Vlákno názorů k článku
Nový bezztrátový formát mp3 od Rudolf Klusal - Nechci být skeptikem, samozřejmě se mi snaha o...

Jpeg2000 je pěkně pomalý a shitozní kodek. Navíc není ani beztrátový, ani nejlepší. A PDF vůbec je pěkně pro kočku. Formát Djvu je mnohem lepší.

Hmmm, rozdil mezi formatem a kodekem asi bude treba vysvetlovat jeste hodne dlouho.

Implementace koderu a dekoderu JPEG2000 nejsou nutne pomale a format sam neni nutne ztratovy. Jen je urcen na neco jineho nez je posilani fotek kamaradum mailem.

Hmmm, waveletova transformace nemusi byt ztratova. Vetsina ztrat pri waveletove transformaci vznika zaokrouhlovanim a i tomu se da zabranit. Podobne tak bezeztratova je i FFT pouzivana v JPEGu.

To, co dela tu ztratu (jak v JPEGu, tak v JPEG2000), je kvantizace!

Kristova noho, at tu pisi jen lidi, kteri o tom neco vedi. Prosim!

Samozrejme dostanes to same. Ty funkce maji sve inverzni protejsky. Chyby jsou jen v ramci zaokrouhlovani, pokud se pouzivaji transformace v realnych cislech - a to ciste diky reprezentaci techto cisel v pocitacich. V celociselnych transformacich s tim neni zadny problem. Pokud se chces podivat, jak vnitrne funguji wavelety, najdi si neco o Haarove transformaci, snad nejjednodussi waveletove transformaci.

Spousta sumu se odfiltruje v postprocessingu, takze do zesilovace uz zadny neslysitelny signal jit nemusi, a podle me ani nejde. Snad kazdy D/A prevodnik obsahuje na konci filtr. (Ale do hardwaru moc nevidim, takze na tento led se poustet nebudu.)

Jen detail, kdyby si toho nekdo vsiml: ja vim, ze v JPEGu se pouziva DCT, nikoli DFT. Stejne tak vim, jaky je rozdil mezi FFT a DFT. Pro vysvetleni na teto urovni to neni zas tak dulezite.

Funkce mají inverze, ale problém je, že ve ztrátových formátech se účelově některé složky zahazují. Proto nedostanete to samé. Dále čistě prakticky se chyby zanášejí už při digitalizaci. A nakonec celá vaše úvaha předpokládá, že se transformaci podrobuje nějaký jednoduchý zvuk („několik“ sinusoid). To ale v reálném světě není pravda. Když vezmete „náhodný“ ruch, tak můžete akorát aproximovat menším či větším množství periodických funkcí. Ale abyste ho mohl dokonale zrekonstruovat, budete potřebovat stejné množství informace, jako kolik nese ten ruch. A tím se dostáváme k první větě mé reakce.

Tomu ucelovemu zahazovani se prave rika kvantizace.

Jinak se samozrejme ve ztratovych kompresich zahazuji i ty chyby pri zaokrouhlovani a pod., protoze se vi, ze vysledek stejne projde kvantizaci, tak nema moc smysl se temito chybami zabyvat. Proto take neni takovy problem pouzivat realne funkce, ne jen celociselne. (Na druhou stranu je vyhodne pouzivat celociselne varianty, pokud vime, ze dekomprese probehne na zarizeni s velmi pomalymi realnymi vypocty.)

Plati, ze pouzivane transformace jsou az na chyby pri zaokrouhlovani (pokud je zaokrouhlovano) plne vratne. Je pritom uplne jedno, jaky je to signal, jestli jednoduchy, nebo slozity. Klidne to muze byt i bily sum (nejslozitejsi signal vubec). Transformacemi se zadna informace neztraci, pouze se preskupuje. Vetsina informace je pak ulozena v nekolika malo koeficientech, pricemz se samozrejme vi, v kterych. Proto je pak mozno provest takovou kvantizaci, ktera vysledek ovlivni jen minimalne pri velke uspore dat (vetsina koeficientu je pak nulovych, coz se snadno komprimuje beznymi bezeztratovymi algoritmy).

Ano, prvni chyby vznikaji jiz pri digitalizaci, tedy na A/D prevodnicich. Ale tim se zde nezabyvame. Nas zajima jiz zdigitalizovany signal.

Prominte, ale o povaze transformaci z casove do frekvencni domeny jiz odmitam diskutovat. Alespon neco malo si nastudujte.

Transformaci se podrobuje zvuk, který má nějakou maximální frekevenci (zbytek musí být vyfiltrovaný). A Nyquist–Shannon sampling theorem nám říká, že pokud samplovaný signál obsahuje jen frekvence nižší než je polovina samplovací frekvence, je převod bezeztrátový.

Ale tohle se preci netyka primo transformace.

Ten teorem rika, ze nelze beze ztraty nasamplovat frekvence vyssi nez polovina frekvence samplovaci. O transformacich nerika vubec nic - je v celku jedno, co budes s temi digitalnimi daty delat. A tady se A/D a D/A prevodniky nezabyvame.

