Názory k článku
Přestupné sekundy mohou být nahrazeny přestupnou minutou, zato méně často

Mno ja nevim. Posledne byl problem v tom ze v jadre byla nejaka chyba co zpusobovala zamrznuti. Pokud bude prestupna minuta, a vkladana jednou za 50 let, tak vyrobci klicoveho softwaru budou kaslat na nejake problemy za 50 let a nebudou pri tvorbe brat na prestupne minuty ohled.
Ted si kazdy uvedomuje ze prestupne sekundy muzou nastat, tak se na to jakztakz ohled bere.

A co keby to bolo tak ako kedysi ze sa postupne rozlozila ta sekunda do NTP serverov odkial tahaju udaje normalne servre a ziadna prestupna sekunda by nemusela byt.

Přes odkazy jsme se proklikal k tomu, že tak to ten osudný den dělá Google. Že rozpustí tu sekundu do celého dne.

Treba Google to interne dela, 24 hodin predem zacne postupne upravovat cas: https://developers.google.com/time/smear

Ano, preto nechapem na co vobec tento nezmysel 60 sekundy bol kedy zavedeny. Hodiny stroja sa vam o sekundu rozidu hocikedy a na to bol zavedeny standard NTP.

To si myslím že způsobí problémy pokud se snažíš přes NTP synchronizovat přesněji než na sekundu -- různé systémy se budou posouvat různě rychle, protože NTP klient to vyhodnotí jako nepřesnost místních hodin a bude je různě náhodně upravovat. Leda by se pro tohle přidala přímo podpora.

Na jednu stranu pro běžné občanské použití asi OK, ale z pohledu, kde o něco jde, rozhodit časový normál o více něž 10^-5 ... to je přístup jako seřizovat hodinky dvacetikilovou palicí.

(i ten hloupej krystalovej oscilátor je minimálně o řád přesnější...)

Přesně tak - hacknout softwarovou časomíru v Linuxu ve vlastní správě by se ještě dalo, ale třeba popotáhnout o 10 PPM nějaký přesný OCXO v kvalitních průmyslových hodinách? To je někde mezi "ehh fuj" a "ani náhodou".

Konečne rozumné zmeny. Zrušte zmenu letného a zimného času, obmedzte prestupné sekundy tak aby sa vykonávali čo najmenej často (e.g. ako v tomto článku), a ešte by bolo ideálne keby sme namiesto retardovaného kalendára, kde každý mesiac je inak dlhý, a každý rok máme kalendár iný, a deň v mesiaci furt pripadá na iný deň v týždni, použiť IFC1902 upravený podľa ISO 8601.

Jediný problém je že takéto zmeny trvá ohromne dlho zrealizovať. Hlavne EÚ s tým letným/zimným časom už vážne neviem čo toľko "neriešia".

6. 11. 2023, 16:34 editováno autorem komentáře

A když to zrealizuješ, tak stejně ničemu (až na mírně nezdravé přístupné hodiny) nic moc nepomůžeš, protože všechen současný zašmodrchaný kód ti zůstane kvůli minulosti.

Čo sa týka kódu, už sme fixovali mnoho problémov napríklad aj Y2K, a pozri dnes už fungujeme normálne. Áno, kód zostáva, ale software má tiež určitú životnosť. A nemôžeš držať "spätnú kompatibilitu" donekonečna.

Dokud musi kod zpracovat datum v minulosti, tak musi zpracovat datum v minulosti.

Úžasné. Jeden nekonzistentní binec nahradit jiným nekonzistentním bincem. Mít každý rok jeden až dva dny, které nejsou žádný den v týdnu je taky supr.

A jestli vám EU připadá pomalá, tak se mrkněte přes oceán na US a jejich jednotky. Metric Conversion Act bude mít za chvíli 100 let :)

Ono to tak dlouho trvá, protože všechny možnosti jsou špatné a každá vadí jiné skupině lidí.

Nehovorím že je to perfektné, ale rozhodne je IFC1902 lepší než náš súčasný gregoriánsky kalendár, kde mesiac môže mať hocikoľko dní medzi 28 až 31. A nehovoriac o tom že každý rok je ten kalendár iný, a každý mesiac začína v inom dni v týždni. IFC1902 nie je perfektný, ale výrazne lepší a "narovnanejší" než Gregoriánsky kalendár. A rozhodne si nemyslím že je na IFC1902 toho tak veľa čo môže vadiť, okrem toho že narodeniny či sviatok vždy pripadne na stejný deň v týždni (čo vlastne ale môže byť i výhoda).

Zrovna včera vymyslelo moje zchytralé dítě, že to imperiální počítání času je hroznej bordel. A že by to chtělo "rozhodnutím strany" zavést do počítání času desítkovou soustavu. Třeba uzákonit, že den má 10 000 sekund a basta.

Tak to ťa poteší https://deciyear.com/

To uz vymysleli kdysi Frantici.

Presne. Jeden z "vydobitku" francouzske revoluce.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Francouzsk%C3%BD_revolu%C4%8Dn%C3%AD_kalend%C3%A1%C5%99

Co je IFC1902? Google najde jako první (a v podstatě jediný relevantní) výsledek tvůj komentář.

Zkoušel jsem i jestli to není překlep, ale RFC 1902 je SNMPv2, což s kalendářem příliš nesouvisí.

6. 11. 2023, 21:18 editováno autorem komentáře

Pravděpodobně https://en.wikipedia.org/wiki/International_Fixed_Calendar
1902 je rok :)

Díky. Nelíbí se mi přestupný den uprostřed roku, rozbíjí to číslování "dneska je 310. den roku" (date +%j).

Je to ten samy prestupny den jako 29.unor, jen se posunul o 4 mesice pozdeji, at je to symetrictejsi vuci zbytku

6. 11. 2023, 23:26 editováno autorem komentáře

Problem kalendare s 13 mesici je deleni. 13 je prvocislo, a nelze delat ctvrtletni zaverky slicovane s koncem mesice. Mimochodem kalendar s deseti mesici ma odbobny problem.
Jasne, mohl by se rok s 10 mesici delit treba na petiny. Ale rok s 13 mesici nerozdelis celociselne na nic.

