Názory k článku
Na kutilově procesoru běží Minix

Tak nevim... Dalo to sice urcite praci, ale nazyvat toho pana HiEnd domacim kutilem proto, ze spojil hromadu prstarych klopnych obvodu, se mi zda trochu silne. Na tomhle nic hiendoveho nevidim. Hiend kutil by vzal spartana (ten uplne hardcore virtexa) (coz pro neznale nejsou procesory,jimz se chtel vyhnout, ale prazdna logika) a design procesoru by psal ve vhdl a nebavil by se proletovavanim stovek integracu. No ale proti gustu...

Hlavne tohle si mohl napsat v emulatoru .... nevim, zda ma jeste tato arch. budoucnost.
Jeste nedoavno se pouzival i385 ci jak se ten prumyslovy pribuzny i386 pouzival v CNC

To samozrejme mohl a patrne to jako vyvojar v Transmete taky delal. Na sve strance pise, ze si proste chtel ubastlit neco hmotneho.

Ano obvykly argument impotentu, kteri si mysli, ze tvrde lze nahradit mekkym ;-)

A vite vubec o cem mluvite?

Ano vim. Patlani s FPGA ma jiste take neco do sebe, ale size does matter ;-)

Jiste presne tak...Size does matters. Cim vetsi vzdalenosti, tim vetsi doba behu signalu, tim vetsi odpor vodicu a jejich kapacita, tim vyssi zkresleni signalu, preslechy pri vyssich frekvencich...Nemluve o spotrebe. Ano, "size does matter", ale muzete mi sdelit jedinou KLADNOU vec jak se v navrhu logickych obvodu projevuje velikost? Pokud jste nekdy neco sam navrhl, rad bych Vas "vytvor" videl, protoze pokud jste postupoval podle toho jak pisete, musi to opravdu stat za to. A zvlast kdyz navrhu logiky v popisnem jazyce rikate "patlani". Vy jste asi vubec nepochopil, ze FPGA je hardware a vytvareni hardwaru pomoci programovatelne logiky nema se softwarovou emulaci nic spolecneho. Protoze jinak ta Vase prvni urazka nedava smysl. Zkuste si o tom nejdriv neco zjistit, nez se pustite do diskuze. Ackoliv, tech par Vasich nesmyslnych vykriku se asi neda oznacit za diskuzi.

Co nam chcete temi svymi placy vlastne rici ? Ze byste to nedokazal, ale ze par skolnich zbastlu pomoci VHDL mate za sebou ?

Chci tim rict, presne to co jsem napsal. Pokud mate problem se ctenim nebo s chapanim, tak jeste jednou pro vas: nemyslim si, ze nekdo kdo spoji 200 prehistorickych integracu je HIEND hobbik. Vsechno. Tecka. Neurazim ho, nenapadam, kazdy at si dela co ho bavi a obdivuju ho. A ano, ja bych tohle asi udelat nedokazal, uz proto, ze bych na to nemel trpelicost. Vy ano? A jen tak pro zajimavost, podle vyjadrovani a chovani mate par skolnich bastlu ve vhdl mate za sebou spis vy (nebo jeste pred sebou), ale i tak, muzete mi sdelit, co uzasneho jste kdy v s programovatelnou logikou vytvoril Vy?

:-))

Jinak bych rad vsem pripomel, ze Magic-1 neni v zadnem pripade klonem procesoru 8086, jak se obcas chybne uvadi.

High-End kutilství to rozhodně je, ale ne kvůli tomu, co postavil, ale jak to postavil. Použití FPGA by bylo činem na půl cesty mezi tímhletím a koupí hotového PC v Tescu. ;-) Doporučuji podáávat se na název toho festivalu a pak si vlastnoručně nafackovat, protože přesně to by Vám na tom festivalu provedli, kdybyste tam začal smrdět s nějakým "FPGA". ;-) (Co to je? Tady máme sedmdesátá léta, hybaj s tím ven! ;-))

Chudak, asi priste dostane nafackovany:

TTL rather than FPGA. My reasons here pretty much boil down to "because that's what I want to do." FPGAs do sound fun, but I really am drawn towards using technology that is similar to that which was current when I first became introduced to computers. Perhaps for Magic-2....

