Registrace k očkování měla výpadek

... což je zrovna u politiky docela běžné.

Takze cti jeste jednou @poleno - tyka se to lidi, kteri sem prijedou. Ne toho, zda Sputnik zabiji Madary pri ockovani (coz je zajimava otazka, ale z Madarske vlady se solidni cisla AFAIK dostat nepovedlo).

Predpoklad je, ze ockovani jsou pro okoli bezpecni (resp. nebezpecni jsou jen relativne zridka, takze je to akceptovatelne riziko). Coz u netestovanych vakcin je dost na vode. Osobne bych cekal, ze u Sputniku V je to vcelku OK, ale u Sinopharmu dost spatne - ale to je odhad.

Je naprosto absurdni, ze kdyz dostanes Modernu v Nemecku nebo USA, tak se ti to neuznava, kdyz mas Sinopharm z Madarska, tak ano.

Osobne bych cekal, ze u Sputniku V je to vcelku OK

Vzhledem k tomu, že už se několikrát ukázalo, že pod tímto označením v různých případech dodali dost odlišné preparáty (což je jeden z důvodů, proč certifikace tak vázne - tedy kromě zemí jako Maďarsko), mi takové očekávání přijde jako nezdravý optimismus.

Myslim, ze i v celku. Ale samozrejme se da cekat, ze ta cisla v Lancetu jsou vylhana (resp. "napodvadena") a ze QA vyroby je dost tristni.

Ale v zakladu je Sputnik OK navrh (coz pravdepodobne neplati o Cinskych inaktivovanych vakcinach). Zadny zazrak, za jaky ho ruska propaganda vydava, ale takova o neco horsi Astra Zeneca by to byt mohla.

(Ale opakuju - je to vsechno IMO, protoze z Ruska a vetsiny uzivatelu slusna cisla nedostaneme. Coz je skoda - ne ze by ted u nas Sputnik V mohl neco resit z hlediska pandemie, ale mit poctiva cisla by nas zase neco malo naucilo o imunite.)

@Ondra Satai Nekola

Ano, tradiční problém Ruska je kolísavost kvality. Když chtějí, umějí špičkovou práci, mnohdy díky tomu, že jim není líto předimenzovávat. Problém kolísavosti kvality tkví v tom, že nejsou obecně uvyklí respektovat (ani vnitřní) pravidla. Ještě víc, než u nás, si kdekdo, od dělníka až po manažera myslí, že "ví", co si může dovolit nerespektovat. Tradice, která vznikla s plněním prvních prvních pětiletých plánů ve dvacátých letech - hlavně nakrmit čísla a co se nesleduje, jako kdyby neexistovalo.

Je to škoda, protože věda stojící za Sputnikem V je pravděpodobně špičková, stejně jako postupy. Bohužel, kvůli absenci dat se nedá křížově zkontrolovat ani to, jestli se nedopustili nějaké chyby (víc očí víc vidí), ani posoudit možnosti výroby.

Neposledním problémem je absence zpětné vazby. V Evropě a USA, když se objeví whistleblower, prověří se stav věcí, a šarže jsou neúprosně likvidovány. To se projeví na ekonomických výsledcích a firma a její vedení to citelně pocítí. V Rusku toto funguje málo, s trochou zveličení se dá říct, že tam se prostě vyplatí víc podvádět, než se snažit o poctivé jednání.

Faktem je, že Rusko podle všeho nemá skutečný zájem vakcínu vyvážet nebo vyrábět na Západě. Víc jim vyhovuje politické škádlení, relativizování a trollování. AstraZeneca způsobuje nějaké promile (hodně malé, snad míň než ibuprofen) komplikací, ale víme o tom, řeší se to. O Sputniku víme prd a nemáme ani jistotu, že kdyby se podobné problémy objevily, že by byly známy. Maďarsko naočkovalo jen málo vakcín, a zbytek zemí, které Sputnik užívají, mají zdravotnictví ve stavu, kdy si fakt nemůžeme být jistí, že by dokázali zachytit stejné okrajové komplikace.

Rusko tu vakcínu hlavně potřebuje jako sůl, v proočkovanosti ještě před pár týdny byli asi na polovině evropského průměru.

Proto soudím, že import Špuntíku V je neetický vůči nějakému Rusovi, na kterého se tím pádem nedostane. A ať si člověk myslí o politice co chce, zdraví obyčejného Rusa je stejně důležité, jako zdraví třeba obyčejného Čecha.

import Špuntíku V je neetický vůči nějakému Rusovi, na kterého se tím pádem nedostane

Každá vakcína, kterou si bouchneme, je neetická vůči Indovi, Brazilci, Afričanovi, ... To už je téma, které není v naší moci řešit. Rusy si musí chránit Rusko, Brazilce Brazílie, Indy Indie. Od toho státy jsou a mají (více či méně) volené zástupce.

Očkovaný člověk může vir dál přenášet, jenom je imunní vůči těžkému průběhu.

Pokud vím, tak data ukazují, že plně naočkovaný už vir ani nepřenáší, nebo výrazně kratší dobu a rozdává menší nálož (nemnoží se), a tím, že neonemocní, tak neroznáší ani během příznakového období. To vše už může být dostatečné na to, aby to bylo považováno za bezpečné. Může v tom být i kus pozitivní motivace pro to se nechat očkovat.

