Vlákno názorů ke zprávičce Richard Stallman se vrací do vedení FSF od Ondra Satai Nekola - Dalsi politik, co nevi, jak jit do duchodu.

Tím spíš by mě v životě nenapadlo kvůli tomu chtít, aby byl odejit, jak se to stalo.

To je bohužel náš národní fenomén, že jsme už zvyklí, že na významných nepolitických postech smí být kontroverzní osobnosti. Ve světě je daleko obvyklejší, že se snaží být neutrální, aby jejich organizace nebyla spojována s jejich osobními postoji. RMS neodhadl, že není zas až taková hvězda, aby nemohl být odejit.

To je bohužel náš národní fenomén, že jsme už zvyklí, že na významných nepolitických postech smí být kontroverzní osobnosti.

To je dost rozdíl, jestli se bavíme o někom, kdo reprezentuje naši zemi nebo mrhá našimi penězi či na nás šije stupidní zákony, nebo o někom jako je RMS, který řídí organizací s nulovým "výkonným dopadem" na ostatní. Další zásadní rozdíl je, jestli prezentuje nějaký názor či se nějak chová při vystupování spojeném s FSF, nebo mimo něj. A to se dá těžko kombinovat, pokud nejde o něco hodně zásadního, jako třeba nějaký zločin, můžeme nad tím tak akorát naštvaně pozvednout obočí.

23. 3. 2021, 11:21 editováno autorem komentáře

Další zásadní rozdíl je, jestli prezentuje nějaký názor či se nějak chová při vystupování spojeném s FSF, nebo mimo něj.

To je nebezpečné relativizování. Myslím, že nás to naučili politici, kteří rádi tvrdí, že mimo jejich funkci mohou žít jako vepři (a následně každý prohřešek ospravedlňují tím, že nesouvisí s funkcí). Politická odpovědnost existuje, a vysoké funkce ve významných společnostech mají i politickou odpovědnost. Svým přístupem buďto přilákávají, nebo odpuzují zákazníky a investory. O tom, co je vítané, co je přijatelné a co nepřijatelné, se liší podle doby a situace.

Není ani tak podstatné, kdo má v konkrétním sporu "větší pravdu", ale obecně jsem rád, že se to řeší, že ještě nevládne úplná lhostejnost a rezignace. Docela rád bych se dožil toho, aby i u nás začala být vnímána odpovědnost každého za to, jak se chová. Ne všechny činy jsou trestné (ostatně to neustále vidíme v politice), a reakce okolí (tj. i voličů) je jedinou korektivní silou, která může pomáhat.

Jouda: Taky mi to nějak připomíná ten režim, který tady už byl a asi by ho málokdo chtěl zpátky.

to nadšení v potírání třídního nepřítele spíš dost připomíná budovatelské nadšení let padesátých

Myslím, že se mýlíte. Lidé nebyli ani před komunistickou zvůlí lhostejní. Společenská odpovědnost byla vyžadována vždy. Teprve nacismus a posléze komunismus povýšili jedinou ideovou linii na státní náboženství a obě tato zřízení zúžila pohled na "jediný správný"; což bylo zajištěno z velké části omezením svobody slova.

Dnes si každý může vybrat - jenže to platí jak pro jednotlivce, tak i pro jeho zaměstnavatele, tak i pro širší okolí. Proto taky známe firmy, které se v některém úsilí angažují, jiné ne, a jiné vyžadují neutralitu. Je tedy prostě možné, že Stallman se nehodí pro FSF stejnou měrou, jakou se FSF nehodí pro Stallmana. Nevypovídá to vůbec nic o tom, že jeho názory nebudou mít příznivce jinde.

Podle mě si pletete prostý fakt, že si dva subjekty nevyhovují, s nějakou pomyslnou diktaturou. Daleko znepokojivější by mi přišlo, kdyby FSF musela i přes svoji nevoli Stallmana zaměstnávat.

Nevím, čím je RMS fundamentalista. Je to důsledný člověk ale své postoje nikomu nevnucuje (nemluvím o trivialitách, že se má říkat GNU/Linux atd). Naopak vývoj mu v lecčems dal za pravdu a jestliže je dneska možné používat počítače a Internet svobodně a do značné míry (byť třeba ne na 100%) nezávisle na státu a velkokorporacích, vděčíme za to jemu.

Cim konkretne? 98% ludi pouziva na pristup k sieti uzavrete platformy Windows a Apple, copyright na cokolvek sa rozsiril a siet je tu vdaka armade (DARPA), WWW urobili vedci v CERN-e.
Open source existoval aj bez GNU (BSD). Iste pan Stallman veciam pomohol len ci sa jeho uloha trochu neprecenuje. Bol by svet bez neho naozaj taky iny ako to prezentujete?

