Vlákno názorů ke zprávičce Microsoft: Windows místo Linuxu jako platforma pro OSS od Lael Ophir - Zvláštní je, že pokud se jedná o prosazování...

Pan je vlastnikom modrej krvi? Inac totiz nechapem ten doraz na zotrvavanie v aristokratickom prezitku, akym je vykanie.

Běžte prudit jinam. Účelová kombinace lží, polopravd a pravdy ve vašich příspěvcích je tak průhledná.

To je ovšem argument jako noha. Když je to tak průhledné, tak nám to prosím všem vysvětlete. Popsal jsem velmi konkrétní pochybné kroky, byť možná v rámci zákona. Přijde vám, že ty kroky nejsou pochybné? Nebo si myslíte, že upozornění na ně je špatný argument?

Pokud píšete něco o lžích a polopravdách, je dobré, když je konkrétně označíte a případně vyvrátíte. Vaše slova potom mají nějakou váhu. Takhle jde o plácnutí do vody, které může udělat každý Lojza bez znalosti věci.

Jakákoliv diskuse s vámi je zbytečná, protože jste školený v tom jak manipulovat s fakty a na slovní přestřelku s vámi opravdu nemám podobné vzdělání. Na druhou stranu mám dar poznat když někdo mele nesmysly a překrucuje fakta. Nečekejte, že budu vyvracet vaše nesmysly. Buď jste pan LO nebo sedíte ve stejné kanceláři.

Jo... vpodstatě můžu vytáhnout jakýkoli monopol (třeba čez), a myslím, že bude jasno, proč se tady nikomu ms nelíbí, ať dělá cokoli. Jediné, o co ms usiluje, je zlikvidovat zbytek konkurence, což se mu skoro podařilo. Naštěstí ne docela, ale i tak považuji 95% v evropě za monopol. A to se mi nelíbí, ať říká kdo chce co chce. Za komančů jsme tu taky měli monopol a všichni víme, jak produktivní doba to byla.

Priklad polopravdy:

> Kupodivu "svobodný" GPL SW ukládá uživatelům uvolňovat po dGPL i vlastní tvorbu.

To neni pravda, protoze GPL licence to uklada pouze distributorum. Uzivatel si muze upravit GPL software podle sebe a muze si ho zkompilovat dohromady s cim chce, za podminky, ze ho nebude sirit. Pokud ho chce sirit, musi splnit podminky licence.

Toto je v konecnem dusledku vyhodne pro firmy, ktere primarne neprodukuji uzavrene programy, ale pouze vyuzivaji. Naopak pro firmy, co uzavreny software produkuji, to je mozna nevyhodne. Protoze ale tech prvnich je vic, celkovy spolecensky prinos je pozitivni. Vy mate mozna tu smulu, ze jste skoncil v tech druhych. Litovat vas nebudeme, podle vasich vlastnich socialne-darwinistickych teorii o lidske spolecnosti je to jen vas problem.

1. i distributor je uživatel
2. to omezení prostě existuje
3. drtivá většina HDP je generována uzavřenými programy, takže s tím vaším společenským přínosem jste se netrefil
4. suma sumarum byste měl asi svůj názor přehodnotit, pokud má odpovídat současné realitě
5. nic to nemění na mém pozitivním přístupu k oss a na tom, že se ten poměr v budoucnu může otočit

Zeptejte se ropných arabských státu, jestli by byli radši, kdyby se spotřebovalo ve světě méně ropy.