"Já vím, ale toto máte špatně. Očkovaný člověk může vir dál přenášet, jenom je imunní vůči těžkému průběhu. "

Ne. Ucinek proti tezkemu prubehu je temer stoprocentni, ale i proti prenosum je dost velky. Krasne je to videt na Izraeli.
(Pokud se bavime o modernich vakcinach. Trebas Sinopharm v tomhle vypada dost spatne.)

Ale tak je to proste u vseho. *) I PCR test proste muze mit false negative. Nejaka mira rizika zustava. Dulezite je, aby opatreni dohromady srazila R s dostatecnou rezervou pod jednicku.

*) A samozrejme zalezi na situaci. Byt proockovany muze napr. byt naprosto dostacujici pro to jit do kina nebo do prace - jak z hlediska nebezpeci pro tebe, tak pro okoli. Ale jit na navstevu do nemocnice za babickou na onkologii... tak si pred tim i jako naockovany jeste strihnu PCR.

Na sputnik nikdo neumrel?
To je hodne odvazne tvrzeni vzhledem k tomu ze si rusi vymohli ze se NESMI zverejnit nic co souvisi s ockovanim sputnikem.

"Nesmí zveřejnit" neznamená "umírají lidé".

"Nesmí zveřejnit" znamená: "neví se, jestli umírají lidé."

Takže vlastně absolutně nevíte, ale musí se to nějak za každou cenu týkat umírání, že?

Úmrtí má závažný vliv na další život. Pointa je v tom, že těžko lze Gam-KOVID-Vak porovnávat s jinými vakcínami, když o něm tolik nevíme. Také nevím, proč byl ten uvítací ceremoniál na Slovensku.

To, že nevíme, jak je vakcína účinná a jaké má vedlejší účinky hergot je pořádný důvod ji nechtít.

Tak prostě nevíme, počkáme, ono se to dříve či později někde ukáže a uvidíme.

Přesně tak, počkáme až si tu vakcínu ověří někdo jiný a my zatím budeme používat vakcíny o kterých máme víc informací.

Vy víte, proč Matovič s Krajčím jeli vítat na letiště vakcínu? Nebo se takhle vítají všechny vakcíny? Kdyby se chtěli osobně přesvědčit, že v krabicích nejsou cihly, mohli to udělat diskrétněji.

Já to nechápu. Tak prostě nevíme, počkáme, ono se to dříve či později někde ukáže a uvidíme. Není možnost jak to vyvěštit. Je to důvod ji nechtít? Může být. Má smysl spekulovat?
Ono je ale dost věcí, které víme. Že se od sebe jednotlivé šarže podstatně liší, aniž by o tom výrobce informoval a vysvětlil to. Že výrobce tají některá data z testování. To jsou rizikové faktory. A také že Rusko vakcínu používá jako zbraň ve své hybridní válce. Těch, důvodů, proč ji nechtít, je tedy docela dost.

V pořádku, ale to má být důvod pobíhat okolo a vyřvávat, že vakcína způsobuje smrt?
Nic takového se ale nestalo.

Mimochodem některá data z testování se tajily i u ostatních vakcín
„Se tajily“ jako že je výrobce tajil před orgány, které je měly schvalovat nebo před vědci?

ednu dobu bylo velmi zakázané vakcíny vůbec zpochybňovat
Kde? Kým? Jak?

Ano, dneska už lze najít Putina i za kdejakou píchnutou pneumatikou ...
To je demagogie.

Náš spor je v tom, že Vám na omluvu lží stačí už jenom to že Rusko existuje
Kecy.

já preferuji fakta a nelhát
Zatím to v této diskusi (a ve spoustě dalších) velmi dovedně maskujete.

A pokud Vás skutečně zajímají ty hybridní hrozby, tak Čína je suveréně no.1 na všech frontách, ale to do Vás "sítě" nesypou, protože jsou s nimi propletení jako mladý pár po večeru Kamasůtry.
Jak to souvisí s touhle debatou?

Ano, samozřejmě, je, ale to pořád neznamená, že máme lhát o tom, že zabíjí.
Zatím tu lžete jenom vy. Ta vakcína se ve velkém používá v některých státech, a pokud bude mít nízkou účinnost, což je opravdu dost možné, budou kvůli tomu umírat lidé.

Neblábol.

Poleno: Riziko, že ruská vakcína Sputnik V způsobí přímo či nepřímo smrt lidí, rozhodně není zanedbatelné a je potřeba s ním uvažovat. Utkvělou představou tu trpíte akorát vy – představou, že někdo pořád chudáku Rusku ubližuje.

Což fake-news. Sputnik nakupují různé státy a žádná úmrtí se nekonají ... jenom ještě poznamenám, že ani jedna z vakcích nevylučuje další přenášení, jenom tlumí následky pro dotyčného.
Nejde jen bezpečnost samotné vakcíny. Také jde o její účinnost. Chile patří ke špičce v počtu naočkovaných lidí, ale počet nakažených tam nedávno rekordně vzrostl. Mimo jiné i proto, že očkují hlavně čínskými vakcínami, které jsou málo účinné. A další problém je, že málo účinné vakcíny budou lidi odrazovat od očkování obecně. Neočkovaní lidé nebo lidé očkovaní málo účinnou vakcínou samozřejmě zvyšují riziko úmrtí.