Trosku jsem si ty plany prohlizel. Ma to hezky. Ale Vas nazor:"Použití FPGA by bylo činem na půl cesty mezi tímhletím a koupí hotového PC v Tescu" jen dokazuje, jak malo (o tom) vite nebo jak malou mate fantazii. Je fakt, ze Magic-1 jde hodne od zakladu, ale ne tak uplne. Podivejte se treba na ALU. To hlavni ma schovany v 74F381 a 382, coz uz neni zas tak "dummy" obvod (no jo, je, ale ne tak uplne). Kdyz by to delal v FPGA, mohl(musel) by si tu ALU navrhnout CELOU sam. Stejne tak treba seriovy rozhrani. Taky ma na to hotovej obvod. V FPGA by ho musel (kdyz by nechtel pouzit cizi navrh) navrhnout sam. Jako ja to nijak nesnizuju, je to uzasna vec, ale Vami mnou vyse citovany nazor je pekna hovadina. A neni to hiend, je to retro.

Ale Vas nazor:"Použití FPGA by bylo činem na půl cesty mezi tímhletím a koupí hotového PC v Tescu" jen dokazuje, jak malo (o tom) vite nebo jak malou mate fantazii. Je fakt, ze Magic-1 jde hodne od zakladu, ale ne tak uplne. Podivejte se treba na ALU. To hlavni ma schovany v 74F381 a 382, coz uz neni zas tak "dummy" obvod (no jo, je, ale ne tak uplne). Kdyz by to delal v FPGA, mohl(musel) by si tu ALU navrhnout CELOU sam. Stejne tak treba seriovy rozhrani. Taky ma na to hotovej obvod.

Tak ani to by nemusel, máme opencores.org. ;-) Minipočítače PDP-11 používaly obvod 74181 - zatratíme je kvůli tomu, že si to jejich tvůrci neposkládali z NAND hradel? Apropos, s TTL a mikroelektronikou jsem si začal hrát před dvaceti lety, takže tak špatně na tom snad zase nebudu.

A neni to hiend, je to retro.

Jenže pro mě a pro pár kamarádů jsou "High-End kutilové" právě ti "nejvíc retro". Škoda, nejstarší, k čemu jsme se dostali tady, bylo pár starých Sparců a VAXů - PDPčko nám zatím uniká...

"Tak ani to by nemusel, máme opencores.org. ;-)"

Ja samozrejme znam opencores. Proto jsem take psal tu poznamku, ze by to mohl udelat, kdyz by nechtel pouzit cely navrh.

"používaly obvod 74181 - zatratíme je kvůli tomu, že si to jejich tvůrci neposkládali z NAND hradel?"

Ale prosim Vas, kde jste na to prisel? Ja prece nic takoveho nepisu, nic nezatracuji. Ale Vy jste napsal, cituji: "Použití FPGA by bylo činem na půl cesty mezi tímhletím a koupí hotového PC v Tescu".A ja jsem na to napsal, ze je to blbost, ze naopak vytvorenim tohoto pocitace v programovatelne logice by s navrhem mohl jit jeste mnohem niz a argumentoval jsem proc. Ja jsem odsoudil Vas vyrok, ne pocitac nebo cokoliv co ten clovek udelal.

Me tady tohle spis prijde jako manualni cviceni v pajeni. Ale jak rikam, kazdeho bavi neco jineho a nekomu se hromada prehistorickych integracu libi vic, nez cisty design.

A co se tyce toho terminu highend. Nikdy jsem jeste neslysel, ze by se slovo highend pouzivalo o cloveku.Uz jsem slysel highendovy zesilovac, highendovy pocitac, ale kdyz nekdo napise, ze je to highendovy hobik, nepredpokladam, ze je tim highendem myslen ten clovek, ale to, ze dela s highendem. Tenhle clovek s highendem nedela. Ale mozna jsem pouze zaspal v modernim slangu...

