Vlákno názorů k článku
Mark Shuttleworth: Ubuntu nemůže být náhradou za Windows
od anonym - To uz zkousely i jine HW platformy a...
-
anonymníTo uz zkousely i jine HW platformy a kde jsou ted. Vyvojari a vlastne nikdo nechce primarne vice ruznych platforem, vyvojovych nastroju a podobne. Vsichni chcou windows, uplne vsichni. To posledni co by si kdo pral je, aby pulka programu bezela v jednom OS a druha v druhem a hlavne kdo by si pral to vyvijet ......
-
Nemá pravdu. Popsal jsem to výše. Jde o to, že stačí vědět jak a jsme za vodou. Aplikace se multiplatformně psát dají pohodlně, dnes už ano. Jsou k tomu prostředky. Vidím to i na c++, které se učíme ve škole, jen to zkompiluji zvlášť pro každou platformu. U html+css je to jednodušší, tam se vyhýbám některým věcem a jede to na všech prohlížečích skoro identicky. Ale docela mě zaujal Python, tam opravdu stačí jedna verze a nic se nekompiluje, ale já už zůstanu u toho phpka, věřím webaplikacím. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Webové aplikace v HTML jsou hrozná věc. V XAML je interface lepší, shodný s lokální aplikací.
Pokud vystačíte s checkboxy a buttony, není problém psát multiplatformně. Když chcete napsat složitější aplikaci, kterou budou používat běžní uživatelé (která tedy musí na všech platformách vypadat jako nativní aplikace), začně to být celkem velký problém. Nakonec opakuji, co jsem psal dříve. Většina multiplatformích aplikací se rozšíří jen na jedné platformě, a na ostatních platformách působí jako UFO. Viz OOo/X11 na MacOS, viz Apache na Windows. -
No, psát nativně vypadající html aplikace, to si asi nerozumíme. Já mluvím třeba o gmailu, který mi jede na webu multiplatformě. Nebo mluvím o online RSS čtečkách, RS atd. Osobně používám PHP, páč to je naprosto úžasná věc a klientovi stačí pouze prohlížeč, obcas to taky oživím javascriptem. A co se týče rozšířenosti mult. aplikace pouze na jeden os, v tom s vámi nesouhlasím úplně, koukněte na kvalitní FF, používají ho i Linuxáci. U Apache souhlas. A taky to byl jeden z důvodů pro můj přechod. Jinak při přechodu mě pomohla i třeba multiplatformnost FF a Thunderbirdu. Takže já tuto vlastnost vítám, ale někde se to vskutku nehodí.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)HTML je jazyk zcela nevhodný pro psaní interfacu. XAML používá běžné prvky OS (checkboxy, buttony, textboxy atd), takže interface vypadá a funguje normálně. MSIE umí běžet aplikace založené na WPF/E aka SilverLight. Totéž umí FF pro Windows (s pluginem), FF pro Linux (s pluginem Moonlight), a MacOS (s pluginem).
FF je multiplatformní, a rozšířený na dvou platformách. Je to svým způsobem výjimka. Verze pro Linux a Windows se ale poněkud liší, a vývoj celé aplikace byl nesmírně náročný. Kód Netscape byl ořezáván, přepisován a pižlán mnoho let, než vyšel Firefox verze 1.0, který toho pořád moc neuměl. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ve FF 1.0 se hromada stránek zobrazovala špatně. Když jsme u ActiveX. Víte, že Flash, QuickTime, Real Player, WMP a Java jsou ActiveX prvky? A jako ActiveX prvky je můžete používat i z jiných aplikací (třeba Flash object v MS Wordu). FF se má hodně co učit.
Problém ActiveX spočívá ve dvou věcech.
1) Uživatel je idiot, a nainstaluje si klidně nepodepsaný prvek typu "pron dialer". Proto MS ve výchozí konfiguraci dokonce zakázal instalaci nepodepsaných prvků. Není důvod, aby FF neměl stejný problém se svými pluginy.
2) ActiveX prvků pro browser je velká spousta, a některé nemusí být opatchované. Například děravý Flash, nebo děravý QuickTime. Tyhle ActiveX prvky pak lze zneužít. Ve FF je to opět velmi podobné.
Tolik k mýty a fakta o ActiveX. -
JardaP (neregistrovaný)Hele a nebude to tim, ze v te dobe byla vetsina stranek nazvracena pro IE, presne podle MS "standardu", ktere ke standardum mely tak daleko, ze s tim jine prohlizece mely problemy? Dodnes snad FF obsahuje nejaky kod na obchazeni IE only zvratku, aby s tim lide nemeli tolik problemu.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)V dané oblasti nejsou standardy. Existují doporučení W3C, samozřejmě nezávazná.
HTML bylo na začátku velmi volné, a každý ho interpretoval po svém. Mezi MS a W3C vznikl spor, který vrcholil ve chvíli, kdy W3C přijalo doporučení box modelu, které bylo v rozporu s tím, co tehdy používal MSIE i Netscape. MS si mohl vybrat, jestli od zítřka zobrazovat všechny weby špatně, dokud je autoři nepředělají, nebo jestli půjde vlastní cestou. Vybral si vlastní cestu, dokonce tuším odešel z W3C. Otázka je, koho za to chcete vinit. -
mm (neregistrovaný)No to platí pravděpodobně pro nějaké amatéry.
Profesionálům je vpodstatě jedno na čem to poběží, protože již při návrhu počítají s portabilitou.
Případů, kdy je nepřekonatelně těžké portabilitu zajistit je málo, případně jde o věci, vzniklé z historických důvodů pouze pro jednu platformu. -
Jozef Remen (neregistrovaný)OpenOffice.org na Mac OS X uz davno nebezi pod X11. To nic nemeni na tom, ze je to len rychlo vykvaseny port a nie riadne urobena aplikacia s nativnym Cocoa GUI. Otrasne GUI a nechova sa ako Mac OS X aplikacia – mizive drag & drop, ignorovanie systemovych funkcii ako korektor pravopisu, QuickTime, typograficke moznosti (ligatury apod.), AppleScript, na objektoch zalozene ovladanie , Address Book atd.
