Hlavní navigace

Nové techniky genového inženýrství jako open source

Sdílet

Tomáš Krause 13. 2. 2005

Po vzoru SourceForge vzniká projekt BioForge. Měl by zrychlit tempo inovací v oblasti genových modifikací a zajistit, aby z modifikovaných plodin měly prospěch i chudé země. Více na transhumanismus­.cz

Z projektu nebudou patrně příliš nadšené ekologické organizace, které proti geneticky upraveným potravinám hlasitě protestují. A jaký je váš názor na tuto problematiku?(u­pozornil Martin b)

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 13. 2. 2005 13:09

    Radek Podgorny
    ...nazor na gen. modifikace? Proc ne? Kdyz mi nevyhovuje nejakej program taky kouknu do zdrojaku a proste to zmenim. Tak proc si nezmenit zdrojaky zivota? :-)

    Chapu, ze je v tom spousta etickych otazek, ale ty je potreba vyresit, ne se zabejcit a kricet "na geny nesahat". Jsem vsemi deseti pro...

    Vlastne mi tihle ortodoxni odmitaci pripominaj ty sileny "ekology", co krici, ze atom je fuj, ale v hnusnejch severnich cechach nejspis nikdy nebyli...
  • 13. 2. 2005 14:06

    anonymní
    presne tak. atom a genmod jsou velmi podobne pripady. pri rozumnem pouziti zivotni prostredi mohou velmi setrit. presto je dav odmita - duvod? neznalost a strach z neznameho. ze stejneho duvodu se nasi predci bali blesku.

    jinak - modifikace jsou skvele, ale pantenty v teto oblasti jsou jeste mnohem silenejsi nez patenty softwarove. a to s emi z tech sw dela husi kuze...
  • 13. 2. 2005 16:53

    h.xman (neregistrovaný)
    nazor, ze ekologove jsou proti pokroku, je mytus, kteri s oblibou siri lobby tech nejspinavejsich prumyslu. naopak, je zapotrebi rozvijet technologie, to ekologove - alespon ti rozumnejsi - vedi, ale je take treba byt velice kriticky pri zvazovani toho, jaka rizika mohou nove technologie prinest. o nekterych vecech si nekteri ekologove mysli, ze rizika jsou tak vysoka, ze jsou jiz neprijatelna. je to jejich nazor - muzete s nimi nesouhlasit - ok, pak konkretne argumentujte, to je legitimni diskuse. ale kdyz uz predem jejich nazor prohlasite za "protipokrokovy" a prirovnate jej k primitivnimu strachu nasich predku z blesku, tak je to jen nalepka, ktera tu diskusi spolehlive znici. jak diskutovat, kdyz jedna strana apriori predpoklada, ze ma pravdu? a pak buh s nami - protoze byt v rukou nekriticky uvazujicich technokratu, te je imho jeste mnohem horsi nez byt v rukou zpatecniku.
  • 13. 2. 2005 21:41

    tygr007 (neregistrovaný)
    Ekologisti jsou pouze pro takove technologie, jejichz nasazeni prosadi zakonem a vselijakymi statnimi podporamy a dotacemi, zcela nezavisle na jejich smysluplnosti nebo vyhodnost pro zivotni prostredi.
    Prikladem budiz vetrne "elektrarny".
  • 14. 2. 2005 11:49

    melkor (neregistrovaný)
    Nevim, jak ekologove, ale ekologiste jiste :-)
    Prosim o rozlisovani:
    ekolog - vedec, ktery se zabyva ekologii
    ekologista - (s prominutim) blbec, ktery o ekologii vi jen to, co mu jeho guru nalil do hlavy - vetsinou nezna ani elementarni prirodni zakony, ...
  • 14. 2. 2005 11:41

    anonymní
    Naopak, je to dobry priklad. Blesk je projev elektriny a kde by sme bez elektriny byli? Stejne tak jaderna reakce muze byt nebezpecna (bomba) nebo uzitecna (elektrarna). A stejne tak genove manipulace muzou byt nebezpecne (v tomto pripade je to nastesti zatim scifi, ale jako priklad - Den Triffidu, Resident Evil) nebo uzitecne (super plodne odolne rostliny, ktere nakrmi svet).
  • 15. 2. 2005 22:49

    trochu rozumu do toho nadseni (neregistrovaný)
    A to Vas nenapadlo, ze kdyz je neco "super plodne a odolne", tak ze se to rychle mnozi, nema to konkurenci a prirozene nepratele, takze to valcuje a prevalcuje sve okoli, narusi stabilitu, biodiversitu etc.? Genmod plodiny uz dnes vytlacuji z prirody svym samovolnym sirenim ty nemodifikovane. Jak se to jednou vypusti z lahve, uz to nejde vratit zpatky. Za nekolik let sice i Vy budete mozna o neco moudrejsi, ale uz Vam to bude p.d platne.
  • 13. 2. 2005 14:42

    anonymní
    Jediny problem je v tom, ze svet neni tak jednoduchy jak by si leckdo pral a spousta veci neni videt dokonce ani na druhy pohled - kdyz privezli do Australie prvni kraliky a kapry, tak to taky vypadalo jako docela dobrej napad. Netvrdim, ze nas modifikovana kukurice vsechny zabije, jenom bych doporucoval trochu zdrave skepse a opatrnost.

