kancelářský balík jen příležitostnou tvorbou dopisu, nebo letáčku (na který ani není Writer vhodným nástrojem)...

Podle toho, co jste napsal, je ovšem úplně stejný vendor lock-in u Libre Office.

Pamatuju si, když specifikace OpenDocument (Open Office) byla standartizována pod ISO.

Microsoft zjistil, že může mít problém a začal strašně tlačit do toho aby získal taky ISO normu pro svůj formát. V té specifikaci byly takové popisy jako: formátování ABC: dle Word 7.0 (neberte mě doslova), čili některé popisy co tam byl nebyly k ničemu.

Specifikace bylo 6000 A4 stránek https://www.root.cz/zpravicky/jak-vypada-6000-stran-dokumentace-openxml/ (oni to netiskli, byla tam jen první stránka, zbytek čisté papíry).

Jako historka z natáčení je to hezké. Nicméně pořád to neodpovídá na otázku, proč by používání Microsoft Office mělo být vendor lock-in a Libre Office ne.

Ano, najlepsie je to vidiet ked prechadzate medzi verzia samotneho Microsoft Office ako velmi kompatibilne to je.
LibreOffice je normalne pouzitelny, uplne bez problemov. Roky v tom piseme specifikacie a dokumentaciu vsetko radovo 10tky az 100vky stranok. Nikdy ziadny problem, dokonca dokumenty ktore zle zvlada formatovat novy MS Office idu lepsie v LibreOffice.

Předpokládám, že migrovali z Microsoft Office na LibreOffice. Zajímalo by mne, jakým způsobem se tím vyhnuli vendor lock-inu a získali zpět kontrolu nad daty. Tj. podle jaké definice je Microsoft Office vendor lock-in a Libre Office není.

Jestli tím není myšleno, že když pošlete "non-MS" dokument uživateli MS Office, tak si s ním obvykle neporadí, zatímco uživatelé např. LibreOffice si většinou poradí se vším. Pokud ouřad funguje na MS Office, má tendenci vyžadovat vše v MS-formátech,

Microsoft Office normálně OpenDocument soubory otvírá. Nevidím žádný rozdíl v tom, zda bude požadovat docx nebo odt – důležité je, aby akceptoval a publikoval PDF.

Já vím, že to jde.
Taky o tom musím každou chvíli nějakého toho MS Office uživatele přesvědčovat - což často končí konstatováním "ale nám to administrátoři tak nastavili", kapitulací, uložením v MS-formátu a opětovným odesláním.

Podla definicie closed source a open source a pouzitia patentovanych a licencovanych sucasti.

Velmi ma bavia ludia, ktory rozpravaju ako ma MSOffice formaty, ktore su verejne a ktore si moze hocikto pouzit v alternativnom produkte. Tato tema je tu uz roky a roky sa tu opakuje, ze sa to jednoducho neda. Cely ten argument je hlupost pokial vsetky sucasti tych specifikacii nebudu verejne a free (cize ich pouzitie bude bezodplatne.)

Closed source a open source nemá nic společného s vendor lock-in, patentované součásti také ne, licencován je veškerý software.

Proč přesně byste Office Open XML nemohl použít v jiném produktu?

OpenDocument je standardizovnaé jako OASIS Open Document Format a jako ISO/IEC 26300. Office Open XML je standardizované jako ECMA-376, ISO/IEC 29500. Opět v tom marně hledám nějaký rozdíl, který by bránil alternativní implementaci.

Proč přesně byste Office Open XML nemohl použít v jiném produktu?

Protože je to zprasený formát, jehož standard čítá 6546 stran, zatímco OpenDocument jen 867, takže jeho kvalitní implementace je prakticky nemožná (což je vidět i na chování MS Wordu). Přesto nepřináší nic užitečného navíc. Nevyužívá standardizované komponenty, jako je třeba SVG, ale své obskurní náhrady, které je potřeba také znovu implementovat. Makrojazyk je potřeba implementovat (zakázaným) reverzním inženýrstvím MS Office, protože není součástí standardu. A ještě za to chtějí platit...

Open vs. closed source nic neříká o licencích. Jsou i licencované programy, které jsou open source.

Pokud jeden výrobce uspěje s patentem na některou technologii, tak bohužel ostatní bez licenčního poplatku kopii nevyrobí.

Tady je mezera u zadavatelů. Ti zatím obvykle moc neřeší, jestli je řešení, které pořizují, vystavěné na chráněných technologiích, nebo na obecně dostupných. Zkrátka, pokud by zadavatelé nevyužívali funkce, které nikdo jiný nemá a ani mít nemůže, pak by nebyl problém ani s MS technologiemi.

Dnes rozhodně nevidím cestu v utíkání mezi MS, Googlem, FOSS. Vidím jako jedinou životaschopnou cestu vybírat technologie, které vůbec mohou být interoperabilní. Jenže to není jednoduché, když zrovna někteří výrobci mají v portfoliu možnosti, které rychle ušetří čas (tedy i peníze).

...si představte, jak by asi vypadal vývoj, i uživatelský dojem, kdyby se používaly jen možnosti, které jsou společné pro MS, Google a FOSS. Vznikl by z toho akorát nepoužitelný slepenec, který by budil dojem softwaru z devadesátých let. Nebo by některé funkce musely mít ztrojenou cestu, aby byly přenositelné.