A to iste plati o Firefoxe a dalsich zmatkoch. U VirtualBoxu to tak nevadi, tam sa pusti masina a ide to, az na drobne zadrhely s USB a neschopnostou virtualizovat viac jadier… -
petr (neregistrovaný)vy tu házíte takové myšlenkové perly na úplně nesprávném místě, měl byste těm lidem v The Guardian říct, že neměli zahazovat více než 1.000 licencí na MS Office pro MacOS a udělali chybu, když přešli na OpenOffice.org pro MacOS
zdá se mi, že buď lobbisticky kecáte nebo novináři v The Guardian, to jsou ti co používají počítač na psaní celý den, neví co je to useability
http://blogs.sun.com/geertjan/entry/guardian_world_s_best_newspaper -
Lael Ophir (neregistrovaný)1000 licencí je dost nuda, a nedokazuje to nic jiného, než řekněme nákup psacích strojů na vietnamském ninisterstvu války. Kdybychom si povídali o každé tisícovce licencí MS Office, nedělali bychom tu nic jiného.
Ale k The Guardian. Opravdu jedou OOo/X11 pro Mac? Ta X11 verze je totiž mimořádně příšerná. -
pes (neregistrovaný)já vím, že pro vás 1000 licencí je nuda, ale pro mě to je několik milionů korun, lobbisté na rootu se snaží každého přesvědčovat, že pro úspěšného podnikatele je normální utrácet za věci, které nepotřebuje, pro mě to normální není, já chci platit pouze za to, co mi slouží
jinak s vámi souhlasím, nemůžeme se tu bavit o každé tisícovce instalací MS Office, která byla změněna na OpenOffice.org, protože bychom tu opravdu nedělali nic jiného
obávám se, že s novou verzí OOo 3.1 budou servery pro stažení opět přetížené -
LENIN POWER! (neregistrovaný)kdy uz konecne pochopite ze kdyz jste fabrika tak vyrabite auta a nemate zadny zajem se patlat do vyvoje OOO, stejne jako nemate zadny duvod si vyrabet svoji elektrinu.
Proste si kvalitni kancelarsky balik proste a jasne koupite, vzdyt je dnes uz prakticky zdarma. Patlani do OOO je casove i finance narocnejsi nez koupe hotoveho produktu a ziskate tim navic horsi vysledek.
Kdyz uz chcete mermomoci prispivat na vyvoj OOO tak si kupte WIN+MSO a poslete jim pak nejake prachy. Bude to pro vas lepsi. -
anonymníKdy koncne pochopite ze v byznysu se nekupuji veci do zasoby, "co kdyz to jednou budeme potrebovat", ta doba davno skoncila. Konzultanti na tom paradne ryzovali, MS se zacal ohanet nejakym TCO a najednou prijde nejaky lenin s ophirem (asi jim dochazi penezovod) a budou nam vtloukat do hlav ze vsichni jsou debilove a jen oni maji recept na uspech?
Proc dva tak uspesni experti travi svuj (volny?) cas zrovna na rootu?
V psych. lecebnach rika spousta pacientu ze blazen je lekar a oni jsou v poradku :-) -
pes (neregistrovaný)mám 7 mistrů, 2 skladníky, 1 administrativní pracovnice
3 mistři používají Writer na zprávu o předání směny
1 skladní 1× za měsíc napíše reklamační protokol
2 mistři 1× za týden napíší rozpis směn v Calcu
ostatní používají OpenOffice.org na přečtení dokumentů od těch druhých
opravdu neumím pochopit proč bych měl kupovat 10× licenci Windows Profi a 10× licenci MS Office pro mých 10 podřízených? kde se jim zvedne ta produktivita? co bude pro mě lepší?
P.S. ty MS Office jsou tak levné jenom proto, že je tu OOo -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ano, 1000 licencí je fakt nuda. Je dost dobře možné, že Alza více licencí MSO prodá za jediný den.
Podnikatel potřebuje pracovat. Potřebuje otevírat své staré dokumenty, dokumenty od jiných lidí, a používat office který je průmyslovým standardem. Nemá zapotřebí se patlat s řadou problémů. Otevřený dokument je zmršený, poslaný dokument druhá strana neotevře, vložení grafu z rozsáhlejšího rozsahu dat trvá minutu, číslo vložené z clipboardu se vloží jako datum, po změně formátu na číslo je z něj nesmyslná hodnota... Ne, tohle nemá podnikatel za potřebí.
Ano, po uvolnění OOo 3.1 budou servery dost možná přetížené. Možná opět OOo stáhnu, nainstaluji a krátce vyzkouším. A podíl OOo na trhu office produktů se opět nijak výrazně nezmění. -
Lael Ophir (neregistrovaný)O OOo/X11 hovořím proto, že to navazuje na předchozí diskusi. mm psal, že profíci píší multiplatformně, a cílová platforma je nezajímá. Pokud vás cílová platforma nezajímá, dopadne to jako OOo/X11 pro Mac - aplikace nepatřící do systému, kterou nikdo nebude používat.
http://www.root.cz/zpravicky/shuttleworth-ubuntu-nemuze-byt-nahradou-za-windows/269077/ -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ksype pro Mac jsem neviděl. Na Linuxu je specifikem to, že jsou uživatelé zvyklí vyjít s málem. OOo sice vypadá jako okno do světa Windows, ale protože Gnome, KDE a Motif aplikace mají jiné sdílené dialogy a dokonce jiné umistění tlačítek OK/Cancel v message boxu, tak taková věc nikoho nemrzí.
Skype pro MacOS jsem neviděl. Apache působí ve Windows jako dinosaurus ze světa unixů. Bez GUI, konfigurace editací konfiguráků, a "kupodivu" se Apache na Windows prakticky nepoižívá. Přesně o tomhle jsem totiž psal. -
Sten (neregistrovaný)
OOo sice vypadá jako okno do světa Windows
Nevím jak tobě, mě ale OOo 3 vypadá jako normální KDE aplikace (jenom nemá hover efekty v menu) a používá normální KDE dialogy.