Na skenované dokumenty je Djvu jistě výborné, sám ho používám také, ale už jste do něj zkoušel třeba sázet? S vektorovými písmy? :-)

OGG je sice lepsi nez MP3, ale ted se uz zacina pouzivat AAC, ktery je lepsi nez OGG a navic je standardizovany. K cemu je vam format lepsi nez MP3 (OGG) zato ale s minimalni podporou?

Vy byste jako firma panasonic sel do podpory neceho co ma na trhu zastoupeni mensi nez 1:100 000? Ja ne, nema to navratnost.

Tak to je o tom kuřeti a vejci. Copak je to tak strašlivě náročný problém pro firmu, která chce prodat nějaký ten stroj a následně spokojenému zákazníkovi další stroj, bez ohledu na to, co si podle někoho onen zákazník přeje, dát podporu pár nejpoužívanějším formátům.

Holt štěstí přeje připraveným.

V mém případě přišli o ty prachy, a to je jejich věc a právo volby, když bych výjimečně použil metodu výpočtu finanční ztráty v důsledku nerealizovaného obchodu ohledně virtuálně neprodaných CD vlivem působení tzv. notorických stahovačů hudebních souborů od poskytovatele nevlastnícího svolení k činnosti od držitele věcných a jiných práv k nahrávce; uf, uf, uf... to je ale dlouhý popis jednoduchého faktu, jak jste o ní diskutoval (nebo ne:-) onehdy. Jak říkám, buď se mnou počítají, nebo ne. Nechávám to na nich. Měl jsem chuť jim dát podnět, ale měl jsem problém, koho informovat, a časem člověka zajímají i jiné věci, než podpora prodeje v systému.

A má ten Panasonic podporu WMA? ;)

Panasonic holt nestojí na tom jestli vy koupíte, nebo nekoupíte. Oni si dovedou spočítat, že zahrnutí podpory formátu OGG nezvýší výrazným způsobem tržby. Víc se zřejmě projeví odstín barvy toho zařízení.

Kazdy vyrobce stoji na tom, kolik zakazniku si jezho produkt koupi a spatna reklama dokaze hodne, zejmena v dobe internetu.

To je otázka alokace zdrojů. Je při zachování ceny důležitější, aby měla tlačítka správný dosed, aby výrobek podporoval OGG, nebo aby byl ještě o chlup lepší marketing? Výrobci si umí spočítat, že OGG nepoužívá prakticky nikdo, a že se jim podpora nevyplatí. Možná se pletou, ale já si to nemyslím.

Negativní reklama dovede výrobce donutit k řadě pitomostí. To byla třeba spousta křiku, že uživatelé chtějí Linux, jenom kdyby ho někdo nabízel. U řady výrobců došlo k uvedení desktopů a později notebooků s Linuxem, následnému prodělku a vycouvání z této oblasti. Když totiž došlo na tržby, tak se ukázalo, že to nefunguje. Zatím to pořád nevypadá ani na rok Linuxu, ani na rok OGGu.

Cisla Ophire, dodej PRAVDIVA (z prstu nevycucana) CISLA!

Konstatuji zjevná fakta, která vidí každý, kdo není slepý. U MP3/WMA/OGG jsem doporučoval se podívat na nabídku na trhu, která je dostatečně vypovídající.

Uzivatel ktery neni jen tupym konzumentem v podstate kasle na vasi "nabidku trhu" a vybira si dle vlastniho uvazeni a pozadovanych funkci.

Čísla, pane kolego, čísla, a žádné nesmysly vycucané z prstu ;)

V ustavu pro dusevne nemocne mozna nebude vetsina uzivatelu vybirat dle svych pozadavku ale obratu dodavatele, ale tam snad nezijeme(te).

Tvrdil jsem, že si lidé vybírají podle obratu dodavatele? Excelujete v demagogii. Kde je obrat, tam lidé zcela zjevně nakupují. Neříká to ale, že si vybrali dodavatele podle výše tržeb. Navíc je to celé mimo předmět diskuze.

Třeba Eee se s Linuxem prodává pořád. Takež Asus prodělává. A to dokonce tak moc, že rozšiřuje rodinu Eee o další linuxové modely.

Byla řečo noteboocích, ne netboocích. Podle posledních čísel se jen 10% netbooků prodá s Linuxem, dřívější články zase zmiňují až 10x vyšší procento vrácených strojů ve srovnání s netbooky na Windows. Další otázkou je, jak rychle na nich skončí pirátské Windows XP.

Takže ano, Asus EEE se s Linuxem prodává, ale opět jde pro Linux spíš o promarněnou šanci. A i tahle šance přišla jen proto, že MS nepočítal na léta 2008/2009 s tak slabým HW, jaký mají netbooky. Přijdou Windows 7 optimalizované pro netbooky, a prodeje kousků s Linuxem půjdou zřejmě o řád dolů.