Open source absolutně neexistovalo bez GNU. GNU vzniklo v roce 1983, BSD se osvobolido pokud se pamatuji až někdy v roce 1993. A kdyby už v té době GNU nebylo existovalo, tak by BSD mělo prostě smůlu, protože nemělo překladač, respektive mělo ho jedině díky GNU (a vytvořil ho mimochodem právě Stallman).

Je otázka, jestli by se BSD bylo doopravdy vůbec stalo svobodné. Kultura svobodného software a open source vznikla kolem GNU, nebýt GNU, nebyl by na to vůbec takový tlak. UC by se asi nesnažila obhájit u soudu svou pozici a Novell by patrně nebyl odkoupil copyright na Unix, což bylo právě to, co nakonec definitivně zbavilo BSD hrozeb soudů. Jisté je, že by kolem něj nevznikl takový svobodný ekosystém, jaký máme dnes.

Bez ohledu na to, nakolik je role FSF zajimava z historickeho pohledu... dnes je FSF z velke casti irelevani. Zajimava maximalne jako predmet hovoru v anarchistickych krouzcich.

Ondra Nekola: Bez ohledu na to, nakolik je role FSF zajimava z historickeho pohledu... dnes je FSF z velke casti irelevani. Zajimava maximalne jako predmet hovoru v anarchistickych krouzcich.

Není pravda, nebo minimálně nebyla se Stallmanem. Ačkoliv si o něm můžeme myslet leccos, nedá se mu upřít jeho přínos přinejmenším v tom, že - a to i díky tvrdošíjné a vytrvalé formě - aspoň občas vyzvedne na světlo nějaké neduhy týkající se nesvobodných řešení - např. v návrhu HW. Tím se o tom aspoň mluví a vzniká prostor pro reálné zlepšení, který by jinak nebyl.

Problém je v tom, že už ho skoro nikdo neposlouchá a nebere vážně, protože se stal karikaturou sebe sama.

Potkal jsem se s ním několikrát a vždycky to byly celkem otřesné zážitky. Na konferenci v Pekingu došel schválně o půl hodiny později a nechal 300 lidí čekat. V té svojí zahleděnosti si ani nestačil uvědomit, že přednáší v Číně, takže když celou přednášku mluvit o tom, jaký je Facebook evil, kromě pár cizinců nikdo netušil o čem mluví, protože FB je v Číně blokovaný a lidi ho tam neznají. Vrcholem pak bylo, když se místním studentům při pokládání otázek vysmíval, že neumí dobře anglicky.

On to kvůli tomu svému pocitu výjimečnosti nevidí, ale už dobře 20 let je jen postavičkou, kterou zvou na akce, ne protože chtějí slyšet, co chce aktuálně sdělit, ale aby se podívali na toho, kdo to před 35 lety začal. Většinou je ta realita hodně velké vystřízlivění z té legendy, kterou znali.

Mohl si užívat důchodu a živit tu svoji legendu, ale on si nedá pokoj a raději ji bude bořit dál. Kdo chce kam... akorát tím ale bohužel stáhne i FSF.

Tady se ovšem nabízí otázka, proč ho teda do vedení FSF vzali zpátky.

Tady se ovšem nabízí otázka, proč ho teda do vedení FSF vzali zpátky.

Protože pro FSF znamená přesně to, co Tux pro Linux. Není k ničemu, ale tak nějak tam patří.

"Protože pro FSF znamená přesně to, co Tux pro Linux. Není k ničemu, ale tak nějak tam patří."

Drobny rozdil je v tom, ze Linuix k necemu je at uz s Tuxem nebo bez. FSF je uz spis historicka kuriozitka a se Stallmanem se to urcite nezmeni.

Jenomze byt tematem uspesne zpravicky na rootovi... to je trochu paralympiada.

A hlavne bych nezamenoval zajimavost a dulezitost. Bourliva diskuse muze byt i u hvezdicky, co ukazala bradavky.

23. 3. 2021, 15:19 editováno autorem komentáře

bmn: Případně se to dá napsat přesně opačně. Že se ustoupilo nenávistnému davu na sociálních sítích, který nemá s FSF nic společného a nemá do jeho záležitostí co mluvit, ale prosadil si, že se RMS vrátí. Bohužel tedy FSF nakonec neupřednostnila názory a zájmy svých členů.

Nebo se prostě dá napsat neutrálně, že jsou ve FSF dvě skupiny lidí, minule vyhrála jedna, teď vyhrála druhá.