"kupodivu" se Apache na Windows prakticky nepoižívá
Spíš se "kupodivu" nepoužívají Windows jako HTTP servery. (Mimochodem IIS ve Windows je pěkná prasárna, protože částečně běží v kernel space a ještě nedávno porušovalo RFC způsobem, že některé dokumenty podle RFC ani nebylo možné stáhnout.)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Já tu mám OOo 2. Navíc buildy instalované s distrem mohou mít jiný interface.
Windows se nepoužívají jako HTTP servery. Hm. IIS má pěkných 37.59%, a Apache má 46.52%. Data jsou od netcraftu. Na to, že Linux/Apache je zdarma, kdežto za Windows/IIS se platí, to vůbec není špatný výsledek. -
:-)
Trocha té statistiky (z česka) ...
BTW, ten netcraft říká i toto: Most Reliable Hosting Company Sites in April 2009. Ale možná to je jiný netcraft ...
PS: KDE jsi přišel k těm tvým číslům, já jsem našel toto ... -
Boha mýho, vás bych doma mít nechtěl. Všechny jsem u mě v rodině přemigroval na Ubuntu a všeobecná spokojenost. I ty věčné modré obrazovky a nadávání zmizelo. Hodiny při konfiguraci se vrátil ve stabilním prostředí. Asi tak. Rozchodil jsem i 11 starý slabší notebook, na kterém pořádně nejely ani XPčka, ale tam mám Slitaz, je to osekané, ale FF na tom jede a to je pro mámu hlavní aplikace. Já problém nemám. Jo a apache pro Win, v době, kdy jsem používal LAMP pod MS, opravdu to nebylo ono. Viděl jsem v tom potenciál, ale cosi mi chybělo. Byl to linux. Konečně toto řešení mi funguje výborně v prostředí, které mu je blízké. Já si nestěžuji. Konečně mohu bezproblémově vyvíjet v PHP a jako bonus mám pěkné Gnome, které mi silně vyhovuje. KDE a jiné Windows like aplikace fakt nemusím. Přehlednost nemusí jít vždy na obtíž.
Hehe, to si ještě vzpomínám na tu přednášku o PHP na Windows, co byla na Linuxu, o PHP tam skoro nic nezaznělo, a nějaký zmatený pán nám tam ukazoval naprosto tragické prostředí, které má k usability těžce daleko. Já nevím pánové, ale Windows se horší, zlatý XPčka, na těch se dalo ještě pracovat, teď je to takový zakulacený a zelenomodrý a ble, nic moc. Mluvím ze zkušenosti a tím, že mě MS zavalí tisíci nových anglických slovíček a hlavně hyper V nebo jak tomu říkají, tak tím mě fakt nepřesvědčí, abych přešel na jejich produkty. Dostal jsem i Win7 Beta, ve Virtualboxu jsem Win7 nerozběhal a betu naostro na svůj pc už nepustím, takže máte smůlu. Pane Laele, mě váš PR nezajímá. Škoda, že se tu nedá banovat. Tady jsme na serveru především o Linuxu, ne na tržišti, kde se prodávají MS produkty!!! Už vás mám dost a těžce mě omezujete. Jsou i jiné portály, kde by vás měli raději. -
No, taky neumím psát, asi bych měl používat náhled, myslel jsem přednášku na LinuxExpu a 11 let starý notebook.
Krom toho jsem Ubuntu nasadil v jedné rodině věřících, kteří nevěděli skoro, co je to PC. Dnes mé řešení chválí. Ono dnes hodně uživatelů stejně užívá hlavně internet. Je to věc, kterou už nezastavíme a mě to ani nějak extra nebolí. -
K tomu Win7, nerozjel jsem ve Virtualboxu v něm internet. Virtualbox totiž emuluje jistý modem, který Win7 asi nepodporuje. Hm, kde je tam zpětná kompatibilita atd., čím se MS ohání. Nebo jsem sháněl ovladač pro XPčka pro wifi modul přes usb, myslíte, že pod Win jsem ho rozjel? Ani náhodou, ovladače nebyly podepsány a měl jsem smůlu. V Ubuntu zasunu, požádá mě to o heslo a ejhle, jsem připojen.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Gratuluji s úspěchu s Ubuntu. U mě všechny fyzické instalace Linuxu časem odumřely, a už mám jen virtuální stroj se SuSE.
Víte, že Windows XP mají ve výchozím stavu nastaven při STOP chybě automatický reboot? Uživatel zpravidla blue screen ani nevidí probliknout. Takže posledních 7 let by si vám lidé stěžovali na samovolný reboot stroje, ne na blue screen. A stěžoval si někdo? Pochybuji. Windows řady NT jsou velmi stabilní, pokud jsou OK HW a drivery. A výrobci se už naučili obojí dělat alespoň tak slušně, aby to moc nepadalo :)
Myslím, že mluvím zpravidla k věci (OK, jsou i výjimky). Rozhodně tu nedělám PR. Od toho jsou tu jiní. Třeba kolega Stěhule, který tu dělá PR "svého" PostgreSQL. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Generuje se jen short dump, což je 64kB. Za tu dobu se nejspíš nestihne ani přepnout zobrazovací režim monitoru, takže to vypadá jako samovolný reboot. Windows pak při bootu nabídnou safe mode.
Vista sbírá seznam problémů (včetně selhání instalace, chybějících driverů, pádů aplikací i systému), a umí z MS webu stáhnout doporučená řešení. Statistiky pak umožňují identifikovat problematické aplikace, drivery a úseky kódu. Ve vybraných případech MS může uživatele požádat o zaslání dumpů, po dotazu je aplikace umí sama odeslat. Zkuste si spustit Problem reports and solutions. Tohle byl jeden těch lepších nápadů ve Vistě. -
Radovan (neregistrovaný)Ale stihne se přepnout, to je přesně to co jsem vám tu před pár měsíci popisoval, jak jsem to odchytával s foťákem v ruce ;-) Ono je sice hezké že si tu chybu můžu podle popisu najít na webu MS (kdyby je místo okecávání radši odstranili), ale jak si to mám přečíst během desetiny sekundy?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Chcete říci, že vám se to stihlo přepnout. A probliklo to tak rychle, že jste z toho ani na několik opakování nepřečetl kód chyby.