A musí byť uzávierka presne na konci mesiaca? Vlastne i dnes to máme rozbité, lebo uzávierku máme buď 28-smeho, 29-teho, 30-teho, alebo 31-vého. Tak či to posuniem spolu s dĺžkou mesiaca, alebo v rámci mesiaca, a mesiac samotný nechám na pokoji je jedno. Takto mám štvrtinu presne 3 mesiace a jeden týždeň. To nie je až taký problém.

A to ešte nemáme na konci mesiaca ani dnes, lebo sviatky napríklad. Ostatne s 13 mesiacmi by sme mohli mať uzávierku vždy na konci prac. týždňa (piatok) narpíklad. A vlastne by to bolo presnejšie. Každá uzávierka by uzatvárala presne rovnaký počet dní (+1 deň v prípade prestupného roku), nie že prvý štvrťrok je kratší o hneď niekoľko dní, oproti druhému.

7. 11. 2023, 12:38 editováno autorem komentáře

Uzaverka presne na konci mesice byt nemusi. Ale musi to pobrat vetsinova populace. A hadam, ze zapamatovat si "konec mesice = uzaverka" je snazsi nez "konec mesice + 1 tyden = uzaverka".
Jojo, ruzne delky mesicu ovlivnuji srovnavani vykonnosti firem, proto se pak delaji prepocty na pocet pracovnich dni a podobne.

7. 11. 2023, 14:15 editováno autorem komentáře

EU letny/zimny cas oficialne zrusila. Realizacia sa ale posunula kvoli covidu.
Normalne uz by sme ten problem dneska nemali.

EU ho nezrusila - proslo to jen parlamentem, ale komise a rada si to mezi sebou zatim prehazuji a to tak, ze ted je to akorat v patove situaci a jenom na COVID se to uplne svadet neda.

https://www.jwz.org/blog/2023/11/daylight-savings-your-biannual-chaos-monkey/

To mi nepřipadá jako dobrý nápad. Když to bude jednou za 50 nebo 100 let, nic na to nebude připraveno (jako v případě Y2K), takže z toho budou daleko větší problémy, až to reálně nastane.

Výhoda je nejspíš v tom, že až to za padesát let přijde, bude to pro ty, kdo o tom dnes rozhodují, PNJ. :-)

K> a pan Jirsák už to nakousli: když to přijde jednou za pár let, tak se s tím přeci jenom musí počítat při vývoji a testování kritického softwaru. Pokud to přijde jednou za 200 let, tak nás to při první přestupné minutě může vyhladit jak asteroid dinosaury.

Aplikace skutečně kritické na časování ve zlomcích sekundy, jedou nikoli v UTC, ale v TAI. To je stupnice, která žádné přestupné události neuvažuje, jede "furt rovně". Lidský čas pro zobrazení humanoidní obsluze se z ní odvozuje "UTC ofsetem". Pro mě nejznámějším příkladem použití TAI je IEEE1588=PTP, ale tuším jsem zaznamenal i další zmínky.

Naštěstí pro spoustu potřeb není časování kritické. Problém mezi více stroji může nastat obecně v situaci, když si nějaký software hlídá časy a řeší "integritu" běhu času. Banálním příkladem je třeba nástroj typu "make" - už jste někdy potkali hlášku, že "soubor má čas poslední úpravy v budoucnu" ? Při rychlé obrátce úprav a "buildů" by i sekunda mohla mít vliv na správné fungování.

Bohužel software, který umí přestupnou sekundu košer vložit a normálně s ní počítat, je v menšině. Třeba NTP sice transportuje avízo o přestupné sekundě, ale UNIX (POSIX?) a tuším ani ntpd ji neumí "prostě spolknout", protože třeba UNIXový "epoch time" (sekundy od 1.1.1970) s přestupy nepočítá. A máme dodnes několik různých rodin OS. Prostě není prakticky implementován jednotný způsob, jak se s přestupnou sekundou vypořádat, a různé implementace časomíry se s ní vyrovnávají každá po svém. Zpracovat minutu, která má o sekundu víc (nebo míň), to prostě dělá málokdo. Třeba zapsat do logů divnou minutu není problém, ale pak se přes přestupné sekundy dopočítat přesného rozdílu časů... ouvej. Takže ve finále všichni děláme, že přestupné sekundy nejsou - a když nějaká nastane, řeší se to jako přechodný chybový stav. Dolaďovat se dá skokem, nebo to ntpd doladí postupně podle svého naladění servosmyčky, Google to rozmázne v průběhu jednoho dne... takže den po přestupné sekundě čas různě plave a dějí se divné věci :-( Když to přizpůsobení reálně dělá každý jinak, ve vhodné situaci může nesoulad hezky vykvést. Docela by mě zajímalo, co s tím dělá třeba "high frequency trading". Jestli mají nějakou oborovou normu, nebo nařízení provozovatele burzy, že se dolaďuje skokem a basta, a že o půlnoci jsou stejnak burzy zavřené... (hmm... o půlnoci... lokální, nebo UTC? nevím.)

HFT imho nemusi* brat ohled na absolutni ani relativni cas, protoze jedine kriterium je poradi v jakem pakety dorazi ,)

*) nejspis cas otevreni a zavreni obchodovani jsou jedine kriticke mista, kde se rozhoduje zda plati ci neplati podani

Hele nevim přesně proč, ale obchodníci v HFT si na přesný čas hodně potrpí. A protože vystrčit si vlastní GPS anténu na střechu je v burzovním datacentru nikdo nenechá, řeší se to jedním z několika způsobů:
A) distribuce GPS signálu koaxovým rozvodem (zesilovače, rozbočovače)
B) historicky IRIG
C) PTP. HFT burziáni byli jedni z prvních, kdo HW PTP kupovali.

Skoro bych řekl, že ten systém při řazení požadavků bere zavděk časovou značkou z klientova počítače. Možná i proto se prodávají také softwarové systémy na monitoring synchronizace *PTP slavů*. Jakože kvůli ověřitelnosti těch časových razítek pořízených na klientech... nemám bohužel podrobné informace z první ruky. Živí mě částečně synchronizace, nikoli HFT.