Z mého pohledu dává smysl ta výhra (spíš bych řekl nevýhra), i když to podle mne znamená, že FSF zamíří do zapomnění. Podle mne to byl dříve pokus dostat FSF do roku 2020. Tenhle pokus návratem RMS končí. Ale dává to smysl, protože ti lidé snadno přejdou někam jinam a budou podporovat otevřený software jinak a odjinud. Pro ně ta značka FSF není důležitá. Naopak je důležitá pro konzervativce, kteří ve FSF zůstávají, takže jim ta značka zůstane. Je to škoda pro tu značku, že upadne v zapomnění, ale lidé budou spokojenější.

Z mého pohledu dává smysl ta výhra (spíš bych řekl nevýhra)
… ta současná výhra …

Ještě že jsem nejdou vkládat emoji, protože tohle už by vyžadovalo 1F926 200D 2642.

Organizace je taková, jaký je leadership. Když tam byl roky jako leader a vzor RMS, tak je logické, že tam jsou i lidi, kterým vyhovuje/nevadí. Asi tu změnu udělali navzdory svému přesvědčení a teď ji vrací. To je samozřejmě jejich svaté právo. Akorát to tedy dál povede k větší irelevanci FSF, protože co tak pozoruju kolem sebe, tak na jednoho člověka, který to podporuje, je 10, kteří zapojení nebo podporu FSF ukončují.

Na vývoj otevřeného software to nebude mít zásadní dopad. Nic nového zajímavého pod hlavičkou GNU/FSF nevzniká, některé projekty jsou tam čistě formálně z historických důvodů (GNOME, GIMP...) a ty, které mají stále uplatnění a živou komunitu, se přežijí i bez FSF.

Já se obecně snažím být tolerantní a je mnoho věcí, na které nemám ostrý názor. Tohle je jedna z nich. Nepouštím se do flame wars na mezilidská témata. Po tomto disclaimeru bych rád nabídl link na věcné vyprávění od člověka, který se s RMS osobně setkával v kontextu své open-source činnosti. Bez hodnotících soudů z mé strany - prostě jsem šel náhodou kolem a se zájmem jsem se začetl.

Jim Hall je jedním ze zakladatelů FreeDOSu. Ten link je do archivu mailing-listu freedos-user, debata zrovna probíhá. O pár zpráv níž je od něj další zpráva, která trochu rekapituluje historický vývoj open-source odvětví / komunity / organizací.

To mate tu historiu nejako zle. Kdeze 80te roky. To musite ist az do obdobia AT&T. Licencovania zakladov Unixovych systemov takpovediac 'zadarmo' koli regulaciam. Az nasledne potom vzniklo na univerzitach hnutie kedze videli ze najlepsia forma je spolupraca podobne ako pri vyskume hocicoho ineho k comu maju univerzity blizko. Open source nam nevybojoval nejaky bradaty panko. Smerovanie v univerzitnej komunite bolo vzdy jasne.
Nechcem tym znevazovat GNU, BSD, pana Stallmana a pracu mnohych ludi. Iba nie som si celkom isty ci by som pripisoval taku vahu GNU.

Ta historie je velmi jednoduchá. Volné ne-licencování software bývalo kdysi běžné, ale začátkem 80. let se to už týkalo jenom pár posledních mohykánů kolem systému ITS. S tím jak skončila podpora hardware pro ITS se rozpadla i tato komunita a protože jiná už neexistovala, Stallman se rozhodl, že se pokusí novou takovou komunitu vybudovat. Jestliže dneska máme komunitu svobodného software, je to zásluhou Stallmana a posléze Torvaldse. Ne prapůvodního unixu před jeho proprietarizací, ani univerzit a ani později BSD, protože jakmile se běžná praxe v software přeorientovala na proprietární licencování, tyto a další entity se staly jenom jakýmsi marginálním folklorem, sympatickým ale v zásadě naprosto irelevantním. Byl to Stallman, kdo dokázal, že odmítnout proprietarizaci je jednak možné a jednak to je praktický a životaschopný projekt a byl to Torvalds, kdo dokázal, že tahle cesta může být extrémně úspěšná a v důsledku i výnosná.

No a podle mně naopak není důvod proč si někoho vážit za to že si neochvějně stojí za “fundamentalis­tickým kontroverzním názorem”, natož to považovat za jeho ochranu proti následkům toho že se (podobně konzistentně) chová jako prase.

Každý člověk se v určitých věcech chová jako prase. Pokud někoho odsuzujete v oblasti X kvůli jeho postojům nebo chování v absolutně nesouvisející oblasti Y, pak jste příkladným členem cancel culture. Pokud jde o FOSS, Stallmanovy postoje mi připadají nekompromisní, což není totéž, co fundamentalistické. V některých ohledech jsou možná neortodoxní, což opět není to samé, co kontroverzní. Jestli se někde vůči někomu vyjadřuje nebo chová jako prase, to je jeho problém, mimo oblast software světu nic nepřinesl a tam mě nezajímá.

