Vlákno názorů k článku
Návrh na přejmenování blacklist a slave v linuxovém kernelu od Filip Jirsák - Pokud někoho nebaví číst celou diskusi, která tu...

Sorry, ale teď už píšete totální nesmysly. Pořád automaticky předpokládáte, že když někdo mluví o barvě kůži nebo jeho vyznání nebo původu, že ho tím chce urážet.
Proč bych měl někoho oslovat žide? Vám taky neříkám bělochu nebo křesťane. Ale není vůbec nic špatného když se zeptám žida: "Co židé jí o chanuce?" Na tom není vůbec nic urážlivého na tož ponižujícího (možná pro vás).

7. 7. 2020, 08:37 editováno autorem komentáře

Proč bych měl někoho oslovat žide? Vám taky neříkám bělochu nebo křesťane. Ale není vůbec nic špatného když se zeptám žida: "Co židé jí o chanuce?" Na tom není vůbec nic urážlivého na tož ponižujícího (možná pro vás).

A ze stejného důvodu nezavedete jewlist (a ze stejného důvodu je "blacklist" nekorektní), přestože černoši jsou černí dál.

Jenze problem je, ze "black" v "blacklist" nema nic spolecneho s barvou kuze nebo cernochy. Jenze vy jste zavedl "jewlist" prave v souvislosti s zidy.

Jenze problem je, ze "black" v "blacklist" nema nic spolecneho s barvou kuze nebo cernochy.

Což "kvalifikovaně" posoudil Čech.

Pan Silhavy, slovo blacklist a jeho historia bolo Vam osobne vysvetlene v relevantnej diskusii uz davnejsie. Takze nechapem Vasu pichlavu poznamku v ktorej navyse zdoraznujete statnu prislusnost diskutera.
Mam tomu rozumiet tak, ze Cech nie je schopny posudit vyznam slova blacklist lebo je Cech? Upierate mu ako Cechovi pravo na nazor alebo vo Vas Cech evokuje nevzdelaneho pripadne inak menejcenneho cloveka, ktoreho nazor je k nicomu? Ako obhajca a znalec pocitov cernochov v USA pouzivate velmi zvlastnu retoriku.

A kdo to posoudil pro Vás, když to prosazujete změnu?

Prosazuji?! Asi byste si měl upravit vnímání, nikdy jsem nic v tomto směru nepodnikl. Vyjadřuji pochopení k těmto snahám, to je dost odlišný postoj.

K mému postoji mi stačí vidět, že v USA tyto kroky považují za jeden z možných směrů a stačí mi i vlastní úsudek o tom, že mi nedělá žádný problém to akceptovat.

Aktivně, velmi aktivně, obhajujete a propagujete v rámci této diskuze tento názorový proud.

Obhajuji a říkám argumenty, proč si myslím, že je to správně. Hlavním argumentem není to, že bych posuzoval původ slova nebo míru utrpení černochů. Pro mě je hlavním argumentem to, že mohu jednu zcela marginální drobnost změnit (nepsat texty, kde se vyskytuje master/slave a blacklist) a možná tím pomohu ke smiřování přiblblého rasového boje. Vím ale určitě, že tím nikomu neublížím.

A uvědomujete si, že takový zásah do jazyka (a není ani jeden ani první) na základě této nové ideologie není maličkost?

Ne, to si opravdu neuvědomuju, resp. nepovažuji to za zásah do jazyka. Z beletrie černé listiny nezmizí (tam budou patřit dál, právě pro své emoční zabarvení). V IT mi blacklist nijak chybět nebude.

V dnešní USA jsou rasové problémy dané sociálními interakcemi (gheta) a politickým rozdmýcháváním rasistických narativů.

Ano, jsou tím rozdmýchávány, ale to nevylučuje, že jejich podstata je existentní.

Ano, tím se to přesně vylučuje, protože problém není existence slov v IT, jak tím neustále argumentujete, ale politický boj napříč společností.

Ajťák patří do společnosti stejně jako zelinář od vedle. Není to privilegovaný, nedotknutelný obor.

je to jenom důsledek/výsledek kulturní války, která se vede primárně a právě v politickém a ideologickém prostoru, nikoliv nutně přímo v oborech lidské činnosti jako takových

Já měl za to, že veškeré veřejné dění je "politika" a že všichni jsme součástí veřejného dění. Proto se taky autoři zveřejněných produktů snaží situaci reflektovat.

K mému postoji mi stačí vidět, že v USA tyto kroky považují za jeden z možných směrů
Mě na tenhle argument vždy doma říkali: "A když Franta skočí z okna ty skočíš taky?"

To jako že v češtině nemáme věci jako "černá listina", "černý trh", "černý pasažér" a podobné?

Díky tomu, jak tohle slovo vzniklo, to kvalifikovaně posoudí každý kdo má v noci tmu.

@Jiří Havel

Čech jistě, ten v tom žádné spojení s problematikou Afričanů vidět nemůže.

Vy nejste čech?

Čech jistě, ten v tom žádné spojení s problematikou Afričanů vidět nemůže.

Všetečná otázka: jste Čech? Pokud ano, proč nás tady už druhý týden usilovně přesvědčujete, že tam to spojení je, když ho tam sám nevidíte?

Pokud ano, proč nás tady už druhý týden usilovně přesvědčujete, že tam to spojení je, když ho tam sám nevidíte?

Asi se tedy vyjadřuji špatně, nebo jste něco vytrhl z kontextu. Napsal jsem toho mnoho. Naprosto akceptuji, když mi někdo, žijící v jiném prostředí řekne, že to spojení tam existuje (a dává to i smysl).

Naprosto akceptuji, když mi někdo, žijící v jiném prostředí řekne, že to spojení tam existuje (a dává to i smysl).

Takže když nějaký rus řekne, že v 68. byli s tankem na Václaváku a tudíž jim Václavák historicky patří a připojí ho k Rusku, tak nekriticky podepíšeš petici za ruskou anexi centra Prahy? No to potěš koště.

Chtělo by to míň psaní a víc kritickýho myšlení.

"Což "kvalifikovaně" posoudil Čech."

Etymologicky "black" v "blaclist" nema nic spolecneho s cernochy, coz jsem si kvalifikovane precetl, viz "ty internety".

Jo, nekdo tomu bohuzel priradil vyznam navic a zbytecne to dal to do souvislosti s cernochy, a kvuli tomu tu mame uz treti 100+ prispevkovou diskuzi za mesic.

Etymologicky "black" v "blaclist" nema nic spolecneho s cernochy
Etymologie slov ovšem nehraje žádnou roli v tom, jak ta slova používáme.

Jo, nekdo tomu bohuzel priradil vyznam navic a zbytecne to dal to do souvislosti s cernochy, a kvuli tomu tu mame uz treti 100+ prispevkovou diskuzi za mesic.
Ten „někdo“ je lidský mozek. Takhle prostě pracuje s jazykem. Vygooglete si třeba „Implicit-association test“.

Tu třetí diskuzi tady máme jenom proto, že se tu spoustě lidí udělal názor. Nevědí o problematice skoro nic a rozhodně si o tom nechtějí nic zjišťovat, ale vědí, že všichni ti lidé, kteří se tím zabývají, jsou hlupáci, kteří ničemu nerozumí.

@Filip Jirsák "Etymologie slov ovšem nehraje žádnou roli v tom, jak ta slova používáme."

Tak zaprve, to byla reakce na nesmysl od Šilhavého blacklist versus jewlist.

Zadruhe, etymologie roli hraje, a to vyznamnou, ale neni to jediny vliv.

Zatreti, ja teda blacklist v souvislosti s cernochy nepouzivam, Vy asi taky ne, takže misto "jak ta slova používáme" tam melo asi byt "jak ta slova někteří používají", nebo jeste spravneji "jak ta slova někteří vnímají".

A od Vas uz od prvni diskuze cekam odpoved na to, jestli doopravdy nekdo z minority "blacklist" vztahuje na sebe. Sice tvrdite, ze "Nevědí o problematice skoro nic", ale Vy taky nevite, jak opravdovy problem to v tomhle pripade (blacklist, master-slace) je. Nebo to je mozna jen hype kolem od papeztejsich nez papez? Zadny odkaz na studii jsem nezahlidnul.

Zadruhe, etymologie roli hraje, a to vyznamnou, ale neni to jediny vliv.
U spousty slov etymologii neznáme (jako jednotlivci), u některých slov „známe“ falešnou etymologii, u některých slov se ani odborníci na etymologii neshodnou. Když etymologii neznáme, nemůže nás ovlivňovat.

ja teda blacklist v souvislosti s cernochy nepouzivam
Opět jste vypadl mimo téma.

A od Vas uz od prvni diskuze cekam odpoved na to, jestli doopravdy nekdo z minority "blacklist" vztahuje na sebe.
Já od vás zase od první diskuse čekám na odpověď, jestli jste viděl fialového slona. S diskusí to souvisí úplně stejně, jako vaše otázka – vůbec nijak.

