Vlákno názorů k článku
Policie v USA hledá zločince podle dotazů v Google od kamui - Tohleto dělení důkazů na uznatelné/neuz­natelné je podle mně...

Problém je v tom, že s takovým přístupem by vám na každé stanici za chvíli rozmlátili rypák. Stalo by se běžnou praxí, že když nechceš něco říct, tak ti dáme přes držku a ono to zafunguje...
Zafunguje to u zločinců, takže se policistům zdvihne objasněnost, povede to k cíli a tak se z toho stane běžná metoda... Tzn úplně běžně vás zmlátí a teprve pak budou řešit jestli vlastně měli proč.

V aktuálním systému vědí, že když něco takového udělají tak končí. Končí jako policisté a končí případ jako takový. Takže do toho vůbec nejdou, protože případný benefit z takového chování převáží následky když se na to příjde.

Já se bojím že tohle se často dá dělat i dnes kdyby fakt chtěli, takové to „kladl odpor, tak jsme museli použít donucovacích prostředků, a tady kolega mi to dosvědčí“.

> Končí jako policisté

Tohle by se samozřejmě nezměnilo.

Myslim, ze takovy postoj je v zivote hodne nebezpecny ("nema smysl ... protoze stejne"). Chce to trochu vic internality, tzn. ze neco mohu ovlivnit.

Z tohoto duvodu jsou prave vice trestany nebezpecne trestne ciny, kde hrozi to riziko zneuziti. Typicky to je treba pojistny podvod, ten je take velmi snadny, stejne jako "kolega policista mi dosvedci", jen ten trest je neprijemnejsi, aby odradil.

Stejne tak mame zneuziti pravomoci uredni osoby apod.

A navic dnesni digitalni doba umoznuje snazsi odhaleni pachatelu, treba kamerami. Timto smerem bych byl rad, kdyby se svet ubiral. Ok, jsi uredni osoba, mas snadno zneuzitelne pravomoci, tak budes pod vetsim dohledem. Vadi ti to? Bez delat jinou praci.

Když shrnu co říkáš, tak je to "Nepodporuju, mučení pro získání hesla k disku, ale má být možné mučením získat heslo k disku a tam nalezené věci použít jako důkaz." Vidíš ten rozpor?

Ne, rozhodně nemá být možné (ve smyslu legální) mučením získat heslo k disku.

V tom příkladu „důkazu ve prospěch obviněného“ nemáme důkaz připustit a obviněného zavřít?

> Ne, rozhodně nemá být možné (ve smyslu legální) mučením získat heslo k disku.

Ale vždyť jste psal, že má být připuštěn důkaz bez ohledu na způsob jeho získání. Tedy i když byl získán z disku, k němuž bylo heslo získáno mučením. Je to tak?

Ano, je to tak. Má být připuštěn důkaz, například data z rozšifrovaného disku (pokud je věrohodný - například byl rozšifrován za příslušného dohledu, aby tam někdo něco nepodstrčil), lhostejno, zda nám heslo pošeptala kouzelná víla, cracknul ho počítačový expert, našli jsme ho v trezoru (klidně nelegálně prohlédnutém) nebo ho někdo vymlátil z obviněného palicí. Pokud byla v průběhu získávání hesla porušena nějaká jiná práva (počítačový expert pouštěl hashcat na nVidii se zákazem crackování hashů, při převozu trezoru byla překročena povolená rychlost, bylo použito mučení), řeší se to jako samostatný případ, a rozhodně by nemělo být bráno jako polehčující okolnost, pokud se bude snažit obviněný v tomto případu bránit stylem "ale já jsem tím mlácením pomohl dopadnout skutečného zločince".

3. 7. 2022, 00:39 editováno autorem komentáře

Ale tu ide hlavne o to, že keby sa dôkazy získané mučením uznávali, je to zjavnou incentívou k tomu, aby sa mučenie dialo, akokoľvek by bolo samo o sebe ilegálne.

Napadla ma analógia, i keď trochu blbá - existuje viacero spôsobov, ako potláčať krádeže medi z elektrických vedení, ale najlepšie funguje to, keď tam nijaká meď nie je...

Ano, to píšu jako možný důvod ve svém prvním příspěvku:

> Napadá mě, že to a) může vytvářet špatné pobídky (policisté v honbě za bonusy za vyřešené případy budou porušovat zákon)

A jak má asi obžalovaný dokázat, že byla hesla získána mučením? Nebo neleglální prohlídkou (pokud policisté nebyli moc nešikovní)? Jak psali předřečníci, pokud takový postup legalizujete uznáním důkazů, tak vytváříte pobídku k tomu, aby to policie prováděla.