Vakcíny proti Covidu-19 nezaručují, že očkovaný člověk nebude infekční. Stejně jako nezaručují, že neonemocní. Ale snižují pravděpodobnost onemocnění, velmi podstatně snižují riziko těžkého průběhu onemocnění, a podle předběžných poznatků i snižují případnou infekčnost očkovaného.

Orgnizace je chlív, ale samotná skutečnost, jak výborně vakcíny fungují (a ostatně i množství), zdaleka samozřejmá není.

A fakt si někdo myslí, že teď má cenu fňukat po vakcíny v tabletě bez předpisu?

Za to, že důchodci čekají (a já 40+ už mám termín), může AstraZeneka, která neplní smlouvu. Ti důchodci do očkovacích center nepolezou, často tam ani nedojdou. Tak ten vámi nenáviděný stát udělal to, že jim tam pošle místo AZ modernu. Stát se stará.

Stat se stara. Ale mizerne a pozde.

Na podzim se ti zase muze snadno udelat naval, pokud bude potreba narychlo napichat boostery s nejakym tweakem kvuli mutacim...

Ve skutečnosti je to jednoduchý a spolehlivý způsob zachraňující životy. Prasárna byla naopak protěžování různě vybraných skupin (učitelé...).

A zrovna tady by měli právníci držet hubu a krok.

@Ondra Satai Nekola

Ve skutečnosti je to jednoduchý a spolehlivý způsob zachraňující životy.

To nepopírám, jen nebyla ani snaha najít lepší způsob. Času na to bylo už dost. Zítra zakážeme hospody, protože je to jednoduchá a efektivní obrana proti výtržnosti a cirhóze jater. Pozítří může někoho napadnout zakázat auta pro soukromou dopravu, protože způsobují nehody a dýcháme zplodiny. ....

Prasárna byla naopak protěžování různě vybraných skupin (učitelé...).

Učitelé mi zrovna dávali smysl. Třída žáků se dá částečně (a s obtížemi) odizolovat, jenže vyučující pak mezi třídami přechází. Stejně tak mi dávají smysl třeba prodavači v obchodech a řidiči MHD. Jedna vakcína a chrání mnoho druhých.

A zrovna tady by měli právníci držet hubu a krok.

Právo by nemělo držet hubu nikdy. Bylo dost času na to, aby parlament našel ústavní řešení, klidně i speciálním zákonem s omezenou platností. Pokud parlament nenajde konsensus, nedá se nic dělat, je to neprůchozí.

Ospravedlňovat protiprávní řešení tím, že je účinné, je cesta do pekel. To se dalo přijmout možná v prvním měsíci, dvou od začátku. Pak už měla být vypracována metodika na kontrolu zneužívání vakcín, případně i tresty za zneužívání - adekvátně vysoké tomu, jak velký průser Covid je. V historii mnohokrát ověřeno, moc velkých zvěrstev se vyvinulo z kompromisu nad menším zlem.

> Učitelé mi zrovna dávali smysl. Třída žáků se dá částečně (a s obtížemi) odizolovat,
> jenže vyučující pak mezi třídami přechází. Stejně tak mi dávají smysl třeba prodavači v
> obchodech a řidiči MHD. Jedna vakcína a chrání mnoho druhých.

Snahu udělat taková kritéria objektivní vidím jako dost cestu do pekel, protože nikdy nebudou zcela objektivní; i proto, že nemáme (naštěstí) dostatek informací o jednotlivých lidech, povoláních atd. Vždy by zůstala nějaká skupina, pro kterou budou kritéria neférová. Zkrátka, celkem snadno se vám podaří problém vyřešit z 80-90 % (řekněme), ale ten zbytek je neúměrně náročné peklo. Navíc si musíme uvědomit, kde žijeme, jak nám to tu funguje, a tedy čeho jsme aktuálně reálně schopni dosáhnout.

Řekněme, že řidiči MHD a prodavači jsou takový clear cut, ale když se do problematiky ponoříte více, zjistíte, že takových profesí je potenciálně spousta,.

Snahu udělat taková kritéria objektivní vidím jako dost cestu do pekel, protože nikdy nebudou zcela objektivní

Přesně tak. Proto si myslím, že cesta vedla přes praktické lékaře. Ti poměrně vědí, jak závažného pacienta mají před sebou, a někdy i vědí a umí posoudit rizikovost jeho situace (osobní, v zaměstnání). Na to nemusí být ústřední měřítka.

Mimochodem, dost často se zaměňují spravedlivá měřítka za rovná měřítka. Ale spravedlnost != rovnostářství. Jsem (očkovaný) Pražan, ale i tak mi přijde nefér, že zrovna tady, kde nejsou skoro žádné kolbenky s obrovskými kolektivy, se očkovalo nejrychleji. Zde, kde je nejvíc služeb rozvážky nákupů i hotových jídel. To je to, o čem mluvím.

Zazněl tu i argument, že by praktici očkovali své známé. Dobře. Praktických lékařů máme asi 5500 (snad si to dobře pamatuju). I kdyby každý naočkoval 50 protekčních pacientů, je to 250 tis. kulichů. To by naše očkování zdrželo k dnešnímu dni asi o tři dny.

Jenže lidé se závažnějšími stavy se léči u odborných lékařů a praktici o nich zas až tolik nevědí.

