Nepovedený port Zaklínače 2 chce napravit svou pověst

Lael je ve vstřebávání nových trendů trochu pomalejší, ber na něj ohledy. Je ale velmi dobrý v hledání pseudoproblémů, takže nezoufej, za chvíli ti určitě vysvětlí, proč je to špatně.

Problémy popisoval Rich Geldreich z Valve. Na rozdíl od vás je to herní vývojář, takže o tom asi něco ví. Ale můžete mu jít vysvětlit, že podle flamerů z rootu jsou to pseudoproblémy ;)

Většina her samozřejmě používá nějaký engine, protože se většinou nevyplatí psát engine pro jedinou hru. Nicméně ty engines typicky používají DirectX.

Ohledně té většiny mi to nějak nesedí, pokud se tedy bavíme o PC a áčkových hrách (u mobilů bych vám to i věřil). Můžete mi prosím uvést příklad pár áčkových her pro PC, které používají OpenGL? Napadá mě snad jen Wolfenstein: New Order.

Ad My sa bavime o PC a ackovych hrach - za mě ano :)

Ad vsetko, co je v dnesnej dobe schopne bezat na niecom inom, ako Windows priamo alebo nepriamo podporuje OpenGL(ES) - vážně? Xbox 360 i Xbox One běží na derivátech DirectX, Windows Phone také. PS3 a PS4 používají GNMX (podobné Direct3D) a GNM (low level).

vis loliku ... ses totalne mimo ...drtiva vetsina games se v soucasnosti prodava .... voiala ... pro android (v zavesu bude nejspis jabko).

Navic se aktualne nepouziva z tech rosirenych pokud vim zadnej engine, kterej by opengl nepodporoval, co vic, nekteri vyvojari dokonce gamesky na opengl predelavaj ... pry kvuli tragickymu dx sem tak nejak cet ... co vic, objevujou se tu snahy o low lv rozhrani, protoze dx (pry) samo o sobe vpohode zabije 1/2 vykonu soucasnych gpu (a samozrejme naprosto neumi pouzivat vypocetni jednotky, fyziku a dalsi ficury).

A mimochodem, vis proc? Mno ... protoze i na win XP si nainstaluju nejnovejsi GPU a nejnovejsi OpenGL. Kdezto pokud chci provozovat gamesku pod dx ... tak chte nechte potrebuju aby bezela dx9 max. Tedy na rozhrani ...12let starym. A to je kauf.

A znovu: zkuste si odpustit tu nepatřičnou familiérnost. Jestli vás rodiče nenaučili slušnému vychování, běžte to u nich reklamovat.

Ad nekteri vyvojari dokonce gamesky na opengl predelavaj - to si zřejmě pletete s Mantle API, které je pouze pro karty AMD, pořád ještě(?) v beta verzi, a používá ho deset her včetně těch nevydaných. Snahy o low level rozhraní tu samozřejmě jsou - například DirectX 12. OpenGL podobné low level API nenabízí, a nejspíš pár let nabízet ani nebude. BTW pokud víte o někom kdo předělal hru z DirectX na OpenGL z důvodu výkonu, dejte link - rád si počtu.
http://www.redgamingtech.com/directx-12-low-level-api-analysis-of-xbox-one-game-development/

Windows XP se typicky provozují na starém HW, kde hrám nejnovější GPU nepomůže. Deset let staré stroje nemají dostatečně silné CPU, a u 32-bitových WinXP není ani dostatek paměti. Navíc se autoři her vyhýbají OpenGL z důvodů které jsem linkoval.

Copak loliku, dosly argumenty? Nabeh sis na vlastni widle? Klasicky placas paty pres devaty? Do OGL predelava trebas wargaming wot ... to je takova prkotina co ji hraje jen par hracu ... Tim netvrdim ze jejich vyvojarsky shopnosti jsou uzasny, ale nejsou ani zdaleka jedini.

10let starej stroj zcela vpohode utahne 100% soucasnych games. Netvrdim ze v maximalnich detailech, ale porad je o rad vykonejsi nez nejnovejsi konzole. A abys loliku nerek, tak 8let starej stroj, to je 4jadro + GPU rady 8800 v pripade NV + 8GB RAM. A to je i dneska porad jeste velmi solidni prumer. Pravda, tech 8GB je tam v pripadne nemodovanych XP celkem khownu, protoze M$ bude mozna pae (tedy technologii z dob 8mibitu) umet tak v pristim tisicileti.

Na plácání nesmyslů jste tu specialistou vy.

Ad World of Tanks - to je DX9 spatlanina napsaná nejspíš retardovanými vývojáři. Že se přepisuje do OpenGL? Zdroj, prosím. Navíc jde o jeden příklad - tím trend nedoložíte.