Je to spis dulezite pro provozovatele burzy, kdyz tam maji vicero rozhrani tak pro urceni poradi se muze pouzit timestamp.

U PTP je moznost videt casovou znacku zdroje / doby odeslani? Nebylo to jen oznackovani prichozich paketu casem?

Základní princip fungování PTP je k nalezení třeba tady. Všimněte si obrázků se čtyřmi časy: T1, T2, T3, T4. Následuje nějaký vzoreček. Je to asi vcelku pochopitelné :-)

Ten obrázek je poněkud zjednodušený.
- když už zmínili Sync a Follow-Up, měli by zmínit vedle Delay Request + Response také Delay Response Follow-Up (když už two-step režim)
- když se vloží do hry switch, tak ten diagram dost naroste. Tuším jsem nějaké takové viděl u Cisca.

Taky může být relevantní, že na rozdíl od NTP, kde request+response je jedna transakce, ze které se spočítá čas, u PTP se čas měří každým směrem zvlášť: Sync je jeden směr (master-slave) a Delay Request+Response je druhý směr (slave-master). Delay Response paket donese slavovi jenom hotový výsledek, který se měřil ve směru slave-to-master.

Tzn. časových značek a korekcí je tam ve hře hned několik.
Stejně nakonec zůstává prostor pro reziduální chyby - třeba asymetrie přenosového zpoždění fyzické trasy může být docela peklo. Záleží, jaké máte potřeby a co jsou zač Vaše přenosové trasy. Asymetrie fyzické trasy se nedá automaticky eliminovat, pouze externě dokalibrovat a ošetřit v konfiguraci slava...

Úplně jiná otázka je myslím věc "důvěry" - důvěry v reziduální offset slava, který se "v dobré víře" snaží ofset eliminovat, dále věc důvěry ve "skutečně čisté úmysly slava" (nepodvádět) apod. Těžko budete jako burza nebo DC ke každému slavovi poskytovat svého externího slava, který toho zákazníkova slava bude nějak externě kontrolovat. Podepsat se dá řekněme zpráva od masteru pro slava, a podpis doloží pravost mastera - ale už neochtání proti "zdržovacímu útoku" apod.

Reálně co jsem viděl "monitoring PTP slavů" tak fungoval na tom principu, že se monitorovací stanice pravidelně dotazuje slavů (tuším pomocí PTP management messages) zda jsou na živu a jaký vidí okamžitý offset proti PTP masterovi. Toto se na monitorovací stanici loguje, ukládá, grafuje, hlídá, je to k dispozici k vizuální kontrole.

Ale jak by chtěl někdo garantovat, že nějaký HFT klient nevkládá do svých požadavků naschvál čas o něco dřív, než jaký má ze své časové základny... to mi hlava nebere.

Chcete-li zabřednout o patro hlouběji do formátu PTP paketů, HW značkování apod., můžeme se pokusit.

Ohledně implementací HFT softwaru nemohu sloužit. Vím jenom, že obchodníci na HFT trzích umisťují svoje "klientské" obchodující stroje do datacentra co nejblíž k burze, aby měli na její "vnější obchodní rozhraní" co nejkratší latenci. Jak je to s razítkováním požadavků (děje se na tomto klientském stroji) a s důvěrou v taková časová razítka... nemám představu.

> Aplikace skutečně kritické na časování ve zlomcích sekundy, jedou nikoli v UTC, ale v TAI.

To je super ale komplikuje interoperabilitu se zbytkem světa -- ta aplikace asi vyžaduje nějaký vstup a produkuje nějaký výstup (minimálně logy) a to čte okolí které jede v UTC (v lepším případě) nebo v náhodné místní timezone. A teď to bude o náhodný počet kolem 40 sekund ujeté.

Nikoli. Mezi TAI (a podobnými systémy) a UTC je jednoznačný přepočet (ne více než půl roku do budoucnosti a libovolně daleko do minulosti). A když je potřeba zobrazit „lidský“ čas, přepočítá se to do UTC (nebo libovolné jiné časové zóny).

Dovolím si poopravit: přestupná sekunda se aplikuje v poslední minutě 30. června nebo 31. prosince a musí být avizována 7 měsíců předem. Vyhlašuje jí IERS ve svém Bulletinu C.

Chyba je v tom „půl roku“ vs. 7 měsíců? Bral jsem to jako vyjádření řádu a nechtěl jsem řešit to, že také nějakou dobu trvá implementace do konkrétního systému. Aby mne pak někdo nenařkl, že 1. prosince ve 2 ráno počítal s tím, že v červnu přestupná sekunda nebude, a přitom neměl aktualizovaný software.

Přepočítává se to v běžných uživatelských výstupech. Jakmile třeba nějaký takový program vyvíjíte nebo ladíte a musíte se dívat na interní reprezentace (v datových strukturách v paměti, ve věcech co běhají po drátě…), tak vám to nikdo nepřepočítá.

Bohatě mi stačí že se mi produkují názvy souborů s časem v UTC a na „svůj občanský“ si to musím přepočítávat. To by mi měl předělat kdo? Mám mít na prohlížení vlastního správce souborů a na nějakou běžnou manipulaci shellem, scp, rsync… zapomenout?

6. 11. 2023, 22:44 editováno autorem komentáře

V datových strukturách to číslo je uloženo jako počet sekund, nebo třeba milisekund. Nemyslím si, že by vám nějaký software produkoval názvy souborů v TAI – a pokud ano, tak proto, že se s tím dál v TAI pracuje.

Vtipné je, že i těch časů ala TAI, kdy někdo zapíchl prst do UTC a řekl „od teď každou uplynulou sekundu přičteme jedničku“ je víc. Takže máme TAI, který je oproti UTC posunutý aktuálně o 37 sekund (jsou v něm započítané všechny přestupné sekundy od počátku věků). Pak máme GPS čas, který vznikl v roce 1980, takže je dnes posunutý o proti UTC 18 sekund. A nejspíš existují i další podobné časy.