Ale jelikož nechápete ani rozdíl mezi tím, kdy je důkaz získán mučením a kdy je v průběhu vyšetřování překročena rychlost, tak nečekám, že to pochopíte.

> A jak má asi obžalovaný dokázat, že byla hesla získána mučením?

Nechápu jak toto souvisí s diskuzí, tohle je přece mnohem zásadněji potřeba dokázat teď (aby takový důkaz nebyl uznán).

Pobídky chápu, napsal jsem je doslova v prvním komentáři. Zbytek diskuze měl být o tom, jestli někdo nemá i nějaký silnější argument, no bohužel je o tom, že to vypadá, že mě tu několik lidí naprosto nepochopilo (což může být chyba i na mé straně, že se třeba špatně vyjadřuju, i když nechápu kde jsem mohl udělat chybu).

3. 7. 2022, 09:48 editováno autorem komentáře

Ne, teď je "důkazní břemeno" na policii - musí prokázat, že důkaz byl získán v souladu se zákonem.

Vy to chcete obrátit, tedy že poškozený musí dokazovat, že v souladu se zákonem získáno nebylo (aby byla policie potrestána - ovšem to poškození jeho práv nijak nesmaže).

> Nechápu jak toto souvisí s diskuzí, tohle je přece mnohem zásadněji potřeba dokázat teď (aby takový důkaz nebyl uznán).

Ne, není. Je třeba dokázat, že důkaz byl získán v souladu se zákonem (viz můj předchozí příspěvek o důkazním břemenu).

Vy prostě nechápete, že tvrdíte dvě věci, které jsou spolu v rozporu.

> Vy to chcete obrátit, tedy že poškozený musí dokazovat, že v souladu se zákonem získáno nebylo (aby byla policie potrestána - ovšem to poškození jeho práv nijak nesmaže).

OK, to zní jako důsledek toho mého návrhu (když zrušíme podmínku legality důkazu pro jeho připuštění, tak ztrácí smysl toto důkazní břemeno). Ale nevidím jaké má mít tento důsledek dopady, které mi ukážou, že můj původní nápad je špatný. Chápu naprostou nutnost dokázání, že je důkaz věrohodný (jinak bychom měli false positives), ale ne že je legálně získaný.

Mimochodem nemusí jít jen o policii, například v případu ze zprávičky mohl data vynést zaměstnanec Googlu; video záznam trestného činu mohl pořídit majitel benzínky nelegálně nainstalovanou bezpečnostní kamerou.

> Vy prostě nechápete, že tvrdíte dvě věci, které jsou spolu v rozporu.

Pro rekapitulaci, jaké to jsou? Jestli je to o těch incentivách, tak jo, nebo je to něco dalšího?

Jan Hrach: Já myslím, že jde hlavně o princip. Policie je v mnohem silnějším postavení, než obviněný. Má se za to, že důkazy předložené policií jsou věrohodné – domovní prohlídky nebo třeba ta prohlídka harddisku nejsou dělané tak, že by bylo pro policii složité tam něco podstrčit. Policie má zkrátka prostředky, které běžný smrtelník nemá, proto jsou na ni také kladeny větší nároky. Pokud by u soudu prošly důkazy získané policií nelegálně, bylo by pro policii schůdnější důkazy si vyrábět. A hlavně nepoužití nelegálně získaného důkazu je jediný způsob, jak můžete policii za takové jednání potrestat. Proto se také bude jinak posuzovat neúmyslné porušení zákona (třeba to překročení rychlosti bez majáků) a jinak úmysl.

"Ale jelikož nechápete [...]" tomuhle se rika "reverzni komunikace" (je to manipulace).

Dotycny samozrejme chape ten rozdil, ale jeho cilem je treba ukazat spravnost sveho nazoru, tak pouzije tuto formu manipulace, kdy argumentuje nejakou blbosti jako je tato. V diskusich na rootu je to celkem obvykla vec i u technickych temat.

Ale chapete ze by dochadzalo aj k muceniu na ziskanie hesla k disku na ktorom nic nie je.

Jako že máme policajty kteří klidně risknou že půjdou bručet, jenom aby získali čárku za vyřešený případ?

Hele jak to vlastně funguje? Policajt z někoho vymlátí heslo a jsou dvě možnosti co se stane dál:

1) Poškozenému-obviněnému se nepodaří prokázat že byl vymlácen. Soud důkaz připustí (například mu policajt bude tvrdit že heslo našel soudní znalec slovníkovým útokem).