(nevypouštěly, samozřejmě...)

ad 1. Neni pravda, jsou to jine mnoziny, zadna neni podmnozina (alespon pokud chapete uzivatele nekoho, kdo ten program primo vyuziva pro ucel, za jakym by napsan - distributor mleka take neni jeho uzivatel). A i kdyby to tak bylo, relevantni pro moje tvrzeni je, ze existuji uzivatele, kteri nejsou distributori, protoze LO mluvil o uzivatelich. Dejme tomu, Boeing pouziva Microsoft Office, tedy je jeji uzivatel, ale neni jeji distributor.

ad 2. Omezeni existuje, ale v kontextu uzivatele (o kterem psal LO) je irelevantni, protoze omezuje distributora.

ad 3. To je mozne, ale opet irelevantni. Spolecensky prinos temer jakehokoli programu (at uz GPL ci ne) je pozitivni, protoze to je rozdil mezi tim, co se ziska jeho uzitim a utrati na jeho vyrobu. U uzavrenych programu to je pozitivni proto, protoze pri negativni bilanci by je nikdo nekupoval. U GPL programu psanych ve volnem case se na jeho vyrobu nic neutrati, protoze jde o volny cas jednotlivcu a ten jde mimo domenu optimalniho ekonomickeho uvazovani. U GPL programu psanych firmami je ta bilance take pozitivni, protoze kdyby byla negativni, firma by byla ve ztrate. V cem se vy mylite je, ze uvazujete jako spolecensky prinos pouze zisk autora, nikoli zisk uzivatele programu (coz jsou rozdilne entity).

ad 4. Tedy, z duvodu logickych chyb, kterych se dopoustite, nic se prehodnocovat nebude.

ad 5. To vam jen chvalim, a vyse je vysvetleni, proc je tento pristup zcela racionalni. :)

ad 1. Distribuce(šíření) je jedním ze způsobů užití díla. Tj. distributor je uživatel. Více se dovíte z Autorského zákona, pokud si ho někdy přečtete.

ad 2. viz bod 1. Jestli LO opravdu myslel rozdíl skupin uživatelů a distributorů, tak se na tom shodneme. Implicitně ale skupinu uživatelů chápu v souladu s AZ.

ad 3. Podívejte. Já chápu, že je pro spotřebitele (alespoň na první pohled) výhodné, když dostane cokoli ať už software nebo mléko a jiné potraviny zdarma. Ale to, že spotřebitelů nějakého produktu/komodity je víc než jeho výrobců ještě neznamená, že to má výrobce dávat zdarma. A známe, jak ty pokusy dopadly.

ad 4. Doufám, že jsem již dostatečně jasně vysvětlil, co jste prve nepochopil.

Ale to, že spotřebitelů nějakého produktu/komodity je víc než jeho výrobců ještě neznamená, že to má výrobce dávat zdarma. A známe, jak ty pokusy dopadly.

Ještě štěstí, že v oblasti SW nikdo pod pohrůžkou vězení nenutí žádnou firmu produkovat software a ještě ho dávat zadarmo, jako tomu bylo s hmotnými statky v nepodařeném nedávném sociálním experimentu... :-)

ad 1. Distribuce(šíření) je jedním ze způsobů užití díla. Tj. distributor je uživatel. Více se dovíte z Autorského zákona, pokud si ho někdy přečtete. Vypada to, ze mate trochu problem s chapanim pojmu. Distributor MUSI zpristupnit pripadne modifikace. Uzivatel "ne-distributor" muze upravovat a NEMUSI nikomu nic zpristupnit. Pokud zacne "uzivatel ne-distributor" nabizet nebo sirit upravenou verzi, stava se distributorem (s vynucenym zverejnenim zmeny). Mistr LO opet lhal, kdyz predstiral, ze GPL vynucuje zverejneni zmen [vsech] uzivatelu (at jsou distributory nebo ne). Ve skutecnosti vynucuje chovani pouze distributoru. Ve skutecnosti nejste s vasim predrecnikem ve sporu - pouze jste naletel polopravde, kterou tady PR pracovnik nejmenovane firmy predlozil. BTW Ty, co se podobnym zpusobem (prekrucovanim faktu a podsouvanim nepravd) zivi, povazuji za hodne smradlave exkrementy spolecnosti - bohuzel zamer oklamat koncoveho uzivatele (= podvod) se exaktne dokazuje tezko.