Ale dejme tomu, že přijmeme předpoklad, že praktik dokáže posoudit rozumně prioritu svých pacientů. Jenže vy potřebujete prioritizovat ne pacienty jednoho praktika, ale pacienty všech praktiků zároveň. Jinak se vám stane, že zatímco jeden praktik ještě nebude mít proočkované staré / nemocné lidi, tak druhý bude ve stejnou dobu očkovat zdravé čtyřicátníky, protože starých a nemocných měl málo. Prostě optimalizovat je potřeba globálně, v tom vám sebeférovější praktik nepomůže.

Nemluvě o tom, že jste se nijak nevypořádal s problematickou distribucí vakcín a omezenou kapacitou praktiků.

Mimochodem, i vaše představa, že v Praze se očkuje nejrychleji je mylná. Praha sice dostává teoreticky víc vakcín na obyvatele, jenže zase zajišťuje očkování i pro část Středočeského kraje. Takže i tak je tam na očkování fronta, zatímco třeba v Jevíčku pomalu nemají koho očkovat: https://denikn.cz/615955/reportaz-ani-davka-nesmi-prijit-nazmar-jak-se-ockuje-na-pomezi-tri-kraju/ (sorry, paywall)

Jenže lidé se závažnějšími stavy se léči u odborných lékařů a praktici o nich zas až tolik nevědí.

To právě není pravda. Podívejte se na seznam diagnóz, co vydali - a spousta z nich se vůbec u specialistů neléčí bezpodmínečně. Záleží na tom, jestli praktik léčí sám, nebo měl pacient to štěstí, že ho poslal ke specialistovi.

Jenže vy potřebujete prioritizovat ne pacienty jednoho praktika, ale pacienty všech praktiků zároveň.

Ne, nepotřebujete. Ta chybovost bude hodně podobná chybovosti současného nastavení - jeden diabetik chodí na diabetologii, druhý jen k PL. Jeden dostane kód k očkování, a druhý může být očkován jen u PL (který ale nedostane vakcíny). Podobně spousta dalších chorob.

Nemluvě o tom, že jste se nijak nevypořádal s problematickou distribucí vakcín a omezenou kapacitou praktiků.

Chiméra. PL by očkovat mohli. Jenže jim udělali překážku ve formě tranší vakcín. Dokud nemají 100 registrovaných pacientů k očkování, tak vakcínu nedostanou, ani kdyby skladem byla. Jenže pacienti se nechtějí registrovat k PL a čekat, když v očkovacím centru vakcína je - takže praktik má problém 100 lidí najednou získat. A vymyslet tak jednoduchý způsob, aby se vakcíny rozvážely ad hoc po menším množství, podobně, jako každý den (někde dvakrát) zavážejí lékárny, to by státu dalo asi moc přemýšlení. Mnozí PL by si klidně i zajeli sami (jsou to lékaři, tam není možno říkat, že nebudou umět manipulovat s léčivem).

Takže i tak je tam na očkování fronta, zatímco třeba v Jevíčku pomalu nemají koho očkovat

Ano, je to ten skvělý systém distribuce a spravedlivého rozdělení.

Jenže v tomto případě je nejspravedlivější co nejdřív naočkovat co nejvíc lidí. Jakákoli prioritizace to jenom zpomaluje. Statistická závislost rizika na věku je jasná, zároveň věk se extrémně snadno zjišťuje a kontroluje. Takže součin „závislost rizika na daném ukazateli“ × „snadnost zjištění daného ukazatele“ je pro věk daleko před jakýmkoli jiným kritériem.

Někdy je holt mírná nespravedlnost pro jednotlivce zdaleka to nejspravedlivější pro celou společnost.

Statistická závislost rizika na věku je jasná, zároveň věk se extrémně snadno zjišťuje a kontroluje. Takže součin „závislost rizika na daném ukazateli“ × „snadnost zjištění daného ukazatele“ je pro věk daleko před jakýmkoli jiným kritériem.

Můžu jenom znovu zopakovat, že toto se dá přijmout, když existuje riziko z prodlení. Nemá to ospravedlnění po roce s pandemií.

Riziko z prodlení ale existuje. To, že ej tu pandemie rok, neznamená, že se teď máme několik let dohodovat o co nejspravedlivějším pořadí očkování a mezi tím spravedlivě nikoho neočkovat.

že se teď máme několik let dohodovat o co nejspravedlivějším pořadí očkování a mezi tím spravedlivě nikoho neočkovat

A to někdo říká? Kritizuju, že souběžně s původním nastavením se nepracovalo a nepracuje na lepším rozdělení, a to, co bylo vymyšleno (očkování u praktiků), bylo naopak v praxi zablokováno, místo toho, aby bylo souběžně podporováno a kontrolováno. Pro začátek by pro kontrolu stačilo, aby praktik vyplnil matici s počtem očkovaných, jejich věkem a jejich hlavní diagnozou.

Kritizuju, že souběžně s původním nastavením se nepracovalo a nepracuje na lepším rozdělení

K čemu by to bylo dobré? Je to jedna z nejtěžších etických otázek. Takže bychom možná za několik let měli nějaký výstup, se kterým by stejně většina lidí nesouhlasila.

Resp. ono se to někde v akademických kruzích nejspíš řeší, ale do současné situace to nijak nezasáhne. Protože nejpozději o prázdninách už bude v ČR očkován každý, kdo očkován chce být.

