Může AI pomoci vylepšit pravidla šachu?

Pořád jenom šachy a nic jiného nezkouší... Jako ok je to pokořený (ikdyž ten souboj člověk vs bot byl trochu švindl a ve skutečnosti stále vyhrál člověk místo AI), ale něco jiného..
Ai u mě bude bude něco co dokáže řešit samo, né že zná všechny varianty a záznamy z her co kdo hrál (třeba ten souboj s mistrem v šachu, ale on neměl přístup k jeho hrám a bot studoval jeho, ale i tak to bylo téměř vyrovnané)....
Ale dáš tomu do ruky hlavolam a on sám přijde na to jak to vyřešit.
Do té doby je to pouze bot bez umělé inteligence... AI by měla by se měla sama učit, a né, že tomu dodáš data.

Ale vždyť přesně takhle byla ta neuronová síť trénovaná. AlphaZero neměl přístup k žádnému záznamu, měl jen pravidla a trénoval se hrou sám proti sobě.

https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero#Training

Kate: No tak teda k záznamu přístup neměl, ale sám si jej hraním proti sobě vytvořil - což člověk vlastně nemůže... Nahrají tisíce a tisíce her v podstatě roboticky systematicky s naprostou pamětí. V podstatě si vytvoří statistivký záznam ve formě neuronové sítě - to dělá i člověk, ale to se bavime o jedné miliontině toho co člověk dělá. Např. tu slavnou AI nenapadne podvádět, pokud "někdo" nedodá jakykoliv vstup. Prostě automat 6.0 - ale stále super, současný hi-tech ale s tou AI je to velmi dvojznačné ...

To jako rozhodně neshazuji, jenom prezentuji svůj pohled, to je celé.

31. 1. 2022, 22:09 editováno autorem komentáře

Ta neuronka si v sobě nedrží žádný záznam, proboha. Možná by to chtělo nejdřív zjistit jak ty věci fungují a pak o nich mluvit.

Kate: Není potreba se vztekat. stačí se podivat na můj text a zjistíte, že jsem nepsal o neuronová sít == záznam, ale

V podstatě si vytvoří statistivký záznam ve formě neuronové sítě

Prostě jak to napsat v jedné větě? Co myslíte, že ta neoronová síť (na místo klasicke databaze) dělá, vytvoří si spojení do subprostoru a odtud věští? ne, jednoduše řečeno se nastaví podle vsech těch zpracovanych sitiací, namísto klasického zapsání do x/y/z databáze .... takže vlastně nese to samé, jenom ve vyspělejší formě.

Definice z Wikipedie (narychlo): Umělá neuronová síť je struktura určená pro distribuované paralelní zpracování dat.

Učení, je v podstatě prohanění sítě daty, dokud nevyplivává hezké výsledky. To je modení obdoba shánění statistických sad dokud nebudou obsahovat vsechny vzorky pro hezké výsledky.

Posledních asi 20 let je srovnání člověk vs počítač zcela bezpředmětné. Rozdíl mezi počítači a nejlepšími hráči světa je dnes asi takový, jako mezi nejlepšími hráči světa a mnou. Už roky to nejsou švindly. Co se týká té umělé inteligence (lc0), tak ta se používá pouze posledních pár let, a stejně je pořád pouze na úrovni těch klasických softwarů jako Stockfish. Fajn je, že oba dva jsou zdarma a s otevřeným zdrojovým kódem, zatímco ty horší jsou často placené. Je na tom hezky vidět, že za špičkami v oboru nemusí vždy stát nějaké nenažrané firmy jako Adobe.

AlphaZero celkem přesvědčivě Stockfish poráží:

https://www.chess.com/news/view/updated-alphazero-crushes-stockfish-in-new-1-000-game-match

Zapas s AlphaZero bych vubec nebral v potaz a resil jenom vysledky na TCEC. Uz ten prvni zapas byl Stockfish vyrazne omezeny a nebyla to jeho posledni verze. Druhy zapas predpokladam, ze na tom byl podobne - docela to chapu, udelat vyzkum na tema, jak tvuj novy engine dostal na budku neni uplne dobre pro PR. Hlavni duvod proc je AlphaZero a obecne neuronove site v sachu tak popularni je ten, ze se melo za to, ze dynamicky styl, ktery hraji ve hre pocitacu moc nefunguje a ukazalo se, ze to neni pravda.

Řešit výsledky jen TCEC je dost velké omezení, protože tam AlphaZero nehraje.

