Red Hat Enterprise Linux 10 se zbaví X.Org, od roku 2025 už jen XWayland

Ja nikde v tuto chvili nepouzivam ani Fedoru, ani RHEL, takze nevim jak moc to maji vyladene. Navic na podrobnejsi testovani Waylandu vice do hloubky se chystam pozdeji. Presto vsak, ze letmych zkousek KDE a Cinnamonu na Wayland protokolu zatim nemam uplne dobry pocit. Zaznamenal jsem napr. velmi jemne a o to neprijemnejsi blykani dekoracnich ramu oken - obzvlaste tehdy, kdyz byly nastaveny tematem jako transparentni. A to mam integrovany AMD GPU.

Rikam si, jestli Red Hat s Waylandem moc netlaci na pilu. Priznavam bez muceni, ze me ta schyza Wayland/XOrg uz docela irituje, ale kdyz uz cekame tak dlouho, bylo by skoda a hlavne zbytecne, veci uspechat...

Wayland používám (na Fedoře s GNOME) poslední čtyři roky, z toho poslední dva roky jsem nezaznamenal prakticky žádný problém.

Ve Fedoře používám Wayland už 7 let a popravdě posledních několik let ani nevím, že na něm běžím. Je to implementační detail, který mi při používání desktopu nijak nepřekáží.

Cinnamonu na Wayland protokolu zatim nemam uplne dobry pocit
Wayland je jen protokol. Pokud je nějaká jeho implementace špatná, není to jeho chyba. Podpora Waylandu v KDE je IMHO už na velmi solidní úrovni. Cinnamon je teprve na začátku, proto na něm bude uživatel narážet na problémy, které byly v GNOME a KDE před lety.

Rikam si, jestli Red Hat s Waylandem moc netlaci na pilu.
U enterprise distribuce s velmi dlouhou podporou se odhození Xorgu dalo čekat nejdřív. Když se něco dostane do vydání, znamená to, že to tam musí zůstat celou dobu podpory, tedy 10+ let. RHEL 10 vyjde za dva roky. Znamenalo by to, že bychom museli Xorg Server podporovat ještě za 12 let, což je úplné scifi. Už kvůli vývojářům. Grafický tým v Red Hatu je dlouhodobě pod velkou zátěží a všichni se nemůžou dočkat, až se Xorgu zbaví, protože dělat tam cokoliv nového je PITA.
Když se Fedora rozhodne s něčím skončit, do roka a půl to není v žádné podporované verzi. Fedora má tak paradoxně mnohem větší prostor držet staré technologie.

S Xorgem jako samostatným display serverem to teď nabere velmi rychlý spád. Do tří let se RHEL 9 dostane do maintenance fáze. To se na Xorg Serveru přestane podporovat cokoliv nového. S koncem podpory RHEL 8 za 6 let skončí Xorg jako samostatný display server v RHELu kompletně. Pak už bude podporovaný pouze v XWaylandu. Vzhledem k tomu, že 90 % údržby Xorgu děláme my, promítne se to adekvátně do upstreamu, pokud se nenajde někdo jiný, kdo by to udržoval, což si nemyslím vzhledem k tomu, jak málo lidí ve světě tomu rozumí a jak náročné to je.

Když se něco dostane do vydání, znamená to, že to tam musí zůstat celou dobu podpory, tedy 10+ let

Tady si neodpustim rejpnout... Centos 7 :D

? Popravdě se nechytám. CentOS 7 je podporovaný 10 let. Jakože není podporovaný déle, tedy 10+? To CentOS nikdy nebyl.

Omlouvam se, upsal sjem se. Samozrejmne jsem myslel 8.

Netlačí. Já taky jedu na Waylandu už pár let, ani nevím kolik. S GNOME není problém, pár let to už nezlobí ani trošičku a X-kové věci také běží v pohodě. A to nejedu Fedoru, ale typicky konzervativnější Mageiu. Jistě by šlo vyjmenovat 100 věcí, které X.Org umí a žádná implementace Waylandu ne, ale já prostě na nefunčknost nenarážím. Vše, co používám, běží bez potíží (a že MPV v konzoli brblá, to v GUI nevídám :-)).

[Jiří Eischmann]
Diky za reakci a vysvetleni pohledu ze strany vyvoje RH.

"Cinnamon je teprve na začátku, proto na něm bude uživatel narážet na problémy, které byly v GNOME a KDE před lety."
Zas na druhou stranu, toto je presne ten problem na ktery se uz nejakou dobu poukazuje a ktery - podle meho mineni - ma urcity potencional poskodit jak nektere projekty, tak mozna i distribuce. Misto toho, aby existovala jedna vyresena implementace, hodi se do placu protokol, nebo specifikace, udela se kolem toho kraval a ... implementujte si to. Pak to, ale tak taky i dopada. Vic prace a starosti pro vyvojare prostredi, vic starosti a prace pro tvurce distra a konec koncu i vic nervu pro jejich uzivatele.