    Ad atom a Severni Cechy:
    Nevsiml jsem si, ze by se houfne pozaviraly uhelne elektrarny a prestalo se tezit. Naopak, ackoliv Temelin jede prakticky pouze na vyvoz, ceka nas s velkou pravdepodobnosti prolomeni limitu tezby. Cili se na konec ukazalo, ze jde o 2 veci, ktere spolu souvisi pouze kdyz se to CEZ a spol. hodi.
  • 13. 2. 2005 14:51

    Mikos (neregistrovaný)
    Jaderná energetika je nejčistším možným efektivním způsobem výroby energie. Veškerý strach okolo ní je naprosto iracionální a přiživovaný některými médii a hlavně dementními organizacemi typu Greenpiss :-) Samozřejmě vyžaduje respekt, ale ne iracionální strach...

    Ad GMO - jistě, opatrnost je potřeba vždy, ale nic se nesmí přehánět. To bychom jinak museli zůstat v jeskyních či případně na stromech (jak by si to asi někteří Greenpissáci nejradši představovali ;-)) a i tam by nám stejně hrozilo, že nás zavalí strop jeskyně, případně se pod námi zlomí větev ;-))
  • 13. 2. 2005 15:38

    Radek Podgorny
    taky doporucuju zdravou skepsi, ale ne programove odmitani...

    to, ze je CEZ svine a jde mu jen o prachy je vec druha. chtel jsem jen poukazat na to, ze aktivistu privazanyho ke kolejim k uhelny elektrarne neuvidis -> nekricej kvuli tomu, co je skodlivy, ale kvuli tomu co je novy... :-(
  • 13. 2. 2005 17:25

    h.xman (neregistrovaný)
    eh, ano, chapu, takhle to vypada v mediich. ale aktivisti, to jsou dospivajici lidi se vsim, co k tomu patri vcetne trosku zdraveho cernobileho nastvani na "ty parchanty, kteri riskuji svet kvuli vlastnimu zisku" - a nekteri z tech, kteri hazi na ekoaktivisty spinu, skutecne jsou takovi parchanti, kteri maji maslo na hlave a delaji si sve bez ohledu na rizika pro ostatni a pouzivaji pri tom hodne spinave metody - mohu-li rici svuj nazor, tak zde casto nadavany Microsoft je uplny svatousek treba proti firme Monsanto.
    ale prosim zkus treba trosku zapatrat na netu - hodne z aktivistu dospeje, vystrizlivi, dodela vysoke skoly - a pak treba delaji analyzy rizik, nebo hledaji alternativy, pracuji ve vyzkumu - mnozi z nich se sami podileji na rozvoji novych spickovych technologii, ktere jsou setrnejsi k prostredi nez ty stare. akorat ze tohle uz neni tak medialne vdecne. ale ja potreba pamatovat, ze tohle jsou ti skutecni ekologove, ne ti, co se privazuji k elektrarne.
  • 14. 2. 2005 10:12

    anonymní
    Na druhou stranu (=kompenzace k Austrálii): myslím že přivézt z Ameriky do Evropy brambory byl dost dobrý nápad.
  • 13. 2. 2005 14:07

    Mike (neregistrovaný)
    Přesněm, taky sem všema deseti pro! :-) GreenPISS at se jdou zahrabat ;-))
  • 13. 2. 2005 15:16

    grynpissak (neregistrovaný)
    koukam, ze se tu vyjadruji jen kompetentni lide, proto si taky neodpustim poznamecku:
    To ze si upravis program kdyz ti nevyhovuje je sice pekne, ale vetsinou ti takova zmena prinejhorsim rozboje nejakou hovadinu na prehravani mp3 a nebo i prijdes o par GB pecka. V genech (a prirode obecne) je tomu bohuzel (bohudik?) uplne jinak a vse je na sobe navzajem propojene a zavisle. Takze neovlivnis jenom 'svuj' geneticky program, ale stahnes s sebou daleko vic... a jako na potvoru to bude nejaky negativni jev. Je to jako menit API, a aplikace, ktere je pouzivaji nechat pri starem.
  • 13. 2. 2005 15:34

    Radek Podgorny
    ale ja si rizika uvedomuji. asi proto modifikaci riskuji jen SVOJE VLASTNI pecko. kdyz uz bych to chtel vypustit do sveta, tak si dam sakra zalezet na tom, aby to bylo stabilni... ...kdyby se vsichni ridili pravidlem "radeji na to nesahat, at to nerozbiju", tak bychom se nehli z mista...
  • 13. 2. 2005 17:31

    grynpissak (neregistrovaný)
    Zalezi na uhlu pohledu. Neovlivnis jenom sebe, ale i sve budouci deti a deti jejich deti... mimoto jak zabranis _rozsireni_ nejakeho upraveneho kodu do volne prirody? vzdyt to roste vsechno vedle sebe a obcas se to muze _krizit_. Problem je, ze to nejakym plotem nebo sklenikem neuchranis (staci si vzpomenout kolikrat unikly ruzne biologicke a chemicke prostredky pro vedeni boje ze svych superzabezpecenych vyzkumnych laboratori). Podobne upravene rostliny jsou ze sve podstaty k okolnimu prostredi dost agresivni a narusuji tim rovnovahu v ekosystemu i pri tak nizkem nasazeni jako je tomu dnes. Neodvazuji se pomyslet na nasledky z sirsiho nasazeni. Nemluvim jen o flore ale i o faune, na niz se tez prubezne v genetickych laboratorich pracuje. Prvni kusy jsou sice vynikajici a lidem _prospesne_, ale nikdo nema poneti co to udela az se nekde skrizi, nebo jinym zpusobem _preda_ svou genetickou informaci. Myslim si, ze to co muzeme ztratit vysoce prevazi to co muzeme ziskat. Porad se argumentuje nedostatkem jidla v africe atd, a ze tohle to vyresi. - jenom marketingovej trik jak ziskat podporu laicke verejnosti, jsou daleko jednoduzsi zpusoby, ktere muze aplikovat kazdy s minimalnimi naklady na finance i vlastni energii. Doporucuji se trosku zamyslet.
  • 13. 2. 2005 18:25