Vztah UTC a TAI je ale obrácený - UTC se vypočítá z TAI pomocí přestupných sekund.

U GNSS to nakonec až tak rozmanité není: japonský QZSS, indický NavIC nebo SBAS mají stejnou časovou stupnici jako GPS, tedy s počátkem 6. 1. 1980; evropské Galileo má počátek 22. 8. 1999, tj. v době prvního přetečení 10-bitového čísla týdne GPS; čínský BeiDou má počátek 1.1. 2006. GLONASS je jediný, který má časovou stupnici odvozenou od UTC(SU).

Jenže zároveň UTC vzniklo dřív, než TAI. Teprve později se redefinovalo a UTC se vypočítává z TAI. Přičemž TAI je přepdokládám definováno svým začátkem v UTC…

Vy ste p. Rybka?

Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi
Michal Rybka
10. 8. 2012 03:00
Prvního srpna se o hrůze rychlých, ale chybně vykonávaných příkazů přesvědčila firma Knight Capital. Na burze NYSE v době mezi 9:30 až 10:15 místního času spustili nový program pro rychloobrátkové obchodování (HFT, High Frequency Trading), který se podle všeho měl jenom testovat, ale po dobu 45 minut si hrál na skutečné burze a se skutečnými penězi. Při rychloobrátkovém obchodování se snažíte levně kupovat a dráž prodávat, což se neděje s moc velkým ziskem, pokud to ale děláte vážně hodně rychle, můžete na tom vydělávat. Algoritmus místo toho začal kupovat za vyšší cenu a prodávat za nižší a to tak, že například na nákupu a prodeji akcií společnosti Exelon v každém jednom obchodu prodělal 15 centů. Takových obchodů udělal 40 za sekundu, tedy 2400 za minutu. A samozřejmě nebyly to jediné akcie, se kterými obchodoval - podobných "obchodů" rozjel celou řadu. Protože šlo o „vytrvalé krvácení“ a nikoliv jeden vyšinutý obchod, jsou obchody platné a Knight Capital to přišlo na 440 milionů dolarů, způsobilo propad jejich akcií a zcela vážně se dostali na hranici bankrotu.

V únoru 2011 automatické HFT systémy vyrobily propad ceny cukru o 6% za jednu sekundu, o měsíc později postihlo to samé kakao (13% pokles)

https://pctuning.cz/article/uvaha-jak-chyba-v-algoritmu-vyhladila-planetu-zemi#article-header

...aha, já se tu schovávám za nickname... už jsem to napravil. Ne, s panem Rybkou se osobně neznáme. Ani se neživím jako novinář.

Co tak zrusit HFT a mame o problem menej?

Vobec nechapem preco nieco take existuje(aj dalsie podobne sposoby "obchodovania"). To nepovazujem za obchodovanie ale za spekulaciu/za­rabanie na nicom(bez vytvarania hodnoty).

Obávám se, že s tímhle přístupem bys musel zrušit tak polovinu současné lidské činnosti.

No tak to jsem fakt zvědavý, jestli za současné geopolitické situace bude chtít někdo brát ohled na ruský GLONASS.

Ale jinak víceméně souhlasím, že se mi přestupná minuta taky moc nezdá, ale je to jen můj laický názor.

Tak ten GLONASS je skutecne spis argument pro to udelat to vcera ;-)

Kacířská myšlenka: Neřešit a až se za 10000 let nastřádá hodina, tak si státy můžou změnit timezone o jedna. Stejně se timezones mění častěji než jednou za 10000 let podle toho jak se státy spojují a rozpojují; například za pár let si bude EU volit novou timezone podle toho, zda se rozhodne zachovat spíš "letní" nebo "zimní" (pásmový) čas (osobně bych byl pro UTC, odpovídá to IMHO víc většinovým bioritmům a zjednodušuje život lidem s počítači, ale to je asi politicky neprůchodné). Takže kdyby už byl hypoteticky "sluneční" čas o hodně ujetý, mohli by si zvolit timezone o jedna vedle a zase by byl klid.

Datová hranice s tímto přístupem ujede za 50000 až 100000 let, což bych prostě s dovolením neřešil, stejně se bude muset čas reformovat pokud se lidstvo rozleze třeba do vesmíru.

Z hackernews: Leap seconds are an architectural blunder that always belonged in the abstraction layer that lines up the sun with the rotation of earth (the time zone abstraction). It never belonged in the part that counts seconds.

> osobně bych byl pro UTC, odpovídá to IMHO víc většinovým bioritmům

UTC jsme tu už jednu měli. Byl to ten opravdový zimní, který jsme měli snad jediný rok. O další pokus se nikdo moc nesnažil.

Jak moc odpovídá většinovým bioritmům UTC se svítáním ve 3 a soumrakem v 7 by se asi dost lidí hádalo. Lidem s počítači, umělým osvětlením a alobalem na oknech by to asi život zjednodušit mohlo.

Hádalo. "Svítání ve 3" je tak možná Eurocentrismus, to v Pekingu neprojde. Takže je jasné, že pásma tu budou stejně, jen se hádáme, kdo má mít počátek :-)

Mluvil jsem o diskutovaném jednotném časovém pásmu EU. Současné, plány na připojení Západního Taiwanu do EU jsou spíše hudbou budoucnosti.

Tak třeba i podle času odeslání vašeho komentáře to tak je. Poslal jste ho ve 21:54 +0100, možná tedy spíte třeba 23-7 +0100, zatímco kdybyste to vyjádřil jako 22-6 +0000, tak by to bylo více symetrické (ideálně symetrické by bylo spát 20-4) a půlnoc by byla blíž k biologické půlce noci.

(pozn. kdysi jsem tady nebo na AbcLinuxu napsal komentář který měl tohle chybně opačně)

6. 11. 2023, 22:47 editováno autorem komentáře

Nikoliv, spím třeba 23-7 GMT+1 a v létě 23-7 GMT+2. A bojím se, že bych spal i 23-7 GMT+0 nebo 23-7 GMT+cokoliv.
Zaznělo někde, že by se při zrušení střídání času posunuly otevírací doby aspoň státních úřadů o hodinu? Nejsem si toho vědom.
Proč se vůbec střídá čas, když by se místo toho mohly posunout o hodinu všechny možné otevírací hodiny?

