Názory k článku
Steam Deck se o několik měsíců opozdí kvůli nedostatku součástek na trhu

Ale zase je pravda, že v gnome-software mu to nainštalovať nešlo, išiel do terminálu, tam mu vypísalo čo všetko apt odinštaluje, a že či si je naozaj istý (a to som zbystril pozornosť, mal tam toho na obrazovke dosť).

Takže failov je tam viac:

- gnome-software, keď niečo nespraví, by tiež mohol byť zdieľnejší prečo,
- balík steamu v popos repe musí mať fakt šialené závislosti, aby zrušil default inštaláciu operačného systému,
- Linus by si mal čítať, čo odklepáva, keď sa ho to pýta, či si je fakt istý.

Na jeho obhajobu, všude dostával radu "prostě dej apt install steam a potvrď, jednodušší to být nemůže".
Ale utíkáme od tématu, stalo se, budiž. Blbuvzdorné bfu herní distro tu chybí a snad to Valve zachrání. Bohužel až 2022 ale třeba vydaj něco předem.

A co je špatného na SteamOS? Na tom systému má Deck běžet a už dneska se dá normálně stáhnout a nainstalovat.

Ne ve verzi, ktera pobezi na Deck. SteamOS 3 je Arch-based a stale nebyl vydan. V soucasnosti je dostupne pouze verze 2 a ta je postavena na Debianu.

[balkovic]
To me prosim vysvetlete jak to delate, kdyz si dokazete podelat repositare, respektive strom zavislosti v Debianim repu a jeste navic na desktopu.

Ja jedu na Debianu uz drahne let a nejen ze si tu a tam neco zkompiluji, ale vytvarim si vlastni baliky, a dost casto celkem surove ovlivnuji stav nainstalovaneho software pomoci metabaliku , a problem se zavislostmi jsem mel za tu dobu jen asi dvakrat, a to jeste vyvolanou balikama od jineho maintainera (jednou slo o balicky Kodi, a podruhe Wine). A ani moc nebolelo to opravit...

Takze fakt nevim, kde delam chybu, mohl by jste me to prosim naucit, at se necitim tak trapne, ze ani poradne nevim co je to to dependency hell....

„To me prosim vysvetlete jak to delate, kdyz si dokazete podelat repositare, respektive strom zavislosti v Debianim repu a jeste navic na desktopu.“

Podle mě je to mj. o tom, že my už se nedokážeme vcítit do BFU. Když jsem s Linuxem začínal (prakticky výhradně distribuce založené na Debianu), taky jsem „dokázal“ věci, jako nefunkční klávesnice po čisté instalaci (Debian), nebo dependency hell (Ubuntu).

Ale už se mi to celé roky nestalo a nepamatuji si „steps to reproduce“ z té doby. Nicméně kolega před časem přišel se zajímavou teorií. Měl za úkol zaučit pár nováčků používat SW, se kterém denně pracuje a byl zaskočený tím, jak často jim ten program padá, když jemu se to nestává. Po několika dnech pozorování toho, co dělají, dospěl k závěru, že se lidi jako on, tedy ti, co daný SW znají už léta, naučili naprosto automaticky vyhýbat operacím, které vyvolávají problematické chování, a to do takové míry, že si to neuvědomuje a nedokáže se tedy chovat jinak.

A s tím Linuxem je to podle mě totéž - my, co jej používáme dlouhou dobu, už máme zafixované, co dělat, co nedělat, které hlášky číst (např. seznam k odinstalování přes apt) a které ignorovat. Jenže bfu, který za tím sedí poprvé, je přehlcený informacemi - nový systém, nové kroky, co dělat, aniž by rozuměl tomu, jaké to má následky (např. použití apt).

A proto si také myslím, že nemá smysl se zkušených uživatelů ptát „To me prosim vysvetlete jak to delate“ - my už to nevíme. Nedokážeme se chovat, jako bychom neměli znalosti, které máme, podobně, jako když se dospělý snaží chovat jako dítě - pro skutečné děti je pak jeho chování hloupé, nebo přinejlepším vtipné.

Sám popisujete, že si sem-tam něco zkompilujete, zasahujete do instalace apod. To všechno jsou operace, které velice snadno mohou celý systém rozbít. Jenže vám se to nestane - protože víte, co můžete a co ne a už vás ani nenapadne vyzkoušet nějaké řešení, o kterém teď už víte, že není funkční. Bfu to neví.