"Pořád jenom šachy a nic jiného nezkouší." - jak si na tohle proboha přišel? zkouší se všechny možné stolní hry, i počítačové.
"člověk vs bot byl trochu švindl" - který? soubojů bylo hodně. všechny byly švindly?
"zná všechny varianty a záznamy" - nezná. jak vysvětlili výše.
"Ale dáš tomu do ruky hlavolam a on sám přijde na to jak to vyřešit." - jo, takhle některé AI fungují.
"pouze bot bez umělé inteligence." - definuj si to jak chceš, ale pak ti nebudou rozumět ostatní.
"AI by měla by se měla sama učit" - ano, tohle neuronové sítě dělají.
A zmínka v jiném příspěvku - i AI umí podvádět, viz například:
https://www.wired.com/story/when-bots-teach-themselves-to-cheat/

Ale co je to podvádění? Doopravdy jen nedokonalé zadání, nebo zadání jiné než si zadavatel myslí.

Koukám na ty data a žádné zlepšení v menším počtu remíz nevidím. Naopak vidím velkou převahu vítězství bílého, tedy rozvážení hry.

Dívám se špatně?

To asi záleží co je kritériem. Zvětšení počtu remíz by mohlo znamenat zmensení výhody začínajícího. Nevim jestli tam byl timeout a jak inteligentně si AI počínala. Pokud si jenom začali vybíjet figurky, tak ...

Jj, kromě torpeda to nedává smysl ani mě....

Ano.

Tak oni dopředu asi nevěděli, jak to dopadne. Navíc hraje AlphaZero proti AlphaZero, takže automaticky bude remíz víc než v normální nevyrovnané hře.

Podívejte se třeba na Classical a Torpedo, tam je jasně remíz méně a to nejen ve prospěch bílého.

Evidentně má výhodu ten, kdo začíná.
Co kdyby měl černý například jednoho pěšce v (pevně daném) předsunutém postavení?

Statistická výhoda bílého je známá věc, na to není potřeba AI, viz https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess

Jinak jde tu výhodu samozřejmě lehčeji odstranit tím, že se střídají strany.

Ona ta výhoda není jen statistická, ale, pokud vím, už i matematická, tedy dokázaná, tuším v teorii her.
Střídání stran je dobrá metoda, ale v takovém případě při sudém počtu her jen generujete remízy, při lichém stále zůstává výhoda bílému. Jen ji statisticky ponižujete počtem odehraných kol...

1. 2. 2022, 08:08 editováno autorem komentáře

Podle statistiky mozna ano, ale rozhodne to vyresene neni, ani zdaleka. To by pak nemelo cenu hrat.

Ona je to výhoda dost malá a ani v počítačových partiích vždy nerozhoduje (černý často vyhraje).

Byl jste schopen se podívat na ty výsledky na obrázku? Rozumíte jim? Nazvat půl procentní pravděpodobnost výhry černého slovy černý často vyhraje, tomu teda říkám eufemismus. :D (Jedna vteřina na tah není relevantní.)

Já si v dětství (když jsem byl nemocný a neměl jsem s kým hrát šachy) vytvořil vlastní šachovou hru, Full Šachy, dá se docela dobře hrát i proti sobě (1 hráč). Je změněno jen jedno pravidlo a dynamika hry se tím neuvěřitelně zvýší.

Hraje se úplně stejně jako šachy, ale jeden hráč může v rámci jednoho tahu táhnout jednou až všemi figurami najednou ... po celou hru (a samozřejmě i druhý hráč).

Kapku mi to připomíná pravidla šachů v jedné konkrétní jednotce M.A.S.H. Ti měli navíc, že eso a trumf se může vytáhnout až po desátém tahu a sedma je víc než kůň, nebo tak něco.

Na chessbomb sa daju sledovat turnaje enginov. Je to krasa, ked AI prepne, a pri drtivej prevahe zrazu nevie co robit a 30 tahov taha iba sem a tam. Hlupa kalkulacka za 2 eura vypocita odmocninu rychlejsie ako najlepsi matematik na svete, matike vsak nerozumie ani trochu. Podobne je na tom aj ta slavna AI. Je to len robustna regresna funkcia, nic inteligentne v tom nehladajte.

Je kouzelné sledovat tu potřebu si stále něco nalhávat. :)

Teď parafrázuji slova stávajícího mistra světa z jednoho rozhovoru: "Šachový program na mém běžném notebooku, zápas na 10 partií, mám pokaždé bílé. Když budu mít velké štěstí, podaří se mi jednou zremizovat."

Je ti doufam jasne, ze ty enginy maji taky omezeny cas na premysleni a timhle tahanim tam a zpatky tim ziskavaji cas (na TCEC je to v posledni sezone tusim 5s a to je pro pocitace vecnost). Ono to asi bude mit nejaky duvod, proc je velmistri pouzivaji na analyzu a pripravu.