Který notebook s Linuxem jsi viděl prodávat, kde by výrobce ten Linux podporoval? Víš, ono je sice hezké mávat čísly, že Linux se prodávat na noteboocích nevyplatí, ale pokud by výrobci poskytovali stejnou podporu (tzn. není podporováno vůbec) i Windows, tak by se Windows na ty notebooky většinou ani nedaly nainstalovat.

Třeba Dell už před lety uvedl desktopy i notebooky s Linuxem. Dostupnost v ČR neznám, ale později s těmi modely zase vycouval. Podpora samozřejmě byla. Ovšem věc se prostě nevyplatila.

Otázka je, jaký Linux mají výrobci na notebooku podporovat. A i kdyby se jim podařilo si vybrat jedno distro které vyhovuje každému (LOL), tak stejně musí každého půl roku začínat znovu s další verzí distra. To všechno jsou náklady navíc, a zákazník chce Linux hlavně proto, aby ušetřil. A když nakonec Linux dostane, tak jde počítač vrátit :/

Nevím, jakou Dell poskytoval podporu v zahraničí, ale u nás notebooky s Linuxem prodával, po nabootování naběhla stěží příkazová řádka a na dotaz na technickou podporu mi bylo sděleno, že linuxová verze notebooků není podporována a že si tam mám nainstalovat Windows XP (jejichž originální instalačka na tom notebooku nenašla ani DVD mechaniku).

Minimálně v USA Dell nabízel plnou podporu.

Ano, na vzhledu záleží. Proto je ten můj několik let starý Panasonic ve dřevě. :-)

WMA nová verze systému, o který mi jde, pravděpodobně podporuje, nejsem si jist, stejně tak jako podporuje plno funkcí, které jsou zajímavé, ale nevyužil jsem je. WMA souborů mám pravděpodobně pár a neříkal bych tomu omyl, prostě ke mně nějak přišly. Ogg vnímám také citově - to je ten správný formát pro mě. FLAC jsem použil párkrát, Monkey Audio je ten samý případ - nějak jsem neviděl výhodu, když jde o velikost souboru, abych záznamu, který je svým způsobem "zkomolený" pro tento způsob použití: přehrání v PC, dopřával tolik místa. DVD audio - to bych musel nějaké mít. V kšeftech jsem viděl hlavně SACD. A vypálit si je - to abych měl doma nahrávací studio, což je dobrý nápad, aby mělo smysl nahrát si vlastní hudební produkci. Vlastním hlavně kupu CDček, z nichž většinu jsem převedl na ogg.

Přehrávání na PC může mít špičkovou kvalitu. Stačí připojit zesilovač jakékoliv novější zvukové karty přes SPDIF (dnes mají SPDIF i on-board zvukovky). A to příšerné analogové šumění, do kterého leze rušení z celého počítače, prostě nepoužívat.

Kdybych vnímal formáty citově, tak bych se nad sebou musel hluboce zamyslet. Pokud používám formát X, tak to musí mít nějaký dobrý důvod. MP3 protože jde přehrát úplně všude, WMA a WMA Lossless protože nabízí lepší kvalitu a lze ho přehrát zcela běžně. OGG má lepší kvalitu než MP3, ale nelze ho přehrát skoro nikde, takže proti WMA jasně prohrává. Emoce patří do sociálních interakcí, ne do výběru kodeků.

Nepouzivam socialni hardware a nepouzivam WMA ale OGG ;-)

Mám například v autě napevno vestavěné rádio, které umí jen MP3 a WMA. Jedním z takových vozů je třeba Honda Civic (zřejmě socialni hardware). Je dobrý nápad zbytečně omezovat svůj výběr telefonů, autorádií, MP3 playerů a dalších gadgets jen proto, abyste používal zrovna váš oblíbený formát, i když nenabízí nic navíc? Vždyť pro spotřebitele má OGG jen nevýhody.

Civic je dost socialni vozitko.

Staci pouzivat chytry telefon kde formaty resi pouzity sw. Vzdyt vy sam mate HTC tak v cem je problem? Asi jste chtel napsat: Pro Ophira ma OGG jen nevyhody.

Civic je vůz nižší středí třídy. Otázka je, co je podle vás "socialni vozitko".

U telefonu stačí "jen" používat smart phone, a mít pro něj správný SW. Proč si tu starost neušetřit? A proč si přidělávat ostatní problémy, o kterých jsem psal?

Jaké má konkrétní výhody OGG pro vás?

Vse do stredni tridy vcetne :-)

Protoze HTC mi OGG prehraje s default SW image od vyrobce a to dokonce s windows mobile?

Mam v OGGu tisice legalne koupenych skladeb na "bezne poslouchani" ktere nehodlam prevadet, umi jej muj prehravac, telefon, notebook, audio system, car audio..., velikost souboru je velmi slusna, kvalita zvuku rovnez (sennheiser orpheus).

Pěedpokládám, že nemáte žádný vůz, natož vyšší než střední třídy. Osobně mám silnou verzi vozu nižší střední třídy, protože mi vyhovují menší vozy. Nepotřebuji vůz velikosti autobusu, do kterého lze nacpat rakev s tchýní. Důležitější je pro mě stabilita na silnici a maximální rychlost. Můžete si to připsat ke značce mého telefonu ;)

Vidíte, teď jsem zkusil natáhnout jeden OGG na svůj HTC Diamond, a nepřehraje ho. Samozřejmě se dá SW doinstalovat, ale proč to vůbec řešit?

