Vlákno názorů k článku
Mnichov rozhodl, končí s Linuxem od null null - Pořád se o tom mele, ale pořád jsem...

Zejména to, že spoustu funkčností nedefinuje, nechává tam prostor vendorovi.
V druhé řadě to, že ani ODT není určené k tomu, aby byl výsledný zlom stránky stejný - formát program načte, ale jak jej interpretuje - např. jak zalomí slova, řádky, ..., už je na implementaci.
Sice máme formát, ale dva se neshodnou na tom, jak má stránka vypadat.

Jenže píše své komentáře k tvrzením, které by mohl jedním, dvěma dotazy dohledat na googlu.

Moje odpovědi se nemusí líbit každému, ale většinou (snad) mají aspoň nějakou informační hodnotu, a nepíšu úvahy nad tématy, které se dají ověřit dvěma kliky. To bychom tu mohli rovnou zpochybňovat, že dnes je neděle.

No, vis nejvetsi sranda je, ze k tomuto presvedceni me privedl ten uzasne skvely M$ a jeho Widle ;) A propo, s tim typovanim na fasisty si dej pozor - podivej se na svuj zlucovity vylev vyse (aneb darmo se nerika: "Podle sebe soudim tebe..."). ;-)

A presne to jsem udelal. Takze nakonec 100% shoda, to jsem rad. Uzij si pekny vykend :)

Jestli tvuj pocit nebude tim, ze se tu srazili DVA ignoranti? Jako priklad uvedme to, ze na muj dotaz, zda to cele nema spis ekonomicko-politicke pozadi jsi nedokazal nic jineho nez plyvat po Linuxu, aniz by jsi bral ohled na to, ze ma otazka mirila uplne jinym smerem, nez dupani po tom ci onom systemu. kdyz jsem se ohradil, dostalo se mi urazek. Takze, kde beres tu drzost nekoho nazivat fanatikem, nebo ignorantem. Ty - ktery se sam jako fanatik a ignorant projevujes? A to snad v kazdem prispevku, ktery tu postujes...

Takze podivej: bud budem diskutovat na tema, ktere jsem zacal ve vlaknu, nebo plytvas mym drahym casem ho***ma.

V čem je špatné ekonomicko-politické pozadí?
Lidstvo zatím nenašlo jiné dlouhodobé měřítko úspěšnosti, než pomocí ekonomického vyjádření.
Politika také není nic špatného. I GNU/Linux mají svoji politiku: například politiku svobody a otevřenosti.

Ekonomické měřítko - to lze spočítat, co se vyplatí víc, samozřejmě s určitou mírou nejistoty a s určitými předpoklady vývoje budoucnosti. V případě MS / Linux to lze ale zatím odhadovat poměrně dobře, systém, který má na desktopu jednotku(-y) procent zastoupení, zatím situací nezamíchá.

Politické hledisko - to je soutěž názorů. Někdo dává přednost svobodě ve smyslu objektivní soutěže technických kvalit, někdo bude víc hledět na ergonomii a bude víc dbát na průzkum preferencí uživatelů (zaměstnanců, voličů, ...), někdo svobodu chápe i tak, že je jednodušší koupit rozumně drahou věc (např. Windows / Office) a získat tím čas, energii a entusiasmus na osobní rozvoj (tedy svobodu jiného typu).

Snažím se říct, že už jenom samotný pojem "svoboda" znamená pro každého trochu něco jiného, a soutěž takových názorů, to je politika.

Dokud funguje demokracie, zejména svoboda vyjadřování, nemusíme mít zas až takové obavy, že by nás bezprostředně ohrožoval Microsoft se svými obchodními praktikami, nebo Intel s běžícím ME. Je vidět, že současné mechanismy vedou k postupné, samovolné regulaci.

Jestli něco musíme hlídat, pak je to ztráta svobody vyjadřování. Je hezké, že tu můžeme probrat, jaké výhody a nevýhody mají otevřené i komerční platformy. Tím vlastně nejvíc hlídáme, aby se to nezvrhlo do jakékoliv formy totality.

Spatne? Pokud se ta otazka tyka me, tak nevim jestli je spatne. Spis si myslim, ze je to jedno z nejdulezitejsich v celem pribehu o Linuxu na Mnichosvske radnici. mnohem dulezitejsi nez rodily mezi obema platformami a chybami ktere pri tom udelali....

Uz v dobe kdy se s timto projektem zacinalo, bylo slyset docela hlasite opozici, ktera s nim mela zasadni problem. Dokonce jsem nekde zachytil preklad rozhovoru s potentatem z M.R., ktery cely projekt projekt pomalu proklinal do houroucich pekel. Mnichov prechazi na Linux! Jaka to euforie, zel bohu, tyhle protichudne tendence dost prekricela. To je jedna stranka veci.