Bohužel nevíte, o čem mluvíte. Co kdyby v Linuxu raději odstranili kernel panic, místo abyste se mohl někdo dočíst, co ty vypsané hodnoty znamenají? -
Dobrá, ale nejsem si úplně jist. ;) No, já nevím, ale já BSOD vždy vidím alespoň na chvíli. Z Linuxu jsem zvyklý pročítat chybovou hlášku a tak mi vadi, že BSOD vidím tak krátce. Když jsme u toho, jak to nastavit, abych si v klidu mohl to hlášení přečíst a alespoň tušit, proč se tak stalo? Mě to zajímá. Jinak se stabilitou s vámi souhlasím, dříve jsem měl WinME a tam BSOD byl na denním pořádku. Pokud pominu instalační problém na mém notebooku, tak Ubuntu mi prakticky padalo jen, když jsem dělal pokusy s proprietárními ovladači grafiky. Pro mě je důležitá stabilita a tu jsem s Win neměl tak dobrou jako teď s Ubuntu. Dnes už je Linux použitelný, to jistě uznáte.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Vlastnosti BSOD se dají nastavit ve vlastnostech My Computer, karta Advanced, sekce Starup and Recovery.
WinME neměly nikdy vzniknout. No, stalo se.
Linuxu se ohledně mi stability systému choval poměrně deterministicky. Buď fungoval, nebo tuhnul. Když tuhnul, byly to samozřejmě drivery (MadWifi). Použitelnost prostředí Linuxu se zlepšuje, ale pořád by to chtělo desítek tisíc člověko-dní na dodělání. Dodělat popisy balíčků, nápovědu, lokalizaci, zkontrolovat minimální velikosti dialogů, přetékající texty, nelogicky umístěné prvky, udělat binární balíčky shodné pro všechna hlavní distra, vytvořit jedno admin GUI pro hlavní distra a *pořádně* ho dopracovat. A hlavně neuvádět nové features, dokud není kompletně stabilizováno (tedy delší release cycle). Takhle je řada dister ve věčné betě - nová verze něco opraví, a další věci zmrší. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ano, na starší verze se X11 server dal doinstalovat.
Port OOo na Mac byl v podstatě shodný s OOo na Linuxu. Používal X11, a vypadal stejně. Neumím si představit, že by uživatelé Macu něco takového používali. A přesně tak to dopadá, když se píše multiplatformní aplikace. Jinou cestou jsou výrazné úpravy produktu pro cílovou platformu, viz MS Office for Mac. -
x (neregistrovaný)To jste nabral kde,ze uplne vsichni chteji Windows??????? Skvele je napr. NetBSD,protoze muze mit Unixovy system takrka na vsem,co se da sehnat http://www.netbsd.org/ports/#ports-by-cpu
A budete se divit,ale Windows na minimalne 95% z nich nepojede. -
anonymníasi mu to nevadí, keď tých 5% hardvéru znamená 90% trhu :-)
Ale k téme: ťažko povedať, čo je správna cesta. Ľudia určite nechcú roztrieštenosť na tisíc platforiem, ale aj M. Shuttleworth povedal pravdu - ak by mal Linux skĺznuť len k tomu, že bude lacnejšou platformou pre spúšťanie win aplikácií, tak má šancu na úspech tak jednopercentnú. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Jak vám už někdo odpověděl, je to trochu jinak.
Windows jsou portabilní OS, MS je nabízel pro x86, MIPS, PowerPC a Digital Alpha (a další porty se připravovaly). Jenže praxe ukázala, že naprostá většina zákazníků kupuje x86 verzi. Udržovat a podporovat OS pro nějakou platfromu má své náklady (zvlášť ta podpora). A ty se holt nevracely, takže MS stáhnul Windows pro všechny minoritní platformy.
Nakonec ani ta podpora Linuxu a NetBSD pro ostatní platformy není nijak skvělá. Kernel je pro některé platformy více-méně OK, na jiných je ve stavu "bootuje". Dostupnost SW pro alternativní platformy je ale většinou mizerná. -
Sten (neregistrovaný)Na ARM ale funguje Windows CE. I když poslední dobou se ARM začíná používat i v netboocích (ani se nedivím) a tak by tam se hodily i stolní Windows a MS si to bolestivě uvědomuje (protože tam většinou běží Linux).
Mimochodem neví někdo o nějakém tablet notebooku/netbooku s multitouch (nejlépe ARM), který nestojí přes 1000 €? Chtěl bych něco takového na hraní, ale dávat za hračku 1500 (nebo víc) € se mi fakt nechce. -
dustin (neregistrovaný)Bláboly bez praktické zkušenosti
Právě jsem na openwrt router Asus WL500 (MIPS), který u mého švagra na stavbě snímá webkamerou snímky pro kontrolu, zda firma opravdu dělá, nainstalovat ftp server (přístup k němu jen z lokální sítě), aby si mohl snímky zálohovat a nebyl závislý jen na stahování přes webovém rozhraní. Instalace mi zabrala 5 minut, protože na tom jede standardní vsftp, který má kvalitní dokumentaci. Stejně tak na tom jede standardní lighttpd, dnsmasq, iptables, motion, mjpg-streamer, cron, ntpclient, openvpn, pppd pro HSDPA modem do internetu, dropbear jako ssh server - vše se konfiguruje stejně jako na jakékoliv jiné platformě, protože je to stejný SW. Jen mjpg-streamer jsem musel upravit, aby nevyžadoval inotify, které autoři openwrt nezapnuli v kernelu. Práce na hodinu, vývoj/testování na ubuntu i386, po zkompilování na mips šlape úplně stejně (jeden příkaz v SDK openwrt). Router má 32MB RAM a 8 MB flešky.