Vy taky nevite, jak opravdovy problem to v tomhle pripade (blacklist, master-slace) je
Není potřeba vědět, jak velký to je problém, stačí vědět, že je to problém.

Zadny odkaz na studii jsem nezahlidnul.
„Implicit-association test“

"Není potřeba vědět, jak velký to je problém, stačí vědět, že je to problém."

Ale no tak, to bylo pod Vasi uroven.

Zavaznost problemu implikuje miru potreby reseni. Pokud dana slova nevadi nikomu z minority, pak prece nema smysl tohle cele resit, a s diskuzi to tedy souvisi.

wiki „Implicit-association test“.
->
"The IAT is the subject of much controversy regarding validity, reliability, and whether test results are an accurate representation of implicit bias."

Ne, fialoveho slona jsem nevidel.

Ale no tak, to bylo pod Vasi uroven.
Když něčemu nerozumíte, je lepší se zeptat, než ze sebe takhle dělat hlupáka.

Zavaznost problemu implikuje miru potreby reseni.
To sice ano, ale míra potřeby řešení už neimplikuje, kdy se to bude řešit. Protože různá řešení dělají různí lidé, takže vůbec nevadí, když se nějaký méně závažný problém řeší před tím více závažným. Není přece žádný důvod čekat s tím méně závažným problémem na vyřešení toho závažnějšího, když se to nijak neovlivňuje.

Navíc jak jsem psal, v poslední době se ukazuje, že největším současným problémem rasové diskriminace je to, že těch problémů je strašně moc, ale jsou maličké. Takže rozhodovat, který z nich je menší a který větší, je akorát kontraproduktivní. A je to přesně důvod, proč jsme se dostali do současného stavu – problémy jsou malé a špatně se rozhoduje, který řešit dřív a který později, tak raději nebudeme řešit žádný.

Pokud dana slova nevadi nikomu z minority, pak prece nema smysl tohle cele resit, a s diskuzi to tedy souvisi.
V případě slov blacklist nebo whitelist přece vůbec nejde o to, jestli to vadí nebo nevadí někomu z minority, ale o to, co to způsobuje. A kdyby to nic nezpůsobovalo, není to problém. Já jsem ale psal o případu, kdy víme, že je to problém, a lidé, kteří ten problém budou řešit, neřeší v souvislosti s diskriminací různých skupin lidí nic jiného. Takže není žádný důvod, proč to řešení odkládat.

The IAT is the subject of much controversy regarding validity, reliability, and whether test results are an accurate representation of implicit bias.
S naší diskusí to souvisí jak?

jestli doopravdy nekdo z minority "blacklist" vztahuje na sebe.
Nevím, řekl bych, že pravděpodobně ne – proč by na sebe někdo vztahoval slovo „blacklist“? Ale jak už jsem psal, s naší diskusí je to mimoběžné.

Navíc jak jsem psal, v poslední době se ukazuje, že největším současným problémem rasové diskriminace je to, že těch problémů je strašně moc, ale jsou maličké. Takže rozhodovat, který z nich je menší a který větší, je akorát kontraproduktivní. A je to přesně důvod, proč jsme se dostali do současného stavu – problémy jsou malé a špatně se rozhoduje, který řešit dřív a který později, tak raději nebudeme řešit žádný.
Bohužel opět musím, máte tohle nějak podložené nebo je to jenom váš pocit? Hlavně "Takže rozhodovat, který z nich je menší a který větší, je akorát kontraproduktivní."

Saljack: Mám to podložené tím, jak často jsou nejrůznější problémy popisované (např. v médiích), vypadají reálně a nikdo je nezpochybňuje. Vzhledem k tomu, že řešení spousty problémů je na sobě nezávislé, neplyne z rozhodování, který je menší a který větší, žádná výhoda – ty problémy se mohou řešit klidně paralelně, není potřeba řadit řešení za sebe. Takže to rozhodování je kontraproduktivní, protože místo řešení problému se o něm jenom řeční.

A to je právě ten důvod, proč se blacklist a slave začalo řešit právě teď. Protože si lidé, kteří mohou zrovna tohle změnit, uvědomili, že nestačí o tom řečnit, ale je potřeba něco udělat. zamysleli se nad tím, co mohou udělat oni, a pustili se do toho – nemají žádný důvod čekat, až někdo jiný vyřeší jiný problém.

Mám to podložené tím, jak často jsou nejrůznější problémy popisované (např. v médiích), vypadají reálně a nikdo je nezpochybňuje.
Jenže tohle je znak totality. To, že to nikdo nezpochybňuje také může být dáno strachem to zpochybnit a ti kteří si to dovolili zpochybnili byli označeni za xenofoby, rasisty nebo jinak potrestáni. Zkuste někde v USA říct, že s BLM nesouhlasíte a že na všech životech záleží.
Takže to rozhodování je kontraproduktivní, protože místo řešení problému se o něm jenom řeční.
Jenže tady se vytvořil problém, aby se mohl řešit.

Zkuste někde v USA říct, že s BLM nesouhlasíte a že na všech životech záleží.

Reálně můžete zastávat tyto postoje:
1. aktivně souhlasit, angažovat se v hnutí
2. pasivně souhlasit, nijak nepodporovat hnutí
3. být neutrální => pak máte tolerovat právo ostatních se vyjadřovat
4. nesouhlasit, vyjadřovat to, ale tolerovat jejich právo se vyjadřovat
5. nesouhlasit a aktivně vystupovat proti hnutí BLM

Black lives matter znamená, že také na nich záleží. To v sobě implikuje, že záleží na všech životech (neříkají, že záleží pouze na černých životech).

Pokud pouze řeknete, že nesouhlasíte s tvrzením BLM, pak naopak říkáte, že na černých nezáleží, ale na ostatních ano. To je hrubě urážející a reakce na to je pak přirozená (a správná).

Pokud k tomu dodáte (jako jste dodal), že záleží na všech životech, budete pouze za blbce, protože to se rozumí samo sebou a mohl jste si svůj projev ušetřit.

Nebo máte na mysli to, že se Vám nelíbí forma hnutí BLM, protože rovnost práv považujete za samozřejmé a aktivity hnutí Vás obtěžují. Pak to znamená, že jste se vyjádřil nevhodně. Možná nebudete za blbce, ale pouze za kverulanta, který rovnost deklaruje, ale chce zabránit tomu, aby se mluvilo o jejím praktikování.

Tak funguje jazyk, lidské uvažování a emoce. Ajťáci by rádi všude viděli exaktní pojmy a jasně rozlišené implikace od ekvivalencí (a strašně se diví, že jsou považováni za divné).

Black lives matter znamená, že také na nich záleží. To v sobě implikuje, že záleží na všech životech (neříkají, že záleží pouze na černých životech).
Což je pohádka, která se vymyslela, protože tam chybý <b>too</b>.

Pokud pouze řeknete, že nesouhlasíte s tvrzením BLM, pak naopak říkáte, že na černých nezáleží, ale na ostatních ano. To je hrubě urážející a reakce na to je pak přirozená (a správná).
Což jste si vymyslel a dezinterpretoval. Já nesouhlasím BLM protože tvrdím, že na všech životech záleží a blbá barva kůže s tím nemá nic společného. Za mě je BLM rasistické heslo, které rozlišuje lidi podle barvy kůže. Nic víc nic míň za tím nehledejte.

Pokud k tomu dodáte (jako jste dodal), že záleží na všech životech, budete pouze za blbce, protože to se rozumí samo sebou a mohl jste si svůj projev ušetřit.
Ano dodám a za blbce jste tady jenom vy, protože BLM neimplikuje, že Red/Yellow/White Lives Matter. Navíc to, že na černých životech záleží se rozumí samo sebou.

Což je pohádka, která se vymyslela, protože tam chybý <b>too</b>.

Aha, takže jsme u jádra pudla. Máte posunuté vnímání významů.

Já nesouhlasím BLM protože tvrdím, že na všech životech záleží a blbá barva kůže s tím nemá nic společného. Za mě je BLM rasistické heslo, které rozlišuje lidi podle barvy kůže.

Pak to vnímáte špatně a problém je na Vašem přijímači.

BLM neimplikuje, že Red/Yellow/White Lives Matter. Navíc to, že na černých životech záleží se rozumí samo sebou.

BLM je zvolené heslo, které má ostatní zarazit, upozornit na problém, že se barva pleti stále v praxi nepřijatelně rozlišuje. Nic víc v tom nehledejte.

Aha, takže jsme u jádra pudla. Máte posunuté vnímání významů.
Ne jenom se mi nelíbí říkat něco co není. Když tam není to "také" tak to heslo nemůžete interpretovat jako, že tam je.