Je to jedna z nejtěžších etických otázek. Takže bychom možná za několik let měli nějaký výstup, se kterým by stejně většina lidí nesouhlasila.

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené. Jak jsem psal, je logické, že se muselo hledat rychlé měřítko na rozdělení prvních dávek vakcín a v době ukrutného nedostatku. Ve chvíli, kdy tato krajní nouze opadla, má se vrátit k normálu - tj. využívat mechanismy, které možná nejsou nejlepší, ale jsou obecně přijímané a roky ověřené. Např. ti praktičtí lékaři, kteří své pacienty mají znát nejlépe (u nich se sbíhají informace o pacientech léčících se na více chorob). Je nutné trvat na tom, aby jakékoliv netradiční (mimořádné) opatření, třeba i to rozdělování vakcín, trvalo jen nejkratší a nejnezbytnější dobu - tedy dobu, dokud lze bez velkých pochybností odůvodnit správnost takového konání. Tohle si naše slavná administrativa obecně neuvědomuje. Věřím, že za těmito myšlenkami stojí spousta lidí s dobrými úmysly, ale zároveň vůbec neřeší, že každým mimořádným opatřením otevírají vrata i vyčůránkům a devastaci právní společnosti.

Protože nejpozději o prázdninách už bude v ČR očkován každý, kdo očkován chce být.

Souhlas, teď už je to jedno.

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené.
Přesně to se děje.

Jak jsem psal, je logické, že se muselo hledat rychlé měřítko na rozdělení prvních dávek vakcín a v době ukrutného nedostatku.
Nedostatek je stále. Do situace, že bude očkován každý, kdo chce, se dostaneme někdy v průběhu letních prázdnin.

Např. ti praktičtí lékaři, kteří své pacienty mají znát nejlépe
Mezi praktické lékaře ty vakcíny rozdělíte jak? Jak zabráníte, aby s tím praktičtí lékaři kšeftovali? (Naočkuji vás dřív, ale nebude to zadarmo.) Jak zabráníte „vakcinační turistice“, kdy by se lidé hromadně registrovali k lékařům s menší frontou? Jak byste řešil lidi, kteří nemají praktického lékaře? Je lékařské hledisko opravdu to jediné, co má rozhodovat?

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené.

Je nutné trvat na tom, aby jakékoliv netradiční (mimořádné) opatření, třeba i to rozdělování vakcín, trvalo jen nejkratší a nejnezbytnější dobu - tedy dobu, dokud lze bez velkých pochybností odůvodnit správnost takového konání.
Což se děje. Pokud vím, doporučení vědců jsou očkovat čistě podle věku, případně upřednostnit zdravotníky, kteří se na očkování podílejí, aby vůbec měl kdo očkovat. Naše vláda to těmi dalšími výjimkami jen zbytečně komplikuje.

Očkování podle věku je zkrátka to nejméně špatné řešení, s podstatným náskokem oproti ostatním řešením. Vlastně můžeme být rádi, že nám Covid-19 sám nabídl takhle zjevně vyčnívající řešení.

Jak zabráníte, aby s tím praktičtí lékaři kšeftovali? (Naočkuji vás dřív, ale nebude to zadarmo.)

Jako každému jinému podvodu. Není doba nouze, jako byla, když čísla upalovala strmě nahoru a vakcín bylo pár jednotek tisíc na den a celou ČR. Podvody řešit jako každý jiný podvod. Pokud má Parlament pocit, že to nestačí, dají se zavést přísnější postihy pro tento případ. Rozhodně není možné říct, že "všeci kradnú".

Očkování podle věku je zkrátka to nejméně špatné řešení, s podstatným náskokem oproti ostatním řešením. Vlastně můžeme být rádi, že nám Covid-19 sám nabídl takhle zjevně vyčnívající řešení.

Asi tady nevnímáte jednu podstatnou věc. V době, kdy se očkovali 80+, 70+, 60+, tak existovala opravdu silná korelace mezi věkem a rizikovostí, nemělo smysl víc rozlišovat a nebyl ani čas rozlišovat.

Dnes očkujeme 40+ a už dávno takové, co jsou daleko častěji méně rizikoví, než mladší vážně nemocní. Ten argument věku zeslábl a zesílil argument zdravotního stavu. Navíc je už čas se tomu i věnovat.

Taky jaksi zapomínáte, že lidem bylo slíbeno, že se budou moci očkovat u svých praktiků, právě protože znají jejich zdravotní stav. Mnozí proto čekali na vakcíny. Místo toho se vakcíny, i ty, které nejsou náchylné na správné skladování, vyočkovali v očkovacích fabrikách.

Není doba nouze
Je. Vakcíny stále nejsou pro každého, kdo chce, to bude ještě cca dva měsíce trvat. Počty nakažených jsou stále vysoké.

Podvody řešit jako každý jiný podvod.
Kdybyste nedal praktikům návod, jak pacienty objektivně seřadit, tak se vám na to vykašlou. Lékař lidi seřadí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale někomu se to nebude líbit, tak ho zažaluje, a soud po několika letech rozhodne, že se lékař dopustil podvodu, protože mohl lidi seřadit jinak.

Nebo by ta pravidla naopak musela být opravdu volná, a pak byste žádné podvody nevyřešil.

Navíc je už čas se tomu i věnovat.
Ale nedává to žádný smysl. Protože když se očkuje, tak i na ty rizikovější dojde dřív, než kdyby se teď očkování zastavilo a měsíce se bádalo nad tím, koho očkovat nejdřív.