Tak si představuji podporu více platforem. -
martin (neregistrovaný)Bez této možnosti nemůže celý svět žít. Až budu stavět dům, rozhodně to tak udělám. A nebo prostě podepíšu se stavební firmou smlouvu takovou (napsanou ve Wordu na Windows), kde bude termín do kdy to bude předané jinak se snižuje cena za každý den čekání. A nemusím po nikom chtít tyhle "serepetičky" a trávit pak svůj čas koukáním "hele máňo ten hajzl pije pivo opřenej o lopatu!"
-
dustin (neregistrovaný)Používám distribuční jádro 2.6.25 z openwrt, tedy nemám aktuální ze svn. .config mohu přiložit, ale je to standardní, asi ti moc nepomůže. Chtělo by to upgrade, protože broadcom wifi v režimu AP vypadává a nové jádro to údajně opravuje. Zatím jsem to nedělal, lokální připojení jede přes ethernet, ale dojde na to.
-
dustin (neregistrovaný)Použil jsem standardní jádro z image http://downloads.openwrt.org/kamikaze/8.09/brcm47xx/openwrt-brcm47xx-squashfs.trx . Firmware byl v balíku kmod-b43. Režim klient běžel OK, režim AP (wpa/psk) padá.
lsmod:
Module Size Used by Tainted: P
gspca 636432 1
option 6368 1
videodev 28608 2 gspca
compat_ioctl32 416 0
v4l1_compat 11312 1 videodev
usb_storage 69536 1
usbserial 24512 3 option
ehci_hcd 29232 0
uhci_hcd 19088 0
ipt_REDIRECT 704 10
ipt_NETMAP 704 0
ipt_MASQUERADE 1216 1
iptable_nat 4144 1
nf_nat 12512 4 ipt_REDIRECT,ipt_NETMAP,ipt_MASQUERADE,iptable_nat
xt_state 832 0
nf_conntrack_ipv4 8384 3 iptable_nat,nf_nat
nf_conntrack 39744 5 ipt_MASQUERADE,iptable_nat,nf_nat,xt_state,nf_conntrack_ipv4
sd_mod 18864 2
ipt_REJECT 2080 0
xt_TCPMSS 3296 0
ipt_LOG 4864 0
xt_multiport 1888 0
xt_mac 704 0
xt_limit 1248 0
iptable_mangle 1056 0
iptable_filter 928 0
ip_tables 8816 3 iptable_nat,iptable_mangle,iptable_filter
xt_tcpudp 1920 10
x_tables 8976 13 ipt_REDIRECT,ipt_NETMAP,ipt_MASQUERADE,iptable_nat,xt_state,ipt_REJECT,xt_TCPMSS,ipt_LOG,xt_multiport,xt_mac,xt_limit,ip_tables,xt_tcpudp
tun 6784 1
ppp_async 9728 1
ppp_generic 20096 5 ppp_async
slhc 5248 1 ppp_generic
crc_ccitt 992 1 ppp_async
vfat 8640 1
fat 42064 1 vfat
b43 169232 0
nls_iso8859_1 2848 1
nls_cp437 4384 1
usbcore 109408 7 gspca,option,usb_storage,usbserial,ehci_hcd,uhci_hcd
scsi_mod 75280 2 usb_storage,sd_mod
nls_base 4416 4 vfat,fat,nls_iso8859_1,nls_cp437
mac80211 158480 1 b43
cfg80211 24656 1 mac80211
ubsec_ssb 21408 0
cryptosoft 8848 0
cryptodev 10864 0
ocf 23568 3 ubsec_ssb,cryptosoft,cryptodev
arc4 832 2
aes_generic 28432 0
deflate 1568 0
ecb 1408 2
cbc 2176 0
crypto_blkcipher 12272 2 ecb,cbc
crypto_hash 992 0
cryptomgr 1696 0
crypto_algapi 8576 7 arc4,aes_generic,deflate,ecb,cbc,crypto_blkcipher,cryptomgr
switch_robo 4224 0
switch_core 5248 1 switch_robo
diag 7760 0 -
Lael Ophir (neregistrovaný)To neí tak silné kafe. Windows NT jsou portabilní a modulární, a jsou tak psané od začátku. Linux byl psaný pro x86 jako monolit, a portovaný dodatečně. Windows NT mají HAL, který se napíše znovu pro danou platformu, a kernel se jen přeloží ze stejného zdrojáku.
Zkuste se podívat, pro které platformy dostanete OOo, Firefox, mplayer, KDE a další aplikace. Samozřejmě pro business je úplně jedno, jestli OS běží na platformě X. Záleží na stabilitě, podpoře a dostupnosti aplikací. Jinými slovy bez Oracle, Lotus Domino a řady dalších věcí je vám i dobře podporovaná platforma na nic. -
dustin (neregistrovaný)K čemu je mi na MIPSové krabičce nebo HTPC Oracle a Lotus Domino? Počítače kolem nás nejsou jen o pracovních strojích s velkou obrazovkou. Ten mi stačí jeden, ale specializovaných zařízení mám spoustu.
I kdyby byly windows ještě více modulární, mě zajímá, co mám k dispozici teď, okamžitě dostupné. A tady je výsledek jasný, o tom nemá ani smysl diskutovat. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Na MIPSové krabičce se bude skvěle dařit Windows CE. Dokonce tam najdete velkou část Win32 API a .NETu.
Windows NT pro MIPS nemá smysl uvádět, když pro ně není trh. Totéž s Windows pro Sun UltraSPARC a řadu dalších platforem. Dokonce i prodeje IA64 byly tak slabé, že MS zastavil desktopové Windows XP pro Itanium. -
dustin (neregistrovaný)"Na MIPSové krabičce se bude skvěle dařit Windows CE. Dokonce tam najdete velkou část Win32 API a .NETu."
No to se budu mít. A jak jedním příkazem stáhnu a nainstaluji výše uvedené aplikace (resp. jejich standardní dobře zdokumentovaný a široce používaný ekvivalent pro win ce), samozřejmě legálně a bez čekání? A jak to budu spravovat/měnit konfiguraci přes mobilní modem s uploadem 5 - 30kB/s?