BLM je zvolené heslo, které má ostatní zarazit, upozornit na problém, že se barva pleti stále v praxi nepřijatelně rozlišuje. Nic víc v tom nehledejte.
Bojujeme proti rasismu rasismem. To zrovna neni dobrý začátek konce rasismu. Přitom to heslo klidně mohlo být All Lives Matter a nikdo by neřekl ani popel.

Bojujeme proti rasismu rasismem. To zrovna neni dobrý začátek konce rasismu. Přitom to heslo klidně mohlo být All Lives Matter a nikdo by neřekl ani popel.

Jasně, o tom heslu se dá polemizovat. Ale není rasistické. Nevyzývá, ani neevokuje utlačování bílé většiny. Nemůžete to heslo posuzovat jen podle slov, ale i podle situace ve které se používá.

Analogicky: když řeknu ženě "já tě zabiju", nemám to na mysli do slova a není to vyhrožování podle trestního zákoníku. Když to samé řeknu člověku, se kterým vedu vážný spor, jsou ta samá slova trestná.

Jasně, o tom heslu se dá polemizovat. Ale není rasistické. Nevyzývá, ani neevokuje utlačování bílé většiny. Nemůžete to heslo posuzovat jen podle slov, ale i podle situace ve které se používá.
Máte velký problém s rasismem, protože rasismus není jenom ze strany většiny natož bělochů. Rasismus je rozdělování lidí podle rasy (barvy kůže, původu, etnika atp.). Rasista může být jak běloch, tak i asiat a dokonce i černoch.

Máte velký problém s rasismem, protože rasismus není jenom ze strany většiny natož bělochů. Rasismus je rozdělování lidí podle rasy (barvy kůže, původu, etnika atp.). Rasista může být jak běloch, tak i asiat a dokonce i černoch.
To heslo je ale proti rozdělování lidí podle rasy.

Ale to nevylučuje, že to heslo samo osobě je rasistické.

Ale to nevylučuje, že to heslo samo osobě je rasistické.
Ovšem vyvrací to váš argument, proč je rasistické. A to heslo samo o sobě rasistické není, je naopak proti rasismu.

@Filip Jirsák
@Saljack

Ovšem vyvrací to váš argument, proč je rasistické. A to heslo samo o sobě rasistické není, je naopak proti rasismu.

Už to vyplynulo jinde, pan kolega Saljack má hokej v pojmech. Považuje to, co není rasově neutrální za "rasistické". Ale "rasismus" je pojem pro něco jiného. Rasismus označuje snahu o zřízení hierarchie společnosti podle ras.

Přitom to heslo klidně mohlo být All Lives Matter a nikdo by neřekl ani popel.
Jistě, protože to heslo by bylo úplně k ničemu. „All Lives Matter“ všichni vědí, razí se to už spoustu let. Jenže se ukazuje, že je to k ničemu. Na což těžko upozorníte tím, že to heslo budete opakovat. „Black Lives Matter“ je právě o tom vypíchnout, že nestačí tvrdit, že na tom mají být všichni stejně. Protože na tom všichni stejně nejsou, a když s tím nic neuděláme, samo se to nezmění.

Konsenzem ve společnosti bylo, že když nebudeme vědomě a okatě škodit, je všechno v pořádku. „Black Lives Matter“ říká, že to nestačí. Není to žádné vyzdvihování černochů, není to žádný rasismus. Je to jen připomínka toho, že diskriminace černochů v USA pořád trvá, že to není vyřešený problém. Je to stejný symbol, jako #MeToo. To také nebyla snaha povyšovat se nad ostatní. Obojí je jen připomenutí „my jsme tady také a pořád jsme vnímáni jako druhořadí“. Když společnost deklaruje, že všichni jsou si rovni, ale přitom jsou někteří diskriminováni, nemůžete na to poukázat tím, že začnete tvrdit, že jsou si všichni rovni. o by si akorát všichni klepali na čelo a říkali „no jasně, my víme, vždyť to opakujeme pořád dokola, všichni jsou si rovni“.

Jistě, protože to heslo by bylo úplně k ničemu. „All Lives Matter“ všichni vědí, razí se to už spoustu let. Jenže se ukazuje, že je to k ničemu. Na což těžko upozorníte tím, že to heslo budete opakovat.
Ale to samé lze říct i BLM protože to taky všichni víme.
Konsenzem ve společnosti bylo, že když nebudeme vědomě a okatě škodit, je všechno v pořádku. „Black Lives Matter“ říká, že to nestačí. Není to žádné vyzdvihování černochů, není to žádný rasismus.
Jenže to heslo prostě je rasistické a rozděluje lidi dle barvy kůže. To mi na tom právě vadí nejvíc. Když někdo přece nechce aby ho druzí identifikovali primárně podle barvy kůže, tak to sám nebudu o sobě tvrdit. Nechápu proč můžete říct Black Lives Matter ale nemůžet říct White Lives Matter, proč je to v jednom případě ok a v druhém je to bráno za rasismus. Pro mě jsou ty výrazi naprosto stojně rasistické.

Jenže to heslo prostě je rasistické a rozděluje lidi dle barvy kůže. To mi na tom právě vadí nejvíc. Když někdo přece nechce aby ho druzí identifikovali primárně podle barvy kůže, tak to sám nebudu o sobě tvrdit.

Ne, je to právě upozornění na to, že se to jinde děje bez povšimnutí. Má to právě přimět ostatní, aby se chytili za nos a uvědomili si, kde všude se to děje.

Ale to samé lze říct i BLM protože to taky všichni víme.
Jedna věc je vědět to, druhá věc je chovat se podle toho.

Jenže to heslo prostě je rasistické
Není. Viz to vysvětlení, co ukazuje ta holka na obrázku, který jsem odkazoval.

Když někdo přece nechce aby ho druzí identifikovali primárně podle barvy kůže, tak to sám nebudu o sobě tvrdit.
Když je problém v tom, že ho někdo identifikuje primárně podle barvy kůže, těžko o tom problému mluvit a barvu kůže nezmínit.

Nechápu proč můžete říct Black Lives Matter ale nemůžet říct White Lives Matter, proč je to v jednom případě ok a v druhém je to bráno za rasismus. Pro mě jsou ty výrazi naprosto stojně rasistické.
Protože tím problémem jsou v USA postiženi především černoši. Když ty dva výrazy dáte na stejnou úroveň, popírá ten rozdíl – dáváte tím najevo, že když nemají v USA běloši problémy, a černoši jsou na tom stejně, nemají problémy ani černoši.

Není. Viz to vysvětlení, co ukazuje ta holka na obrázku, který jsem odkazoval
Vysvětlovat to může klidně štěňátko a stejně to heslo samo o sobě bude rasistické už z podstaty, že tady black znamená černoch.
Když je problém v tom, že ho někdo identifikuje primárně podle barvy kůže, těžko o tom problému mluvit a barvu kůže nezmínit.
Když budu protestovat proti nacismu tak si nedám na čelo taky vytetovat hákový kříž.
Protože tím problémem jsou v USA postiženi především černoši.
A tohle máte něčím podložené nějakou statiskou nebo to berete jenom podle toho kdo nejvíc křičí. Oni taky černoši jsou nejpočetnější menšina v USA.

Když ty dva výrazy dáte na stejnou úroveň, popírá ten rozdíl – dáváte tím najevo, že když nemají v USA běloši problémy, a černoši jsou na tom stejně, nemají problémy ani černoši.
Ale to z toho vůbec nelze odvodit. Třeba to může být protest proti zabíjení bělochů černochy co já vím, pak to heslo je stejně validní jako BLM.

stejně to heslo samo o sobě bude rasistické už z podstaty, že tady black znamená černoch
S tímhle vaším výkladem slova „rasismus“ je ovšem rasismus někdy negativní hodnocení a jindy pozitivní. Protože když je někdo proti tomu negativnímu rasismu, je podle vaší definice také rasista.

Když budu protestovat proti nacismu tak si nedám na čelo taky vytetovat hákový kříž.
Stejně tak lidé protestující proti rasismu v USA nenosí bílé kápě. Zároveň když budete protestovat proti nacismu a odpovídat na otázku, co nacismus napáchal, těžko se vyhnete použití slova Žid.

A tohle máte něčím podložené nějakou statiskou nebo to berete jenom podle toho kdo nejvíc křičí.
Ano, je na to asi milion statistik.

Oni taky černoši jsou nejpočetnější menšina v USA.
No jo, ale pořád je tu ta většina, která tím postižená není.

Ale to z toho vůbec nelze odvodit. Třeba to může být protest proti zabíjení bělochů černochy co já vím, pak to heslo je stejně validní jako BLM.
Ta fráze se používá v kontextu dnešní doby. Protest proti zabíjení bělochů černochy by to v nějakém paralelním vesmíru mohl být. Jenže v tomhle vesmíru zabíjení bělochů černochy není žádný masivní a systémový problém, takže na to není potřeba upozorňovat. Black Lives Matter je aktuální reakce na dlouhodobě neutěšený stav. Je to odpověď na přístup společnosti. Když společnost říká: „na životě černochů zas tolik nezáleží,“ zazněla na to odpověď: „na životě černochů záleží“. To je celé.