S tim souhlasim.

Ale zapomina se jeste na jednu vec - BFU tyhle veci sam ani delat (vetsinou) nebude. Spis ... no narozdil ode me nebude sam experimentovat, treba proto, aby se naucil neco noveho. Za predpokladu ze je strom zavislosti stabilni uz od vyvojaru (nerikam, chybicka se vloudit muze)*, a operace s baliky jsou nejakym zpusobem stadardizovany, domnivam se ze rozbiti stromu zavislosti by melo byt u BFU spis mnohem mene pravdepodobne, jak treba u me....

* A to na obou stranach. Zacatecnik si nemusi uvedomit ze dela neco spatne, ze necop spatne pochopil. Dodnes nechapu, jak se moji mati podarilo kdysi davno vyvolat kernel-panic. Ale jak se s Linuxem szila, od te doby zavaznejsi problem nebyl. Ale ani to ne nevidim jako prilisny problem a stava se to i na jinych os.

12. 11. 2021, 10:15 editováno autorem komentáře

Osobně bych řekl - jak-který. Běžní bfu určitě nebudou experimentovat, aby se něco naučili, ale dřív nebo později narazí na požadavek, o kterém neví, jak jej vyřešit. Lidi, které znám, bych rozdělil do dvou kategorií: ti, co to nebudou řešit a budou to brát, že „to tak prostě je“ a ti, co se to budou snažit nějak, jakkoliv vyřešit. A jsou zvyklí, že ve Windows většinou buď stačí něco naklikat, nebo nainstalovat nějaký program.

A právě ta druhá skupina může dostat systém do všelijakého stavu. Sám to moc dobře znám, takovým uživatelem jsem byl také (vlastně, pořád jsem, ale už mám právě 10+ let zkušeností, takže opravdu nedělám věci jako „ano, apt, odstraň mi všechno gui... hej, kde je plocha? Je to rozbitý!“).

Příkladem, který může snadno rozbít balíčky, je požadavek použít konkrétní program, který není v oficiálním repositáři. V dnešní době třeba Zoom. Když tam není, lidi z té druhé skupiny začnou hledat - najdou na stránkách deb balíček, stáhnou a hned je zde potenciální problém se závislostmi (byť zrovna konkrétně Zoom je AFAIK nemá).

Jistě, zde na rootu jsem se hodně často setkal s (velmi agresivně podaným) názorem, že si cizí balíčky, co nejsou v repositáři, v systému prostě nemají co dělat. Že požadavek „chci používat Zoom“ je špatný už ze své podstaty a tudíž chyba začala už tím, že jej uživatel začal vůbec řešit. Jenže... to je dost vytržené z reality. Nehodlám se dohadovat, zda je takový požadavek rozumný či ne, ale prostě jej lidi mají a mnozí se jej snaží řešit. To je podle mě fakt. A sice se poslední dobou rozšiřují AppImage, Snap a spol., ale nemyslím si, že se dá říct, že by to bylo dnes standardem.

Chci říct, že dřív nebo později někteří bfu budou mít požadavek, který začnou řešit hledáním na internetu a obecně je moje zkušenost taková, že většina návodů začíná „do terminálu napište sudo ...“ a to samo o sobě už zavání průšvihem. Obzvlášť, když mnoho návodů nepopisuje, co ten příkaz dělá. A obzvlášť, když mnoho bfu hledá „tlačítko pro vyřešení mého požadavku“ a rozhodně nestojí o „znalosti, se kterými požadavek vyřeším a dokonce pochopím následky.“

No a nakonec poslední dobou narážím na něco, co tu před cca 15 lety nebylo - zastaralé informace. Tehdy mi naprosto vůbec nedocházelo, že internet je mladý a spousty informací se na něm objevují vyloženě v první verzi. Dnes mám občas problém přesvědčit vyhledávač, že opravdu nehledám řešení problému ve verzi programu (frameworku / knihovny), která je deset let stará a už dávno neplatí, protože se architektonicky výrazně změnila.

(OT: vůbec, poslední dobou narážím na historické dokumenty o internetové době na přelomu tisíciletí a teprve zpětně zjišťuji, že spousty věcí, které jsem považoval za samozřejmost, byly tehdy na samém začátku. Je fascinující, jak je ten „pohled zevnitř“ odlišný oproti nadhledu.)