Tato debata už nedává žádný smysl. -
Lael Ophir (neregistrovaný)No tak to si musíte vybrat, jestli chcete desktop, nebo krabičku. Desktop od MS dostanete pouze na x86 (na MIPS pak naposledy Windows NT 4.0). Pro MIPS krabičku dostanete Windows CE. Desktop na MIPS nemá moc smysl, protože ARM má tak mizerný výkon, že z desktopu zbude ještě méně, než na x86 netbooku. Mohlo by vás také zajímat, že OOo není podporovaný na ARM procesorech.
Není mi jasné, co byste si představoval. Aby MS zbytečně a draze podporoval Windows NT na platformách, které nikdo nepoužívá?
Pokud debata nedává smysl, zkusím ji uzavřít. Windows NT je technicky možné portovat na řadu platforem, a bylo to i uděláno. Vyjma x86 ovšem ty platformy nemají komerční potenciál, takže nyní nejsou podporované. Pokud chcete něco pro ARM, MIPS nebo SH4, jsou tu Windows CE. -
dustin (neregistrovaný)Aha, došlo k nedorozumění. Samozřejmě jsem nemyslel desktopové aplikace, ale aplikace (resp. služby jimi poskytované) v příspěvku o webkameře na openwrt krabičce. Tedy vpn, dhcp server, dns server, cron (časovač), ssh server, https server, ftp server, ppp připojení, ovladače webkamery, ověřený software na ukládání snímků z kamery, server pro konverzi jpg obrázků v adresáři do mjpg streamu. Včetně snadného přidání nové funkce pouhou úpravou zdrojáku a otestování na výkonném desktopu plus překompilování do balíčku pro cílovou architekturu.
Proč bych měl pro tento účel použít WinCE? Co by mi přinesly navíc? Kde bych našel podpůrná uživatelská fóra pro aplikace výše uvedeného typu, napsané speciálně pro winCE? A jak bych obhájil veliké náklady na licence? To je ale nesmysl. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Není důvod, proč by webová kamera nemohla jet na Windows CE. Cena licence je USD 3 za Windows CE Core, nebo USD 16 za Windows CE Professional. Vývojové prostředí může být vaše stávající Visual Studio tuším ve verzi Professional, nebo ho lze koupit za USD 995. Je zaručena podpora WinCE po dobu 10 let, aktualizace zdarma, vývojářské desky jsou běžně na trhu.
WinCE vám přinesou jsou runtime OS (na rozdíl od Linuxu), mají Win32 API a .NET Compact, pěkné vývojové prostředí, velmi dobrou dokumentaci, a dostupnost profesionálních komponent a ovladačů. Fóra budete potřeboat výrazně méně, protože máte kvalitní dokumentaci. Máte k dispozici fóra MSDN, weby windowsfordevices.com, WE-DIG.org, blogy vývojového týmu, a určitě se dá najít řada dalších zdrojů. Aplikace si můžete nechat napsat od velké spousty autorů, protože pro Windows píše skoro každý.
Neříkám, že zrovna váš hypotetický webcam je dobrá aplikace pro Windows CE. Ale je dobré vědět, že možnosti existují. -
dustin (neregistrovaný)Takže jsem se dozvěděl, že pro WinCE je pohodlné vývojové prostředí, ovladače, profesionální komponenty (co se tím myslí) a aplikace mi napíše spoustu lidí. Navíc si můžu koupit development kit desku.
To ale nebyla odpověď na mou otázku. Ptal jsem se, jak ve winCE nainstaluji jedním příkazem SW poskytující výše uvedené služby, zdarma, legálně. K čemu je mi komfortní vývojové prostředí, když v openwrt mám vše potřebné již hotové a pro případné drobné úpravy (které většina uživatelů nepotřebuje) mám k dispozici zdrojáky a SDK? To bych musel být padlý na hlavu, abych si koupil vývojovou desku, zjistil co ve WinCE není (pravděpodobně většina výše uvedeného), zadal to vývojářům a za stovky tisíc to nechal vyvinout, abych ten kód pak ještě musel udržovat. Ta "hypotetická" webkamera běží a slouží. Kdybych zvolil WinCE, možná bych byl teď někde u dokončení smluv s vývojáři. -
martin (neregistrovaný)Na vaši kamerku je nejlepší řešení linux.
Nicméně celý svět netouží po vaší kamerce zadarmo.
Většina lidí kupodivu řeší jiné věci.
Zda dostanou přídavky na děti.
Zda mohou udělat snadno svoji práci.
Zda mají na nové auto, když staré dosloužilo.
Zda se v růžové zahradě konečně ten pilot z křechkých vztahů uzdraví.
...
A kupodivu, snad kromě dustinů, nikdo neřeší kamerku zadarmo na routeru, který výrobce prodává jako router.
Tedy ano. I pomocí nového superbu lze orat pole. A věřím, že když dám zadání: "jakým autem nejlépe poorat pole; výrobce musí být Škoda auto, které je sedan, má tempomat a jmenuje se SuperB" tak kupodivu vyjde y výběru SuperB.
Až na to, že většina lidí vezme traktor nebo koníka. -
martin (neregistrovaný)Také se nestačím divit, proč někdo chce mít všespasitelný všudeběžící všechnoobjímající všeřešící systém na všechno.
Myslel jsem si, že portabilita znamená něco jiného. Například že systém určený na desktopy poběží na většině desktopů. Nebo že systém určený na servery poběží na většině serverů. Nebo že motyka na kopání na záhonku půjde použít na většinu záhonků.
Neděláš si, dustine, z portability trošku zlaté tele? Co na tom, že linux většina uživatelů nechce a tak neexistují aplikace které by se mi hodily, můžu si na routeru rozjet kameru, heč. -
dustin (neregistrovaný)No vidíš, já se tomu nedivím, naopak mi to vyhovuje. Protože mi to umožňuje na 8jádrovém serveru s 20GB RAM provozovat stejné nebo podobné nástroje úplně stejným způsobem jako na desktopu, netbooku, maličkém routeru, časem třeba i na mobilu. Na všech je podobný systém správy balíků, i ty balíky se jmenují podobně, stejné konfigurační soubory, stejná vpnka, kterou znám a mám pro ni vyzkoušený konfigurák, stejné nářadí (ps, vim, grep, awk, netstat, netcat, tcpdump, atd.).