(heslo BLM reflektuje brvu kůže) && (barva kůže znamneá rasu) => heslo BLM není rasově neutrální.

Co je na tom tak těžkýho pochopit???

@Petr M

není rasově neutrální != rasistické

Rasismus je světonázor, který vyznává uspořádání (významu) lidí podle ras. Takže možná jen hovoříme o špatně užitém termínu. Na tom se pak shodnout nemůžeme.

Saljack: Ne, není to dáno strachem. Objevuje se to spoustu let, píšou o tom i čeští novináři. To na strach opravdu nesvedete.

že na všech životech záleží
Tady to vysvětluje malá holka, snad to bude srozumitelné i pro zdejší diskutující.

Jenže tady se vytvořil problém
Ne.

Ne, není to dáno strachem. Objevuje se to spoustu let, píšou o tom i čeští novináři. To na strach opravdu nesvedete.
Já ale narážím na to, že jiný názor je potlačován.
Tady to vysvětluje malá holka, snad to bude srozumitelné i pro zdejší diskutující.
Vážně chcete abych hledal nějaké Hitlerjugend? Tím to nechci nějak zlehčovat, ale tím, že to ukazuje malá holka tomu dává nějakou extra váhu?

Já ale narážím na to, že jiný názor je potlačován.
Bavíme se o zkušenostech. Nepřestává mne fascinovat tahle adorace názorů, že proti zkušenosti nebo faktu může stát názor.

Ale OK, budu se chvíli tvářit, že proti faktům lze argumentovat názorem. Kým je tedy ten názor potlačován, kde, jak?

tím, že to ukazuje malá holka tomu dává nějakou extra váhu?
Nepsal jsem o váze, psal jsem o srozumitelnosti.

Nedává. Mozek dělá rozhodnutí na základě zkušeností a znalostí. U malé holky se dá zpochybnit míra obojího. Takže argumentace malou holkkou smrdí nedostatkem racionálních argumentů, kvůli kterým se sahá po citecha emocích.

jestli doopravdy nekdo z minority "blacklist" vztahuje na sebe.
Nevím, řekl bych, že pravděpodobně ne – proč by na sebe někdo vztahoval slovo „blacklist“? Ale jak už jsem psal, s naší diskusí je to mimoběžné.
To právě není mimoběžné a v tom zase vidím já největší problém. Kdo dal komu právo rozhodovat za jinou skupinu co je pro ně problém a co je pro ně dobré? Vy vůbec nejste součástí té skupiny a proto za ně nemůžet mluvit. Třeba pro ně je zrovna problém, že je někdo díky tomu spojuje s blacklistem i když o to vůbec nestojí.

Kdo dal komu právo rozhodovat za jinou skupinu co je pro ně problém a co je pro ně dobré?

Když neznámé ženě podržím otevřené dveře, je to slušnost - nikoliv rozhodování za ni.

Když neznámé ženě podržím otevřené dveře, je to slušnost - nikoliv rozhodování za ni.

Tak to ste na omyle pan Silhavy. U nas je to slusnost priam galantnost, v USA uz nie.

Saljack: Ale „vztahovat na sebe slovo blacklist“ je úplně něco jiného, než zda používání toho slova způsobuje problém.

Další problém je vaše představa, že jde o nějakou jasně definovanou skupinu, a že za ní někdo může mluvit. Ani jedno není pravda. Rasa i etnikum jsou definované tak, že že se prostě někdo rozhodne daného člověka do té rasy nebo etnika zařadit. V lepším případě člověk zařazuje sám sebe, v horším případě ho zařazuje někdo jiný.

No a to, že za ně někdo může mluvit, to je vůbec největší tragédie. Vypovídá to o způsobu uvažování – některé lidi vůbec nevnímáte jako lidi, ale jen jako součást nějaké skupiny. Nepřipadá vám podezřelé, že každou chvíli někdo řeší, kdo může mluvit za černochy, kdo za ženy, kdo za Romy – a nikdy nikoho nenapadlo řešit, kdo může mluvit za muže nebo za bělochy?

Vůbec nejde o právo rozhodování za nějakou skupinu, protože ta skupina vůbec neexistuje. Jde o lidská práva. Má člověk právo žít svobodně, ne jako otrok? Ano, má. K tomu vůbec nepotřebujete vytvářet nějakou skupinu a zjišťovat, kdo má právo za ni rozhodovat. Má právo člověk být posuzován bez ohledu na barvu své kůže? Ano, má. Má člověk právo na to, aby byl posuzován on sám podle toho, jaký je on, ne aby byl zařazen někým jiným do jakési skupiny, za kterou bude někdo rozhodovat? Ano, má.

Třeba pro ně je zrovna problém, že je někdo díky tomu spojuje s blacklistem i když o to vůbec nestojí.
Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že to spojování „black“ s „blacklistem“ je dané tím, jak funguje lidský mozek. Je to přírodní zákon, je nesmyslné se bavit o tom, jestli o to někdo stojí nebo nestojí. To je jako kdybyste chtěl diskutovat o tom, jestli někdo stojí o gravitaci. Pak byste začal řešit, že je potřeba určit skupinu lidí, která o gravitaci stojí, pak určovat, kdo za tu skupinu smí mluvit… A dokud tohle nebude vyřešené, budeme se tvářit, že gravitace neexistuje. Zkusit to samozřejmě můžete, ale gravitace tu bude bez ohledu na to, jaký na ni máte názor.

Jediný rozdíl je v tom, jestli stojí pod uvolněnou taškou na střeše, která vypadá, že každou chvíli spadne, nebo nestojíte. No a pokud člověk pod tou uvolněnou taškou nestojí, připadá mi od něj velmi sobecké, aby tomu člověku, kterému ta taška už padá na hlavu, vysvětloval, že se nesmí unáhlit; že je potřeba zvážit názor, že žádná gravitace neexistuje; podivovat se nad tím, proč chce uskakovat právě teď a nepočká ještě týden nebo to neudělal už před rokem; že je potřeba nejdřív se zeptat všech lidí, kterým něco padá na hlavu, jestli jim to vadí; že je potřeba nejprve porovnat, jestli je horší, když vám na hlavu spadne střešní taška, cihla nebo okap, a teprve podle toho to začít řešit; mudrovat nad tím, že když dotyčný neví, že mu padá na hlavu taška, je vlastně všechno v nejlepší pohodě; a že by se nemělo nic podnikat, protože když se počká ještě sto let, z té střechy všechny tašky opadají a pak už žádná další nikomu na hlavu nespadne.

Další problém je vaše představa, že jde o nějakou jasně definovanou skupinu, a že za ní někdo může mluvit.
Tohle ale netvrdím. Jenom tvrdím, že vy nemáte vůbec žádné právo za ní mluvit, protože do té skupiny které se to týká nepatříte.

No a to, že za ně někdo může mluvit, to je vůbec největší tragédie. Vypovídá to o způsobu uvažování – některé lidi vůbec nevnímáte jako lidi, ale jen jako součást nějaké skupiny. Nepřipadá vám podezřelé, že každou chvíli někdo řeší, kdo může mluvit za černochy, kdo za ženy, kdo za Romy – a nikdy nikoho nenapadlo řešit, kdo může mluvit za muže nebo za bělochy?
Když za muže, bělochy nebo křesťany (no spíš ateisty) bude mluvit, žena, aziat nebo žid, tak mu řeknu to samé. Vůbec v tom nedělám žádný rozdíl. Takže to spíš vypovídá o vašem způsobu uvažování. To, že každý je součástí nějaké skupiny resp. má svou identitu je prostě fakt.

Jde o lidská práva. Má člověk právo žít svobodně, ne jako otrok? Ano, má. K tomu vůbec nepotřebujete vytvářet nějakou skupinu a zjišťovat, kdo má právo za ni rozhodovat. Má právo člověk být posuzován bez ohledu na barvu své kůže? Ano, má. Má člověk právo na to, aby byl posuzován on sám podle toho, jaký je on, ne aby byl zařazen někým jiným do jakési skupiny, za kterou bude někdo rozhodovat? Ano, má.
Tímhle jste udělal krok stranou ale tohle je to co já tvrdím celou dobu všichni jsme lidi. Nikoho nediskriminujme ani negativně ani pozitivně.

Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že to spojování „black“ s „blacklistem“ je dané tím, jak funguje lidský mozek. Je to přírodní zákon, je nesmyslné se bavit o tom, jestli o to někdo stojí nebo nestojí.
Ale v tomhle nevidím jediný problém, to je fakt (myslím black jako barvu). Problém vidím s tím naroubováním black ve smysl černoch na blacklist, které je umělé a nemá racionální důvod a nikdy se v tomhle kontextu nepoužívalo.