Podle mně je důvod ten, že se naše společnost neřídí sluncem ale číslama na hodinách. Skrz ta čísla je všechno prodrátované tak napevno, že s tím nikdo nehne. Továrny, úřady, školy, školky, jízdní řády, ... Všechno to je navzájem popropojované a jednotlivě se to nedá moc posouvat. Změna času je jedna z mála možností, jak společnost řízenou ciferníkem nějak posouvat ve vztahu k poloze slunce.

Až na to že biologický čas a slnečný čas nie sú vôbec zhodné. Ono telu trvá nejaký čas kým zaspí, kým sa zobudí, kým sa vôbec pripraví na spánok a do krvi vyplaví "uspávacie látky" atď. Proste mať biologickú polnoc o 00:00 je nezmysel.

Dokonca je u mladších odporúčané ísť spať pozdejšie a stávať pozdejšie, a u starších naopak, ísť spať skorej a stávať skorej. Jo a ešte aby toho nebolo málo, tak každým dňom v roku sa poludnie posúva o pár minút hore dole, za rok je to bežne aj o hodinu vedľa. Viď graf (červenú čiaru) pre Brno:

https://www.timeanddate.com/sun/czech-republic/brno
Trebárs dnes je meridián o 11:37. O tom že časové pásmo je široké od Výhodného Slovenka po západné Španielsko, kde východ slnka je o 2 hodiny pozdejšie, ani nehovoriac, len si pozrite meridián v Madride:
https://www.timeanddate.com/sun/spain/madrid
Tu je to zrazu 12:58

Takže spať o 20:00 a stávať o 04:00 je nezmysel. A vôbec 8 hodín spánku je nezmysel. Mladší potrebujú dlhší spánok, starší kratší. Batoľa dokonca prespí väčšinu dňa a nespí ani v celku. Ja trebárs spávam 9 hodín denne a to som už "starý človek" v porovnaní.

Proste 20-04 je totálny nezmysel v čase, to dáva zmysel len u verzie Ubuntu podľa rok-mesiac calver schémy.

Pri tom čas je len a len číslo na hodinkách. Môže byť to človeku totálne "šumák", čas neexistuje preto aby si si daným číslom riadil biorytmus. Ale preto komunikáciu medzi ľudmi aby sa dohodli kedy (a kde) sa určitá udalosť stane.

> Až na to že biologický čas a slnečný čas nie sú vôbec zhodné.

Ale o tom tu již dobrou čtvrthodinu hovoříme, Mlho! A můj návrh byl, aby se časové pásmo odklonilo od slunečního a přiblížilo biologickému. A ještě jako bonus to sníží každodenní drobné opruzy a chyby všech lidí, co pracují s čímkoli kde se používá UTC.

Zbytek tvého komentáře je nejspíš nepochopení, že jsem samozřejmě nemluvil o slunečním času a nenařizoval jsem lidem že mají spát 20-4 slunečního, ale mluvil jsem právě o tom čísle na hodinkách.

Vse je relativni. V costa rice jsem staval v 5:30. Tady mne v zime, ktera trva u nas skoro pul roku, nikdo do 11h nevytahne z postele.
Cina ma jednu TZ a lidi si zvyknou ze priradi vychod a zapad k nejake hodine.

6. 11. 2023, 22:56 editováno autorem komentáře

Kacířská myšlenka: Neřešit a až se za 10000 let nastřádá hodina, tak si státy můžou změnit timezone o jedna. … Datová hranice s tímto přístupem ujede za 50000 až 100000 let

To jsou problémy. Astrologové už jsou šejdrem o měsíc a rozhodli se to vesele ignorovat. A kolik lidí jim nadšeně věří...

Nedavno byl nekde v mediich pruzkum verejneho mineni, pokud si vzpominam spravne tak vetsina lidi chce jednotny cas, z teto vetsiny asi 40% chce zimni a asi 60% letni. Bylo to rozdeleno i podle veku, zimni chce starsi generace a mladi spis letni, lamalo se to kolem 50 let.

UTC nechtel nikdo, asi na Vas zrovna pruzkumna agentura nenatrafila :)

Podle mě lidé mají na mysli kdy chtějí aby začínaly věci relativně k (slunečnímu) poledni. Ale to na zvoleném času nezávisí, během několika let se to postupně doposouvá ke stejné hodnotě.

No nevim, nektere casti spolecnosti maji velkou setrvacnost. Skola zacina v 8 a i kdyz jsou zarne vyjimky, porad to tak je i naproti spouste dukazu ze detem to ublizuje. Nezajem

OK, další důvod proč chtít UTC :-) (předpokládám že argument je že škola má začínat vzhledem k dni později, tj. v 8 UTC)

Jestli to není tím, že rodiče musí být třeba v 5 / 6 / 7 v práci a nedovolí si dítě do určitého věku nechat dítě docházet samo. Btw. do školky spousta dětí také dochází před osmou.

Tohle je jeden z problémů, který nemá optimální řešení (stejně jako třeba vše kolem důchodu). Prostě na tomhle se nemůže celá společnost optimálně dohodnout, protože každý máme jiné potřeby, zázemí, možnosti... Je tedy třeba kompromis. 8 hodina se mi zdá jako dobrý kompromis mezi 7 a 9. Ano, šlo by udělat, aby druhý stupeň měl školu od 9ti, tyto děti už nejsou přece jenom tak vázané na rodiče, ale co potom jejich zájmy a kroužky. To budou chodit spát ve 12? A jak je zdravé tohle, hmm??

Btw.2: Já jako dítě, stejně tak můj skoro 4 letý syn se sám probouzí v 7 či dříve, když já bych rád spal třeba do 8mi (o víkendu). A teď mě vysvětlete jak není zdravé, aby malé děti chodily do školy na 8?! Tohle mě celé přijde, nic ve zlém, že spíš učitelský sbor by si rád pospal.