Jako semestralni projekt k predmetu Architektura pocitacu? Proc ne?

vypadá to spíše jako výuková pomůcka

:-) i když k ničemu, tak jako hračka krásný. Myslím že lidi se strašně odtrhli od samotného HW a plácají v např. Javě bez jakýhkoliv znalostí systému. Potom ty programy tak vypadaj (hrůza a děs). Už jsem viděl programy co maj problémy jenom s vykreslováním okna na P4 (prej si mám pořídit dvoujádro - přitom na tomhle CPU by to jelo rychlejš v C nebo ASM).

Je to opravdu krasa. Dnes s tim samozrejme vykonem neoslnite, ale kdyz si na tom jeho Webu (ja uz to znam skoro 2 roky - drive na Magic-1 ale nebezel Minix - byl tam pouze takovy jednoduchy OS, na ktery jste se i tak mohli po Internetu pripojit pomoci Telnetu a bezel na tom i WWW server) prostudujete dokumentaci, uvidite, jak se navrhovaly tzv. minipocitace v 70.letech. Pokud chce nekdo vedet, jak pocitace opravdu funguji a chce se to naucit na necem pruhlednem a ne prilis komplikovanem, je to idealni vec. Dovedu si predstavit seriovou vyrobu pro ucely skolstvi :-) - musely by se ale vyresit technologicke problemy, aby to nebylo drahe, protoze autor to neumistil na opravdove plosne spoje - proste i konstrukci udelal v duchu 70.let :-) - takze rucni dratovani...a to by bylo sakra drahe....

Proc ? Skola by to dostala jako stavebnici a studentici by si to v ramci vyuky postavili a ozivili vcetne OS.

Pěkný koníček. Je dobré, když člověk dělá to, kam ho srdce táhne.

Existují i šílenci, kteří ve svém retro-kutilství jdou ještě mnohem dál - až ke stavbě releových počítačů. Kdysi jsem četl článek o jednom takovém highend-retro-hobbyistovi :-), který si zkonstruoval velký releový počítač doma v ložnici, k velké potěše své manželky. Bohužel už nejsem schopen odkaz na tento konkrétní článek najít, tak tady je aspoň něco hódně podobného:

http://www.electronixandmore.com/project/relaycomputertwo/index.html

Tak tohle je opravdu "retro" - jeste ze dnesni rele jsou oproti tem starym o dost mensi a mene zerou. Navic se do nich nemuze dostat prach a vselijake potvurky, jako onen mol co nasla Grace Hopperova v Marku III :-).

BTW: Kdybych si delal vlastni CPU z TTL svabu, nebyl bych nejspis taklhe konzervativni ohledne designu, ale nejspis bych pouzil nejakou vice RISCoidni architekturu, pripadne OISC/ZISC (one/zero instruction set). Napriklad neco na zpusob TTA (transfer-triggered architecture) - nepotrebuje mikroradic, je modularni a da se udelat i clockless. Nevyhodou je to, ze veskere instrukce jsou "presun data z A do B", takze z pohledu "klasickeho" assembleru to je jako psat v mikrokodu.

ja bych asi sel do zasobnikoveho procesoru ala MISC M17 apod. (dokonce mam dojem, ze takto MISC M17 vznikl). Vyhoda je, ze neni pouzit dekoder - instrukce jsou jiz v horizontalnim formatu. Precejen pro OISC a ZISC udelat port Minixu ci neceho slozitejsiho nez soucet dvou cisel je docela silenost :-)))

tak toto je hc! a ten zvuk! nedokazu si predstavit rachot u salovejch pocitacich...

jo a este :pripomina mi to techno party:)

Asi mne za to někteří ukamenují, ale stavět podobnou vykopávku je podle mne ztráta času. Kromě toho, že to autora baví, tím nijak nikomu a ničemu nepomohl. Kdyby tento čas, a že ho určitě nebylo málo, věnoval například nějakému projektu jako je Open Hardware a nebo OpenCores, tak by jeho práce měla nějaký užitek.
Stavět dnes z integrovaných obvodů procesor, který ani nemá pipeline a podle schématu ani cache, je spíše než návrhem procesoru, pouhým pájením...