    dracula (neregistrovaný)
    v nekterejch pripadech by rozsireni genu do okoli vubec nevadilo, ba naopak, treba vitaminy v ryzi, odolnost proti plisni, ....

    a jeste by s toho tezili "ekologicti farmari", kteri uz ted pestujou bez chemie, ale nekrachujou diky farmarum z okoli co jim ty policka nechtene ostrujou ze sveho
  • 13. 2. 2005 19:43

    washeck (neregistrovaný)
    pominu-li ekologicka rizika (ktera bych nepodcenoval), tak prave tvuj priklad ukazuje na neco vazneho: totiz ti ekologicti farmari to budou moc zabalit, az se jim na jejich policko proti jejich vuli dostane nejaky patentovany gen a vlastnik prav je zazaluje.

    ted me napada, ze je to podobne, jako by te autor viru, ktery napadl tvoje Wokna, zazaloval za nelegalni uzivani jeho programu :)) s tim rozdilem, ze u GMO se uz podobne pripady (imho) zacinaji objevovat.
  • 13. 2. 2005 20:03

    h.xman (neregistrovaný)
    ano, a na to jsi prisel jak - ze rozsireni vitaminu v ryzi nebo odolnosti proti plisni by nevadilo? to prave totiz nikdo nemuze vedet, co vsechno to muze zpusobit dalsiho. ekosystem je dynamicky a komplexni system s miliardami vzajemnych zavislosti, ktere naprosto nemame sanci testovat. rika ti neco treba "motyli efekt"? doporucuju precist neco o teorii chaosu, system dynamics a podobnych vecech... napriklad velmi srozumitelnou a zabavnou knizku CHAOS, kterou napsal James Gleick. Pak ti mozna dojde, ze predvidat budoucnost u nelinearnich systemu je netrivialni i v pripade, ze ten system ma jen tri prvky. V pripade systemu s miliardami prvku je to naprosto silene, a jestli nekdo tvrdi, ze je schopen odhadnout, co se systemem udela zmena jednoho z prvku (treba odolnost proti plisni), tak je to nebezpecny blazen, a rozhodne by mu nemelo byt dovoleno zasahovat do systemu jmenem "our nice world"
  • 14. 2. 2005 10:04

    bez přezdívky
    GMO nejsou _ze_sve_podstaty_ agresivni k okolnimu prostredi, zalezi na tom, jak jsou modifikovany. Zemedelske plodiny se vetsinou optimalizuji na maximalni vynosy, odolnost vuci znamym skudcum, trzni vlastnosti (skladovatelnost, chut, barva, delka vlaken u bavlny,...). Na takove veci, jako jsou konkurencni schopnosti (rychly rust, snadna mnozivost, nizke naroky na prostredi, obranne mechanismy) nebo prizpusobivost ruznym biotopum uz vetsinou - pokud to neni u dane odrudy primarne pozadovana vlastnost - nezbyva (zadny system nemuze mit vsechny vlastnosti najednou) a nebo jsou dokonce primo nezadouci (az se bude modifikovat vinna reva, asi budou mit prednost bezsemenne odrudy).

    Netvrdim, ze vsechny dusledky zavadeni GMO jsou zname a predvidatelne. Ale pri vyvoji GMO se do genomu pridaji 1-3 zname geny z jineho znameho organismu. Zato pri "tradicnim" slechteni, jak se provadi odhadem tak 50 let, se pomoci chemickych nebo radiacnich mutagenu vyrobi nejake mutanty a z tech se pak vyselektuji ty, ktere maji pozadovane vlastnosti. A co dalsiho se v genomu takto vytvorene odrudy skryva, tezko odhadnout. Takze principialne by bezpecnost nebo rizika zavedeni konkretni geneticky modifikovane odrudy mela byt snaze kontrolovatelna nez u odrud beznych. U tech nejdulezitejsich zmedelskych plodin totiz stejne uz davno nepestujeme to, co vymyslela priroda.

    Kdyz uz by se v souvislosti s GMO melo proti necemu bojovat, tak proti zavadeni nekterych konkretnich potencialne nebezpecnych genu (skodlive obranne latky, odolnost vuci skodlivym chemikaliim pouzivanym k ochrane rostlin apod), proti tomu, aby Monsanto ovladlo ekonomiku napred chudych a pak i vsech ostatnich zemi a za omezeni patentovych prav na organismy na rozumnou a uzitecnou miru. A za vetsi verejnou kontrolu toho, JAKE modofikace se provadeji. K tomu se mi zda pouziti principu OpenSource jako pomerne dobry nastroj.
  • 13. 2. 2005 17:46