Ad 10let starej stroj zcela vpohode utahne 100% soucasnych games - v nízkých detailech, a to se nezlepší ani s nejnovější grafickou kartou. Kvůli slabému CPU, pomalým DDR2 nebo DDR pamětem, použití sběrnice PCIe 1.0a atd. Dávat do 10 let starého herního stroje dnešní herní grafickou kartu je prostě nesmysl.

Ad M$ bude mozna pae (tedy technologii z dob 8mibitu) umet tak v pristim tisicileti - serverové Windows mají PEA od verze 2000, což vy pochopitelně nevíte. WinXP mají podporu PAE, ale od SP2 jsou omezené na 4GB RAM kvůli problémům s kompatibilitou driverů třetích stran.

Které konkrétní chyby jsou ve Wordu přes 20 let?

Zpětná kompatibilita je důležitá pro zákazníky. Když si koupí aplikaci, chtějí mít možnost ji používat i na novější verzi systému.

Když se zeptáte prakticky jakéhokoliv vývojáře, co si myslí o projektu na kterém pracuje, odpověď nejspíš bude něco jako "je to příšernost, přepsal bych to celé od začátku". Přijít s buldozerem a začít znovu na zelené louce je myšlenka svůdná, ale v naprosté většině případů špatná. Stojí to obrovskou spoustu času a práce. Přitom ve starém kódu je vyřešená řada problémů, na které narazil v reálném světě, a na které zřejmě narazíte znovu. Navíc nikdo nezaručí, že nakonec dojdete k lepšímu kódu, než s jakým začínáte. Vždyť řešíte stejný problém stejnými nástroji.
V naprosté většině případů je lepší řešit konkrétní problémy starého kódu. Úprava objektového modelu, přesun kódu na odpovídající místo, refactoring.

Joel Spolsky to popsal před lety naprosto přesně:
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html

Zaklínač 2 vyšel pro android? Nebo jste jen v té dlouhé diskusi ztratil přehled o jakém typu her se bavíme?

Zbytek je FUD. Dost možná jen nepochopená situace, která by se dala popsat "na DirectX to aby měl člověk doktorát z jaderné fyziky". Zatímco s OpenGL se dá poprat podle pár návodů a úspěšně stavět hru "odspodu", tak DirectX vyžadují měsíce studia a praxe na to, aby se zvládlo dobře. Je to trochu jako Java a gui - většina lidí to nepochopí a zprogramuje to špatně, ale pak to vydává za chybu platformy.

Osobně jsem DirectX vzdal a použil již hotový grafický engine. Na učení se DirectX nemám zdroje a OpenGL je neuvěřitelně roztříštěné a utopíte se v nekonečné záplavě extensions. Základ se v OpenGL udělá pohodlně a rychle (právě narozdíl od DirectX), ale pokud si chcete hrát se stíny, osvětlovacím modelem atd., tak se to zkomplikuje. Jsem rád, že tuhle práci za mne dělají autoři grafického enginu, protože na to mé "hraní si s grafikou" mám jen pár hodin týdně.

O ne-PC platformách jste začal mluvit vy.

Ad rozhranie PS3 vychadza z GlES - GNMX jsem osobně neviděl, ale co jsem četl, je podobné DirectX. Nicméně to není DirectX ani OpenGL ES; je to GNMX.
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-how-the-crew-was-ported-to-playstation-4
http://www.redgamingtech.com/directx-12-low-level-api-analysis-of-xbox-one-game-development/

Hry pro Android/iOS jsou spíš hříčky než hry, ale veliké prodeje jim nelze upřít. Pokud jde o PC, tak hry s podporou OpenGL jsou velkou výjimkou. Setkáte se s nimi na MacOS, kde jde ovšem často o port za pomoci nějakého DirectX-to-OpenGL wrapperu. Dobrá zpráva je ta, že podpora OpenGL na MacOS má konzistentní kvalitu bez ohledu na konkrétní driver. Špatná správa je ta, že ta kvalita je konzistentně příšerná. Navíc MacOS usnul někde mezi OpenGL 3.0 a 3.1. Zkuste si přečíst první dva linky z mého původního příspěvku. Je to test OpenGL ovladačů a článek o kvalitě driverů od Riche Geldreicha z Valve.

Ahem... MacOS X 10.9 nabízí OpenGL 4.1 včetně pár extensions, 10.8 a 10.7 uměly OpenGL 3.2 - úplný přehled např. zde (https://developer.apple.com/graphicsimaging/opengl/capabilities/). Intelí ovladače pro MacOS X jsou na tom z tohoto pohledu dokonce lépe než Linuxové, i když výkonnostně solidně propadají.