Abych nebyl úplně negativní, tak to, že upravil překladač lcc pro jeho architekturu, mi přijde zajímavé.

Ja si naopak myslim, ze to je strasne super, ze existuji lide, kteri si sednou a "na kolene postavi pocitac z hromady dratu a dalsich veci", ktery ani neumim pojmenovat.

A muzete mne rici, k cemu je (az na opravdu neuveritelne vyjimky) dobry tzv. Open Hardware ? Nebo treba konkretne ten projekt svobodne graficke karty ? Dlouha leta se to temer nehyba z mista a vpodstate to nikam nevede. Hardware proste neni software a HW-OpenSource se proste masove delat neda - zustane totiz pouze u prototypu (a to kdovijestli). S Magic-1 je to velmi dobre srovnatelne, co se "uzitecnosti" tyce.
Magic-1 je uzitecny hlavne v tom, ze si treba student muze vzit do ruky jeho dokumentaci a na ni pochopit, jak takovy pocitac vlastne funguje. Malo platne, pres vsechny Gigahertzy, gigabajty, cache, predikce skoku atd... ty pocitace funguji porad na stejnem principu. Ono se to ale blbe dnes vysvetluje lidem, pro ktere je zakladnim jazykem treba Java a kteri uz ani pomalu nevedi, jak to cele vlastne funguje a jen zongluji s tridami a objekty.

Ano, to asi máte pravdu. Open Hardware jsme zmínil bez toho abych příliš věděl, o co jde.
Jako výukový procesor by to nemuselo být špatné, ale to už si někdo může vzít nějaký hotový procesor (např. super jednoduchý PIC řady 12 založený na 8051), kde se jednoduše (řekl bych že s určitými základy i pouze z datasheetu) dá pochopit o co v procesoru jde. A třeba si dále vyzkoušet s jednoduchými NAND hradly vytvořit RS klopný obvod.
Pro další detaily je ale podle mne zbytečné používat skutečný hardware, VHDL je dostatečně nízkoúrovňové a s pomocí nějakého simulátoru tohoto jazyka si může student perfektně vyzkoušet jak fungují sběrnice, dekódování instrukcí a pod. Hraní si s reálnými obvody se může jevit jako zábavnější, ale zase je to na úkor času onoho studenta.

> např. super jednoduchý PIC řady 12 založený na 8051

Prosím??? Co mají procesory PIC společného s 8051? To jste tak trošku mimo...

Mají oddělenou paměť pro data i kód, pro ně samostatné sběrnice kde každá má jinou bitovou šířku, pro kód mají 4 banky pamětí. Také mají víceméně stejné adresní módy a jde o architekturu s jediným pracovním registrem, akorát instrukční sada je u PIC 12 zjednodušená.
Ještě nějaké podobnosti by se určitě našly.

Naco pipeline? V tych dobach bola najvacsia frajerina predvyber instrukcii. A cache? Tipujem ze pouzite pamate ma aspon niekolko krat rychlejsie ako CPU:)

Tak ako si niekto doma stavia vlaciky, on si postavil procesor. Ja na tom nevidim nic zle:)

Jo, proti tomu samozřejmě nic nemám. Jako hobby to je asi rozhodně zajímavé, žádný větší přínos v tom však nevidím.

obdivuji toho člověka, vůli kterou má, jeho zápal pro věc, znalosti...
Co se týče nasazení do školství, nemyslím si, že by mělo význam, ve formě stavebnice. Letos jsem maturoval na elektro průmyslovce a z vlastní zkušenosti vím, jaký problém je vydržet u nějakého projektu,dýl než pár hodin, nebo dní. Případně sehnat lidi, kteří pomůžou. To nemluvím o profesorovi, který musí mít chuť věnovat se tomu po škole, protože během výuky to je nezvládnutelné. IMHO by takovouhle stavebnici dokončili tak 1 ze 100(tím neříkám že by se tu jednu podařilo oživit...hledat v tomlhe studeňák, nebo prohozený spoj,nebo jakoukoli jinou chybu, když pořádně nevím, co to má dělat? to by nefungovalo...