Jestli tobě nevyhovují linuxové aplikace je mně srdečně jedno. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Na webovou kameru asi nebudete nic instalovat. To se dělá tak, že na vývojovém stroji sestavíte image z komponent (včetně vaší případné aplikace), a ten na tu krabičku naládujete.
Pokud webovou kameru máte hotovou, pak opravdu nechápu smysl celé diskuze. Nakonec je pravda, že jste sám psal, že diskuze postrádá smysl. -
dustin (neregistrovaný)Ještě ohledně těch driverů. V OpenWRT mám k dispozici všechny drivery, které aktuální linux podporuje a lze je pod danou platformou provozovat. Běžně používané jsou již zkompilované do balíků, ostatní není problém v SDK zkompilovat a zabalit.
Pokud jsem dobře pochopil http://www.windowsfordevices.com/articles/AT5507485509.html ,obsahují Windows Embedded hlavně generické drivery a je na vývojářích, aby si je dodělali. Příklad - můj další projekt je ethernetová zvukovka, právě dělám na miniPCI-PCI redukci. Kde seženu pro WinCE ovladače na konkrétní PCI zvukovky, např. ESI Juli@, která je nadstavbou nad Envy24? Na webu jsem o takovém driveru nic nenašel. Jo, možná si vezmu kód linuxového ovladače (který jsem shodou okolností dělal), podívám se, jak ta zvukovka vlastně funguje, vezmu ten základ pro Envy24 ve Windows Embedded, ponořím se do dokumentace (protože se nemohu poučit z funkčního otestovaného kódu jiných konkrétních modelů) a začnu kódovat. Po týdnu mi to možná bude chodit.
V openwrt dám zkompilovat dalších pár modulů zdrojáků aktuálního jádra do jednoho balíku a jsem hotový. -
Lael Ophir (neregistrovaný)S Windows CE také dostanete drivery, pochopitelně zkompilované. V Platform Builderu si vyberete koponenty, včetně vašeho projektu, a vytvoříte image pro zařízení. Vypadá to asi takhle:
http://i.msdn.microsoft.com/aa714478.scr_custom9(en-us).gif
http://www.windowsfordevices.com/files/article069/7.jpg
http://www.windowsfordevices.com/files/article069/8.jpg
Link jste pochopil špatně. Týká se totiž Windows Embedded Standard (Vista skládaná po kouskách, viz výše ukázka Platform Builderu), nikoliv Windows CE.
Možná si také nerozumíme u jiné věci. Windows CE nejsou určené k tomu, abyste si náhodně sehnal HW, a potom stavěl doma jedno zařízení. Je to profi real-time OS pro embedded zařízení. Typicky se používá tak, že si vyberete podporovanou platformu a HW podle parametrů a ceny, objednáte si vývojovou desku, píšete SW, mezi tím vám někdo navrhuje HW, a za pár týdnů máte výrobek. Výrobkem může být stabilizační systém pro jeřáby, pokladna, modul do technologické linky, grafický terminál, modul do čerpacího stojanu benzínky apod.
Pokud chcete patlat doma (také jsem svého času patlal, jen teď není tolik času), nejjednodušší je koupit si PDA s PC Card slotem, a patlat na tom PDA. Druhou možností je koupit si vývojovou desku, a použít trial verzi Windows CE.
Samozřejmě pokud máte HW i SW (jak jsem se dozvěděl), tak celkem logicky použijte to, co máte hotové.
Pokud chcete předejít nedorozumění, příště řekněte, že už se nechcete bavit o portabilitě, a zajímá vám jak přestavět domácí router na webcam. Ušetřili bychom oba spoustu času. -
Petr Ferschmann (neregistrovaný)Jde o to, že pokud Linux bude jen něco kde lze pouštět aplikace pro Windows, tak nikdy nemůže být Linux lepší. Windows jsou prostě ve svém oboru pro masovku špička. Musí se najít něco jiného, kde je Linux lepší.
Nicméně dnes je Linux perfektně použitelný u webových aplikací (je nám jedno co máme za OS), u netbooků (zde má Linux mnohem větší trh než na desktopu).
Linux je třeba nepřekonatelný v embedded zařízení (IP telefony, routery jsou snad dnes už všechny na Linuxu) a začíná být i trošku na mobilech.
Vždy platí, že na dané platformě dělá úplně něco jiného než Windows a je v tom téměř nepřekonatelný. A teď nejde jen o cenu. -
Radovan (neregistrovaný)Před časem jsem byl u známých instalovat program na autoškolu, jeho instalace trvala asi pět minut, potom si to samo nainstalovalo .NET což trvalo tři čtvrtě hodiny. Za tu dobu několikrát nahlásil že instalace trvá příliš dlouho, jestli opravdu chci pokračovat. Kolik místa ten .NET zabral na disku jsem radši ani nezjišťoval, ten počítač není nejnovější, není to zrovna rodina která by mohla rozhazovat tisícovky, takže jsem byl rád že nějaké místo tam ještě zbylo. Podle pravidla: "Účel, který potřebuje nesprávné prostředky, nemůže být dobrý účel!" mi tedy ten .NET zase tak moc dobrý nepřipadá.
-
cleb (neregistrovaný)Ehm, jakým způsobem přesně vadí, že Qt neumí pracovat s wpf? Pokud vím, WPF je nějaký .net výmysl, takže v Qt jeho podpora ani nemá co dělat.
Podpora multimédií v Qt je pořád lepší než podpora multimédií ve win api - to umí tak maximálně otevřít bmp a wav.