Taky jaksi zapomínáte, že lidem bylo slíbeno, že se budou moci očkovat u svých praktiků, právě protože znají jejich zdravotní stav.
To spolu přece nesouvisí. To, že praktik zná něčí zdravotní stav, akorát znamená, že mu může doporučit očkování odložit. Kvůli tomu ale nemusí praktik očkovat.

Totalitní přístup je se vytahovat čísly dál a upokojit masy. Demokratický přístup je upozornit masy na to, že je očkování důležitý pomocník, ale přitom nikomu nedává jistotu.

Počty nakažených i trend je takový, že nemocnice nejsou přetížené a dává to prostor. Úkolem státu není, aby nikdo neumřel. Úkolem státu je, aby se nezhroutilo zdravotnictví a lidi neumírali jen kvůli tomu, že neprojdou triáží až k ventilátoru. To, jestli se někdo nakazí, je už částečně ovlivnitelné i jím samým. Spoluúčast občana na odpovědnosti není vůbec nic nemorálního. Děti do školy pouštím také s tím, že je může přejet auto. Předcházím tomu, ale neočekávám od státu, že na každém rohu bude stát strážník a řídit dopravu.

Kdybyste nedal praktikům návod, jak pacienty objektivně seřadit, tak se vám na to vykašlou.

Lékařům můžete dát doporučení, nebo jiné materiály, které jim pomohou promyslet priority ve svém rajonu. Nemusí být všechno řízené ústředně. Vám, jako technicky založenému člověku se líbí pořádek a jednota - chápu to. Ale do života patří rozmanitost. Jeden lékař bude podvádět (a snad si to odskáče). Druhý bude očkovat skoro stejně, jako očkovací centrum. A třetí možná vymyslí pro své pacienty daleko lepší klíč.

Lékař lidi seřadí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale někomu se to nebude líbit, tak ho zažaluje, a soud po několika letech rozhodne, že se lékař dopustil podvodu, protože mohl lidi seřadit jinak.

To je zbytečné bububu. Lékař vždy léčí podle svých zkušeností a svědomí. Žádné masové podávání žalob se nekoná. Podvod musí být prokázaný, včetně úmyslu.

Protože když se očkuje, tak i na ty rizikovější dojde dřív, než kdyby se teď očkování zastavilo a měsíce se bádalo nad tím, koho očkovat nejdřív.

Nepodsouvejte dokola nějaké zastavení očkování. Za prvé, byl na to rok času - tj. žádná omluva pro administrativu. Za druhé, poslat praktikům vakcínu nebo kódy pro jejich pacienty by očkování vůbec nezdrželo.

To, že praktik zná něčí zdravotní stav, akorát znamená, že mu může doporučit očkování odložit. Kvůli tomu ale nemusí praktik očkovat.

Možná nechápete to, o čem mluvím. Já mluvím o tom, že praktici mají mnohdy mladší polymorbidní pacienty. Mnohdy ví o rizikovosti povolání takové osoby. Jsou to třeba pacienti s cukrovkou, vysokým tlakem, obézní, s astmatem ..., kteří se neléčí u specialisty (který by jim mohl dát registraci). Neléčí se u specialisty ne z toho důvodu, že na jeho péči nemají nárok, ale třeba jen protože zatím jsou s každou diagnozou v pásmu, kde může léčit praktik. Pacient si ho volí, protože je účelnější chodit k jednomu lékaři než ke třem, čtyřem specialistům. V kombinaci svých chorob je ale pacient vysoce ohrožený. Praktik taky umí posoudit riziko např. seniorů v domově vs. seniora, kterého navštěvuje jen dvakrát týdně dcera a nikdo jiný. V obou případech může pak volit pořadí.

Jako další příklad jsem uváděl pacienty s roztroušenou sklerózou. V její progresivní formě je jakákoliv vážnější nemoc katastrofální. Posune projevy RS nenávratně dopředu. Opět, tito pacienti podle centrálních kritérií nemají nárok (podle logiky: neohrožuje je Covid, ale jiná choroba, kterou nyní neřešíme).

Takových situací je prostě spousta, a individuální přístup chybí. I Vy, technicky nadaný člověk víte, že procesní řízení funguje dobře, ale vždy se do procesu musí zařadit ruční (neefektivní) vstup. Jenže na ten jsme se vyprdli a to je prostě špatně.

S pánembohem, ať PL neočkují osobně, ale ať mají možnost k očkování odesílat takové pacienty.

https://www.precisionvaccinations.com/vaccines/vaxart-covid-19-oral-vaccine
https://www.cnbc.com/2021/04/27/pfizer-at-home-covid-pill-could-be-available-by-year-end-ceo-albert-bourla-says.html
https://fortune.com/2021/05/04/vaccine-jabs-covid-19-pills-nasal-sprays-vaxart-altimmune/

Nic z toho nebude na podzim a nic z toho nebude bez predpisu.

Fakt je, že hodně z očkovaných lidí v mém okolí se pokládá za zcela imunní a chovají se skoro jako na jaře 2019. To je omyl, který se může vymstít úplně všem.

Souhlas, ale viz poznámka dole.