Jsem přesvědčen, že s chápáním pojmu uživatel a distributor problém nemám. Teď už je to dost o slovíčkaření, protože se přeme, jak to myslel LO s těmi uživateli a jak je to sémanticky správně. Zda "uživatelé" znamená "všichni" nebo "alespoň dva". Myslím, že v tuto chvíli si rozumíme (ať už všichni, nebo alespoň my dva :))

Obludka to sice napsal přesně, ale o něčem jiném. Uživatel není to samé co uživatel ne-distributor.

Můj poslední příspěvek k této diskusi: Uživatel GPL programu nemůže na základě GPL šířit dílo odvozené bez povinnosti dát k dispozici zdrojové kódy. Pokud tomu někdo nevěří, tak mu nepomohu.

Jinak je asi všem jasné, že licence je jedna věc a realita a vymahatelnost věc druhá.

Podstatné je, že si mohu stáhnout GPL program, pozměnit ho k obrazu svému a nikomu nemusím nic dávat, pokud ten program nechci dát někomu dalšímu. A i v tom případě šíření musím dát zdrojové kódy jen jemu, nikoliv autorovi nebo nedej bože zveřejňovat.

S tímto asi souhlasit budete, že? Problém celé diskuse je v tom, že v původní reakci byla věta, která sváděla k opačnému názoru - jakmile šáhnete na GPL program, musíte to zveřejnit. A skoro jistě tam nebyla náhodou.

U LO málokdo řeší co čím myslel. Je tu natolik známý, že taková informace je irrelevantní. Je důležité jak to napsal. Je to profesionál, v jehož díle se nepřesnosti vyskytují jen ve chvílích, kdy tam takové nepřesnosti chce. Obvykle za účelem zasetí nejistoty dle zásady "100x opakovaná polopravda se stává dvěmi pravdami, z nichž jedna nám vyhovuje".

Diskutovat s ním je jako diskutovat s Jirkou Paroubkem. Většina lidí ví, že Jirka je lhář, podvodník a oportunista bez skrupulí, ale také všichni víme, že v diskusi zpravidla protivníka roznese na kopytech. Ne nadarmo je rétorika společenskou vědou, která nemá nic společného s oborem, o kterém pak budete kecat...

PS: A to, že jsem paranoidní, ještě neznamená, že po mně nejdou.

Co jste měl z logiky?
Tak ještě jednou a poooomaaaaleeejiii. Napište si k následujícímu vaši psí analogii term po termu:

1. distribuce (neboli šíření) je užití díla (fakt viz. AZ)
2. pokud někdo distribuje (neboli šíří) je distributor
3. pokud někdo užívá cokoli je uživatel
4. z výše uvedeného vyplývá distributor je uživatel

Distributor je (připusťme) vždycky uživatel, ale ne každý uživatel je distributor. A o tohle snad v původním sporu šlo. Distributoři jsou možná podmnožinou uživatelů, ale ve své roli distributora nejsou koncovými uživateli. Koncoví uživatelé nejsou GPL omezeni v zásadě nijak, distributor má možnost podmínky licence přijmout nebo je odmítnout.

Mimochodem, já si předlistopadovou společnost pamatuju dobře a nevím o tom, že by se něco rozdávalo zadarmo (kromě zdravotnictví, školství apod., ale i tehdy všichni museli pracovat a platili daně, takže to vlastně měli v paušálu). Takže ne, nevím, jak takové pokusy dopadly, protože jsem nic zdarma rozdávat neviděl; o nic víc než dnes.

Můžete tam ten SW licencovat jak chcete (a je to i běžná praxe) a můžete tam jet i na prázdniny. Jejich právo se na vás nevztahuje a ani na váš program ne. Akorát si ho od vás někdo z USA hned tak nekoupí. Prosím rozlišovat "koupit" (stát se vlastníkem) a "licencovat" (využívat).

Co kdyz jsem treba zamestnan ve spolecnosti, kde mi nainstaluji upravenou verzi GPL softu a ja ho tam pouzivam, v ramci sve pracovni naplne. Mam pravo vymahat zdrojaky?