Jediný rozdíl je v tom, jestli stojí pod uvolněnou taškou na střeše, která vypadá, že každou chvíli spadne, nebo nestojíte. No a pokud člověk pod tou uvolněnou taškou nestojí, připadá mi od něj velmi sobecké, aby tomu člověku, kterému ta taška už padá na hlavu, vysvětloval, že se nesmí unáhlit; že je potřeba zvážit názor, že žádná gravitace neexistuje; podivovat se nad tím, proč chce uskakovat právě teď a nepočká ještě týden nebo to neudělal už před rokem; že je potřeba nejdřív se zeptat všech lidí, kterým něco padá na hlavu, jestli jim to vadí; že je potřeba nejprve porovnat, jestli je horší, když vám na hlavu spadne střešní taška, cihla nebo okap, a teprve podle toho to začít řešit; mudrovat nad tím, že když dotyčný neví, že mu padá na hlavu taška, je vlastně všechno v nejlepší pohodě; a že by se nemělo nic podnikat, protože když se počká ještě sto let, z té střechy všechny tašky opadají a pak už žádná další nikomu na hlavu nespadne.
Když použiju vaše přirovnání které samozřejmě kulhá: Tak člověk stojí mimo padající tašku a vy mu tu tašku hodíte na hlavu a řeknete podívejte se jak jsou ty co tvrdí, že gravitace neexistuje (spíš bych řekl, že taška nepadá) hnusný a že kvůli nim a jejich tvrzení mu spadla na hlavu taška. Sice jste dokázal, že gravitace resp. taška padá a že se ti druzí mílili ale ve skutečnosti tomu člověku robijete hlavu jenom kvůli své tvrdohlavosti, že gravitace je (resp. že taška padá).

Jenom tvrdím, že vy nemáte vůbec žádné právo za ní mluvit, protože do té skupiny které se to týká nepatříte.

Když někomu prokazujete slušnost, nemluvíte za něj. Ať už existuje "skupina" nebo neexistuje, ať za ni někdo mluví či nemluví, můžu sám vést úvahu o tom, jestli mohou být argumenty relevantní.

Spojení black = černá i černoch, blacklist = seznam nežádoucích prostě vidím, ať už v tom problém černoši vidí, či nevidí. Tím, že přestanu "blacklist" používat třeba nic nezlepším (myslím si však, že ano), ale určitě tím nikoho neurazím (a nemluvím za něj).

Problém vidím s tím naroubováním black ve smysl černoch na blacklist, které je umělé a nemá racionální důvod a nikdy se v tomhle kontextu nepoužívalo.

Ne, opravdu se v tomto smyslu nijak neužívalo, přesto to přiživuje zkratku (černý, černoch) <=> (nežádoucí, špatný).

Spojení black = černá i černoch, blacklist = seznam nežádoucích prostě vidím, ať už v tom problém černoši vidí, či nevidí.
Protože jste rasista (to není v tomto případě nadávka) a rozlišujete lidi podle barvy.
Ne, opravdu se v tomto smyslu nijak neužívalo, přesto to přiživuje zkratku (černý, černoch) <=> (nežádoucí, špatný).
Ne nepřiživuje. Naopak vy to přiživujete, protože tomu dáváte akorát rasistický podtext i když tam není.

@Saljack

Chápu Vaši myšlenku tak, že v nerasistické společnosti by nikoho ani nenapadlo za blacklistem vidět černocha. Souhlasím.

K tomu dodávám: nežijeme v nerasistické společnosti, ale rád bych k tomu došel (i když za mého života se to asi nesplní). Proto mohu aspoň oslabovat drobné příčiny, které zatím spolupřispívají k udržování problému.

Naopak vy to přiživujete, protože tomu dáváte akorát rasistický podtext i když tam není.

Jasně. Takže když v mých textech nenajdete slovo "blacklist" tak si hned řeknete: to je ale rasista! Nebo jak myslíte to, že vynecháním slov na své straně něco přiživuji?

Abych znovu, znovu a znovu zdůraznil: mně je úplně jedno, jestli blacklist někdo bude používat. Nebudu ho za to kritizovat, přijmu to tak, jak se to ke mně dostane. Pokud jde o otázku, že se maintaineři svého projektu rozhodli slova vyměnit, tak pro to vyjadřuji pochopení a mírný souhlas s takovým konáním.

Jasně. Takže když v mých textech nenajdete slovo "blacklist" tak si hned řeknete: to je ale rasista!
Tohle netvrdím, já v tom nic rasistického nevidím (narozdíl od vás) proto s tím problém nemám.
Nebo jak myslíte to, že vynecháním slov na své straně něco přiživuji
Tím, že se uměle snažíte vyvolat v lidech pocit, že když budou používat blacklist, tak tím podporují rasismus (klidně i nevědomky).

Tím, že se uměle snažíte vyvolat v lidech pocit, že když budou používat blacklist, tak tím podporují rasismus (klidně i nevědomky).

Opět nahrazujete implikaci a ekvivalenci. Pokud ta slova někdo bude používat, nevidím v něm rasistu. Pokud je používat nebude, budu ho považovat za člověka, který malou špetkou přispěl k řešení problému.

Myslím, že nikde nenajdete můj jediný příspěvek o tom, že bych blacklist nebo master/slave považoval za vyjádření rasismu.

Proto mohu aspoň oslabovat drobné příčiny, které zatím spolupřispívají k udržování problému.

Ono je to spíš naopak. Pokud o něčem budu tvrdit, že je to problém, udělám z toho umělý problém. Když chceš dělat dobro, je někdy lepší do toho nevrtat a nechat věcem volný průběh.

Představ si, že si nějaký vlivný spolek vezme do hlavy, že třeba sníží počet interupcí. Jak na to? Zakáže mladým sex, protože kdo nesouloží, neotěhotní a nemusí na interrupci. Sexu neubude, jenom se o něm nebude mluvit, protože by následovat trest. No a s tím se přestane mluvit i o plánování rodiny a antikoncepci. A tělo si dál žádá svoje, jenom mladí neví, jak to dělat a neudělat...
A co teprve s statistikou udělá, když ten spolek dobráků omezí dostupnost antikoncepce...

Když chceš dělat dobro, je někdy lepší do toho nevrtat a nechat věcem volný průběh.
Jasně, dalších sto let diskriminace, na to se diskriminovaní vyloženě těší. Ono se vám to snadno řekne, když tím nejste přímo postižený. Kdyby se vás to týkalo, chtěl bych vidět, jak říkáte, že je potřeba věcem nechat volný průběh, že vy se řešení nedožijete, vaše děti také ne, vnoučata také ne, možná pravnoučata, když budou mít štěstí, setkají se s diskriminací jen výjimečně.

A máte nějaký důkaz, že změna blacklist, master a slave tohle uspíší? Myslím, že ne. Naopak bych řekl, že to situaci ještě více vyostřilo. Lidi si nyní řeknou proč bych měl brát černocha on mi tady bude pořád křičet BLM a budu muset furt řešit nějakou rasistickou otázku (ano je to rasismus a diskriminace, ale třeba ty lidi to do teď ani nenapadlo někoho diskriminovat). Budou zvažovat zda náhodou někoho neurazí když koupí blackboard a budou na něj psát bílou křídou. Ze všech obalů se odstraní černoši atp. a dopadne to uplně stejně jak jste tady posílal ten pomatený tweet s holčičkou co nevěděla, že i žena může být prezidentkou.

Saljack: Je to jedna z těch milionů drobností. Sama o sobě nezmění nic, ale když se z toho milionu drobností změní sto tisíc nebo půl milionu, už se to pozná.

Situaci to nevyostřilo. Není to nic nového, to samé už jsme zažili mnohokrát – v USA při zrušení otroctví nebo odstranění zákonné diskriminace černochů, u nás třeba se zavedením volebního práva žen. Také z toho někteří lidé byli zmatení, argumentovali vyostřením atd., ale dnes už by vám připadalo absurdní argumentovat proti volebnímu právu žen.

dopadne to uplně stejně jak jste tady posílal ten pomatený tweet s holčičkou co nevěděla, že i žena může být prezidentkou
To není žádný pomatený tweet, je to popis současné reality. Podobně jako v této diskusi o rasové diskriminaci se u nás často v diskusích o diskriminaci na základě pohlaví často argumentuje tím, že ženy nechtějí být manažerky, političky apod. A ten tweet jedinou větou ukazuje jeden z důvodů, proč jimi být nechtějí. Když od malička vidí, že jsou mužské a ženské profese, a když od malička vidí, že prezidenti jsou jenom muži, logicky si to spojí, že jenom muži mohou být prezidenty. I u diskriminace na základě pohlaví jsou to miliony maličkostí, z nichž velkou část nikdo ani nemyslí špatně. To, že donedávna byla žena–prezidentka rarita, není ničí zlý úmysl. Ale přispívá to k diskriminaci žen. A dokud se i tahle „prkotina“ neodstraní, budou ženy stále diskriminovány. Byť třeba jen malinko. Jenže cílem je nediskriminovat vůbec nijak.