Tak ono se to nemusí lámat podle věku, spíš to vidím dle životního stylu. Bydlíte v domě, zahradu máte? Tak je jasné, že chcete mít světlo co nejdéle. Stejně tak pokud rádi sportujete venku. Naopak, bydlíte-li v bytě, nesportujete, tak je jasné, že světlo dlouho do večera u televize a piva spíš obtěžuje. Ale tohle berme spíš s nadsázkou :). Fakt je ale ten, že životní styl máme různý, ani jeden není ten správný a tedy konkrétně o tomhle by mělo být nějaké referendum, ať je to alespoň podle aktivní většiny (myšleno tak, že budou určitě lidé, kterým je to jedno).

Kazdy ma styl zivota ruzny, a proto chci v poledne slunce nad hlavou, tak jak to ma byt! :)
Nase zeme ma tu vyhodu, ze je ve stredu casoveho pasma, proto si muze dovolit dodrzet tu klasickou vec: nazyvat poledne polednem.
No ale otazka neni zda lidi chteji normalni nebo letni cas (zimni doufam nikdo nechce, zavedlo se to na rok a uz se k tomu nikdy nikdo nevratil). Otazka je, jaky cas chteji mit v nemecku, pripadne polsku, rakousku, slovensku. Nemecko jakozto nejvetsi obchodni partner je nejdulezitejsi. Predstava, ze nase zeme ma o hodinu posunuty cas vuci vsem nasim sousedum, je proste silena.

Bydlím v bytě a při přechodu na zimní čas (kromě toho, že mám jeden den "hodinu k dobru") vždycky trpím. To světlo ráno "o hodinu dříve" a hlavně odpoledne "chybějící hodina světla" je pro mě dost nepříjemná změna. A to nechci ani pomýšlet, jak by to vypadalo, kdyby se zrušil letní čas. Za mě by bylo ideální mít letní čas celý rok.

Máte tu výhodu, že chodit přes zimu do práce/z práce o hodinu dřív a večer tu hodinu světla mít k dobru je mnohem jednodušší, než pro jiné delší půlku roku chodit do/z práce na devátou, aby se mohli ráno dospat. ;o)

Nehorší je, když se ráno probudím, a s úlekem zjistím, že už hodinu pracuju. ;oD

Já Vás chápu. Řídíte se podle biologických hodin.

Proběhl experiment kdy člověk neměl podle čeho řídit biologické hodiny. A mohl si chodit spát a vstávat kdy chtěl.
Den takového člověka trval 25 hodin.
Je to lidská přirozenost jít později spát a později vstávat.

Ale jestli začneme řídit UTC podle lidských hodin.
Jak navrhujete. Tak za týden bude ráno v poledne.
Za další týden bude poledne o půlnoci. A za měsíc (24 dní) se to vrátí zase na začátek.

Poledne = polovina dne = slunce je nejvýš na obloze = stíny jsou nejkratší.

EDIT:
Půlnoc = polovina noci.

S časem si dělejte co chcete. Ale půlnoc a poledne prosím zachovejte jak jsou definované.

8. 11. 2023, 06:30 editováno autorem komentáře

"UTC nechtel nikdo"

A taky nikdo nechtel Vladivostocky cas. Par lidi to sice zkouselo, ale organizatori pruzkumu se nenechali zviklat a dalsi moznost do ankety nepridali.

Tohle je obecný problém naší liberální demokracie.
O technické věci ( Jako je čas.) rozhodují politici, ti dají na voliče, kteří netuší co je to UTC.
O tomhle by měli rozhodnout vědci, doktoři...

No ale mě už nic nepřekvapí. Žijeme v době kdy se porno považuje za umění (Unlimited Freedom) a vražda za hrdinství. (Od detektivek v prime time po bratry Mašiny) To že budeme mít o hodinu posunutý čas proti slunci, s tím se hold smířím. Stejně jak toleruju ostatní věci a komunity a už ani nevím koho.

Ale tak politici se nerozhoduji jen podle volicu. Teda alespon ne vsichni. Je normalni ze senat i parlament pozvou na nejake jednani odbornika, ktery neco vysvetluje.
(Dokonce i populista jako Babis hanil EU na kazdem predvolebnim meetingu, a pak v EU odhlasoval Green deal. Nelze pausalizovat ze politici voli podle neznalych volicu.)

Tak politici rozhodnou podle sebe a to teprve bude paskvil.
Nechápu proč se vůbec uvažuje o letním čase.
Čas se od jakživa určuje podle slunce.
Ve všech civilizacích co kdy byli na světě.
Jen EU si posune hodinu aby se voliči mohli tu jednu hodinu vyspat.

> Dokonce i populista jako Babis hanil EU na kazdem predvolebnim meetingu, a pak v EU odhlasoval Green deal.

Babiš v tomhle není vůbec překvapivý. Agrofert bere obrovské dotace. Babiš může povídat co chce, ale v reálu bude šoupat nohama aby nenaštval své chlebodárce. I piráti jsou větší euroskeptici než Babiš.

Teď mne napadá, odsunout problém o 50–100 let nemusí být špatný nápad. Už za méně než 40 let provede Zefram Cochrane první test warp pohonu provedený lidmi, dojde k setkání s Vulkánci, takže se dá očekávat, že pak v dohledné době začneme používat krátký hvězdný čas. Takže do sta let to bude vyřešeno a žádné přestupné minuty nebude potřeba zavádět.

Každopádně podle veškeré dostupné sci-fi literatury je jasné, že přestupné sekundy budou zrušeny, protože nikde se neřeší to, že by byla celá posádka lodi nervózní z neplánované přestupná sekundy a nikdo netuší, co se zase rozbije. Až šéfinženýr v posledních minutách celou situaci zachrání tím, že nařídí vypnout všechny systémy na celé lodi včetně posledního kávovaru. Loď neslyšně proletí setrvačností do Nového roku, počkají pro jistotu ještě pár desítek vteřin a teprve pak jako první zapojí systém umělé gravitace a hned po tom otočí kapitán ve své pracovně za potlesku celého velení přesýpací hodiny.