1. To, že distributor je uživatelem ještě neznamená, že každý uživatel je distributorem. Takže mi uniká smysl vaší připomínky.
2. Omezení existuje pro distributory, neexistuje pro uživatele - v naší firmě používáme některé programy odvozené z GPL programů, firma je používá jen pro své pobočky a nikdo další se k nim legálně nedostane. A tudíž ani ke zdrojovým kódům. Občas je mi trochu líto, když vidím v konferencích lidi plakat, že tenhle software něco neumí, když mi to v něm už zprogramováno máme. Ale stejně to nikomu nedáme, je to naše know-how a nám to vydělává penízky :-) Nás se omezení netýká.
3. Zavádějící formulace. Drtivá většina HDP je generována komerčními programy. Většina uzavřených programů je komerčních (výjimky existují, například Opera) a většina komerčních programů je uzavřených (i zde výjimky existují, ale hrozně rychle se to mění). Nehledě na zavádějící formulaci je zásadním problémem spíše váš předpoklad, že HDP je vhodným měřítkem společenského přínosu. Tedy nejde ani tak o to, jak chybný předpoklad to je, ale spíše tím, jak jste ho tak hezky podstrčil.
4. Se sumou i bez sumy mi nějak uniká souvislost mezi vaším názorem a nutností kohokoliv jiného svůj názor měnit.
5. Tady nelze nic vytknout. Přeji hodně štěstí.

Většina SW je možná free software. Naprostá většina SW je SW na míru (ať kompletní nebo úpravy/rozšíření). Lidi plete, že se takový SW neprodává na regálech v supermarketu. No, a velká část tohoto software je free nebo alespoň open-source software - dáváte uživatelům zdrojáky a někdy i další práva pro nakládání s nimi.

Software, který si firma vyrobí sama pro sebe a nedistribuje ho, je jednoznačně free software.

Vemte si třeba velkou většinu webových aplikací, včetně tzv. "obchodních domů". To je všechno free software od programátorů nebo web designerů dané firmy postavený nad dalším free nebo open source software, který je obecný.

mily LO, okamzite se zase prihlaste!!

nebudu cist ty vase kraviny...
vratte mi moznost vase "prispevky" blokovat.

Pokud používáte Firefox, měl bych tu pro Vás řešení pro Greasemonkey s integrovaným jQuery (k dostání zde):

// ==UserScript==
// @name           LO deleter
// @namespace      LO
// @description    Jednoduchy, ale funkcni deLOlizator.
// @include        http://www.root.cz
// ==/UserScript==

$("em,small").each(
    function(idx) {
	if (/Lael|LO/.test($(this).text())) {
	    $(this).parent().parent().remove();
	}
    });

Funguje celkem spolehlivě, a vyčistí Root dočista do čista. :o)

krásné

> Kupodivu "svobodný" GPL SW ukládá uživatelům uvolňovat po dGPL i vlastní tvorbu ...

Jojo není to ta pravá MIT BSD svoboda :-) ale mě je sympatický to jak relativně jednoduchým principem bylo dosaženo "vynucování" této otevřenosti, které fandím.

> Navíc díky absenci zpětné vazby penězi jsou open source aplikace, jak správně konstatujete, proti konkurenci komerčních aplikací slabé.

To asi není správný závěr. Jsou i aplikace OS a které jsou poskytovány bez nároku na finanční náhradu, které předčí ty closed source a za peníze (typicky serverový sw, různé knihovny) a najdou se i rarity pro desktop. Je také otázkou kdo kvalitu poměřuje (typicky nesmyslné nekonečné hadky Photoshop vs. Gimp atd).

> Přijde vám v pohodě, když autoři Lame pochybně obcházeli patenty nejprve tak. ....

Určitě i v oblasti svobodného sw se najde dost sporných situací, možná jsem zaujatý, nebo vám to nedokážu tak dobře formulovat a argumentovat, ale subjektivně vnímám přístup komunity jako férovější.