Ty články Riche Geldreicha je nutné brát trochu nadsazeně. Dále srovnávat čtyři roky staré OpenGL 4.x s API (možná) budoucnosti, z nichž obě jsou zatím ve fází vývoje není úplně objektivní. Nakonec by asi bylo vhodné zmínit, že nVidia demonstrovala, že i se současným OpenGL se dá driver overhead značně minimalizovat a není k tomu potřeba vymýšlet zcela nové API.

Chyba na mé straně - MacOS usnul někde mezi OpenGL 4.0 a 4.1. Christophe Riccio čas od času dělá testy driverů, které jsem linkoval. Konkrétní detaily supportu OpenGL na MacOS byly na linkované stránce, jde o tenhle soubor:
http://www.g-truc.net/doc/OpenGL%20status.xlsx

Ad tutorial - díky za něj. GCM má zjevně dost společného s OpenGL, ovšem rozdílů je také dost. Například memory management musí být lahůdka.

Z 50 new releases mám 19 Windows-only. Ovšem z těch 30 zbývajících her (jeden kus byl neherní SW) jen tři nemají nálepku indie nebo casual. Ty zbývající tři jsou nízkorozpočtové projekty, minimálně dva z nich mají grafiku která rozhodně není state-of-art, a podle všeho by vystačily s DirectX 8 nebo OpenGL 2.0. Problémy s bugy v implementaci OGL 4.1-4.3, úplná absence OpenGL 4 (Mesa 10.1.1) nebo absence extensions u toho kterého driveru autory fakt netrápí. Podobně není problém s výkonem, protože tohle zvládne s velikou rezervou jakákoliv stará DX9c karta.
https://www.youtube.com/watch?v=r5I76-NE2z4
https://www.youtube.com/watch?v=PtWE7aLnNw8

Z toho že casual nebo indie hříčky existují i pro jiné platformy než DirectX bych rozhodně nedělal ten závěr, že DirectX je mrtvola :). A že enginy umožňují použití OpenGL? Na Windows to prakticky nikdo nedělá, na MacOS a Linuxu to výrobcům enginů výrazně komplikuje život díky odlišnému výsledku rendrování, bugům a chybějící funkcionalitě na straně driverů.

Indie a casual hry jsou malé projekty, typicky z grafikou na úrovni OpenGL 2.0 a DirectX 9, takže autory řada věcí netrápí - jak jsem psal.

Podpora OpenGL byla na Windows NT svého času poměrně dobrá - SW rasterizer s přípravou na HW akceleraci v driverech (a drivery dodávané s Windows většinou OGL podporovaly). OGL je ovšem původně určené pro aplikace typu CAD, nikoliv na hry. Autoři her to začali lepit projekty jako Glide a MiniGL. MS to pojal trochu systematičtěji a vyvinul DirectX, které lépe řešilo 3D zobrazení, a přidávalo podporu pro změnu rozlišení, fullscreen aplikace, vstupní zařízení, zvuk atd. Od Windows Vista MS nedodává vlastní drivery s podporou OpenGL (jen OGL 1.1 SW rasterizer), a nechává to na výrobcích HW. Pokud máte problém s podporou OGL, je to mezi vámi a výrobcem HW.

Naopak v případě DirectX je součástí certifikace driverů test podporovaných features a test shody se specifikací, včetně shody vyrastrovaného image (s nějakými tolerancemi). Jasně více co grafická karta umí, jak konkrétně to vyrastruje, a drivery jsou zkoušené na chyby. Takže výrazně méně bugů, prakticky stejné rendrování na každé kartě, a žádná bažina vendor extensions. Důvody podpory DirectX u áčkových her hledejte právě tady.

Souhlas, enginy vznikají právě proto, aby vývojáře od tohoto odstínily. Většinou mají dobrý výkon a prakticky přesnou shodu obrazu pod DirectX, a některé fungují i s OpenGL (často interně překládají Direct3D na OpenGL). Díky té změti extensions a bugů to může dopadat všelijak.

Ad zazil som hadam vsetky sposoby, akym moze certifikovany driver zgegnut - nevím jestli jsem si prošel všechny možnosti, ale také jsem viděl bugy.

Ad cca toto si predstavujem pod mizernou podporou - stejně mizerná je podpora i na Linuxu.

Ad aky je problem s extensions - s extensions větvíte kód podle jejich podpory, což je masakr.

Ad pocitat s moznostou, ze si linuxovu verziu jeho hry kupi niekto, koho system nakoniec OpenGL vobec nepodporuje - na Linuxu přece nemáte zaručenou ani grafickou kartu, natož OpenGL :)

K poslednímu odstavci: výrobci si často vyřeší problém každý svou vendor extension, a teprve až se pohádají a poměří kdo ho má většího, skončí něco ve specifikaci. A ani pak není zajištěné, že bude výsledek operace u všech implementací vizuálně shodný.