Jo s použitím "stardate" by se to mohlo vyřešit;) Zvláště, pokud budeme striktně trvat na následujícím: writers and producers have selected numbers using different methods over the years, some more arbitrary than others. This makes it impossible to convert all stardates into equivalent calendar dates, especially since stardates were originally intended to avoid specifying exactly when Star Trek takes place.

Ano, ano, jen ale nezapomenout na to, že Zeframův úspěšný pokus proběhl zhruba 10 let po třetí světové válce, pokud si na První kontakt vzpomínám dobře :)

No, i to se bohužel v posledních letech a týdnech ukazuje jako reálnější možnost, než jak to vypadalo třeba před dvaceti lety.

Navrhuji, abychom sestrojili dostatek robotů s výfuky, kteří by si pak na osamoceném ostrově při velkolepé pařbě zároveň "vyfoukli" tak, aby se země vychýlila ze stávající oběžné dráhy přesně o tolik, kolik je potřeba na kompenzaci zmíněné prakticky nepostřehnutelné sekundy. Myslím, že se to dá zvládnout rychleji a snadněji, než ukončení zcela bezpředmětné debaty na téma letní/zimní čas, podobně jako debaty na téma nepostřehnutelné přestupné sekundy za jediný rok.

Když si lidi dokáží zvyknout na to, že už několik let jsou "letní měsíce" nikoliv červenec a srpen, ale červen a červenec, a že sníh není na Ježíška v prosinci, ale v lednu až únoru, tak ta 1 sekunda za 50 let je fakt zábavná věc, podobně jako debata o tom, jestli škola má začínat v 8 nebo 9 a podle toho upravovat letní/zimní čas, když jde prostě jen o obyčejný symbol (číslici), jejíž význam je daný pouze zvykem. Navíc tu několik tisíciletí platilo jednoduché pravidlo, že poledne je tehdy, když je slunce přímo nad hlavou, u čehož se dá tolerance dvou sekund za století snadno zanedbat.

Věcná: ono je to za století spíš cca půl minuty. Se zbytkem souhlas.

> když jde prostě jen o obyčejný symbol (číslici), jejíž význam je daný pouze zvykem.

Celý váš text je jen hromada symnolů jejichž význam je daný pouze zvykem. Důležité je, že ten zvyk sdílíte s hromadou lidí. Takže ten význam není vlastně daný zvykem, ale hromadou lidí se kterýma se chcete dorozumnět.

Stejně tak je význam tech čísel na ciferníku daný denníma zvyklostma zbytku společnosti se kterou se skrz ta čísla musíte více či méně sesynchronizovat. Takže ta 8 nebo 9 v debatě o škole je zástupný symbol pro obrovskou hromadu událostí, se kterýma tu školu chceme sladit.

hromadu událostí, se kterýma tu školu chceme sladit
Naopak. Tu hromadu událostí bychom správně měli rozladit a ne sladit. Nesmyslná snaha dávat začátek školní výuky na stejný čas ve všech školách a k tomu sladit i začátky pracovní doby zaměstnanců (a to zcela nesmyslně i v oblastech, kde je pevná pracovní doba neopodstatněná -- např. dává smysl, aby pokladní měla pracovní dobu sladěnou s otevírací dobou, ale je zcela zbytečné, aby stejnou pracovní dobu měla účetní) způsobuje v přelidněné a centralizované městské společnost jen samé problémy.

Začíná to zbytečnými dopravními zácpami, které jsou neřešitelné, protože víc jak 3/4 populace má potřebu se přepravovat z bydliště na pracoviště během uměle vytvořené 30 minutové ranní špičky, přitom by stačilo rozsynchronizovat začátky výuky na školách o +- 30 minut. Pokračuje to přes nerovnoměrný nápor na prodejce v průběhu ranní špičky a pak mrtvo, až po problémy s energetickou, vodovodní a odpadní soustavou, která také zažívá zbytečné nápory. Přitom by stačilo rozesynchronizovat tyto jevy posouváním začátků v toleranci řádově hodiny.

Návrh na rozsynchronizaci má jeden háček. Během dne musíte stíhat víc věcí, a když tyto budou rozsynchronizované vůči sobě, nebudete to stíhat.

Ne nutně a opak může být pravdou. Např. kvůli synchronizaci přednášek na všech fakultách a tedy i budovách MU jsme se spolužáky nestíhali obědy. Pokud končila přednáška v 50 na Botanické na FI a další přednáška z matiky začínala v celou na Úvoze v pronajaté bývalé pitevně, tak se za 10 minut nedalo ani přejet, natož ještě najíst. Ještě zábavnější to měly další ročníky, kterým se při rekonstrukci Kotlářské přesunula část výuky do kasáren v Řečkovicích.

Podobně znemožňuje synchronizace stíhat oběd celé řadě lidí, protože pokud mají všichni na oběd okno 12.00-13.00, tak jsou v tuto dobu restaurace tak zasekané, že si člověk prostě nesedne a musí polovinu času čekat nebo to vzdát. Když se čas obědů víc rozprostře třeba mezi 11.00-14.00, tak je to všeobecně výhodnější. Víc lidí se nají bez čekání a restaurace má menší stres a obslouží víc zákazníků.

U dětí je podobně na ZUŠ velký problém, že většina z nich končí nejdřív (a přesně) v 13.50, takže učitelé na ZUŠ nemohou nikoho vzít dřív. To tedy možná trochu "zlepší" současný pokus pana diletanta Beka, který se pokouší novou vyhláškou zlikvidovat české školství omezením odučitelných hodin na socialistické normy a se zvyšováním počtu žáků ve třídách...

Na přestupnou sekundu nesahat! Tak dobře, jak kvůli ní, jsem se už dlouho nezlil. To když jsem její problém vysvětloval cigánům ve Volyni, bar Raquárna. Sami ji vytáhli (že o ni slyšeli v rádiu, jen popletli přidávání/ubírání) a objasňoval jsem jim, co nám to dělá za problémy v technologii při měření, jak to člověku kazí Silvestra...
Ty jóóó - gádžo, ten se má, on na Silvestra maká jen jednou za několik let, když je přestupná sekunda. My musíme makat každý Silvestr, to je kalup, to máme nejlepší business!!!