> Nakonec se většina lidí stejně orientuje tak, aby maximalizovali užitek (aneb ekonomicky racionální chování)

No právě a někteří hlava nehlava :-/

Softvérové patenty sú samé osebe nemorálne. Zaoberať sa tým, či ich niekto obišiel, a či by to prípadne bolo morálne, je smiešne.

Sun uvoľnil OpenOffice.org tak, že ho už nemôže ovládnuť a zneužiť. V podstate daroval určitú hodnotu na verejný prospech. Ide o krok podobný tomu, ako keby miestna automobilka postavila zimný štadión a zadarmo ho otvorila pre verejnosť. Zdá sa Ti to nemorálne? Mne nie. Majiteľovi zamrznutého rybníka, ktorý inkasoval 2500 Sk za hodinu korčuľovania sa to síce páčiť nebude, ale z pohľadu všeobecného blaha sú jeho pocity zanedbateľné.

Dovolte abych ocitoval vaše slova: ,Když vidím neobjektivitu a neprofesionalitu, nemám problém jí pojmenovat'.
Tak ze sebe teď nedělejte vola.

Tak jo. Už jsem se uklidnil, takže odpovím jinak - aby nějaký demagog netvrdil, že mi došly argumenty.

Psát portabilní programy není žádný velký problém. Pokud se ovšem nepoužije vývojové prostředí Windows, které se právě tomu snaží zabránit. (Vzpomeňme mapř. snahy o úpravu Javy za tímto účelem). Pokud chce někdo psát portabilní programy, použije pochopitelně portabilní jazyky a portabilní knihovny. (A zřejmě i Linux). A že je Linux tvořený po vrstvách a prostředky jsou volitelné (a k tomu portabilní), může za nevýhodu považovat opravdu jen demagog.

Není to dlouho, co různí náfukové prohlašovali, že přeci nebudou psát webové stránky pro jedno procento alternativních prohlížečů. Hlupáci, kteří jim na to skočili a zadali jim práci, dnes musí vydávat peníze za nové stránky, protože 20 procent už ignorovat nemohou. (A nakonec ani nový IE).
Uživatel, který platí vývoj aplikace, musí mít záruku životnosti v rozmezí pěti až deseti let. Na mnohých úřadech a firmách dodnes pracují DOSové aplikace psané na míru, protože změna je drahá a vcelku vyhovují. Programům, kterým nedělá problém změna platformy, nedělá pochopitelně problém ani vývoj systému. Jejich životnost je vyšší. Autoři programů zas mají zájem na tom, aby co nejvyšší životnost měly i jejich znalosti. Nechtějí je zahodit jen proto, že systém změnil verzi.

Nativní vzhled za zásadní nepovažuji. Důležité je ovládání, to jistě - ale jaký je dyzajn rámečku, je vcelku vedlejší. A pokud to někomu brání s programem pracovat - pak ho asi moc nepotřebuje. (Já osobně dávám přednost tomu, aby stejný program vypadal na všech platformách stejně. Systém není pán, jen obyčejný slouha). Ještě jsem neviděl účetní program pro Windows, který by vypadal nativně - a nezdá se, že by to někomu tak dalece vadilo (Tím netvrdím, že neexistuje).
Uživatelům je vcelku jedno, s jakým systémem pracují, mají-li své aplikace. Firmy pak investují do software příliž mnoho na to, aby životnost programů v nejisté budoucnosti mohly ignorovat.

Zmínku o podpoře na stovkách dister považuji za vtip, takže jí nebudu komentovat.