Naopak bych řekl, že to situaci ještě více vyostřilo. Lidi si nyní řeknou proč bych měl brát černocha on mi tady bude pořád křičet BLM a budu muset furt řešit nějakou rasistickou otázku (ano je to rasismus a diskriminace, ale třeba ty lidi to do teď ani nenapadlo někoho diskriminovat).

Ano, rasisté se utvrdí. Pokud je neutvrdí toto, tak zítra si najdou jiný důvod, jak si odůvodnit svůj rasismus. O tyto pitomce opravdu nejde.

Ze všech obalů se odstraní černoši

On je trochu rozdíl, když na obalu máte vyfocené osoby, nebo když máte konkrétní rasistický odkaz. Příkladem je logo Julia Meinla (ale toho se docela úspěšně zbavili tím, že přešli na jednobarevnou variantu), na hraně je logo české Kofily.

Jenom tvrdím, že vy nemáte vůbec žádné právo za ní mluvit, protože do té skupiny které se to týká nepatříte.
Ona především ta skupina neexistuje. Proto do ní nemohu patřit ani za ni mluvit.

Když za muže, bělochy nebo křesťany (no spíš ateisty) bude mluvit, žena, aziat nebo žid, tak mu řeknu to samé. Vůbec v tom nedělám žádný rozdíl. Takže to spíš vypovídá o vašem způsobu uvažování.
Když za muže bude mluvit muž, ze bělochy běloch, za křesťany křesťan, řeknu mu to samé – že nemá žádné právo za ně mluvit. Já v tom žádný rozdíl nedělám. Vy v tom rozdíl děláte – podle vás někdo může v jednom případě mluvit za jiné, a v jiném případě ne. Že to vypovídá o mém způsobu uvažování, to je pochvala. Ano, já opravdu uvažuji tak, že nemám právo mluvit za vás jenom proto, že vy jste muž a já také.

To, že každý je součástí nějaké skupiny resp. má svou identitu je prostě fakt.
Ano, každý má svou identitu, tedy svébytnost, jedinečnost, to je fakt. Což je v příkrém rozporu s vaším tvrzením, že je součástí nějaké skupiny. Navíc vámi definované (vlastně jen naznačené) skupiny.

Nikoho nediskriminujme ani negativně ani pozitivně.
Jenže ono nestačí říkat „nikoho nediskriminujme“. Nestačí ani říkat „my nikoho nediskriminujeme“. Je potřeba proti diskriminaci něco skutečně dělat, odstraňovat ji tam, kde je. Když popíráte diskriminaci tam, kde je, bude tam pořád dál – diskriminace nezmizí sama od sebe.

Ale v tomhle nevidím jediný problém, to je fakt (myslím black jako barvu). Problém vidím s tím naroubováním black ve smysl černoch na blacklist, které je umělé a nemá racionální důvod a nikdy se v tomhle kontextu nepoužívalo.
No jo, jenže tam musíte psát do závorky, jestli myslíte „black“ jako barvu nebo „black“ jako černocha. Jenže vývojově starší části mozku žádné závorky neznají, neznají kontext. Vy jste měl někdy strach v kontextu něčeho? Když na vás začal štěkat pes, když jste to nečekal, lekl jste se v kontextu? To opakuju stále dokola a vy to stále ignorujete.

Tak člověk stojí mimo padající tašku a vy mu tu tašku hodíte na hlavu
Ne, tak to není.

Ona především ta skupina neexistuje. Proto do ní nemohu patřit ani za ni mluvit.
Na jednu stranu tvrdíte, že je to urážlivé pro černochy a na druhou stranu tvrdíte, že černoši neexistují? Nevylučuje se tohle náhodou?
Když za muže bude mluvit muž, ze bělochy běloch, za křesťany křesťan, řeknu mu to samé – že nemá žádné právo za ně mluvit. Já v tom žádný rozdíl nedělám. Vy v tom rozdíl děláte – podle vás někdo může v jednom případě mluvit za jiné, a v jiném případě ne. Že to vypovídá o mém způsobu uvažování, to je pochvala. Ano, já opravdu uvažuji tak, že nemám právo mluvit za vás jenom proto, že vy jste muž a já také.
Já ale nikde neříkám nic o mluvení za skupinu. Právě naopak říkám, že nemáte právo mluvit za skupinu do které nepatříte, ale to neimplikuje, že můžete mluvit za skupinu do které patříte, to jste si domyslel.

Jenže ono nestačí říkat „nikoho nediskriminujme“. Nestačí ani říkat „my nikoho nediskriminujeme“. Je potřeba proti diskriminaci něco skutečně dělat, odstraňovat ji tam, kde je. Když popíráte diskriminaci tam, kde je, bude tam pořád dál – diskriminace nezmizí sama od sebe.
Ale já s vámi v tomhle souhlasím, pokud někde diskriminace je tak jí odstraňme (jak negativní tak i pozitivní). Ale odmítám přistoupit na to, že slova blacklist, slave a master diskriminují.

No jo, jenže tam musíte psát do závorky, jestli myslíte „black“ jako barvu nebo „black“ jako černocha. Jenže vývojově starší části mozku žádné závorky neznají, neznají kontext. Vy jste měl někdy strach v kontextu něčeho? Když na vás začal štěkat pes, když jste to nečekal, lekl jste se v kontextu? To opakuju stále dokola a vy to stále ignorujete.
Ne do závorky to psát nemusím (maximálně kvůli vám), protože každý dobře chápe, že se jedná o barvu a šlo tady pouze o to zdůraznit abych nedostal odpověd typu: black černoch. Navíc já to vůbec neignoruju ani jsem nikdy netvrdil, že černá neznamená něco špatného. Ale nebudu bezhlavě souhlasit s tím, že black je v tomoto kontextu myšleno jako černoch, když není a ani nikdy nebylo.

Na jednu stranu tvrdíte, že je to urážlivé pro černochy a na druhou stranu tvrdíte, že černoši neexistují? Nevylučuje se tohle náhodou?

Nevylučuje. Máte v hlavě zakořeněné rozlišovat lidi na nějaké skupiny. Existuje spousta černochů, lidí - jednotlivců. Žádnou skupinu netvoří, nejsou diskriminováni všichni a necítí diskriminaci všichni, ani stejně. Naopak diskriminací černochů mohou být zasaženi i bílí lidé.

Ale odmítám přistoupit na to, že slova blacklist, slave a master diskriminují.

Nikdo Vás nenutí, udržujte si to ve Vašich produktech a ve Vašich textech podle svého.

Ale nebudu bezhlavě souhlasit s tím, že black je v tomoto kontextu myšleno jako černoch, když není a ani nikdy nebylo.

Ale to nikdo nikde netvrdí! Argumentujete proti něčemu, kde není spor.

Na jednu stranu tvrdíte, že je to urážlivé pro černochy a na druhou stranu tvrdíte, že černoši neexistují? Nevylučuje se tohle náhodou?
Nevylučuje. Netvrdím, že je to urážlivé, ale že to způsobuje diskriminaci. Způsobuje to diskriminaci každého, koho si někdo spojí se slovem „black“. To neznamená, že existuje nějaká jasně daná skupina takových lidí – jednoho člověka si někdo se slovem „black“ může spojit, někdo jiný ne.

Já ale nikde neříkám nic o mluvení za skupinu. Právě naopak říkám, že nemáte právo mluvit za skupinu do které nepatříte, ale to neimplikuje, že můžete mluvit za skupinu do které patříte, to jste si domyslel.
Pokud nikdo nemá právo mluvit za žádnou skupinu, je trošku zbytečné argumentovat tím, že zrovna já nemám právo mluvit za nějakou skupinu. Váš komentář ale vyzněl tak, že ten, kdo do té skupiny patří, za ní právo mluvit má.

Ale odmítám přistoupit na to, že slova blacklist, slave a master diskriminují.
To, že něco odmítáte, neznamená, že to není.Zejména když vytrvale ignorujete argumenty, které pro to svědčí.

Ale nebudu bezhlavě souhlasit s tím, že black je v tomoto kontextu myšleno jako černoch, když není a ani nikdy nebylo.
Mám pro vás jeden malý tip: Pokud kontext je něco, s čím určitá část lidského mozku neumí pracovat, a vy v debatě o tom slovo „kontext“ použijete, můžete podle toho sám poznat, že jste se dostal mimo realitu. Kdybychom se bavili o mezihvězdném letu v lodi bez umělé gravitace, opakovaně bych vás upozorňoval, že na té lodi gravitace není, slova jako „padat“ by vám také signalizovala, že jste zase zapomněl na absenci gravitace. V naší diskusi vám zase použití slova „kontext“ musí připomenout absenci kontextu.