Takže jinými slovy pro vás OGG nepřináší žádnou komparativní výhodu. Jenom jste musel zbytečně strávit úsilí výběrem kompatibilních zařízení, a dnes tedy nepřináší výhodu použití jiného formátu (není to náhodou onen kritizovaný vendor lock-in?). Kdo dnes začíná od začátku, volbu má asi jasnou. Použít formát, který je dobře podporovaný, a o který se nemusí nijak starat. Tj. MP3, s velkým odstupem WMA, pro příznivce Apple možná AAC. Tak jsou karty rozdané.

Samozřejmě se vždy najde nějaké procento průkopníků, kteří si koupí MP3 player s podporou OGG a FLAC, své soubory balí do neobvyklých kompresních formátů které pak nikdo nepřečte, a obrázky mají ve formátech které běžně nejsou přečíst. A přejme jim to, když je to činí šťastnými.

Jasne ze nemam zadny vuz, jak bych jako linuxar mohl. Jo a ziju v jeskyni bez vody, el. energie a plynu :-D.

Zvlastni ze clovek s hubou plnou velkeho "biznisu" jezdi vozem nizsi stredni tridy :-))

Proc bych si mel neco pripisovat k vasemu telefonu?

Mam HTC a prehral, asi pouzivate nejaky bastl image.

NEMUSEL jsem vybirat, jednou jsem zvolil a od te doby pouzivam. OGG mi vyhovuje a porad nemam duvod menit. Navic ten format jsem vybral v dobe kdy moc alternaativ nebylo a WMA mel same nevyhody, napr. nepodporu ze strany HW.

Předpokládám, že si vybíráte šmolky hnusu z vlasů a házíte je do polévky, jako to dělá RMS.

Mám si snad kvůli vám pořídit veliké SUV a vysokoúdržbovou blondýnu, která s ním bude jezdit do obchoďáku a tam předvádět mačkání plechů na parkovišti? Děkuji, nechci. Třeba takový Ford Focus ST je moc pěkný vůz nižší střední třídy, a tomu prostě

Používám originální image od HTC, a nepřehrává. Chyba nebude na mém přijímači.

Věřím, že pokud jste už investoval energii do výběru OGG-kompatibilního všeho, tak subjektivně nemá smysl úsilí zmařit přechodem na jiný formát. Ekonomická racionalita sice říká něco jiného, ale lidé se nechovají logicky. Každopádně pro nově příchozí uživatele je situace jasná: kašlat na OGG, a vzít MP3/WMA.

Staci kdyz nebudete blabolit o linuxovych sockach a velkem byznysu ktery jste nevidel ani z rychliku :-).

Jak ktery image, muj je od DOPODu a prehrava.

Již tradičně hovoříte o věcech, o kterých nemáte ani zdání ;)

Používat bastl image? Fuj, já tedy ne.

Ono Win mobile je takovy DoDo system a DOPOD jej DodelalDoma tak, ze uzivatele to jiz nemusi. Ne kazdeho bavi dodelavat si system v PC, v telefonu, nebo v aute. Skalni uzivatele windows to mozna bavi, normalni lidi ne :-)

Zrovna u HTC mi přišlo, že není třeba nic dodělávat. Samozřejmě chápu, že uživatelé Linuxu se musí šťourat ve všem. Předpokládám, že se ve své Felicii také hrabete ve firmwaru.

Ze vas hanba nefackuje, tohle napisete vy, clovek ktery si dodelaval HTC doma? Psal jste o tom nedavno, nepopirejte to ;-).

Neni treba nic dodelavat, DOPOD mi prodal HOTOVY telefon.

LOL. To o kazdem kdo si zije lepe nez vy, pistete a rikate stejne blaboly?

Fakt jsem něco takového psal?

Nevím jak žijete, stejně tak nevíte vy nic o mě. A musím říci, že mě váš životní styl moc nezajímá.

Datum: 5. 4. 17:18
Vložil: Lael Ophir (neregistrovaný)
Titulek: Re: ogg žije!

...
*Používám originální image od HTC*, a nepřehrává. Chyba nebude na mém přijímači.
...

Nějaký rozpor?

Kdyz to rika clovek jezdici Civicem... :-)

1) nejezdím Civicem, 2) zkuste to k věci

Mě originální image od HTC (P3600) pořádně nedokázal přehrát ani MP3 (např. vyzváněcí znělky jsem musel převést do wavu), tak jsem tam nainstalovat TCPMP a mám pokoj, už to přehraje v podstatě všechno.

S tím názorem v poslední větě bychom zůstali u kazeťáků, maximálně CD-DA.

TCPMP má děsný interface, a navíc přehrává nekvalitně. Na mém E-TEN X500+ se zvuk podivně škubal.