Ted uz jen pockat, az vyrobce mobilu prestane bavit M$ calovat $15/ks ... a M$ do roka a do dne krachne ;D. A to je defakto jen otazka casu.

Takže vy jste i analytik? Skvěle. MS měl za rok 2013 příjmy 77.8mld USD a zisk 21.9mld USD. Zisky z licencování IP výrobcům zařízení s Androidem se odhadují na 2mld dolarů. Podle vás by výpadek cca 2mld USD příjmu vedl ke krachu MS. Wow, vaše analytické schopnosti u mě budí respekt :D

Jak popisuje Geldreich, například na MacOS je implementace OpenGL prakticky shodná bez ohledu na výrobce GPU, ale bohužel konzistentně tragická. Ve Windows a na Linuxu se implementace výrazně liší podle driveru, mají různé sady extensions (bez kterých áčkovou hru nenapíšete), rozdílný výkon při stejných operacích, rozdílný výsledek rastrování těch samých operací, a různé sady bugů (navíc u každé verze driveru jiné).

DirectX vyhrálo díky standardizaci (žádná bažina extensions), nástrojům (debugging) a šíři API (ovladače, zvuk).

Výrobci her mají zájem o co nejlepší poměr výše tržeb a ceny vývoje+ladění+sup­portu. Mít jednu dominantní platformu se slušným API je pro ně velmi výhodné. Koukněte jaký je nepoměr mezi nabídkou her pro Windows a MacOS. Přitom MacOS má poměrně velkou uživatelskou základnu ochotnou zaplatit v podstatě za cokoliv (dokonce i HW od Applu :)), a drivery i API jsou v poměrně slušném stavu.

Mobilní hry bych považoval za samostatnou kategorii. Většinou jde o casual hry ovládané na malé dotykové obrazovce, pochopitelně s relativně nízkými nároky na grafiku i CPU. Průnik se světem PC her je tedy dost malý, a s tím jsou malé i výhody vývoje OpenGL hry pro Windows+mobily.

Ad firmy, ktore robia hry pre DX maju financne problemy - na herním trhu je vždycky spousta neúspěšných hráčů. Rozdíl mezi úspěšným a krachujícím vydavatelem her není v tom, že ti první nezapomněli na to 1% Linuxu :). Například GTA V nasbíralo miliardu dolarů za pouhé tři dny, jeho prodeje se zapsaly do Guinnessovy knihy rekordů. Přitom hra vyšla jen pro Xbox 360 a PS3. Ono to chce spíš dobrý nápad, příběh, špičkovou grafiku a vůbec dobré technické zpracování.

Lenze podla toho ako to teraz vypada sa daju napisat Ackove hry aj na openGL. Tie extensions su totiz aj tak hlavne features pre jednotlive GPU a hra, ktora ma zaujem bezat pod viacerymi GPU ich pouzivat nemoze. To co je v extensions sa neskor prijme do hlavnej rady pokial sa to osvedci takze tuto problem vo filozofii nevidim. Ten pan nadaval hlavne na tazsiu pracu s OpenGL nez by mohla byt ale nic nehovoril o tom, zeby sa tam hry nedali spravit. Tie komplikacie sa daju v podstate vzdy obist.
Inak co sa tyka tych extensions by ma zaujimalo ako toto budu riesit v DX12, ktory sa ma podobat na mantle. Mantle totiz vyuziva priamo HW GPU co moze byt problem nie len by vendor ale aj by typ GPU. Vidim tam problem rovnaky ako je pri extensions kedy jednoducho nebudete moct vytvorit hru, ktora je schopna na 100% vyuzit vas GPU. Bud pouzijete extensions aby ste vyuzil HW alebo bude vsade rovnaka specifikacia a potom nemozte vyuzivat moderne GPU optimalizacie.

S prvním odstavcem souhlas. Komplikace se dají obejít, ale stojí to čas, a čas jsou peníze.

U nízkoúrovňového API jsem také zvědavý na výsledky. Vnímám jistý problém v designu API, které na jedné straně má vytvářet abstraktní vrstvu nad HW, a na druhé straně má být nízkoúrovňové. Ale co jsem zatím viděl, má jít především o snížení režie driveru a možnost krmit GPU z více threadů najednou.
O Mantle se sice dost mluví, ale poněkud mlhavě. AMD podle všeho nedává specifikaci veřejně k dispozici, resp. jsem ji nenašel. Alespoň to vypadá, že to API má konečně podporu i v ostré verzi driverů.

Pravil linuxacek kterej ma na cesky pomery nekolikanasobek slavnyho prumernyho prijmu. Celkem spatne me ten tux zivi, jen co je pravda ...

ze ani na chleba a herni OS nemas, pravdu dis Janku.