    h.xman (neregistrovaný)
    radeji na to, nesahat, at se to nerozbije... uvedomujes si vubec, co tady je onim TO? nic proti, ale veskere informacni technologie, to je jen sranda... oproti genetickym modifikacim. a to rikam s plnym vedomim toho, jak uzasne ICT ovlivnily svet. ale sahat na samotne zaklady zivota..? jsme jako male deti, ktere dostaly moznost zasahovat do systemu, a pritom jej jeste vubec nechapou. jako trilete dite, ktere namatkou prepisuje konfiguraky systemu a zkousi co to udela... a ma radost, ze se meni barvicky - tak si to predela, aby bylo vsechno hezky cervene, jak se mu to libi, a vubec netusi, ze mozna nekde jinde, hluboko v systemu, z dohledu... a pritom na tom systemu zavisi vlastnim zivotem. zivot neni pocitac - ten svuj si klidne riskni, mozna muzes dokonce riskovat stabilitu pocitacu ostatnich vcetne meho, to preziju - ale experimentovat se zivotem ostatnich? myslis, ze mame na neco takoveho pravo? a netvrdim, ze znam odpoved.
    aby bylo jasne, ja fandim genetickemu vyzkumu, protoze jsem z povahy "zvedavec za kazdou cenu". ale naprosto chapu, ze nekdo muze zastavat nazor "na tohle radeji nesahat, at se to nerozbije", takovy nazor respektuji a snazim se pred otazkami genetickeho vyzkumu sklanet s hlubokou zboznou (i kdyz jsem neverici) uctou a pokorou. nerad bych byl jednou v situaci tech, kteri vykladali, jaci zpatecnici jsou ti, kteri se trapne boji sahat na tehotenskou nevolnost a zkusit ten Thalidomid... a pak se museli divat tisice zmrzacenych deti. a v oblasti genetickych manipulaci by nestacilo "prestat to vyrabet, aby se to nestesti uz neopakovalo". tam je dulezite vedet, ze jakmile se neco dostane ven do systemu, zacne to zit vlastnim zivotem, a pak muze uz byt pozde pro nas vsechny.
  • 13. 2. 2005 22:44

    Tom (neregistrovaný)
    Puvodne jsem do teto diskuze zasahovat nechtel, ale musim naprosto souhlasit s tim, co napsal h.xman vyse. Jsem naprosto pro pokrok, ale sahat do neceho takoveho, jako jsou zaklady "programoveho kodu" systemu (prirody), kteremu v podstate nikdo poradne ani zdaleka nerozumi a zavisi na tom nas ekosystem a tedy tranzitivne i nas zivot, je vice nez jen odvazne, je to (bio)hazard. Bohuzel tomu ale asi nikdo z nas nezabrani, takze pokud to bude mit zavazne dusledky, a osobne se domnivam, ze urcite - prikladu v historii je na to vice nez dost (zajici, kapri v australii, zabijacke vcely,...), tak nam ostatnim nezbyde nez tomu jen prihlizet.
    Vsichni dobre vime, ze system vzdy speje k rovnovaznemu stavu a tim, ze zasahneme nekam, musi se to zakonite projevit i jinde. Protoze kdyby to co tim zasahneme vznikne bylo opravdu dobre, uz by to priroda sama vytvorila v opacnem pripade ji jen "znasilnujeme" a nutime aby se zacala pretvaret (protoze jak bylo jiz vyse napsano, ty geneticky zmanipulovane veci se do prirody urcite dostanou a ne ze ne !).

    Jsem se nejak rozepsal, ale zatracene, zacneme premyslet trosku v kontextu toho, co ty zmeny mohou vsechno zpusobit !
  • 13. 2. 2005 23:31

    Mikos (neregistrovaný)
    Ale no tak, tohle je dalsi z rady prehnane konzervativnich nazoru. Ano, to do ceho zasahujeme je priroda. Ale i _my_ jsme soucasti prirody, je to tedy tak trochu obrazne vzato jako by priroda zasahovala sama do sebe. Vzdyt co je to evoluce? Evoluce je de facto hodne zjednodusene receno jen jakysi lokalni boj proti entropii, postup od mene usporadanych forem hmoty k usporadanejsim. Geneticke modifikace jsou z meho uhlu pohledu jen dalsim stupinkem na vyvojovem zebricku evoluce. Zacalo to nezivou hmotou, pak prisly jednobunecne organismy, dalsim skokem byly vicebunecne organismy, pak nastal dalsi prelom kdyz si ony slozitejsi organismy uvedomili svou existenci a zacali abstraktne uvazovat. Dalsim dle meho nazoru logickym skokem je, kdyz tyto v soucasnosti nejdokonalejsi produkty evoluce (kterymi jsme alespon tady na Zemi my lide) budou schopni upravovat svuj vlastni geneticky kod. Podle me je to zcela prirozene. Argumentovat tim ze "kdyby to bylo dobre, priroda by to sama uz vytvorila" je nesmysl, jelikoz priroda nemysli, evoluce je jak rikam jen dej pri kterem se tvori slozitejsi a dokonalejsi systemy z mene slozitych. I kdyz vlastne ano, priroda to uz "vytvorila" - vytvorila nas tak, ze jsme schopni geneticky kod dal upravovat.

    Btw. tohle nemusi byt jedina z cesticek evoluce (myslim tu evoluci v nejobecnejsim smyslu jak jsem ji vyse definoval), jinou moznosti je vznik dokonale umele inteligence. Ta by mela stejne pravo na to existovat jako my. A pokud by byla dokonalejsi, pak by nas klidne mohla postupem casu nahradit, v tom problem nevidim... btw. vite co jednou rekl Stephen Hawking, nejuznavanejsi vedec soucasnosti?