Nezůstali bychom o kazeťáků. CD-DA nabízí výhody oproti kazeťáku, a MP3 nabízí výhody proti CD-DA. Ovšem přechod z MP3 a WMA na OGG je spíš jako přejít z MP3 na Sony minidisk/ATRAC. Výhody žádné, zato nevýhod spousta.

Pouzit slovni spojeni "prehrava nekvalitne" u mobilniho telefonu, to chce hodne "fantazie" :-D

Pokud přehrávač používá nepřesný timer, a hudba pak působí jako z vytahané pásky, je slovo "nekvalitně" na místě. Pokud equalizer tahá za uši a/nebo způsobuje přebuzení signálu, je to také špatně.

Nástup AAC v souvislosti s tím, co používám a co ne mi přijde až legrační. AAC nastupuje už dlouho; AACPlus a spol. Nejsem proti rozmanitosti a je možné, že jej taky začnu používat, už jenom proto, abych jej vyzkoušel, a zjistil, že vyhovuje, protože by byla trapná představa, že jsem nějaký ogg fanatik, jako že svým způsobem jsem :-), říkejme, že lidé si během času oblíbí určité věci, a pak zase jiné věci, - a v souvislosti s mými možnými plány představuje vhodné řešení.

Nedávno jsem zjistil, že program, který jsem s oblibou používal na vytváření ogg souborů teď namísto souborů s příponou .ogg - ano, vypadá to, že tu jde o přípony. :-) , nabízí jakousi příponu .oga. Začal jsem to zjišťovat, co se jako děje, když takový soubor nebyl schopen přehrát jeden dosti známý přehrávač, nebo se mi to alespoň zdálo.

Trochu mě to znechutilo, a začal jsem se poohlížet jinde. Přeložil jsem uživatelské rozhraní k podle mě nadějnému nahrávači dat z CD, ale zatím se to nějak zarazilo. Autor mi řekl, že se musí v práci soustředit na něco jiného a na podporu internacionalizace mu nezbývá zatím čas. Je to už nějaký ten pátek, takže bych ho měl povzbudit k další činnosti, abych byl připraven na to, až si koupím nějakou hezkou edici k narozeninám Karla Gotta a budu ji chtít zkonvertovat.

V případě ogg musím vysvětlit ještě jednu věc. V názvu má Vorbis, což má znamenat v překladu "Mléčná dráha". Ano, tento název je pěkný a pro další spokojené používání rozhodující. :-) Člověk se chce cítit příjemně.

V překladu z čeho? Já znám Vorbise jen ze Zeměplochy.

Samozřejmě existuje jen ten :)

"Vorbis" is named after a Discworld character, Exquisitor Vorbis in Small Gods, by Terry Pratchett

Je pravda, že Mléčná dráha se latinsky řekne: "astr. Mléčná dráha orbis, is" a je tam ještě pár dalších - pět - možností, jak ji latinsky vyjádřit. V němčině a angličtině to znamená "svět". Nějak jsem si to slovo, které k uvedenému základu má blízko: to přidané V, s tímto překladem spojil.

(na wikipedii to vykládají jednoznačně. Pro mě je to mléčná dráha a basta fidli. Nějaký charakter ze Zeměplochy je mi ukradený.)

Jak si tedy ten malý rozdíl vysvětlit? Mně by se líbilo, kdyby tu byla analogie Olomouc - Holomóc: Orbis - Vorbis kvůli výslovnosti. Pak by to znamenalo, že latina a její deriváty v angličtině a ostatních jazycích je stále živá a jejich prostřednictvím by se mohla obohatit o další variace..

Lingvista z Tebe asi nebude. S oknem-voknem neuspejes.

Používám Qt Linguist. :-)

S prosazením nových pojmů se to podle mě má asi tak. Nejdřív uživatele jazyka pro přechod ze zaužívaného pojmu připravíme jeho nenásilným opisem, který bude v podstatě výstižný a přesný. Neuběhne dlouhá doba a mozkové dráhy uživatele se přizpůsobí nové situaci. Vlastně si nový pojem oblíbí, možná dokonce v té verzi, v jaké jsme mu jej v rámci informace tajně podstrčili. U jemu v mateřštině naprosto nepochopitelných výrazů to půjde velice dobře. Pokud ke guláši přidá něco ze své tvořivosti, tím líp. Cílem není naučit jej tančit, jak pískáme, ale pomoci mu pochopit novou skutečnost a přivést jej k jejímu urputnému prosazování.

Dá se k tomuto spiknutí ještě něco dodat? :-)

WMA opravdu prehraje kde co... Na rozdil od OGGu. Bohuzel.

Hmmm, akorat, ze je k tomu potreba soft treti strany. Nokia se OGGu vyhyba jako cert krizi. A uzivatele nokii jsou velmi konzervativni, vetsina z nich prakticky soft tretich stran nepouziva. Nehlede na to, ze takovy soft je vetsinou vubec nebo spatne integrovany do uzivatelskeho prostredi. Mam v nokii taky OGG prehravac a dost mi treba vadi, ze pro ovladani hlasitosti nepouziva tlacitka po strane pristroje.