@klokan

To není žádná "cancel culture", ale obyčejný život ve společnosti. Společnost vždycky vylučovala kontroverzi ze středu na okraj. FSF by bez Stallmana nevznikla, ale neznamená to, že mu patří. Nechť si má názory, jaké chce mít, ale je možné, že se to pak bude vylučovat s některými pozicemi v některých společnostech. O tom, jestli ano, či ne, zase rozhoduje širší vedení.

@Poleno

Vy byste si do vlastní firmy nevybíral takového zaměstnance, který bude nejlépe reprezentovat firmu, pokud jde o pozici, kde je reprezentace součástí?

@Poleno

Nejde o plochost názorů, ale o potřebu je extenzivně prezentovat. Firma se chce pyšnit jménem svého šéfa, a šéf se chce pyšnit jménem své firmy. Ten vztah je (má být) vyrovnaný. Není příliš akceptovatelné, aby firma dávala své jméno dobré jméno osobě, která (z pohledu firmy) kazí dobré jméno firmě.

To je také důvod, proč Vás nikdo nekádruje při pohovoru. Názory si mějte jaké chcete. Ve chvíli, kdy se reálně zkříží se zájmy zaměstnavatele, bude se to řešit - např. převedením z pozice na jinou.

Pohlavia vzdy boli a su iba dve. Mylite si to s rodom.

Takže gender se překládá jako rod?

Pokud to chces prekladat, tak se pouziva "rod". Ale osobne mam dojem, ze bych zustal u "gender".

@poleno Zalezi na mire. Ze nektere nazory by mely vylucovat nejake pozice ve spolecnosti by snad melo byt samozrejme - treba reditel skoly proste nemuze byt nacek nebo komunista, pokud ma spolecnost vsech pet pohromade. (Ze je spolecnost zbytecne tolerantni k nekterym nazorum a zbytecne podrazdena kvuli jinym, to je jina otazka.)

"být nácek (či kdoví co) není názor."

o'rly?

Že společnost vždycky něco dělala neznamená, že je to tak správně. A že se s tím musíme smířit.

klokan: To je hezky napsane s tou cancel culture, si musim zpamatovat, dik.

23. 3. 2021, 09:41 editováno autorem komentáře

"Jestli se někde vůči někomu vyjadřuje nebo chová jako prase, to je jeho problém…"

nikoli pokud je to "President", a chová se tak soustavně…

Jeho názory na software a společnost mu nikdo nezakázal si ani myslet, ani vyjadřovat, akorát přestaly být omluvou za to, že se neumí chovat. On se tak ve skutečnosti choval protože si arogantně myslel že si to může jako obdivovaný koryfej dovolit a běžná pravidla slušnosti se ho netýkají.

Ale aby bylo jasno, ta současná cancel culture mi přijde odporná. Jenomže zrovna v tomhle případě je odkaz na ní naopak výmluva pro obhajobu těžko obhajitelného.

Že se Stallman neumí chovat je pravda, ale není to pro to, že by si myslel, že jeho věhlas mu to ospravedlňuje. Z toho, co jsem o něm četl a slyšel, byl takový vždycky, ještě na MIT dávno před vznikem GNU a FSF.

Tomu věřím. Já si myslím že on opravdu nechápe v čem by měl být problém. To je ovšem i selhání jeho okolí a přátel.

Zralý člověk se pozná podle toho že mění a "dospívá" celý život podle toho v jaké společenské roli funguje. Stallman prostě na to být prezidentem nadace nikdy neměl, protože to není jenom "o názorech", ale společenská role. A když už v té roli byl, tak do ní nedorostl. Protože mu to okolí tolerovalo. A tak to pak dopadlo jak to dopadlo.

On existuje takový ten kult "věčného puberťáka" co se nikdy, nikdy nezpronevěří svým mladistvým ideálům a chová se furt jako by mu bylo 13. Člověk který "vidí svět" a chová se v 50 stejně jako v pubertě není obdivuhodný "v pevnosti svých postojů", ale zaťatý vůl co se v životě nic nenaučil a nepochopil.

"zakázali mít byť i blbý názor na cokoliv jiného"

Opravdu? Stalo se jenom to že za ten názor, resp. jeho veřejné vyslovení, nese společenskou zodpovědnost odpovídající jeho společenské roli, a - pokud bych měl být sarkastický - jeho věhlas v naprosto nesouvisející oblasti mu neposkytuje společenskou imunitu.