Takže lock-in bude existovat dál. Jestli je lock-in na free technologiích nějaký "lepší" než lock-in na proprietárních, o tom se vedou spory. Osobně tipuju, že je to z bláta do louže, FOSS je stejně leadován giganty - jen jinými.

Ad poslední odstavec:
Myslím si, že je celkem jasné, co je lepší. Mít data ve formátu, jehož standard má přes 6500 stránek a jednotnost zobrazení souborů mezi verzemi svých programů není schopen udržet ani jeho autor a tento "standard" není úplný (chybí v něm specifikace některých součástí) nebo mít data ve formátu, jehož specifikace je kompletní a volně dostupná komukoliv a má desetinovou velikost...

Mít data ve formátu, jehož standard má přes 6500 stránek a jednotnost zobrazení souborů mezi verzemi svých programů
Pokud má standard svůj program, který jediný umí s tím formátem pracovat 100% správně, je to problém. Platí to ale stejně pro Microsoft Office i LibreOffice.

chybí v něm specifikace některých součástí
Což opět platí i pro Office Open XML i pro Open Document.

specifikace je kompletní
Viz výše.

volně dostupná komukoliv
Což opět platí i pro Office Open XML i pro Open Document.

má desetinovou velikost
To záleží na tom, jestli jsou ty specifikace jinak srovnatelné.

6500 stran?! To zní děsivě.

K diskusi si dovolím přidat odkaz na svůj článek:
https://www.openoffice.cz/problemy-spojene-s-pouzivanim-ooxml

Možná otevře oči leckterým zdejším "chytrákům".

Nálepkováním („pseudo-standard“, bez jakéhokoli argumentu) nikomu oči neotevřete. No a motat do článku o standardech to, jaký font používá jako výchozí nějaký kancelářský balík, to s očima opravdu zacvičí – konkrétně to způsobí povytažení obočí jako „to opravdu myslí vážně?“

Především poznámka o fontech je věcně chybná. Samotný font od MS (jeho definici) opravdu není možné užívat komerčně. Tedy nelze přibalit do jiného softwaru, nejde ho prodávat, nejde ho dodávat jako součást jiného programu (např. jako součást distribuce Linuxu).

Nicméně lze ho užívat pro tisk a výrobu podkladů - a to bez omezení.

https://docs.microsoft.com/en-us/typography/fonts/font-faq

Chtělo by to, aby autoři článků něco věděli a třeba měli i oponenta, než začnou šířit kraviny. Protože ty kraviny pak přebírají hltači - přesně jako tady.

Děkuji za komentář. Jsem rád, že jste prokázal, že čtete maximálně nadpisy či perexy článků. Váš komentář svědčí o tom, že jste článek nečetl.
Ale to mi ostatně stačilo zjistit :). Přeji hezký zbytek dne a sbohem.

Zajímavý článek.
Připadá mi, že problém v předávání dokumentů tkví především v nedostatečně dohodnuté verzi formátu. Když bude pro státní správu požadován formát, musí být standardizován, a to s uvedením verze! Např. plácnu OOXML Strict 1.5 a ODF 1.2. Všechny dokumenty pak musejí být předávány v tomto formátu, žádném jiném. Jestli si úřad napíše, že pracuje např. s PDF, tak je to k prdu, protože těch je více verzí.

To nestačí. Dohodnutý formát totiž nic neřeší. Specifikace formátů totiž mohou být hodně různé. Jednak formát samotný může mít spoustu volnosti – např. HTML může mít uživatelské tagy, můžete tam mít třídy, data atributy. Dokument, který používá uživatelské elementy, vlastní třídy a data atributy je validní HTML, plně odpovídá specifikaci – a přesto vůbec nemusíte rozumět tomu, co ten dokument sděluje. A za druhé je u formátu důležitá jeho interpretace. Tam je opět nepřeberné množství možností, ale aby formát mohl fungovat pro výměnu dokumentů, musíte omezit možné interpretace. Např. u dokumentů je obvykle důležitý jejich vzhled, a pak musí specifikace do dostatečné míry podrobnosti ten vzhled určovat. Protože třeba u faktury je dána interpretace údajů jenom tím, jak jsou navzájem postavené na zobrazené stránce.

Proto tak dobře funguje výměna dokumentů v jedné verzi programu – protože tam jsou obvykle oba dva stupně volnosti do značné míry fixované. Jenže záviset na konkrétním programu samozřejmě nechceme. Ale OOXML ani ODF nejsou formáty, které by tohle dokázaly řešit. Proto se např. pro dlouhodobou archivaci používá formát PDF/A, protože ten má ty stupně volnosti omezené na tak malou míru, že je minimalizováno riziko různé interpretace dokumentů. Veřejná správa by měla mít nařízené, že dokumenty, které jsou určené pouze k zobrazení (tj. nikdo tam nebude nic vyplňovat nebo z toho získávat nějaká data), musí produkovat výhradně ve formátu PDF/A. Bohužel místo toho se stále používá OOXML nebo ODF, a pak se pořád divíme, že jsou s tím problémy.