Pokud nikdo nemá právo mluvit za žádnou skupinu, je trošku zbytečné argumentovat tím, že zrovna já nemám právo mluvit za nějakou skupinu.
Stejně jako zbytečné tvrdit BLM.
Váš komentář ale vyzněl tak, že ten, kdo do té skupiny patří, za ní právo mluvit má.
Ale tohle je jenom váš problém, že to vám to vyznělo takhle.

Zejména když vytrvale ignorujete argumenty, které pro to svědčí.
Díky vám jsem si musel něco o IAT přečíst, ale bohužel tahle metoda je celkem dost kontroverzní a jenom jeden z mnoho interpretací je o implicitním zaujetí. Jenže tady jsou i další interpretace jako napřiklad, že úloha se zesložiťuje a mozek to nedokáže rozlišovat. Další interpretace je, že se řídíte podle toho kam jste se narodili tj. když vaši rodiče byli obézní tak vám obéznost nevadí (v tomhle případě když jste "běloch" tak preferujete "bělochy"). Další interpretace je, že preferujete to s čím přicházíte častěji do styku. Vy jste si z toho ale vybral pouze jednu interpretaci a tu nám tady předhazujete stále dokola.

Stejně jako zbytečné tvrdit BLM.
Black Lives Matter není zbytečné, je to upozornění, že je potřeba něco změnit.

Ale tohle je jenom váš problém, že to vám to vyznělo takhle.
Ne, to není můj problém – je to váš problém, protože vy jste to takhle napsal. Jazyk používáme k tomu, abychom označili to, co je odlišné. Nepoužíváme ho proto, abychom říkali miliony zjevných věcí, ale vypíchneme jenom to, co se liší, co je potřeba zdůraznit apod. Když napíšete „vy nemáte právo za tuhle skupinu mluvit“, znamená to, že někdo jiný to právo má. Kdyby ho neměl nikdo, řeknete „nikdo nemá právo za tuhle skupinu mluvit“.

Díky vám jsem si musel něco o IAT přečíst
A hned jste se stal odborníkem a vědce, kteří se tím zabývají a citují to, strčíte do kapsy.

Vy jste si z toho ale vybral pouze jednu interpretaci a tu nám tady předhazujete stále dokola.
Ne, já jsem vybral jednu všeobecně známou studii, která tuto interpretaci potvrzuje a která se zrovna zabývá i vztahem rasy a slova „black“ a „white“. Ta studie není jediná, na tomhle principu fungování mozku panuje všeobecná shoda vědců.

Jirsáku, víš, co je největší problém s tímhle slovíčkařením? Že víc problémů vytvoří, než vyřeší.

Normálně se problémy řeší tak, že se určí priority podle závažnosti. I u první pomoci při neštěstí platí, že se pomáhá napřed těm, kdo jsou na tom nejhůř. A tam kdo křičí, ten čeká. Protože je při vědomí a dýchá.

Tady je plno řevu kvůli problému černochů v USA. Těch, co mají soje astronauty, měli prezidenta, mají volební právo a právo se organizovat a většinu problémů (otroctví, oddělení v autobuse, volební právo,... ) už mají vyřešený, se světe dokážou komunikovat v eáoným čase s minimem cenzury a zbytek se dá v jejich právním systému vyřešit - třeba tak, že si založí partaj, která bude řešit urgentní otázky (prošetřování použití zbraní policií atd. ) a protlačí si ji do kongresu. A všichni na ně místo toho dělají "ťuťu ňuňu, tady máš dudlík ze zmuchanýho blacklistu. Sice s tvým problémem nesouvisí, ale uklidní tě a budeš konečně držet hubu."

No a zatím co se strhávají sochy, přejmenovávají parametry a náměstí atd., Čína tahá Ujgury do koncentráků, nuceně je sterilizuje,... Jenomže ti jsou v izolaci, nejsou slyšet. Kolik životů zachránil BLM? 3? 5? Pá rpoldů si možná dalo majzla. To je všechno. Kdyby se se stejným úsilím tepalo do číny, mělo by nejedno etnikum šanci na přežití (tím myslím nejenom Ujgury, ale i Tibet a další).

Pokud se chceš angažovat, začni tam, kde je nebezpečí z prodlení. Tzn tam, kde ani ten křik neproleze za ostnatý dráty. Amíci na tom nejsou tak špatně, počkají a mezi tím leccos zvládnou vyřešit sami. Napřed zachraňuj umírající, pak pomáhej těm, kdo to nezvládnou. A pak se teprve omlouvej za minulost těch, co už nežijí, protože jim stejně život nevrátíš a křivdu neodčiníš...

Petr M: Vy jste tak strašně mimo… Co asi tak může vývojář linuxového jádra udělat s Čínou? Každý dělá to, co je v jeho silách a možnostech – vývojář linuxového jádra řeší linuxové jádro a ne lidská práva v Číně. Kdybyste se sám řídil svou radou, také teď řešíte Čínu a ne záchranu slova blacklist, kde žádné nebezpečí z prodlení neexistuje.

Každý dělá to, co je v jeho silách a možnostech – vývojář linuxového jádra řeší linuxové jádro a ne lidská práva v Číně.
Tak proč řeší blacklist atp.?
Kdyby média věnovala tolik prostoru potlačovaním lidských práv ve světě, kde jsou na tom určitě lidi mnohem hůř než nějaký zaprděný černoch v USA, jako věnuje BLM, mohli se řešit důležitější věci. Promiňte ale ve srovnání s koncentráky a otroctvím je to, že někdo nedostane práci podle barvy kůže naprostá prkotina. Místo toho se tady ztrácí čas na BLM. Jenže ten problém je, že ti utlačovaní lidé se narozdíl od černochů v USA neumí nebo nemůžou ozvat a křičet na všechny strany.

Tak proč řeší blacklist atp.?
Protože je to v jeho možnostech.

Promiňte ale ve srovnání s koncentráky a otroctvím je to, že někdo nedostane práci podle barvy kůže naprostá prkotina.
Tohle je tragédie vašeho způsobu uvažování koncentrovaná do jedné věty. Předvádíte naprostou neschopnost vcítit do někoho jiného, někoho, kdo se „provinil“ jenom tím, že se narodil se „špatnou“ barvou kůže. Kdybyste byl celý život šikanován za to, jak jste se narodil, a věděl byste, že stejně dopadnou i vaše děti a vaše vnoučata, těžko byste to považovala za prkotinu, kterou nemá smysl řešit.

Místo toho se tady ztrácí čas na BLM.
Stejně tak se ztrácel čas na zrušení otroctví nebo volební právo žen. Holt někteří lidé věří na to, že lidská práva jsou univerzální.

Jenže ten problém je, že ti utlačovaní lidé se narozdíl od černochů v USA neumí nebo nemůžou ozvat a křičet na všechny strany.
Jenže to není buď a nebo. Naopak zlepšení lidských práv v naší kultuře nejspíš pomůže stavu lidských práv i v jiných kulturách – určitě mu neublíží. Znáte tu anekdotickou Ruskou reakci: „Vy zase v USA bijete černochy.“ Je to hloupý argument, ale na spoustu lidí zabírá, a odstranit tuhle záminku je v naší moci.

Tak proč řeší blacklist atp.? Kdyby média věnovala tolik prostoru potlačovaním lidských práv ve světě, kde jsou na tom určitě lidi mnohem hůř než nějaký zaprděný černoch v USA, jako věnuje BLM, mohli se řešit důležitější věci.

Média dávají to, co lidé chtějí konzumovat. Kdyby nedávala, tak se tomu říká cenzura.

Na každém je, čemu se chce věnovat. Někdo nechce lidská práva řešit vůbec a dává přednost opuštěným zvířatům. Ani ti nečekají na Váš názor, čemu by se měli věnovat.

Filip Jirsák:
"The IAT is the subject of much controversy regarding validity, reliability, and whether test results are an accurate representation of implicit bias.
S naší diskusí to souvisí jak?"

He? Jste argumentoval IAT, zjistuju ze IAT je hodne kontroverzni co se tyce spolehlivosti vysledku. Tak jak to asi tak jenom muze souviset s diskuzi, hlasi se nekdo? No ze asi argumentovat necim co ma nespolehlive vysledky neni uplne optimalni.

Chapu ze po treti 200+ diskuzi ve ktere obhajujete nejaky nazor ztracite nadhled, chut odpovidat a mate pocit ze jen dokola opakujete to same. Ale k IAT se zadna diskuze jeste poradne nestocila, pokud jsem stihl sledovat.

A jak pisu, o vyznamnosti tohoto problemu nemame nikdo ani poneti. Argumentace IAT nepomaha pokud nepodava spolehlive vysledky. Metoda je v plenkach, neni obecne uznavana vedeckou obci (nebo aspon jeji vysledky) a studii pro konkretni terminy nemame.

Argument ze i maly problem prispiva neobstoji, ja resim jestli to vubec je problem. Zatim jsem cetl jen prispevky obhajcu cizich prav.