Pokud stát důsledně nevaruje před rizikem nákazy i u očkovaných, a jen se vytahuje čísly, kolik dávek bylo píchnuto, nese díl odpovědnosti za další vlny pandemie, které dost pravděpodobně přijdou jako následek neopatrného chování lidí.

Taky souhlas. Bohužel, velká část voličů vyžaduje výhradně zjednodušené teze a optimistické zprávy. Kdo je dává, je oblíben. Administrativa si vytrénovala úžasný skill - ve skutečnosti nic nezamlčuje, ale forma prezentace neodpovídá sdělovaným faktům.

Totalitní přístup je se vytahovat čísly dál a upokojit masy. Demokratický přístup je upozornit masy na to, že je očkování důležitý pomocník, ale přitom nikomu nedává jistotu.

To je poměrně velké téma. ČR a obecně státy EU se poměrně hodně starají o potřeby obyvatel. Pandemie ukázala, jak moc potřebujeme mít spoleh na zdravotní péči (ale platí to i v jiných oblastech). Aby stát mohl takto fungovat, tak kromě výběru daní potřebuje i spolupráci občana. Bohužel nemůže úplně fungovat to (co taky kritizujete), že si občané "svobodně" rozhodnou chovat se nezodpovědně, ale zároveň jim není vysvětleno, že pak ale nemůže být zachována očekávaná odezva systému. Buďto se ztrojnásobí daně, nebo se budeme očkovat (podstatná část populace), nebo budeme umírat. Nebo něco mezi. Trochu vysoké daně, trochu očkovaní a trochu umírat. Jenže takto přímá řeč se bohužel nehodí nikomu. Politici nechtějí mluvit o daních a o tom, že daně musí zaplatit dolních deset milionů (nikoliv boháči). Zdravotníci nechtějí mluvit o triáži pacientů. Volič nechce slyšet ani jedno.

Průšvih této země je to, že v posledních X letech vymizely z veřejného života prakticky veškeré opravdové elity. Lidé, kterých by se dalo pro něco vážit, aniž by za sebou nevláčeli něco ošklivého. Takoví lidé se mezi současnou "elitu" nehrnou. Volíme mezi špatným a ještě horším. Volíme proti druhému a ne pro vizi. To všechno je úplně špatně. Prostší lidé jsou o to víc utvrzováni v tom, že jejich přízemní pohled je vlastně úplně stejný, jako těch, co nás reprezentují. Volič už si ani nepřipouští, že existuje spousta otázek, kterým nerozumí. => A to přesně vede k tomu, že každý jednotlivě si myslí, že jeho se Covid-19 netýká (nevidí ho, neslyší ho, necítí ho - a jeho soused měl přeci jen rýmičku a babička by stejně umřela, že?).

Z toho jsou dvě cesty, jedna rychlá a blbá, druhá pomalá a lepší. Buďto můžete začít zjednodušenými slovy lidi strašit a nutit (stejně, jako se jim teď malují růžové obláčky). To chvilku bude fungovat. Nebo začnete znovu spoléhat na vzdělané a pracovité lidi. Přesvědčíte je, proč je potřeba malými ústupky, ale hromadě předejít další vlně pandemie. Tito lidé (běžně se označovali jako "střední vrstva") jsou často přirozenými autoritami ve svém okolí. Může to být majitel malé firmy, může to být učitel, lékař, starosta... Ta druhá cesta by byla lepší, jen si nejsem jistý, jestli už devastace střední třídy není moc daleko. Skoro se bojím, že je.

Než se ale uchýlit k první variantě - tedy k negativnímu populismu (strašit, hrozit), pak je mi milejší to, aby si každý vzal odpovědnost do svých rukou. Kdo bude cítit potřebu, omezí sociální kontakty, bude dbát na hygienu, naočkuje se. Ne za účelem, aby chránil ostatní, ale aspoň aby chránil sebe a své blízké. Možná poté, možná mnohem později, si lidé znovu uvědomí, že je potřeba volit toho, komu důvěřuji, ale taky důvěřovat tomu, koho jsme zvolili. Uvědomovat si, co stát pro každého dělá a vědět, že bez nás, našich daní a naší součinnosti to stát dělat nemůže. Znovu si uvědomit, že stát není nepřítel, ale pomocník - a státní instituce si musí svoji služebnou roli znovu osvojit.

Možná poté, možná mnohem později, si lidé znovu uvědomí, že je potřeba volit toho, komu důvěřuji, ale taky důvěřovat tomu, koho jsme zvolili.

Obávám se, že to se nestane. Lidé měli spoustu možností se poučit a stejně stále volí na základě momentální nálady a nikoliv předchozích činů. Divil jsem se, kolik chytrých lidí a podnikatelů se nechalo napálit, přestože si mohli zjistit, co ten který člověk dělal v minulosti. Teď se oteplí, bude sluníčko, Covid poleví a za těch pár měsíců do voleb se na všechno zlé zapomene a svět bude zase sladký jako marmeláda.

Nebo jinak řečeno, je bohužel spousta lidí, co volí pouze podle aktuální naplněnosti svého korýtka.

Nebo jinak řečeno, je bohužel spousta lidí, co volí pouze podle aktuální naplněnosti svého korýtka.

Bohužel je nepříjemná pravda, že v každé, i velmi vyspělé společnosti, je nejvíc voličů z té nejméně příjmové skupiny. To ovšem neznamená, že se nemá dobře. Nízkopříjmový Němec se má patrně o něco lépe, než nízkopříjmový Čech a ten zase lépe, než nízkopříjmový Afričan.