Tou druhou strankou je, ze mnozi asi ziskali pocit, ze M$ to s Mnichovem vzdal. Ja si to nemyslim a nikdy jsem si to nemyslel. Kdyz jsem rozpor v postojich radnich (a uredniku) zaznamenal ja, coz teprve M$? Snim sve glady, jestli M$ pomalu a potichu neprilival olej do doutnajiciho ohne, aby ziskal sve rito zpatky....

Neviděl bych vůbec nic špatného, pokud si MS v Mnichově přihříval polívčičku. Pokud v tom nebyla korupce, tak nabízet, předvádět a vychvalovat svá řešení mají všichni. Ne jen MS.

[Miroslav Šilhavý]
Vratme se na zacatek celeho vlakna:
Kolega Kentan z montargi se pta, co je ten hlavni problem, ktery vede ke stavajici situaci (alespon tak jej chapu)
Moje odpoved zni, ze hlavnim duvodem je, zmenina vedeni radnice.
(volne prevypraveno)

Jinymi slovy, odpovidam(a uz se zacinam opakovat - coz me fakt nebavi) ze dle meho nazoru, za navratem M.R. na Widle stoji hlavne politicko/osobne-ekonomicke motivy. Nic vic.

Pisu tam snad neco o tom co je spatne ci, ne? A Kde?

Ekonomická analýza projektu také zahrnuje určitou část nejistoty - rozptyl, a ten už se musí řešit (politickým) konsensem.

Jasně, svět je jen 0/1 :).

Jakákoliv změna je vždy politická. Musí se rozhodnout o odepsání poměrně velké investice, a k tomu je potřeba mít nějaké podklady. Rozhodování politika pak je asi v intencích: mám utratit XX mld. peněz za přechod na Windows, nebo mám vytrvat ještě u LiMuxu, protože je možné, že se to během dalších 10 let trojnásobně vrátí? Pokud za 4 roky zjistím, že nevrátí, utratím naopak dalších XX mld. navíc zbytečně do řešení na odpis. Mám počkat další 4 roky na to, abych stál před stejnou otázkou, nebo nějaký důvod předpokládat, že třeba za 4 roky už bude situace úplně jasná?

Podobně uvažuje i běžný smrtelník, např. když váhá, jestli má ještě opravovat staré auto, nebo jestli ho má bez oprav "vyjezdit" do mrtě, nebo jestli ho má prodat a koupit jiné. I běžný smrtelník má problém se rozhodnout mezi třemi variantami.

Tyto otázky, za Vás nevyřeší žádná analýza. Město, stejně jako žádná firma, se nedá řídit bez rozhodování lidí. To by pak stačilo mít ve společnostech namísto boardu jen analytiky.

Zde mlátíme prázdnou slámu, protože v Mnichově bylo rozhodnutí kvalifikované, a poté, co své vlastní řešení poctivě vyzkoušeli a nalili do něj velké peníze. Nebyl to utlačovaný projekt. Žádná velká firma s Linuxem nedokázala dát dobrou nabídku - např. RedHat či SuSE.

Jo, ještě bych dodal k tomu rozhodování podle součtu či matice v rozhodování. To funguje (s rezervami) při výběrových řízeních, kdy porovnáváte nabídky.

Problém všech analýz je, že ani jejich zadání, natož jejich výsledek, nepodchycuje všechny nuance, co můžete dělat. Dával jsem jako příklad to rozhodování, co se starým autem. Dobře, spočítáte si to ekonomicky, a vyjde Vám, že nejlepší bude staré auto prodat a koupit nové. Pak se zamyslíte, a teprve "zjistíte", že nemáte na účtu dost úspor, že si na nové auto budete muset půjčit. Po započtení úroku můžete analýzu, aspoň z části přepočítat a znovu vyhodnotit. Pak Vás napadne, že do práce byste mohl jezdit autobusem, protože máte dobré spojení, a tím ušetříte 30 % ročního nájezdu. Po této úvaze už můžete celou analýzu přepracovat, protože už dá nový výsledek.

Co chci říct je, že analýza nemůže nahradit rozhodovací proces, je jen jedním střípkem v celém řetězci úvah.

[Kentan z Montargi]

Nemyslim, ze mas v toto smeru pravdu. Politika a ekonomika je pomerne tesne svazana. A politik dost casto bere v uvahu ruzna ekonomicka hlediska alespon co se oblastni politiky tyce.