Dovolím si jeden zásadní nesouhlas - úprava Javy nebyla dělána za účelem nekompatibility. Ty byla dělána za účelem lepší integrace Javy a prostředi MS Windows a dopadla velmi dobře. Sun se o něco podobného také snažil, ale nefungovalo to moc dobře a šlo to proti smyslu Javy, takže to stopli. Nekompatibilita byla jen vedlejším efektem, i když je asi fakt, že z něj MS měl radost. Dle mého osobního názoru by Java jako jazyk měla být standardizovaná a všude stejná. Ale stejně tak bych rád dostal do rukou nějakou knihovnu nebo nástroj, který by mi umožnil v Javě používat OLE komponenty. Bohužel to nebylo k dispozici a tak se to teď píše v .NETu.

Pokud někdo o smyslu integrace Javy s MS Windows pochybuje, zkuste si v Javě napsat program, který se připojí do databáze, vytáhne nějaký seznam, výsledek uloží jako interaktivní MS Excel dokument (stačí pár vzorečků a nějaký ten list box). Celé obarvičkované. Pokud nejste zastánci MS Office tak použijte třebas OOO. S "integrovanou" platformou (MS Java, .NET, VB atd.) to není vůbec žádný problém - prostě si otevřete na pozadí MS Excel, pošlete pár příkazů a výsledek uložíte. Vlastní formát řešit nemusíte.

A praktické využití? Slečna na personálním zadá člověka do databáze, klikne na tlačítko pro tisk smlouvy a v MS Word se jí otevře již skoro hotová smlouva, která byla vytvořena ze šablony jen doplněním osobních údajů, typu smlouvy atd. Slečna si to zkontrolujte, doplní údaje, které v databázi nejsou, pošle na schválení a až se jí dokument vrátí, vytiskne a hotovo. Ano, šlo by to tisknout přímo bez mezikroku s MS Word. U pracovní smlouvy by se možná i vyplatilo propracovat šablonu až do takového dokonalého tvaru (no, spíš nevyplatilo - relocation bonusy atd.) Ale co dokumenty pro zápůjčky? Nebo šabloby obchodních dopisů? No, diskutovat o tom můžeme, ale u zákazníků nám z těhle možností padali personalisté a obchodníci na zadek. A to prodává.

Pokud to z mé reakce není zřejmé - Microsoft se se svojí verzí Javy skutečně snažil pomoci vývojářům a uživatelům a jeho verze dávala velice dobrý smysl. Ovšem také nepochybuji o tom, že to dělal ze zcela zištných důvodů a zcela jistě i se snahou trochu to konkurenci zkomplikovat. O tom svědčí už to, že si měnil samotnou specifikaci jazyka, místo aby svá rozšíření přibalil nějak zvenku, což by v mnoha případech bylo i jednodušší.

Nuž, s tými snahami Micro$oftu ohľadom Javy by som to tak ružovo nevidel. Čítal som výpoveď jedného vysokého vývojára Intelu v rámci známeho súdneho sporu z roku 1995, a z nej žiadny podobný optimizmus necítiť. Keďže M$ už nejaký ten rok poznáme a jeho motívy a snahy sú dobre hmatateľné, som presvedčený, že to bolo naopak: Vendor lock-in, a ako návnada krajšie omaľovánky.

2% su Mac? 90% Windows? Jedine v Europe, ale v spojenych statoch je ten pomer uplne iny a prevazuje Mac a Apple...

Napriklad to celkom dobre je vidiet aj v americkych filmoch a serialoch...kde ste tam kedy videli windows? Ja vsade vidim iba Mac, pripadne nejaky neidentifikovatelny OS.

iste, podla filmov v USA pristavaju flotily mimozemstanov, vlada sa to vsetko snazi ututlat, a to vseto uprostred smrtiacich hurikanov, bakteriologickych katastrof, atomovej vojny, padu meteoritov...

Jasne, vytrhavame z kontextu. Chapem pravidla hry. To ale nic nemeni na tom, ze v USA drzi vacsinu Apple s MacOS a nie Microsoft s Windows.

Jé, taky se už těšíš na X-files 2? :-D

Jak se zda, v americkych filmech pouzivaji Mac dobri hosi (Mirkove Dusinove a spol), zatimco Windows jsou pouzivany teroristy, hackery a jinymi padouchy.