Podpora OGGu je proste spatna. Treba koupit autoradio, co by to umelo, je docela kumst. Zajimave je, ze kdyz jsem pred dvema lety byl v Nemecku (jinak ziju dost daleko), tak jsem v obchodech takove nasel pomerne snadno. U nas ani tuk.

Neni to vinou formatu samotneho. Implementace prehravacu jsou uz na takove urovni, ze s vykonem a vydrzi neni problem. Jen trh proste nevidel vyhody OGGu jako zasadni. Takovy je zivot. Podobne skoncilo mnoho jinych formatu. Vzpomene si jeste nekdo na TwinVQ?

Nove formaty prijdou az zase po nejakem case. Bitva o audioformat na prelomu stoleti uz skoncila.

Ono se stačí podívat do Datartu, nebo na alza.cz. Podporu WMA má opravdu skoro každý. Nakonec i to autorádio vestavěné v mém voze.

Zkuste si věrohodně zajít do místního elektra, Datartu, Tesca, nebo se podívat na nabídku na alza.cz. Co zjistíte? Že Lael má zase pravdu ;)

Chytrejsi lide nenakupuji v Datartu ;-)

Já neříkal, že tam máte něco kupovat. To nechce na těch davech, co se těmi obchody každý den valí.

"Zkuste si věrohodně zajít do místního elektra, Datartu, Tesca"

Rekl jsem jasne ze chytrejsi lide tam NENAKUPUJI a tudiz nemaji nejmensi duvod si tam "zajet".

Datart měl ve finančním roce 2007/2008 tržby 4,64 miliardy korun. Alza.cz, kterou jsem také uváděl, má za rok 2008 tržby 3,21 mld. korun. Ta čísla říkají, že v těch obchodech lidé fakt nakupují.

Navíc nejde o to, kdo nakupuje tam či onam. Jde o nabídku na trhu. A je zjevné, že nabídka zařízení s podporou WMA je daleko širší, než těch s podporou OGG. Jděte do těch obchodů (kamenných i internetových), a podívejte se na nabídku.

Ophir nakupuje na zaklade trzeb dodavatele, normalni clovek na zaklade svych potreb.

Nehledam nabidku WMA compatible HW takze nepodivam, je mi to sumak.

Co to blábolíte? Výše tržeb ukazuje, že lidé v daném obchodě hodně nakupují.

Pokud vám je to šumák, tak holt nemůžete než věřit tomu, co tvrdím. Nebo si spřádat nějaké úchylné sny nesouvisející s realitou, je to na vás ;)

Vy tady blabolite o trzbach.

Slovo "nehledam" neni totez jako nenarazim pri vyberu ;-). Drsna diagnoza.

To bychom si měli ujasnit. Já tvrdím, že nabídka zařízení s podporou WMA je širší, než nabídka zařízení s podporou OGG. Dokládá to nabídka Datartu, TESCO, Alzy a dalších. Širší nabídka je potom pro uživatele zásadní výhodou.

Vy tvrdíte, že chytří tam nenakupují. To je možné, ale od věci, protože podle tržeb tam nakupuje spousta lidí. Dále tvrdíte, že si lidé nevybírají dodavatele podle tržeb, ale podle svých potřeb. To je asi pravda, nicméně to není k tématu.

Takže máme ujasněno. Zatímco já mluvím k věci, vy blábolíte o nesouvisejících nesmyslech.

O vetsine lidi se neda tvrdit ze jsou chytri.

Podpora WMA neni zasadni vyhoda.

Zkuste se vyjadrovat efektivneji, ty generovane blaboly se nedaji cist.

Nic takového jsem netvrdil.

To jsem také netvrdil. Nicméně podpora WMA je dnes na trhu běžná, zatím co podpora OGG je méně obvyklá.

Lepší delší a fakticky správný text, než ty nesmysly, co předvádíte.

pokiaľ PNG uložím bezstratovo, väčšinou je súbro väčší ako JPG v rozumnej kvalite. Samozrejme, už som sa naučil, že určití ľudia vždy zažívajú len atypické príklady. U PNG bežnému užívateľovi chýba možnosť plynulého zmenšenia súboru - mám buď plnú kvalitu (a veľký súbor), alebo hneď skok na 256 farieb. U JPG zníženie kvality na 70-80% znamená už obrovské zmenšenie súboru a u "normálneho" obrázku (t.j. bez veľkých plynulých prechodov) na bežnom monitore to nikto nezbadá. A súbor zmenšujem plynule a s náhľadom.
Ďakujem za radu kúpiť si lepší monitor, ale stačí mi môj. Väčšina webu je optimalizovaná pre "normálne" monitory a aj pre prezeranie záberov z digiťáku normálne monitory stačia. Ale u fanatika vaša rada neprekvapuje, som si istý, že pri inej príležitosti by ste sa zas bili za právo večne používať hardvér z roku 1992 a odsudzovali OS, ktoré na tom nepobežia...