Jste argumentoval IAT, zjistuju ze IAT je hodne kontroverzni co se tyce spolehlivosti vysledku.
A jak kontroverznost spolehlivosti výsledků souvisí s naší debatou?

No ze asi argumentovat necim co ma nespolehlive vysledky neni uplne optimalni.
Já jsem myslel, že se chcete o problematice něco dozvědět. Kontroverznost spolehlivosti výsledků vám v tom nějak brání?

A jak pisu, o vyznamnosti tohoto problemu nemame nikdo ani poneti.
Mluvte za sebe. Když se o tom nic dozvědět nechcete, samozřejmě o tom nebudete mít ani ponětí.

Argumentace IAT nepomaha pokud nepodava spolehlive vysledky.
Argumentace IAT pomáhá. Jenže pokud se nechcete nic dozvědět, jenom hledáte jakoukoli záminku, jak shodit cokoli, co se vám nehodí do krámu, nebude vám stačit žádná vědecká studie. Každá smysluplná vědecká studie totiž přináší spoustu nových otázek.

Metoda je v plenkach, neni obecne uznavana vedeckou obci (nebo aspon jeji vysledky) a studii pro konkretni terminy nemame.
Je to nejcitovanější studie za několik dekád, široce se využívá ve výzkumu, ale podle vás není obecně uznávaná vědeckou obcí. Tak pokud máte nějakou lepší studii na toto téma, sem s ní. Zatím to vypadá, že jste se o vědeckou studii zajímal jen proto, abyste měl do čeho kopat.

ja resim jestli to vubec je problem
Ne, vy máte názor, že to problém není, a zajímají vás jen tvrzení podporující tento váš názor.

A jak kontroverznost spolehlivosti výsledků souvisí s naší debatou?
Třeba tak, že berete v potaz pouze jednu z mnoha interpretací, což mi nepřijde moc fér.
Argumentace IAT pomáhá. Jenže pokud se nechcete nic dozvědět, jenom hledáte jakoukoli záminku, jak shodit cokoli, co se vám nehodí do krámu, nebude vám stačit žádná vědecká studie. Každá smysluplná vědecká studie totiž přináší spoustu nových otázek.
To samé ale lze říct i o vašem pohledu.
Je to nejcitovanější studie za několik dekád, široce se využívá ve výzkumu, ale podle vás není obecně uznávaná vědeckou obcí. Tak pokud máte nějakou lepší studii na toto téma, sem s ní. Zatím to vypadá, že jste se o vědeckou studii zajímal jen proto, abyste měl do čeho kopat.
Citovaná je ale je otázka zda to není způsobeno právě její kontroverzí. Taky to, když se podíváte na wikipedii, tak polovina je popis a čtvrtina je možné interpretace a čtvrtina je o její kontroverznosti. Já osobně bych jí tedy jako důkaz něčeho nepovažoval (ale to je můj názor) a využil bych jí maximálně jako podporu ale rozdhodně ne jako základ. Obrázek si o tom musí udělat každý sám ale rozhodně to není žádný nevyvratilený fakt.

Já osobně bych jí tedy jako důkaz něčeho nepovažoval (ale to je můj názor) a využil bych jí maximálně jako podporu ale rozdhodně ne jako základ.
Nehrajme si tu na to, že jsme teď celou celou oblast nastudovali a jsme v tom odborníci. Vy jste chtěl důkaz toho, že jsem si to celé nevymyslel sám, ale že to má nějakou oporu v současném vědeckém poznání světa. Takový důkaz jsem vám dal. To, co je na té studii kontroverzní, nesouvisí s tím, co jsem já dokazoval. Vy nemáte žádnou studii, která by IAT vyvracela, nemáte ani žádnou studii, která by potvrzovala vaše slova. Takže pokud chcete soutěžit v tom, kdo v této diskusi předložil víc vědeckých argumentů, pořád jsem před vámi o notný kus vepředu. Takže teď si musíte rozmyslet, zda jste vědeckou studii jako důkaz chtěl proto, že jste věřil, že žádnou nebudu schopen doložit a teď se ji budete se svými (stejně jako já) nulovými znalostmi oboru snažit rozstřílet – nebo zda jste v diskusi otevřený argumentům protistrany a přijmete fakt, že tahle studie je v této diskusi to nejlepší, co zatím máme, a zamyslíte se nad tím, zda není něco špatně na vašich názorech.

Ale jistě mu neříkáte "žide" v oslovení

To je nějaká divná logika. Já mám třeba kamaráda, který je Slovák, a možná vás to překvapí, ale neříkám mu "Slováku", ale oslovuji ho jménem. Stejně tak o něm nemluvím jako o "tom Slovákovi" nebo "Slovákovi Michalovi". A co vás možná překvapí ještě víc, není to vůbec proto, že bych označení "Slovák" považoval za ponižující nebo urážející, ale prostě proto, že by to znělo hloupě. Úplně stejně je to s jiným kamarádem, který je křesťan.

A co vás možná překvapí ještě víc, není to vůbec proto, že bych označení "Slovák" považoval za ponižující nebo urážející, ale prostě proto, že by to znělo hloupě. Úplně stejně je to s jiným kamarádem, který je křesťan.

Přesně tak. Stejně hloupě zní master/slave a blacklist. (Což možná Češi nevnímají)

Tak pokud jste do teď oslovoval čenochy: "Hej Slave" nebo "Blackliste pojď ke mě."
Tak chápu, že pro vás může být problém ten rozdíl rozeznat.

taky nechodíte kupovat kávu "k židovi"
Protože dnes se chodí pro kávu k Vietnamcům.

a řekl bych že je i běžné, jít nakoupit " k vietnamcovi"

Však je to taky úplně stejně pitomé nálepkování. Naštěstí to skončí s další generací, Češi s rodiči vietnamského původu už tradice berou daleko volněji.

Jestli je ten Vietnamec hrdý na sebe a na to co dělá, tak mu to nemůže vadit, spíš naopak. Vy asi považujete lidstvo za beztvarou homogenní masu jedinců identických vlastností a schopností.

Jeho schopnosti nesouvisí s tím, že je Vietnamec, ani v pozitivním, ani v negativním smyslu.

On prostě je Vietnamec, takže když to neni člověk co z toho má mindrák, tak se ho neurážející označení nemůže nijak dotknout.

Zakázaná diskriminace není o tom, jestli někoho chválíte nebo ponižujete. Navíc to souvisí. Pokud mluvíte o šikovném obchodníkovi jako o Vietnamci, pak taky zároveň říkáte, že na ne-Vietnamce si musíte dávat pozor.

Proto je zcela nepodstatné, jaká je Vaše motivace pro diskriminaci (= v překladu "rozlišování"), pokud jako diskriminant (= v překladu "rozlišovač") užijete barvu pleti, pohlaví, vyznání, věk apod.

Váš komentář byl stejně nevhodně diskriminační, jako označit někoho za negra, byť jste zjevně neměl v úmyslu ponižovat či urážet.

Proč není možné pojmenovat zjevný fakt, který není nijak urážlivý?

Protože tento "zjevný fakt" nijak ani z jedné, ani z druhé strany nesouvisí s jeho obchodní šikovností. Ne každý Vietnamec je dobrý obchodník a ne každý dobrý obchodník je Vietnamec. Klidně však mluvte o tom, že se Vám libí vietnamské dívky nebo vietnatnamská rodinná soudržnost - to naopak spolu souvisí.

Bože, tato společnost se má opravdu ještě hodně co učit.

a na to jste přišel jak? Když označim nějakého vietnamského obchodníka za šikovného, tak to přece nijak nesnižuje schopnosti jiných obchodníků. Vy prostě za vším vidíte nějaký konflikt.

Na to jsem nijak nepřišel, takto je položena definice nežádoucí diskriminace. Neopírá se o úmysl ani o cíl (dobrý nebo špatný), ale o samotné rozlišování podle některých znaků.

nemožnost označit vietnamského obchodníka za vietnamského obchodníka a nemožnost říci, že se mi u něj dobře nakoupilo, už je poněkud patologické.

Ne. Patologické je spojovat vnější znak s naprosto nesouvisející schopností. Pak se divíme, že je diskriminace u nás zakořeněná a nalháváme si, že nediskriminujeme. Někdo Vám během výchovy zapomněl vysvětlit, že diskriminace není jen forma negativního rozlišování, ale celkově způsob přemýšlení o lidech.

Bez přezdívky: Patologické je neustále poukazovat na rasu nebo domnělou národnost, v situacích, kdy rasa nebo národnost nemá vůbec žádný vliv (což je drtivá většina případů). Stejně tak nemáte možnost označit ho podle počtu krvinek, jeho krevní skupiny, podle jména jeho prababičky – ale tyhle možnosti vám nijak nechybí. Přitom jsou stejně podstatné, jako domnělá národnost – tedy v drtivé většině případů nijak.