No to mate tezke. Jak jsem psal, uznavam ze chybicka se vloudit muze, to proste nelze nikdy na 100% vyloucit a muze prekvapit kazdeho. I me, nebo Vas. To se stava i na konkurencnich systemech. Nechci to tim omlouvat, ale spis rici, ze urcite bych to nepodaval jako standardni situaci. U vetsiny projektu se daji take hlasit chyby.

Stejne tak to mate tezke i s tim softem mimo repo. Osobne jsem toho nazoru, ze pokud uzivatel vi co dela (a ma na to opravneni), pak si muze delat co se mu zlibi, ale - a to je hodne dulezite - take si za to SAM nese zodpovednost.

Zas na druhou stranu, obcas tu agrasivitu i chapu: Zminoval jste sudo. Pokud v narazim na radu typu "zadejte sudo ..." to je v poradku, jsou proste operace, ktere svym charakterem nemuze delat kazdy. Kdyz narazim na "zadejte su, heslo roota a ...." sice brucim, ale jaks taks to prenesu pres srdce. Ale posledni dobou se zacina rozmahat prasarnu typu "zadejte sudo su a .....", to uz moje nervy nevydrzi a reaguju dost neprijemne. Uprime, ten dotycny ma velky stesti, ze ho nemam po ruce - v takove chvili by prede mnou asi nebyl v bepeci ani takovy Muhammad Ali.

Podle me zvysujici se obliba Linuxu ma i svou temnou stranku. Ubiva uzivatelu se zakladnimi znalostmi, ztraci se jednotna "vychova" novych uzivatelu, a ve jmenu "user friendly" se slucuje/molochovati a unifikuje "povrh" systemu (napr. DE) na ukor modularity a jednoduchosti. A taky ubivaji lide kteri jsou ochotni tvorit dokumentaci a clanky do hloubky, s tim jak ubiva lidi ochotnych je cist. Misto toho se objevuji rady typu na tohle udelejte toto, bez toho aniz by uzivatel musel nutne vedet co vlastne dela, nebo mu to bylo vysvetleno. Navic, navody se stehuji z textu do videa (coz neni zas tak uplne na skodu, ale vetsinou to trpi podobnymi problemy, protoze BFU proste technicka podstata nezajima).

„Jak jsem psal, uznavam ze chybicka se vloudit muze, to proste nelze nikdy na 100% vyloucit a muze prekvapit kazdeho. I me, nebo Vas. To se stava i na konkurencnich systemech.“

To naprosto souhlasím.

„Nechci to tim omlouvat, ale spis rici, ze urcite bych to nepodaval jako standardni situaci.“

No, na jednu stranu, o to jsem se ani nesnažil. Váš původní příspěvek, na který jsem prvně reagoval, jsem interpretoval jako skepsi k tomu, že si dnes uživatel stále může v Linuxu rozbít systém. A můj názor je - může i při řešení toho, co je dnes relativně běžným požadavkem.

Nicméně, na druhou stranu, když už jste to načal („urcite bych to nepodaval jako standardni situaci.“), tak - nejsem si jistý. Nemám dost vzorků, abych mohl tvrdit, zda jde o „standardní situaci,“ ale to, co tvrdím, je, že jde o reálnou překážku (která se teď projevila díky oné chybě) pro používání desktopového Linuxu bfu - více tuto myšlenku rozvíjím níže.

„Stejne tak to mate tezke i s tim softem mimo repo. Osobne jsem toho nazoru, ze pokud uzivatel vi co dela (a ma na to opravneni), pak si muze delat co se mu zlibi, ale - a to je hodne dulezite - take si za to SAM nese zodpovednost.“

Když vezmu v potaz fakt, že běžní uživatelé, kteří nerozumí Linuxovému systému, mají celkem běžně požadavek používat SW mimo repo, vidím zde určitý rozpor.

Buď jsou takové distribuce určeny i bfu a tedy je očekávané, že tito uživatelé se budou pokoušet o instalaci SW, potom IMHO je problém na straně oné distribuce (neumožňuje řešit požadavky cílové skupiny tak, aby to odpovídalo jejím schopnostem). (A je to něco, co se např. snap snaží řešit.)

Nebo takové distribuce nejsou určeny bfu (protože nemá dost znalostí potřebných k vyřešení jejich požadavků) a potom je IMHO problém v prezentaci distribucí (jako vhodné pro bfu).