Tak to je snad pochopitelne, ze u bezeztratoveho formatu je jenom jedna uroven kvality, ne?

To, ze artefakty zpusobene ztratovou kompresi nevidis, neni Tvym monitorem, ale proste tim, ze obvykle nevis, co takovym artefaktem je.

Soubory na webu (jpegy) nejsou optimalizovane pro monitory, ale pro lidske vnimani. Docela hezky je to videt na kvantizacni matici JPEGu, ktera neni symetricka. Svisle frekvence orezava jinak nez vodorovne. Je to kvuli tomu, ze lidsky mozek zpracovava svisle frekvence trochu jinak nez vodorovne.

PNG nie je jednoznačne bezstratový formát - umožňuje "úrovne kvality", len z pohľadu užívateľa pomerne nepraktické, s veľkými skokmi a prevažne neintuitívne pomenovanými úrovňami. Pokiaľ ide o tú bezstratovú kvalitu, tam zase rozhodne veľkosť - ak by PNG poskytovalo veľkosť súboru porovnateľnú s JPG pri kompresii trebárs 85-90%, používali by ho mnohí. JP2 kopa programov (napr. GIMP) ani nevie. A v Irfan View mi JP2 ponúka podstatne chudobnejší dialóg ako JPG.
Áno JPG "optimalizuje pre ľudské vnímanie", čo je, myslím, dosť výhodná vlastnosť. To, či "artefakty zpôsobené kompresiou" viem objaviť (niektoré určite viem), nie je väčšinou až tak dôležité, ako celkový dojem z obrázku.

PNG je bezztrátový formát. Pokud nevíte rozdíl mezi ztrátovostí a barevnou hloubkou a pokud tvrdíte, že JPEG je úplně na všechno (na webovou grafiku jako třeba ty bannery vůbec není, tam je buď obrovský nebo hrozně nekvalitní), tak nemá moc smysl se o grafice bavit.

Tvárite sa zbytočne múdro, väčšinu z toho, čo píšete, viem,občas možno nie v tak "vznešených termínoch". Nikde som samozrejme nenapísal, že JPG je na všetko, celú debatu niekto začal tým, že e-mailom dostáva JP2 či PNG len zriedka. Ja som k tomu napísal dôvody, prečo sa IMHO niektoré formáty nešíria tak, ako by si profesionáli vášho formátu priali. A môj názor nezávisí na tom, ako PNG nazveme.
Či sa JPG hodí na banery, to tiež nie je tak jednoduché, záleží od vzhľadu toho banneru. Viem si prestaviť aj banner, u ktorého JPG bude najmenšie a kvalita bude "normálna". Pokiaľ pôjde o geometrický obrazec v 6 farbách, tak zvolím niečo iné. Ale nemyslím si, že práve na bannery kladie verejnosť nejaké veľké nároky.

Debata začala tím, že někdo dostal banner, který si nechal vytvořit, v JPEG a zřejmě to kvůli tomu mělo mizernou kvalitu.

Ta bezztrátovost se jmenuje bezztrátovost jednoduše proto, že pokud ten obrázek tisíckrát dekódujete a znovu zakódujeje, dostanete stejný obrázek, který máte na začátku. Zkuste to s JPEG a dostanete z libovolné fotky umělecké dílo :) S barevnou hloubkou to opravdu nemá nic společného, stejnou změnou barevné hloubky dojde ke stejné ztrátě informací bez ohledu na formát, proto nemá cenu podle barevné hloubky rozlišovat ztrátovost formátů.

Některé formáty se nešíří jednoduše proto, že nejsou pro daný účel určeny. Zkuste třeba říct grafikům, že TIFF je zbytečnost (je obrovský a proto se na internetu prakticky nevyskytuje) a na fotky přeci stačí JPEG, tak vás vyhodí, protože ta ztrátovost JPEGu, která se kumuluje s každým překódováním, by jim za chvíli zničila veškerou práci.

Prečo stále poučujete o všeobecne známych veciach - viem, čo je to stratový formát. TIFF napr. používam a viem, že je bezstratový, hoci niektoré programy (napr. aj GIMP) ho zrejme umožňujú uložiť aj stratovo, dokonca aj s kompresiou JPEG. Pritom eštenedávna sa pri ukladaní do TIFF bežne volilo len z dvoch naozaj bezstratových možností (LZW a nič)
U PNG mi ukladací dialóg vždy ponúkne niekoľko úrovní kompresie s tým, že len jedna je bezstratová. Tie ďalšie spôsobia okamžitú stratu, aj keď jednorazovú, ktorá sa už potom nebude zväčšovať, kým zase nezmením úroveň kompresie. Môžeme slovíčkáriť, kľudne vám uznám, že aj PNG sa má správne nazývať bezstratovým formátom, ale užívateľovi to nič nezmení. On chce mať možnosť jednoducho a intuitívne uložiť zmenšiť veľkosť súboru pri viditeľnom výsledku. JPG má pre takéto ukladanie dobré vlastnosti. Presadí sa formát, ktorý ponúkne buď niečo lepšie, alebo ktorý ponúkne naozaj malý súbor pri súčasnej bezstratovosti. To, že sa JPG postupne zhoršuje nemusí až tak vadiť - pracujem v inom formáte a do JPG uložím až výsledok.
Mimochodom - keď tak oslavujete TIFF, načo je dobré mať aj PNG? Oba umožňujú bezstratové uloženie, tak prečo?