Co se tyce - abychom se vratily k tematu - Mnichova, tam hrali roli spis osobni preference a zajmy (tedy soupereni dvou protichudnych politickych nazoru), potichu prizivovany puvodnim dodavatelem (tady vidim to ekonomucke hledisko). Ukazuji na to napriklad jednotlive tzv. "studie", ktere si nechali jak radnice tak i M$ vypracovat. Pak pouze oznamily vysledky techto studii, zatimco studie samotne, a podklady pro ne, nikdo jiny nevidel. Stejne jako se nikdo jasne nevyjadril co vlastne vlastne je za problem (pindy petrafff me nezajimaji. Zajimaji konkretni technicke udaje primo z radnice).

A podklady, pro novy prechod? No uprime nejsem si uplne jist, jestli krom prohlaseni "je to na hovno, s Widlemi k lepsim zitrkum" nejake jine potrebuji. Politici nejsou ITaci, je technicke podrobnosti nezajimaji a obcany v podstate taky ne. Obje skupiny zajimaji buliky jak super to potm bude az to bude, kdy to bude a kolik to bude stat. Tech par uvazujicich jedincu, co v tom citi smrad, se lehce ztrati v davu.

Proto politicko-ekonomicke motivy

Kentane, všichni zde vycházíme z předpokladu, že v Mnichově funguje běžná zastupitelská demokracie. Politický = společenský. Opakem politického rozhodování by bylo rozhodování autokratické, a to myslím, že nikdo s diskutujících v Mnichově neočekává. Takže z principu, každé rozhodování ve státní správě a samosprávách demokratických zřízení JE politické.

Kriterium ceny není v politice triviálně hodnotitelný. Má to být nejnižší cena v rámci mandátu těch politiků? S výhledem na 5, 10, 30 let? S odhadem vývoje ceny hardwaru a softwaru na dalších 5, 10 a 30 let? To všechno jsou parametry analýzy, kterými značně ovlivníte její výsledek.

Poté co jednu analýzu zadáte, může mít smysl zadávat další, někdy to ale není potřeba, dovodíte to vlastním úsudkem. Pak také musíte počítat s tím, že Xčlenné zastupitelstvo města bude v názorech a prioritách různorodé.

Nedovedu si představit analýzu, která by mohla rozhodnout namísto úvahy lidí.

Dle stejné logiky tedy nemůže existovat ani ekonomické rozhodnutí.

No a pak je tu právě něco mezi. Máte v ruce analýzu, možná nekompletní, ale dostatečnou, aby se zastupitelský sbor rozhodl.

Vaše teze vyznívají tak, jako kdyby v Mnichově rozhodoval jeden člověk.

No právě proto, že Vaše úvahy jsou zjevně postaveny na nějaký ideální, ve skutečnosti neexistující svět. Pokud se bavíme o čistě "ekonomickém rozhodnutí", pak o něm můžeme uvažovat u nějaké jednoduché otázky, např. jestli si koupím lahev půllitrové Coca-Coly od dodavatele 1 za 20 Kč, nebo od dodavatele 2 za 25 Kč. Pokud budu znát počty, které každý měsíc odeberu, můžu ještě uvažovat o tom, že dodavatel 1 doručí zásilku za cenu 200 Kč, zatímco dodavatel 2 za 150 Kč. Pak mi vyjde číslo, které srovnám a vyberu dodavatele. Pokud mi dodavatel 3 nabídne dodávku a pronájem postmixů, kdy se platí nájemné, ale litr nápoje vyjde na 7 Kč, patrně budu muset (politicky) zvážit, jestli takovou změnu vůbec můžu udělat, jestli výměna lahve za kelímky bude plnit ten samý cíl. Je možné, že dojdu k závěru, že opravdu potřebuju Colu v lahvích, a variantu postmixů přestanu úplně zvažovat, byť by byla nejlevnější.

Jsme-li v diskusi o tak složitém tématu, jako je miliony EUR stojící přechod mezi dvěma platformami, nelze už udělat žádnou dostatečně přesnou ekonomickou analýzu. I přechod na LiMux stál Mnichov daleko víc, než vůbec očekávali.

Takže hanit rozhodnutí, že je politické, je prostě nesmysl. To rozhodnutí, obzvlášť o takových objemech, je VŽDY politické, a politici k rozhodnutí budou využívat ekonomickou analýzu.

To hovoříte o slovu "svoboda" v jeho úzkém významu. Tedy ve významu anglického "liberty". Pak se většinou svoboda pojí s nějakým přívlastkem - svoboda pohybu, svobodné nakládání s majetkem, svoboda slova, ..., a přesně jak píšete, je spojená na druhé straně se zodpovědností.

Druhý význam slova "svoboda" je ve smyslu anglického "free-freedom", což by se v češtině nejvýstižněji přeložilo jako "volnost". Domnívám se, že spojení "volný software" by bylo sice výstižnější, ale v lidech by vyvolávalo významové spojení volný = málo pevný, uvolněný.