Chci tim rici, ze ja treba chapu, ze Wayland je jen protokol, ale beznemu uzivateli to vysvetlite jen tezko. Z jeho pohledu to proste nefunguje jak ocekava, a klidne mu muze byt jedno, ze KDE a Gnome to uz maji vyresene (jejichz uzivatele a tvurce zas na druhou stranu problemy jinych prostredi vubec zajimat nemusi a asi ani nezajimaji). Coz muze mit neblahe dusledky nakonec pro vsechny z dotcenych stran.

28. 11. 2023, 22:04 editováno autorem komentáře

Faktom stale zostava, ze tieto projekty, ktore sa citia takto ublizene, na wayland roky zvysoka kaslali. Je tu Xorg, neriesime.... az tu zrazu Xorg pre nich nie je, resp. by museli robit udrzbu sami, nerobil by to niekto iny za nich.

Wayland bol tak tlaceny, az sa o nom robia vtipy, ze 16 rokov vyvoja a stale nic. No, tak teraz je tu nieco. Konecne rozumna signalizacia od Redhatu, aby si vsetci, co dnes z nejakeho dovodu potrebuju X11 dali veci do poriadku a ze im bezi cas.

Ine systemy su v tomto podstatne tvrdsie: Apple ked pride s novou vecou, da ju 1/2-3/4 roka k dispozicii vo vyvojovej verzii (s prislusnymi bugmi), potom nova a stara vec su dostupne paralelne jeden rok v release verzii a v dalsom release je uz len nova vec. T.j. na portaciu je tak 18-20 mesiacov a potom smola, sami vysvetlujte svojim zakaznikom preco ste na to kaslali. (Napr. aktualne v macOS 14 boli odpalene webkamery a videovystupy s kernel-mode ovladacom; pouzivatelia to stale mozu zapnut pomerne komplikovanym sposobom v recovery mode, ale je to docasne a velmi jasna komunikacia smerom k vyrobcom, ze maju pouzivat user-mode rozsirenia).

V porovnani s tymto je Linux zakliaty zamok Sipkovej Ruzenky.

Btw, spolocne stavebne prvky pre wayland kompozitor existuju - wlroots. Niektore problemy budu sposobene ignoranciou, ako moderna grafika funguje. Preblikavajuce dekoracie? No, to je vysledok trvania na tom, ze dekoracie robi server, ved X11 to tak robil. To, ze Gnome/Mutter trvaju na CSD ma svoj technicky dovod, ktori tito ludia nechcu pocut.

[ja]

No, sice chapu tuto stranu pohledu, ale abych byl uprimny z mnoha duvodu s ni nesouhlasim.

Nicmene v kontextu toho co psal Jirka ve svem postu ( "Vzhledem k tomu, že 90 % údržby Xorgu děláme my, promítne se to adekvátně do upstreamu, pokud se nenajde někdo jiný, kdo by to udržoval, což si nemyslím vzhledem k tomu, jak málo lidí ve světě tomu rozumí a jak náročné to je." ) jsou v tuto chvili vsechny namitky proti tomu asi pase.

> Btw, spolocne stavebne prvky pre wayland kompozitor existuju - wlroots.

No to právě ne, nad wlroots je postavený sway (a já tiling WM nechci) a pak nějaké obskurnosti. KDE a GNOME mají vlastní (KWin a Mutter). A na rozdíl od Xek, kde spousta věcí funguje nezávisle na WM/DE (x11vnc, vedle diskutované programatické nastavování geometrie oken, a prý třeba i screenshoty(!)), si ve Waylandu tyto věci implementuje kompozitor, takže máme minimálně tři nekompatibilní implementace, yay!

https://wiki.gentoo.org/wiki/List_of_software_for_Wayland#Compositors

Xorg/XFree86 tiez povodne nebola jedina implementacia, bolo tu Xsun, Xsgi a dalsie. Kazde z nich malo ine rozsirenia, niektore optional (t.j. platene, bolo treba dokupit nejaky balicek licencii). Niektore boli eventualne opustene, dalsie skonvergovali do XFree86, neskor do Xorg.

Takze ano, wlroots aktualne pouziva sway a niektore obskurnosti. Je to ale prilezitost, aby dalsie obskurnosti, ktore su momentalne DE a stazuju sa, ze Wayland na nich necaka, nemuseli ist od nuly, ale mohli pouzit nejake hotove stavebne bloky, ktore su uz odladene.

Máte pravdu, že na jednu nekompatibilitu jsem narazil i v moderní době, nějaký „fake“ (xnest nebo xephyr nebo tak něco) xserver nefungoval s novějšími verzemi xdotool. Ale přijde mi že Wayland je od začátku navržený tak, abychom tyto chyby nejenom zopakovali, ale ještě byly horší, protože na kompozitorech nechává ještě víc.

https://www.jwz.org/blog/2023/11/the-war-on-screen-savers-continues-apace/

Trocha odvazne vyjadrenie vzhladom na to, aky je stav waylandu vo Fedore. Sice som sa prave par dni pred tymto oznamenim rozhodol, ze prejdem tiez na Wayland, ale prekvapilo ma hlavne to, ze Wayland je z neznameho dovodu blokovany na Nvidia kartach. Je nutne z udev pravidiel zmazat niekolko riadkov, aby to fungovalo. To nikto nepouziva wayland na nvidia ovladacoch?