2a) Poškozenému se podaří prokázat že byl vymlácen. Policajt jde sedět a soud důkaz nepřipustí.

2b) Poškozenému se podaří prokázat že byl vymlácen. Policajt jde sedět a soud důkaz připustí.

Skutečně budou policajti nějak výrazně preferovat 2b když teď nepreferují 2a?

Pak je tu ještě hypotetická možnost 3) Poškozenému se podaří prokázat že byl vymlácen, ale ne konkrétním policajtem. Ale to mi přijde celkem nepravděpodobné že by se stalo. Možná u některých typů důkazů by to šlo (například se objeví věci zabavené při nelegální domovní prohlídce a nikdo se nepřihlásí že ji udělal).

Ale já neříkám, že podporuješ mučení či obecně bezpráví ze strany státu. Akorát odmítáš asi jediný praktický způsob, který tomu bezpráví zabránit. A to je právní stát a úzkostlivě navržené pojistky proti potenciálně skoro neomezené zvůli státního aparátu nebo nějaké jeho složky. Jinými slovy, určitě to myslíš dobře, leč cesta do pekla bývá dlážděna dobrými úmysly a takovéto zkratky vedou k autoritářskému režimu.

Zkus si vygooglit, co znamená nepřípustný důkaz, snad každý desátý student právních fakult na to téma psal diplomku.

3. 7. 2022, 09:24 editováno autorem komentáře

Kdo tady psal že má mít policie právo dělat nějaké takové věci?!

No, zatím nikdo. Ale "Neměli bychom se ohlížet na legalitu důkazu, byla by přece škoda neodsoudit zločince kvůli takové formalitě" tu už padlo několikrát. A od toho je jen malý krůček k "Neměli bychom si dělat starosti s povolením k prohlídce, byla by přece škoda neodsoudit zločince kvůli takové formalitě".

Mně to tak nepřijde.

A neodpověděl jste na to jak postupovat v případě s nelegálně získaným důkazem ukazujícím nevinu odsouzeného.

Pokud tu prohlídku udělají tak, že na to poškozený nepřijde, tak jsou ty situace dokonce úplně stejné.

Nevina se dokazuje v policejním státě. Takovém, kde policie může (minimálně neoficiálně) používat mučení, prohlídky bez povolení, tak, jak to navrhujete vy (tím, že chcete takové důkazy uznávat). V civilizovaném státě se musí obžalovanému dokázat vina a to za použití důkazů získaných v souladu se zákonem.

Ano, to by bylo jistě skvělé, kdyby to takto fungovalo, bohužel reálných justičních omylů kde se po X letech zjistilo že něco bylo jinak je zadokumentována hromada. Vy tvrdíte, že se něco takového v našem světě nemůže stát? https://en.wikipedia.org/wiki/Innocence_Project jistě znáte.

> Pokud tu prohlídku udělají tak, že na to poškozený nepřijde, tak jsou ty situace dokonce úplně stejné.

To je ve skutečnosti argument který oslabuje ten argument o incentivách -- protože policajti mají incentivu „uděláme nelegální prohlídku, když se na to nepřijde, tak nám ten důkaz uznají“.

3. 7. 2022, 09:55 editováno autorem komentáře

Ano, žádný systém není dokonalý. Ale pořád je lepší jasně říkat, že lidská práva se porušovat prostě nesmí, než když vy říkáte "Můžete je porušovat, ale nesmí vám na to nikdo přijít".

> „uděláme nelegální prohlídku, když se na to nepřijde, tak nám ten důkaz uznají“.

A tu mají kde? U vás mají pobídku "uděláme prohlídku a pokud něco najdeme, máme soudně uznatelný důkaz". U mě sice mohou udělat nelegální prohlídku, ale když získají důkaz, tak jim bude celkem nanic, protože bude získaný nelegálně a tedy soudem neuznatelný.

> Ano, žádný systém není dokonalý. Ale pořád je lepší jasně říkat, že lidská práva se porušovat prostě nesmí, než když vy říkáte "Můžete je porušovat, ale nesmí vám na to nikdo přijít".

Zase jste se vyhnul odpovědi na otázku, co uděláte v tom ukázkovém příkladě. Necháte neprávem odsouzeného sedět?

> A tu mají kde?

Uznávám, že u některých případů to nejde (třeba u toho o kterém je zprávička), ale někdy určitě půjde tvrdit, že to získali legálně - třeba u toho hesla, že ho získali slovníkovým útokem.