    "Pokud bude chtít lidstvo obstát v soutěži s fenoménem umělé inteligence, nezbude mu nic jiného, než přikročit k rozsáhlým genetickým úpravám člověka."
  • 14. 2. 2005 0:01

    h.xman (neregistrovaný)
    nic ve zlem, ale kdyz ctu to o "v soucasnosti nejdokonalejsi produkty evoluce (kterymi jsme alespon tady na Zemi my lide)" nebo "jinou moznosti je vznik dokonale umele inteligence" - prosim verte mi, nechci vas urazit, ale to je naivita nejhrubsiho zrna. nebezpecna utopisticka a antropocentricka naivita. lide nejdokonalejsi... - jak jste na to proboha prisel? z jakeho hlediska nejdokonalejsi? jedine z hlediska lidskych hodnot. nerekl bych, ze by tyhle hodnoty byly pro prirodu nebo pro evoluci dulezite.
    a tvrzeni, ze"Geneticke modifikace jsou z meho uhlu pohledu jen dalsim stupinkem na vyvojovem zebricku evoluce" povazuji rovnez za velmi - neprimerene! - silne a naprosto nicim nepodlozene. zvlast vzhledem k tomu, ze dosud ne zcela presne vime, jak skutecne pracuje evoluce.
    a co se tyce "zasahovani do prirody" - uvedomte si, za tady se dostavame na kvalitativne jinou uroven zasahovani. jiste, vzdy jsme prirodu pouzivali po svem a "menili jsme ji" - ale na uplne jine urovni. kdyz krizite jabka, taky se snazite dosahnout nejakeho vlastniho cile, ale muzete zajit jen tam, kam vas priroda pusti. prosazujete sve zajmy v ramci systemu. ale geneticke modifikace, to uz je primo zasah do systemu. pokud mohu pouzit analogii se svetem ICT - kdyz si chcete jako uzivatel pustit MP3jku, tak si nastavite hlasitost podle sebe - ale jenom v ramci toho, jak vam to programator naprogramoval, proste posunete volume nahoru nebo dolu. ale prepsat zdrojak, to uz je uplne jina liga. kdo to chce delat, tak musi sakra dobre vedet, co dela. zvlast u zdrojaku zivota.
    znovu opakuji - nejsem apriori proti genetickym modifikacim. ale musi se sakra dobre vedet, proc to delame a jestli to stoji za to, a musime mit taky pokoru a obrovskou miru sebekriticnosti a opatrnosti - silacke presvedceni o vlastni vyjimecnosti a neomylnosti je spolehlivou cestou do pekel.
  • 14. 2. 2005 10:37

    anonymní
    souhlasim s Mikosem, GM jsou soucasti prirody a evoluce. vlastne ani nedovedu myslet neco, co by bylo proti tomu - priroda i cela planeta se neustale meni, nikdy nebyla nejakou konstantou (zelene, druhu (pl.), cehokoli), a neni duvod, aby vypadala stejne za 100 let.

    souhlasim i s kritikou antropocentrismu, ale z toho mi nevyplyva nutnost udrzet svet tak, jak je, ale prave naopak, nebat se zmen. vlastne vsechen vedecky vyvoj je spojeny s koncem antropocentrismu - diky Kopernikovi a spol. jsme jenom planetou mezi planetami, diky Darwinovi jenom druh mezi druhy atd.. atom mezi atomy, lidska vyjimecnost a svet, na ktery jsme si zvykli nenavratne mizi a vznika novy, vzdy bude jedna cast, ktera se toho boji, brani se tomu (a co hur brani ostatnim), a druha, ktera diky svoji odvaze dosahne proste vic. paradoxy jsou ovsem vzdy mozne - po objeveni Ameriky, prvni, kdo tam jeli byli puritani, konzervativni radikalove, co by urcite nikdy nepodporili podobne cesty.

    udajna opatrnost tvrzeni typu "musi se sakra dobre vedet, proc to delame a jestli to stoji za to, a musime mit taky pokoru a obrovskou miru sebekriticnosti a opatrnosti" mi prijde nebezpecnejsi nez potencialni rizika GM, podobne argumenty totiz znely u kazde nove technologie - na zacatku 19. století se napriklad bali jizdy vlakem, protoze verili, ze nas ta rychlost roznese...
    vetsinou neni zpusob, jak rizika presen zjistit, dokud to nezacneme delat, proto jsou podobne argumenty o opatrnosti blud. problemy s vlaky byly, ale netykaly se fantasticke predstavy o zniceni lidskeho tela velkou rychlosti... urcite budou problemy s GM plodinami, a zda se, ze hlavne politicke (viz Monsanto), ale urcite se netykaji nejakyho "metafyzickyho" trestu za zasah do prirody. osobne nevidim moc velky rozdil mezi odpurci GM a nabozenskymi fanatiky, kteri zakazujou praci s embryonalnimi bunkami. viz ten argument o "dvou urovnich" - upravit krizenim ano, ale geny ne (jako kdyby to byly odlisne veci!). vira v posvatne bunky a geny, na ktere se nesmi sahat, je v lepsim pripade osobni zvlastnost (typu fobie apod.), v horsim pripade nebezpecny fanatismus.
  • 14. 2. 2005 10:50