„Podle me zvysujici se obliba Linuxu ma i svou temnou stranku. [...]“

Co se týče mého názoru, podle mě opět záleží. Má-li být Linuxový desktop cílený na odbornější veřejnost, která systému rozumí, potom souhlasím, že je to problém.

Jenže část lidí prezentuje některé distribuce jako vhodný systém pro bfu. Aby byl takový systém stabilní, jsou operace rozdělené do dvou skupin: systémové (potřebujete sudo) a uživatelské (skoro výhradně jen v /home/xyz) a každé by měla dělat osoba, která je tomu způsobilá. Posud je vše ok.

Problém je ale v tom, že prakticky vídám spousty lidí, kteří jsou výhradními majiteli PC/notebooku, potřebují nainstalovat ten systém a pak už jej nikdy prakticky nevidím. Tito lidi pak potřebují různě systém upravoval (instalace různých programů), ale nemají na to znalosti.

A v tomto vidím jádro problému - spousty systémových operací potřebují dělat běžní uživatelé, jenže jakmile se dostanou k návodu se sudo a mají jediný uživatelský účet (tj. jsou i administrátoři), po jeho zadání se otevírá pandořina skříňka.

Takže můj osobní názor je, že hlavní problém je v tom, že dnešní desktopový Linux nereflektuje požadavky nezanedbatelné skupině uživatelů, kterým je prezentováno, že je takový systém cílen pro ně.

V každém případě ale s vašimi námitkami ohledně molochovatění a dokumentace naprosto souhlasím, to zase ano.

Spíš mě to znovu vede na otázku, kdo je cílová skupina. Dřív se o systém (vč. Windows) museli starat i běžní uživatelé, dnes (Windows, Android, iOS) tento požadavek mizí a je tedy otázka, zda uživatelé zvyklí na samo-udržující se systém jsou taktéž cílovkou desktopového Linuxu. Pokud ano, pak v tomto ohledu Linux těžce zaostává. Pokud ne, pak by to měla reflektovat prezentace.

A ten muj skepticizmus trva doted, protoze uplne prvni prispevek na nez jsem reagoval ja ( a v podstate porad pisu v jeho kontextu) podaval situaci tak, ze vyznivala jako naprosto bezna. Coz neni - jak sam potvrzujete. Ja zas na oplatku uznavam ze k chybe dojit muze. At uz na strane tvurcu distribuce, nebo baliku ci uzivatele. Stejne jako na ostatnich os, a tam se to za zasadni problem pro bezneho uzivatele nebere.

Pojdeme o kus dal. Rikate, ze Widle a Android jsou naprosto bezudrzbove systemy. To mame "A". Budme spravedlivy a rekneme i "B".

Widle jsou derave jak cednik, a jeden z problemu vzdycky byl ze uzivatele si instaluji vetsinou soft mimo jakekoliv centralizovane a hlidane uloziste, coz bylo hlavne v minulosti zdrojem nemalych problemu, nemyslim, ze to musime nejak detailne rozebirat, oba urcite o tom vime sve. Ano situace se mozna o nece zlepsila, ale porad neni idealni. Dokonce zavedly MS Store - co je obdoba repositaru, a dneska se snazi uzivatele mermomoci donutit, aby byly na nej napojeni. uzivatele si zvykli ze "se to samo nejak vyresi..." a odkliknou kde jakou hlasku, kterou jim system vyhodi, aniz by si ji vubec precetli. A bezpecnosti experti pak placou.....

Android je kapitola sama o sobe. Do pajslu typicke instalace s nejakym zarizenim neni videt, o nejake instalce mimo Google store (zase repositar) vetsina uzivatelu ani nevzdechne (ano existuji vijimky ale ty jsou ve vyslednych cislech vicemene nezajimave) a kdyz si neco uzivatel takhle pokazi, tak si muze stezovat tak akorat na lamparne. Mozna jeste na patym nastupisti. O tom ze by jste mel nejakou kontrolu nad systemem, nebo ziskat dostatecna opravneni k tomu aby jste ji mohl provadet, si muzete v podstate nechat zdat.

No a Linux. Ten Vam nic nalhavat nebude. Dovoli Vam cokoliv, ale s podminkou, ze si date majzla na to co delate a s tim, ze si za to taky nesete svuj dil zodpovednosti. Chcete si dojebat system? Do toho, pokud na to mate opravneni, proc, ne? Ale pak proste nechodte plakat.