Pohled na svobodný software se liší, stejně jako se liší svobodné licence. Podle mě svoboda - volnost je teprve ve chvíli, kdy dáte svůj kód k dispozici víceméně bez dalších podmínek. Licenci GNU v tomto ohledu nepovažuji za příliš volnou, ale to je výsostné rozhodnutí jakéhokoliv autora, a je nutné ho respektovat.

Free software, freeware, public domain, svobodný software, to už jsou jen jazykové nuance, které se u lidí navzájem překrývají. Z hlediska autorského práva (aspoň kontinentálního) public domain neexistuje, proto se moc nepoužívá. U nás lze hovořit o vypršení autorských práv, ale to je pevně až po určitých letech. To by bylo na dlouhé povídání o autorském zákonu, a navíc by se týkalo jen toho českého.

[Unknown]
"je nerozlucne spjata se zodpovednosti, kterouzto zvirata ani SW nedisponuji"

Trochu OP:
Nejsem si jisty, jestli je to u tech zvirat tak jednoduche. Nema... dejme tomu... takova liska urcitou odpovednost (napr.) vuci svym mladatum? A to i presto, ze si to nemusi uvedomovat tak/v takove mire ci smyslu jako my?

Jen bych ještě upozornil na významový rozdíl slov odpovědnost a zodpovědnost.

[Miroslav Šilhavý]
To je taky pravda

Jenze ono neni nutne byt zodpovedny vzdy nekomu tretimu. A cim? Treba zivotem.

Odpovědný je vždy člověk vůči někomu. Ve filozofické rovině můžeme hovořit i např. o odpovědnosti svému svědomí, ale vždy tam musí být vůči komu.

Pokud se bavíme o zodpovědnosti, být zodpovědným, pak je zobecnění chování a vnímání řetězce odpovědností. Zodpovědný řidič řídí auto obezřetně, nepije u toho alkohol. Kdyby nebyl takto zodpovědný, mohl by nastat škodlivý účinek, po kterém by byl nezodpovědný řidič hnán k odpovědnosti.

Takže i zodpovědnost pracuje "s tím třetím".

Odpovědný je vždy člověk vůči někomu. Ve filozofické rovině můžeme hovořit i např. o odpovědnosti svému svědomí, ale vždy tam musí být vůči komu.

To je prave zodpovednost. Zodpovednost oznacuje plneni odpovednosti. Jsi-li zodpovedny vuci sobe pak je nesmyslem tam tahat "treti osobu".

Odpovednost znamena, ze rucis za neco, nekoho, pripadne nekomu.

Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Odpov%C4%9Bdnost

Hm, "linuxový fašista"?
A "ikonka podporuje"??
:-D

Nějak si nedovedu představit, co evokuje ta ikonka, ale taková silná slova od nýmanda, který ani nemá koule se zaregistrovat, zvolit si ikonku a s tím tady několik let (konzistentně) vystupovat, to je na pováženou.

Chomáčku rektálních chloupků, co tě vede k označování lidí, kteří mají své zkušenosti s widlousy, jako "fašisti"?
Víš ty vemeno, co jakým pojmem tady pohazuješ?

@peterfffff
Ses nějak rozpovídal, nicméně ta změt českých a slovenských slovíček jen dokazuje, že opravdu neznáš význam slov, kterými tu hnojíš od pasu.
(hlavně klídek, mohla by ti prasknout cévka)

Franto, myslím, že tu nikdo neřekl nic o tom, že by se mu líbil fašismus. Patrně neumíte správně pochopit psaný text. Je pravda, že napsat o linuxových fašistech je podobné, jako jít kanónem na vrabce.

Jen doufám, že teď mě neobviníte z nezákonného ozbrojování a z týrání zvířat.

[Miroslav Šilhavý ]
pokud jsem Franty dobre pochopil, vychazel fasisty, kterou zde postoval sam peterffff. A uprime, i ja si stejne jako Franta myslim, ze peterffff teto sve vlastni definici (byt si o ni mohu myslet co chci) naprosto vyhovuje. Tudiz - jak franta spravne poznamenava - Peter (byt nevedomky) popsal sam sebe. Ale na rozdil od Franty to za odvahu nepovazuji.

[hawran diskuse]
Dik, ale ocislysne to nema smysl. Kdyz nekdo nepochopi rozdil mezi "politickym" a "technickym" motivem, tezko po nem chtit, aby pochopil, co vlastne vyplodil, kdyz nekoho nazve fasistou. A to nemluvim o dalsim. Jeho dalsi reakce to jen potvrzuji... je to marne, je to marne, je to marne! Ja to s nim vzdal.

A na psání postů i mozek.