    anonymní
    problem je,ze spominate len tie technologie,ktore sa ukazali ako dobre,taka atomova bomba,ci cernobyl je ina kava
  • 14. 2. 2005 13:25

    h.xman (neregistrovaný)
    kritizujete me za neco, co mi sam pripisujete a co jsem ja nikdy nerekl. nikdy jsem nepremyslel ani nic netvrdil o metafyzickem trestu, ani o posvatnosti bunky a genu. a vase analogie se strachem z vlaku -vyplyva snad z toho, ze se lide mylne bali jezdit vlake, ze KAZDE namitky vuci jakekoliv technologii jsou mylne? IMO je vas argument naprosto irelevantni.
    snazil jsem se v nekolika prispevcich vysvetlit, proc muze geneticka modifikace predstavovat vazne riziko a opiral jsem se pri tom nikoli o metafyziku, ale o vedecke teorie typu teorie chaosu / teorie komplexnich a dynamickych systemu... taky jsem mluvil o proste lidske ucte k jinym nazorum a nutnosti neprehlizet je s arogantni povysenosti a s pomoci "nalepek" typu "ustraseny zpatecnik" nebo "fanatik". nalepky dokaze nalepit kazdy, ale oduvodnit je, to uz je jina liga... a nic takoveho jsem ve vasem prispevku nenasel. snazil jsem se argumentovat - pokud chcete se mnou diskutovat, prosim uvadejte protiargumenty proti mym argumentum, nikoli proti vasim vlastnim, ktere mi pripisujete - takova diskuse postrada smyslu.
  • 14. 2. 2005 15:03

    Mikos (neregistrovaný)
    Nejsem antropocentrista, ale to co sem napsal je FAKT. Rekl sem ze clovek je na Zemi prozatim nejdokonalejsim produktem evoluce. Vase reakce, ze je to antropocentrický naivismus, byla logicka, ale kdybyste poradne cetl, tak byste vedel jak jsem evoluci definoval - v nejobecnejsim smyslu - jako postup od mene usporadanych forem hmoty k usporadanejsim, jako lokalni boj proti entropii. A k teto definice jsem to vztahoval. Nemuzete poprit ze clovek je, co se slozitosti mozku tyce, prozatim nejdokonalejsim produktem evoluce (v tom smyslu jak sem ji ja definoval... samozrejme v darwinististickem smyslu, z hlediska evolucni teorie, mohou o uspesnosti druhu rozhodovat zcela jine veci nez dokonalost mozku. Ale ja se tu nebavim o uspesnosti druhu, nybrz o "dokonalosti" z hlediska komplexnosti systemu).

    Nejsem naivni utopista... tenhle nazor zastava spousta uznavanych vedcu... viz. treba onen vyrok Stephena Hawkinga.

    A ad vase veta "uvedomte si, za tady se dostavame na kvalitativne jinou uroven zasahovani". Ano, vzdyt to je to co sem ve svem prispevku rikal - dle meho nazoru jsou geneticke modifikace dalsim kvalitativnim stupnem v zebricku evoluce.
  • 14. 2. 2005 15:14

    Mikos (neregistrovaný)
    Jeste k te AI... co vam na tom prijde utopicke? Pokud jednou sestrojime AI, ktera bude dostatecne dokonala a uvedomi si sebe sama (coz podle me je jen logicky dusledek velke komplexnosti a pokrocilosti systemu - pocitace - jakym je treba lidsky mozek), stala by se de facto jinym inteligentnim zivym druhem. Mela by stejen pravo na existenci jako my, byla by dalsim produktem evoluce, dalsim produktem prirody (protoze i my jsme priroda a de facto vsechno co je nasim produktem, je i produktem prirody). Nezalezi na tom jestli je organismus zalozen na uhliku nebo kremiku. Jedine na cem zalezi z hlediska one velke "evoluce" o ktere tu mluvim je dokonalost (komplexnost) systemu.
  • 14. 2. 2005 16:12

    h.xman (neregistrovaný)
    prijde mi utopicke to "DOKONALA AI" jak jste to psal - vzdycky kdyz vidim nekde slovo "dokonala", hned vim, ze je to utopie - s vyjimkou toho, kdyz vypravim o sve pritelkyni;-)
    vite, na tohle jsem trochu alergicky - o freonech se taky mluvilo jako o dokonale ciste latce. vuci predstavam o tom, jak skvele to (cokoliv) bude fungovat podle nasich planu, jsem velmi skepticky - vzdycky jsou nejake nezamyslene dusledky, vetsinou negativni.
    jinak v AI celkem verim - urcite s ni bude spousta problemu a do dokonalosti bude mit daleko, ale bude to velmi zajimave - snad... uvidime.
  • 14. 2. 2005 20:01

    Mikos (neregistrovaný)
    Kdyz rikam "dokonala", nemyslim tim naprosto bez chybicky... myslim tim dokonala z dnesniho pohledu, protoze uplne dokonale samozrejme neni nic :-) A tou mensi "chybickou" by mohlo byt treba to, ze nas jako lidstvo vyhladi ;-)) Ovsem to by vubec nevadilo, pokud by byla dokonalejsi nez my, de facto by na to mela z evolucniho hlediska pravo ;-))) Ovsem osobne si myslim ze pokud vytvorime inteligentni myslici AI, tak nebude mit zapotrebi nas nejak "likvidovat" jak to vidime v ruznych sci-fi filmech... podle me muze s lidmi krasne koexistovat, mohou si navzajem pomahat. Vzdyt pokud je neco dokonalejsi nez my, nemelo by to mit nejake "nicitelske" sklony. Jenze tady narazime na to, ze neexistuje (a ani nastesti existovat nemuze) nic jako univerzalni zebricek moralnich hodnot, co je dobre a co je spatne. Takze kdo vi jak by to nakonec dopadlo... nicmene jednim sem si jisty, evoluce se nikdy nezastavila a nezastavi, my nejsme zadnym poslednim clankem (to by byl antropocentrismus), jednou nas neco dokonalejsiho nahradi.
  • 14. 2. 2005 8:29