Jadrem problemu je totiz spis to, ze mnoho uzivatelu, kteri migrovali na Linux necekaji 'Linux', ale Widlicky, se vsim zdanlivim konfortem a podkurovanim a hlavne hezky zadarminko. No a bohuzel i v samotne Linuxove komunite je v tom podporujeme. Coj je za me spatne. Vzdycky zduraznuji, ze Linux != Windows.

A v tom je podle me odpoved na vasi otazku o cilove skupine: Linux je (mel by byt) urcen pro lidi, kteri chteji a umeji pouzit hlavu. Nic vic bych v tom nehledal. Je jedno jestli jde o laika (BFU), nadsence (muj pripad), nebo odbornika, ktery si rano misto Zpravicek cte vypisi z GDB...

Je to podobne, jako kdyz se naucite ridit bezne osobni auto a po nejaky dobe se rozhodnete presedlat na nakladak. Oboje ma kola, volant, motor a radici paku. Myslite ze oboje se ridi stejne? Nebo, ze se ten nebohy ridic nebude muset ucit nic noveho, zvykat si na neco jineho? A co z kola na motorku? A z motorky na osobak? Je to stejne? Tak neni stejny ani Android, Windows a Linux. To je ten zasadni problem.

Stejne tak na Linuxu se jej uzivatel proste MUSI naucit spravne pouzivat, a pak by mel teprve zkouset neco dalsiho... (Ono to v podstate plati pro vsechny systemy. Jen se umele vytvari dojem, ze uzivatel nemusi nic. Ale pravda to neni)

13. 11. 2021, 21:21 editováno autorem komentáře

„A ten muj skepticizmus trva doted, protoze uplne prvni prispevek na nez jsem reagoval ja ( a v podstate porad pisu v jeho kontextu) podaval situaci tak, ze vyznivala jako naprosto bezna. Coz neni [...]“

Ah tak, ok, chápu. V tom případě se omlouvám, protože vaše „To me prosim vysvetlete jak to delate, kdyz si dokazete podelat repositare, respektive strom zavislosti v Debianim repu a jeste navic na desktopu.“ jsem opravdu nepochopil, že je primárním problémem četnost případů, kdy si uživatel může poškodit systém.

Jestliže tím tvrdíte „ano, je možné si poškodit systém, ale není to moc časté ani u bfu,“ potom jsou všechny moje příspěvky naprosto irelevantní, protože se k tomu nevyjadřují a ani se vyjadřovat nechci, protože nemám o tom dost informací.

Akorát to tedy znamená, že když jsem psal „Váš původní příspěvek, na který jsem prvně reagoval, jsem interpretoval jako skepsi k tomu, že si dnes uživatel stále může v Linuxu rozbít systém.,“ tak potvrzujete, že šlo o misinterpretaci z mé strany, protože pokud to správně chápu, vaše skepse není o tom „že si dnes uživatel stále může v Linuxu rozbít systém,“ ale o četnosti.

„Coz neni - jak sam potvrzujete.“

Omlouvám se, pokud jsem se vyjádřil nejasně, ale když jsem psal „nejsem si jistý. Nemám dost vzorků, abych mohl tvrdit, zda jde o „standardní situaci,““, snažil jsem se říct, že to nepotvrzuji ani nevyvracím. A za tím si stojím - pro nedostatek informací. Nevím, jaká je četnost takových problémů.

„Pojdeme o kus dal. Rikate, ze Widle a Android jsou naprosto bezudrzbove systemy. To mame "A". Budme spravedlivy a rekneme i "B". [...] [kritika Windows a Androidu] [...]“

Nejsem si úplně jistý, co je teď vaší pointou. Vaši kritiku Windows a Androidu naprosto nijak nerozporuji a když už bych se k tomu měl vyjádřit, tak s ní souhlasím.

Jenže... to je úplně, naprosto, totálně mimo moji pointu. V žádném případě jsem netvrdil, že ty systémy jsou bezpečné, ideální, správné, ani nic takového. (A když už jsme u toho, tak i ono „naprosto bezudrzbove“ není něco, co bych tvrdil, vzhledem k tomu, že jsem psal „dnes [...] tento požadavek mizí,“ tak tím „mizí“ jsem se snažil vyjádřit, že ještě nezmizel úplně a tedy silně nesouhlasím s tím „naprosto“.)