Voliči by se měli soustředit hlavně na ten celkový růst - tedy aby byl život kvalitní i pokud budou vydělávat méně, než soused. Místo toho si každý myslí, že po volbách se dostane "o třídu výš", aniž by si uvědomoval, že to by ve skutečnosti znamenalo, že ten soused se musí dostat naopak dolů, na jeho úroveň.

Tohle asi ale nevyřešíme, dokud se budeme snažit být montovna a paštikárna Evropy.

Zjevně si myslíte, že nechat vyslovit vládě nedůvěru má smysl, i když tím v nejlepším možném případě bude jen symbolické gesto a v tom horším situaci ještě zhoršíte (a navíc rozhodnutí, který z těch případů nastane, je na člověku, od kterého nic dobrého nečekáte). Já si to nemyslím.

@Michal Kubeček

Ano, já si to myslím. Hodnotový systém je založený i na činech, která na první pohled nemají šanci na úspěch. Jen protože věříte, že to tak má být a nechcete slevením poklesnout na stejnou úroveň. Jen si nemyslím, že to může zhoršit situaci. Možná krátkodobě, maximálně na další volební období v opozici. Ale pak máte šanci jít se vzpřímenou hlavou. Tohle politikům chybí, a chybí to i voličům. Jen se podívejte, jak voliči zoufale hledají zásadové politiky - a ve své naivitě je často nacházejí u extrémních stran. Extrémní strany vědí, že nebudou hrát prim, takže si mohou dovolit komfort držet se svých zásad. Proč tu tedy není nějaká umírněná strana tradičního střihu, která ale ví, co chce, a ví, jaké kompromisy během své cesty má činit, a přes které už vlak nejede?

Pokud ta vzývaná hodnota má být "neschopnost předvídat triviální důsledky"...

Pokud ta vzývaná hodnota má být "neschopnost předvídat triviální důsledky"

Myslíte tím, že by se očkováním praktiků zhoršila situace?

Mluvím o nedůvěře.

@Ondra Satai Nekola

Triviální důsledky předpokládat můžete, přesto můžete být přesvědčený o nutnosti zachovat se správně, bez ohledu na důsledky pro sebe. Shození vlády by pravděpodobně krátkodobě (i do voleb) oslabilo současné opoziční strany. Dlouhodobě by budovalo důvěru u voličů. Pokud nejsou tyto strany schopny takové hodnoty ctít, dá se očekávat, že budou hodnotově prázdné i v případě zvolení.

Co by se v této zemi muselo ještě stát, aby to bylo na vyslovení nedůvěry vládě? Nebo se jako budeme utěšovat tím, že nám premiér a prezident dali vidličky, smířit se s tím, a doufat, že příští prezident a příští premiér už to neudělají? Houby, pokud tento styl řízení země projde, nastaví to laťku jinam - i pro strany, které jsou třeba mně sympatičtější. Prosím uvědomte si, že se nacistická i komunistická totalita vyznačovaly přesně tím samým: nelíbí se nám to, ale bojíme se, aby nebylo ještě hůř. A tak jsme si to "méně horší" řešení patřičně vychutnali. Teprve zpětně oceňujeme, že zůstalo pár statečných jedinců, kteří vzdorovali, ačkoliv věděli, že jim samotným to přinese jen problémy.

V důsledku nerespektování hodnot jsme byli svědky různých blamáží. Fraška s ukončením nouzového stavu - kdy poslanci hlasovali tak, že to nasralo jejich vlastní hejtmany. Pak protiprávně vyhlášený nový nouzový stav, ale další blamáž s tím, že ti samí poslanci už o dva dny později nechtěli hlasovat o zrušení nouzového stavu. Nebo řeči o velezradě prezidenta - jakkoliv to, co dělá, je pěkné svinstvo, každý soudný ví, že pod pojmem velezrada je obsaženo až řádově horší poškozování zájmů republiky... Schválení státního rozpočtu - ano, není pěkný. Ale taky není na místě ho hned druhý den označovat za katastrofální: pokud je katastrofální, měl poslanec hlasovat proti. Nebo druhý den říkat, že sice není dobrý, ale že lepšího kompromisu se nedalo dosáhnout. Fér.

Ono by to zkrátka chtělo dělat menší, prostší a srozumitelnější kroky. Nedevalvovat slova, nepopírat činy minutu po tom, co je posvětím. Chápu, že pro politika je lákavé uzavřít kompromis: prosadit nějaký drobek, o který se v opozici snaží už roky, výměnou za toleranci vládních návrhů. Jenže ono to ztratilo hranice.

Ve zdejší diskusi se to projevuje tím, že i liberálně smýšlející lidé najednou hlásají, že v případě vakcinace je možné zároveň páchat bezpráví - protože účel světí prostředky, aniž by uvážili, že v tomto režimu řízení fungujeme už roky a dál ho tím jen prohlubujeme. Jsem přesvědčený, že za tu dobu, co se řeší Covid, bylo možno po vládě vyžadovat a vynucovat dodržování práva. Vždyť už jsou vládní rošády a nařízení občanům jen pro smích, a opoziční strany to nijak nereflektují. Konají dál, jako kdyby se nic nedělo.

18. 5. 2021, 07:29 editováno autorem komentáře