    VJKM (neregistrovaný)
    Hmm... jenže nikdo vlastně neví, jestli vůbec nějaká evoluce v přírodě existuje/funguje. (Za celou dobu existence lidstva není znám případ, kdy by evolucí vznikl zcela nový druh - zato je známa hromada případů, kdy druh zcela zanilkl.) Taky mi není úplně jasné, proč vůbec GMO, když země je schopna vyprodukovat více potravin, než je schopno lidstvo spotřebovat.
  • 14. 2. 2005 11:45

    melkor (neregistrovaný)
    "Za celou dobu existence lidstva není znám případ, kdy by evolucí vznikl zcela nový druh"

    Neni pravda. Pokud racite mit na mysli "v prirode", cili bez zasahu cloveka, tak to take neni pravda. Dovolil bych si odkazat na archiv ScienceWorldu ...
    A co se tyka vzniku novych druhu pusobenim cloveka, ...
  • 14. 2. 2005 9:38

    petrxh (neregistrovaný)
    Proc se vlastne pouzivaji GMO? Protoze plevel, kterej maji v Americe si uz zvykl na takovy davky herbicidu, ktery uz normalni kukurice neprezije. Tak napr. Mosanto upravila kukurici, aby vydrzela o neco vic nez ten plevel. Problem je v tom, ze vsechny ty herbicidy se pak dostanou do potravinoveho retezce. Dalsi vec je, ze pri pouziti GMO zemedelec podepisuje smlouvu, ze nepouzije sklizen k dalsi setbe, ale novou setbu si koupi. Nedavno se objevila zprava, ze hrozi peknej postih nekomu, kdo si urodu proste schoval na dalsi sklizen. Jeste horsi vec je, ze firmy zabivajici se GMO maji moznost g. manipulaci zabranit plodinam v rozmnozovani se. Coz je obrovskej pruser, protoze neexistuje moznost, jak zabranit sireni pylu. Takze pokud bude pole A bez GM plodin a par kilometru vedle pole B s gen. plodinami, ktere se uz neumi mnozit, dojde zcela neodvratne ke kontaminaci pole A, jehoz majitel o tom ani nemusi vedet a pak se bude jen divt, ze mu pristi rok nic nevyrostlo. Pokud jde o tvrzeni, ze GMO jsou naprosto bezpecne, tak to uz se tvrdilo mockrat (napr. DDT, nebo napad velkeho Maa, ze pobijou vsechny vrabce, ktery jim uzirali obili, samozrejme pak nasledoval obrovsky hladomor). Nejvic mi vadi, ze EU patrne schvali, ze se GM potraviny nebudou muset oznacovat a clovek, kterej nechce bastit hromady herbicidu si proste nebude moc vybrat. O tom, ze nekdy v bodoucnu se bez vedomi velkych obilnych korporaci ani nenajime, je skoda mluvit, mame prece demokracii, ze?(zpusob projednavani sw patentu me o demokracii v EU moc neutvrdil)
  • 14. 2. 2005 14:50

    Mikos (neregistrovaný)
    "Pokud jde o tvrzeni, ze GMO jsou naprosto bezpecne" ... copak nekdo neco takoveho tvrdi? Jen rikamm, ze je naprosty nesmysl bat se GMO jako cert krize. To JE zpatecnictvi... Samozrejme urcita rizika vzdy byla, jsou a budou. A je nutne GMO nejak statne regulovat a pri vyzkumu a nasazeni v praxi byt obezretni. Ale nikdy nam nesmi strach branit v pokroku...
  • 14. 2. 2005 17:04

    batman (neregistrovaný)
    No, tak jeste jednou kratce (uz zde bylo receno):
    Ekosystem Zeme je VELMI slozity, clovek NEDOKAZE ani odhadnout, co se stane se systemem pri zmene kterehokoli subsystemu (doporucuji prostudovat systemovou teorii - pekny uvod je napr. Michal Igor, Ekologicka stabilita).
    GMO ano, az dokazeme JEDNOZNACNE predikovat dusledky nasich cinu.
  • 14. 2. 2005 20:14

    Mikos (neregistrovaný)
    Nikdy nemuzes zcela jednoznacne predikovat dusledky nejake upravy v tak slozitem systemu jakym je ekosystem Zeme. Nicmene to nam nesmi branit v tom (opatrne!) experimentovat. Vzdyt co se muze stat nejhorsiho? Vyhyne lidstvo? Neco jineho by nas casem nahradilo (a to tak jako tak... at vyhyneme nebo ne... nejsme zadnym poslednim stadiem evolucnim, evoluce se nikdy nezastavila). Ekosystem je nesmirne prizpusobivy a neverim, ze bychom byli jako lidstvo schopni zcela vyhladit zivot z povrchu Zeme (at uz umyslne ci neumyslne). Jiste, obrovske skody napachat muzeme, ale to bohuzel zvladneme i bez genetickeho inzenyrstvi...