TIFF neni nutne bezeztratovy. Je to kontejner, klidne muze obsahovat ztratovy JPEG. Mozna se Ti ted zhroutil svet, mozna jsi nasel odpoved na Tvou posledni otazku.

Nevim, v kterem programu je Ti co nabizeno. PNG je bezeztratovy. Tecka. Bitova hloubka dat je vlastnosti danych dat, nikoli formatu. Ze nejaky format podporuje nekolik ruznych bitovych hloubek je jenom k jeho dobru. Jestli se Ti to nelibi, tak si stezuj v Blave na hlavnim nadrazi.

Proc si himlhergot porad u bezeztratoveho formatu nutis, aby slo nastavovat uroven komprese v zavislosti na kvalite obrazku (viditelny vysledek)? Vzdyt je to kravina! ZADNY uzivatel zadnou podobnou ficuru u bezeztratoveho formatu nechce. (A nebo je to debil.)

Mimochodem, u png uroven komprese nastavit jde, protoze jde nastavovat, jak hodne se bude patrat po redundancich. Treba Gimp nabizi moznosti 0-9 (0 je trochu mimo, to se nekomprimuje vubec, rozdil mezi 1 a 9 je i stoprocentni). Tim se ale meni jen velikost souboru a doba potrebna na dekodovani (i kodovani), nikoli kvalita vysledneho obrazu. Krome toho nabizi i moznost pouziti prokladani, coz taky zasadne ovlivnuje velikost vysledneho souboru.

hej mýlil som sa PNG je bezstratový formát, výsledný súbor je v prípade fotografie 4 krát väčší ako JPG, z ktorého som ho vyrobil a rozdiel medzi kompresiou 9 a 1 je takmer žiadna - 9 159 609 oproti 9 882 172. Doteraz som si myslel, že tie nižšie hodnoty sú stratové a na základe iných programov, ktoré ponúkali ako možnosť zmenšenia redukciu farebnej hĺbky som si myslel, že to je jediná možnosť zmenšiť súbor. Jediná nie je, ale tá čo je, je horšia ako som si myslel - pre fotografie prakticky bezvýznamná.
A máme tu dôvod, prečo sa PNG nešíri - jednoducho tá vlastnosť mať aj stratovú kompresiu, ktorá mi však umožní výrazne zmenšiť súbor, je žiadaná.
A nový formát sa rýchlo rozšíri, iba ak ju ponúkne. Alebo ak ponúkne ďaleko lepšiu bezstratovú kompresiu, čo však asi nie je príliš reálne. Každpopádne, podstata môjho prvého príspevku nebola v tom, či je PNG stratový formát, ale v tom, čo ponúka pre bežné využitie. A pre fotografie ponúka málo. Preto teda JPG.

PNG je u fotky vetsi nez JPEG protoze PNG neni pro fotografie. Pro fotografie je JPEG. A pokud chces bezeztratovy, tak JPEG-LS, pripadne existuje i bezeztratova varianta normalniho JPEGu (nedoporucuju), a nebo pak JPEG-2000, ktery umi nabidnout i dalsi zajimave vlastnosti.

PNG se bezne pouziva. Jeho konkurentem neni JPEG, ale GIF (ktereho PNG prekonava, krome animace; MNG ani APNG diru do sveta neudelaly). Z PNG nejde udelat jednoduse ztratovy format, protoze to jde rozumne udelat jen po te, co se data transformuji do frekvencni domeny. A to PNG nedela.

Vzhledem k tomu, ze JPEG (u fotografii) nikomu moc nevadi, neda se cekat, ze by se v blizke budoucnosti v teto oblasti uchytilo neco noveho.

PNG pro bezne vyuziti poskytuje presne to, co ma. A dela to velmi dobre. Umi veci, ktere treba JPEG neumi (protoze je pro fotografii nepotrebuje), treba pruhlednost. Nesrovnavej veci, ktere nema smysl srovnavat.

Myslim ze Treebeardovi vadilo ze programy ktere umoznuji ulozit PNG, neresi NAHLED podobnym zpusobem jako u JPEGu. Tedy kdyz tahnu do leva a menim procenta kvality, soubor se zmensuje a ja vidim jak se zhorsuje kvalita, jemu vadilo ze nema nahled na tech 9 urovni komprese.

Vzdyt by na nich videl porad totez!

Vzdyt je to Treebeard :-D.

Ale ted vazne, nebylo by spatne kdyby ten dialog zobrazoval velikost vysledneho souboru v zavislosti na nastaveni.

Jako že by to uložil a napsal, kolik to má, a pokud by to uživatel nechtěl, tak to smaže a uloží nový návrh? To bychom se občas nedočkali.