Veľmajstri sa v tomto dosť líšia. A práve Carlsen je jeden z tých, ktorí počítačovú analýzu využívajú minimálne.

Počítačová analýza má primárny význam pre (aspoň trochu) pokročilých hráčov. Pretože tí robia chyby, kde analýza dokáže nájsť riešenie, ktoré sa dá pochopiť. Ideálne na "pár" ťahov.

Pri GM hrách a ohodnotení stavu na šachovnici typu +0.1 s možnou výhrou za 40 ťahov sa z toho moc naučiť nedá. To samozrejme nepopiera fakt, že počítače sú v šachoch lepšie. Len tá "explanaibility" tam proste nie je.

Carlsen zcela jiste pocitacovou analyzu vyuziva a kdyz se divam na posledni tata steel championship, tak asi nejlepe ze vsech. Protoze chape ty situace, kdy pocitac zahraje naprosto nelogicky, ale vitezny tah a proc to tak hraje. Kolikrat navic hraje jako superpocitac on sam - zvlast koncovky a co se tyka jeho pripravy ohledne zahajeni, tak by byl sam proti sobe, kdyby nehledal zajimave linie na pocitaci nebo svoji pripravu minimalne overoval. Ti velmistri na jeho urovni si pamatuji snad skoro vsechny hry, ktere kdy hrali nejenom oni, ale i jejich souperi. Jsou na to navic obrovske databaze, takze je pomerne jednoduche najit nejakou partii, kterou protivnik hral a zanalyzovat ji pomoci pocitace - muzou to nechat bezet jak dlouho chteji a v dalsim zapase to pouzit. Stejne tak s tim musi pocitat, ze to nekdo udela jim, takze by si meli analyzovat rovnez vsechny sve partie. Kdysi se to delalo tak, ze na to hraci meli lidske pocitace. Samozrejme dobry hrac najde odpoved, ale cas je omezeny.

Sám Carlsen několikrát v rozhovoru řekl, že podstate jeho přípravy je počítač, na počítači hraje, cvičí, hledá v databázi, zkouší si varianty. Nevěř ale tomu, že si dělá analýzy dalších tahů nějak často, se na jeho hry podívej, nepotřebuje to, on hodně těch variant prostě zná, podle jeho slov si rád pročvičuje sám počítání tahů. Počítač nemá strategii, nehraje psychologickou hru, neumí tlačit, neumí blafovat, neumí vydeptat soupeře.

Podívej se co udělal na Tata steel s Caruanou, stockfish by hrál jinak, on svoje strategie nemá naučené od počítače, ale vymýšlí si je sám. Pokud se podíváš na komentáře jiných GM, často zmiňují jaká doporučená varianta je počítačem nebo s jakým score, ale zároveň k tomu dodávají, že to tak necítí, že to nemusí být vhodná strategie, že to je vabank nebo příliš defenzivní.

Práve Carlson a ľudia okolo neho tvrdia, že práve potrebuje ten "human touch" a počítačovú analýzu využíva výrazne menej než zbytok konkurentov. Aj preto si hneď odkedy mohol (draho) platil Kasparova, hoci počítače už boli výrazne lepšie.

To robia ludia, ziskavaju cas pred casovou kontrolou. Pricina je pravdepodobne ina. Pri turnajoch enginov sa partia stopne, ak sa oba enginy zhodnu v ohodnoteni, a jedna strana ma velku prevahu. Mozno podobne trenovali tu neuronku. Videl som poziciu, bola uplne trivialna aj pre hraca 5tej ligy. Su to take defekty, ako ked rozpoznavanie obrazu oznaci psa ako pandu, z nejakeho dovodu, lebo pixely na obrazku maju inu konstelaciu. Male dieta toho psa rozlisi od pandy spolahlivejsie, a netrenuje to na tisicoch obrazkov. Na zaver dna, skynetu sa nemusime obavat. Hra to sachy lepsie ako clovek, ale je to iba hlupa regresna funkcia.

1. 2. 2022, 23:27 editováno autorem komentáře

Tyjo, když jsi to napsal, tak jsem se podíval tak na 10 her, co tam teď jedou enginy proti sobě (Lc0 vs. Dragon) a zejména "pozdní" střední hra je tedy dost nuda. Ty enginy jsou hodně defenzivní, vždycky je tam jen náznak nějakého útoku, ale potom se zase stáhne.

To je nějaká rasýstycká hra, skoro furt tam vyhrávají bílí. BLM na ně...

Jen taková malá technická...
Pokud změníme pravidla, jsou to ještě šachy? Neboli kde je hranice, kdy to šachy ještě jsou, a kdy už ne?