    Proste strach nesmi branit pokroku... rizika vzdycky byla a budou (viz. treba Cernobyl... i kdyz to byla ciste lidska hloupost co tu havarii zavinilo), ale na druhou stranu prinosy mohou byt mnohem vetsi
  • 15. 2. 2005 11:06

    batman (neregistrovaný)
    Ja, ja, naprosty souhlas.
    Jenom aby se gmo nezavadely kvuli tomu, ze si chce nekdo napakovat kapsy.
  • 15. 2. 2005 15:00

    h.xman (neregistrovaný)
    ze pry co se nam muze stat horsiho nez ze vyhyne lidstvo... heh, to jste myslel jako povzbuzeni pro experimentatory? clovece, nejste trochu cynik?
  • 15. 2. 2005 23:31

    trochu rozumu do toho nadseni (neregistrovaný)
    Co se muze stat nejhorsiho? To si, obavam se, momentalne nedokazeme ani predstavit. Ale jestlize pripoustite, ze jednim z dusledku muze byt i to, ze lidstvo vyhyne, pak opravdu nevim, proc by na tom lidstvo melo pracovat? Proc mi Vy nebo EU zakazuje mit posledni zbytky pudu sebezachovy?

    Co se muze stat (a vetsinou je to nasledkem "lidske blbosti", a te se nikdy nelze vyhnout) ukazaly treba divoke "africke" vcely, ktere valcuji kontinenty. Nekdo s nimi (cituji: "(opatrne!)" konec citatu) :o))))) experimentoval, pak prisel druhy de.il, odstranil jim sitky na ceslech, a globalni pruser je na svete. Chcete tvrdit (po vzoru komunistu), ze "myslenka byla dobra, jen ta realizace se jaksi uplne nepovedla"? V tomhle jsou si totiz vsichni "pokrokovi" nadsenci velmi podobni.
    Kracet s fangli "pokroku" a vsechny ostatni s jinym nazorem medialne znemoznovat je dnes popularni. Oblbit par ci vice nadsencu pro tuto cestu je celkem snadne a, bohuzel, pro ty oblbovace i vynosne. A o co jineho tu jde, ze.
  • 16. 2. 2005 0:11

    trochu rozumu do toho nadseni (neregistrovaný)
    petrhx (neregistrovany) napsal: Jeste horsi vec je, ze firmy zabivajici se GMO maji moznost g. manipulaci zabranit plodinam v rozmnozovani se. Coz je obrovskej pruser, protoze neexistuje moznost, jak zabranit sireni pylu. Takze pokud bude pole A bez GM plodin a par kilometru vedle pole B s gen. plodinami, ktere se uz neumi mnozit, dojde zcela neodvratne ke kontaminaci pole A, jehoz majitel o tom ani nemusi vedet a pak se bude jen divt, ze mu pristi rok nic nevyrostlo.

    Tak 1) zabyvajici - i kdyz i s tim mekkym je to v jistem smyslu dost vystizne - inu, kouzlo nechteneho... Nebo uz Vam Vase podvedomi naznacuje, ze ty firmy nekoho nebo neco zabijeji? :o))

    Ale dost zertu, ze. ;-)
    Myslim, ze zabranit reprodukci svych produktu je snad jedina uzitecna/bezpecna vec, kterou mohou genovi manipulatori udelat. Pravda, v uvedenem prikladu dojde sice nejspis "neodvratne" ke kontaminaci pole A, a nektera semena pak nebudou schopna reprodukce. Jenze se da predpokladat, ze vetsina semen bude opylena pylem z vlastniho pole (pri vzdalenosti "nekolika km"), a ta budou reprodukce schopna. Co je ale hlavni je to, ze pokud se pouzije letosni sklizen pro pristi setbu, nebude to, co vyroste, genove manipulovane, protoze to se proste nebylo schopno pomnozit.

    Takze kdyby se vsechny GM plodiny neumely mnozit, bylo by to jeste celkem v pohode. Potiz spociva prave v tom, ze to vetsinou umeji.

  • 14. 2. 2005 17:20

    pelt (neregistrovaný)
    I kdyby se dosahlo toho, ze GMO budou zcela "bezpecne", presto zustavaji nektere nevyresene problemy. Jednak jsou to socialni dopady (at uz zavislost na Monsantu a spol.), tak hlavne problemy v pripade pestovani ruznych Roundup resistent odrud (s tim souvisejicim zamorenim okoli).

    Take je zde nebezpeci dopadu na stavajici genofond pestovanych plodin - pokud jsou nove pestovane GMO vyrazne vykonnejsi nez stavajici pestovane odrudy, pak tyto jsou vytlacovany a nenavratne likvidovany organismy s v podstate uniformnim genomem - tedy vyrazne klesa rozmanitost genomu se vsemi riziky z toho plynoucimi (zejmena mozna odolnost proti dosud neobjevenym faktorum).

    Poznamka k nazoru ala "ekologicky hospodarici zemedelec z toho bude mit prinos" - jednak bude zazalovan za poruseni patentu (i kdyz on sam nic podobneho nechtel, ba naopak) a navic prijde o certifikaci, ktera nepripousti GMO - takze kontaminace jeho produkce GMO ho de facto zlikviduje... a jeste pripadne soudni spory prohraje:(((.