7. 11. 2023, 11:40 editováno autorem komentáře

" Ta by byla vkládána pouze jednou za 50–100 let a bude rovnoměrně rozložena..."
jak rovnomerne rozlozena raz za 50-100 rokov? bud rovnomerne alebo raz za 50-100 rokov. oboje mi nedavy zmysel.

Ale vlastne stejne moc nechapu problem. Kdyby vsechny systemy interne pocitaly jen sekundy TAI, a pak jen pro lidi by se vytvorila bijektivni mapa TAI-lidsky cas, tak by nebyly problemy, ne?
Takze je problem jen v tom, ze nektere systemy ukladaji cas v lidskem formatu?
(Teda ta bijektivni mapa by nefungovala do vzdalenejsi budoucnosti, protoze neni znamy pocet budoucich prestupnych sekund, ale to nevidim jako velky problem.)

Mám z toho podobný pocit. Paradox UNIX/Posix "epoch time" je zhruba ten, že počítá sekundy monotónně od 1.1.1970 a existenci přestupných sekund popírá, protože by se s nimi blbě počítalo, nicméně zároveň má epoch time běžet podle UTC, který přestupné sekundy ve skutečnosti tu a tam vkládá (zatím ani jednu neubral, ačkoli i tato varianta je teoreticky možná).
Našel jsem relativně čerstvý popis, že linuxový kernel se s tím umí vypořádat relativně se ctí. Nerozmazává, prostě nechá dvakrát proběhnout sekundu 23:59:59, a kolem toho hlásí nějakými stavový flagy, že proběhne/probí­há/proběhla přestupná sekunda.

Ano, u poslední přestupné sekundy jsem u toho seděl a proběhlo to takto. Zkrátka proběhne 2x dokola čas 23:59:59, a to jsem se díval na nějakém relativně historickémn systému (asi Slackware 10, kernel 2.4.36). Problém to přinese jen starším systémům/kódům, kde není k dispozici/použit CLOCK_MONOTONIC pro časování, takže pokud se něco budí od CLOCK_REALTIME, tak se to při průchodu přestupnou sekundou fakticky vzbudí o sekundu později, než třeba chtělo, což může být někdy pozdě...
On není tak problém přepočíst TAI na občanský, on je spíše problém opačným směrem, že jsou okamžiky, kdy to není jednoznačné. :-)
Hm, také byly chvíle vize, že s UTC se nebude už sekundově přeskakovat, že zkrátka se UTC zavěsí na TAI, ale až přepočet na lokální čas by nebyl obvykle jen +/- celá hodina, ale hodina+sekundy.... Tohle snad už také padlo.

> On není tak problém přepočíst TAI na občanský, on je spíše problém opačným směrem, že jsou okamžiky, kdy to není jednoznačné. :-)

Mapování mezi „občanským“ a TAI podle mě jednoznačné je (občanský nemá žádnou sekundu dvakrát, má 23:59:60). Není jednoznačné mapování unixového.

Opět Vám děkuji za doplnění vzdělání :-) Tahle makra znám ze svého občasného hobby programování, ale této nuance jsem si nebyl vědom. Člověče v čem všem vy nemáte prsty :-)

Ohledně sledování přestupné sekundy in vivo, vzpomínám si taky na jednu příhodu z natáčení: po přestupné sekundě na silvestra 2016/2017 se mi tuším začátkem března ozval zákazník, že na některých NTP serverech pozorovali zvláštní jev: na konci ledna, a následně i na konci února, na některých serverech došlo k opakování přestupné sekundy, lokálně v rámci serveru. A následně k její spojité korekci doladěním frekvence systémové časové základny, protože upstream zdroj času žádnou přestupnou sekundu neregistroval. Dost jsem se v tom nimral a zpočátku jsem měl dojem, že by se mohlo jednat o nějakou vzácnou interakci dvou serverů v "peer to peer" konfiguraci, které si "avízo přestupné sekundy" předají/podrží navzájem. Protože ty servery byly skutečně ve dvojicích. Později si ale někdo u Meinbergů vzpomněl na konkrétní bug v ntpd, který s topologií "dvou sousedů" zřejmě nijak nesouvisel. Ten bug byl v upstream ntpd opravený už někdy v roce 2012, můj zákazník provozoval na jaře 2017 starší verzi OS včetně ntpd. Problém vyřešila aktualizace, kterou zákazník dlouho opomíjel.

A zase sa raz riesi dosledok a nie pricina.

Pricina je ze kopa software je naprogramovana blbo. Je to dane tym ze sa v dobrej viere pouzije kniznica ktoru poskytuje pouzity jazyk. Problem je ze niektore jazyky a systemy ukladaju cas ako float, datum je cela cast a cas desatinna. Z toho plynie obmedzenie ze sekuda je 1/86400 dna. To ale nesplna ani povodnu definiciu, ktora sekundu definovala ako 1/86400 stredneho slnecneho dna. Naproti tomu je uz velmi dlho sekunda definovana ako urcity pocet kmitov atomu cezia (detaily viz SI). Sekundy podla SI odtikava prave TAI.

Pre kriticke systemy je riesenim pouzit software ktory uklada cas ako pocet intervalov presnej dlzky od pevne daneho ofsetu (napr unix timestamp). A k tomu pravidelne aktualizovane kniznice ktore korektne prevadzaju unix timestamp na textovu podobu a spat. A tym padom to dokazu korektne previest aj na float ktory ako inak pouzivaju widle.

Mimo kontext: niet sa co cudovat, ze sa ludia nedokazu dohodnut na tom ci letny alebo zimny, ked sa dohaduju na zaklade temy (cas) a nedokazu odlisit ze sa jedna o dva nesuvisiace problemy (korekcia casoveho intervalu na kolisajuci astronomicky cas a archaicky sposob pre setrenie energiou)