Jediný rozumný argument je ten s měněním rozlišení. Ale to stejně využijí tak maximálně hry, a na ty je používání jakéhokoli vysokoúrovňového grafického toolkitu tak trochu plýtvání výkonem cpu. -
Lael Ophir (neregistrovaný)WPF není "nějaký .net výmysl", ale primární API pro grafiku ve Windows Vista výše. Ty možnosti jsou opravdu veliké. Mimo jiné umí XAML. To je XML popis dialogu a grafiky, řekněme velmi vzdáleně podobný dialogovým prvkům HTML. V XAML souboru si můžete vytvořit krychli, na její strany nacpat video, pod krychli odraznou plochu jako v CADu, a pak to XAML nechat zobrazit. Skriptem si můžete krychli otáčet, a video se na ní bude spokojeně přehrávat. Samozřejmě taková věc šla dlouhá léta udělat i v C++, ale bylo to dost obtížné. Tady je to stejně triviální, jako napsat jednoduchou HTML stránku.
Na Windows máte k dispozici DirectShow. To je takový ten framework, který se používá pro kompresi, dekompresi a zobrazování videa, samozřejmě totéž s audiem, přehrávání DVD, práci s TV kartami atd. GStreamer na Linuxu je "inspirovaný" ;) DirectShow. -
cleb (neregistrovaný)Právě, api pro windows vista a výše. Aby se zachovala multiplatformnost, nemůže přímo tohle Qt nikdy podporovat. Tvorba Gui v Qt je ale přesto tak jednoduchá, že to zase tak moc nevadí. Přesto to zní zajímavě a doufám, že něco podobného, ale multiplatformního, do Qt časem začlení. I když to musí být neuvěřitelně pomalé.
Vím, co je directshow. V Qt multimédia obstarává podobným způsobem Phonon - v novějších verzích. Ve windows pak phonon používá jako backend DirectShow, takže v důsledku Qt podporuje cokoli co DirectShow. -
Lael Ophir (neregistrovaný)WPF je k dispozici i na Windows XP, je to součást instalace .NET Frameworku verze 3. Na XP samořejmě neumí features vázané na 3D akceleraci celého prostředí (jako Vista bez Aero). WPF je velmi rychlá záležitost, protože je navržené od začátku pro maximální využití 3D akcelerace. Akcelerují se přechody, rastrování fontů, ClearType, antialiasing.
Mono pro Linux dnes WPF neimplementuje, protože to je veliká spousta práce. Moonlight pro Linux by snad měl být schopen s XAML pracovat.
Ano, Qt 4.5 má Photon. Ten připomíná nejvíc MCI z Windows 3.x. DirectShow se ve Win32 používá na veškeré přehrávání multimédií, a Photon je jen Qt wrapper pro jeho malý kousek. -
cleb (neregistrovaný)Jenže podpora xp i visty pořád neznamená multiplatformnost. Dobře, podpora linuxu se možná nevyplatí, ale takový mac má světově okolo 10% trhu.
Můžete dát nějaký konkrétní příklad toho, co directshow umí a phonon ne? Mě tedy přijde, že jsou v podstatě stejné, ale s phononem se lépe pracuje. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Multiplatformnost je možná, ale musí někdo na cílovou platformu portovat novější verzi .NET frameworku. V praxi ale multiplatformnost nikoho netrápí, protože všichni vědí, že ta samá aplikace většinou nebude schopná bez značných úprav plnit potřeby zákazníků na více platformách (viz OOo/X11 na Macu).
Qt například neumí nahrávat (to capture). Qt je obecně jednoduché a čisté. Není to pravda .NET. Na druhé straně na to, že je Qt použitelné i na Linuxu, to vůbec není špatné. -
"V XAML souboru si můžete vytvořit krychli, na její strany nacpat video, pod krychli odraznou plochu jako v CADu, a pak to XAML nechat zobrazit. Skriptem si můžete krychli otáčet, a video se na ní bude spokojeně přehrávat." - to je přesně to, co potřebuju.
Akorát si ještě musím kompletně obnovit hardware, což ale stejně dělají v každé normální rodině tak 2,3x ročně ... -
Sten (neregistrovaný)
na rozdíl od té nativní neumí pracovat s WPF
Což by nevadilo, kdyby se MS z nějakého záhadného důvodu nerozhodl zahodit akceleraci GDI.
má pouze rudimentální podporu multimédii na úrovni Windows 3.1
Phonon je na úrovni DirectSound, dokonce bych řekl, že je i lepší.
neumí přidat lokálního uživatele ani změnit rozlišení obrazovky
Tohle určitě využije naprostá většina aplikací, že. Rozlišení většinou potřebují měnit jenom hry a pro ty je SDL, ne Qt.
HAL je dobrý koncept, a .NET je dobrý framework.
A oboje je multiplatformní wrapper, tedy mají dle tebe jakási omezení oproti nativní platformě.
-
M jako Molitan (neregistrovaný)Mam tu nekolik notebooku a ani na jednom nedokazi (s vsemi updaty) Visty prehravat bez zadrhavani mp3ky. Na trech noteboocich (jeden cisty reinstall a neni to zadna sracka ale poctivy 45 000 notebook) trva Vistam pul sekundy zobrazit kontextove menu (po right clicku). Dvou notebookum tuhne explore.exe (takove to, co zahrnuje taskbar, adresare a desktop).
Uplne vsichni tedy Windows nechteji. I kdyz mi na Ubuntu nejak blbne domaci sit, tak si svobodne vybiram Linux. -
cleb (neregistrovaný)Myslíte snad, že je MS bůh? Bezchybný sw neexistuje, a jestli někomu padá explorer, tak to nemusí být ani v ovladačích, ani v hardware, ani v uživateli. Může to být prostě chyba ve windows, které by si do vydání SP1 nikdo nevšiml, protože to nejspíš netestovali na všech existujících kombinacích hardware, protože to není možné.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Ovšem je to daleko méně pravděpodobné, než zmršená shell extension, chyba HW, driverů atd. Pokud někdo alespoň trochu kvalifikovaně udělá troubleshooting (vyšetří HW, vyhází extensions, analyzuje kde došlo k pádu nebo kde explorer.exe visí, analyzuje případný dump atd), tak není důvod nevěřit, že jde o chybu Windows.
Konkrétně u těch shell extensions si vzpomínám, že autoři některých udělali nějaké nesprávné předpoklady ohledně doby inicializace COM objektů, a po instalaci jakési bezpečnostní záplaty vznikly problémy. Už to mám, je to MS KB Q918165.