Moje pointa byla jen a pouze o tom, že dnešní bfu jsou zvyklí na to, že (nejen) Window a Android se stávají bezúdržbovými - a položil jsem otázku, zda je dnešní desktopový Linux na ně cílený.

Jistě, je otázka, zda „naprosto bezúdržbový“ systém je vhodný cíl pro Linuxový desktop. Určitě je taky otázka, zda se o to snažit, co to bude stát a jaký to bude mít následek pro odbornější uživatele. Nicméně nic z toho není moje pointa. Ta je v tom, že aktuálně Linux takový není a tedy - a znovu se opakuji - je otázka, zda jeho cílovou skupinou jsou uživatelé, kteří si na takové chování systému zvykli.

„No a Linux. [...] [chvála Linuxu] [...]“

Právě jste popsal důvody, proč já mám doma na desktopu Linux a proč se mi líbí a naopak proč se mi nelíbí, že v práci musím mít Windows.

Ale nerozumím relevanci k tomu, co jsem psal...

„Jadrem problemu je totiz spis to, ze mnoho uzivatelu, kteri migrovali na Linux necekaji 'Linux', ale Widlicky, se vsim zdanlivim konfortem a podkurovanim a hlavne hezky zadarminko. No a bohuzel i v samotne Linuxove komunite je v tom podporujeme. Coj je za me spatne. Vzdycky zduraznuji, ze Linux != Windows.

A v tom je podle me odpoved na vasi otazku o cilove skupine: Linux je (mel by byt) urcen pro lidi, kteri chteji a umeji pouzit hlavu. Nic vic bych v tom nehledal. Je jedno jestli jde o laika (BFU), nadsence (muj pripad), nebo odbornika, ktery si rano misto Zpravicek cte vypisi z GDB...“

A toto je přesně ta otázka, co jsem pokládal. A vezmu-li v potaz váš názor (pokud jej interpretuji správně), že bfu, jak jsem je popsal výše a v předchozích příspěvcích, nejsou cílovou skupinou Linuxového desktopu, pak IMHO z toho logicky vyplývá, že prvním problémem byla vůbec myšlenka, že by si takový bfu chtěl/měl nainstalovat Steam na OS založený na Linuxu.

Mimochodem bych chtěl zdůraznit, že nechci nijak vyjadřovat můj názor na otázku, zda by takoví bfu měli být cílovou skupinou Linuxového desktopu. Takže pokud něco z toho, co píši, naznačuje jednu nebo druhou odpověď, je to chyba způsobená nedostatečně jasným vyjadřováním z mé strany a omlouvám se za to. Hlavním důvodem je prostě to, že jde o téma, které může vést k velmi rozsáhlé diskuzi a jsem líný o tom psát.

„Je to podobne, jako kdyz se naucite ridit bezne osobni auto a po nejaky dobe se rozhodnete presedlat na nakladak. Oboje ma kola, volant, motor a radici paku. Myslite ze oboje se ridi stejne? Nebo, ze se ten nebohy ridic nebude muset ucit nic noveho, zvykat si na neco jineho? A co z kola na motorku? A z motorky na osobak? Je to stejne? Tak neni stejny ani Android, Windows a Linux. To je ten zasadni problem.“

Omlouvám se, ale za předpokladu vašeho názoru (pokud jej interpretuji správně, tj. že Linux není cílen na bfu, jak jsem je popsal), nesouhlasím s tím, že tento příměr sedí na popisovanou situaci. Nicméně by dle mého názoru seděl, kdyby se k tomu dodalo, že mnozí výrobci i řidiči nákladních aut by se je snažili prezentovat jako vhodnou alternativu k osobním autům a běžní řidiči osobních aut by se bez vynaložení vlastního úsilí k jiné informaci ani nedostali. A kdyby z nějakého důvodu řidiči osobáků nepoznali, že ten kamion je nějaký jiný (než osobní auta), když jej ve velké rychlosti míjí. Pak bych řekl, že ten příměr je trefný.

„Stejne tak na Linuxu se jej uzivatel proste MUSI naucit spravne pouzivat, a pak by mel teprve zkouset neco dalsiho... (Ono to v podstate plati pro vsechny systemy. Jen se umele vytvari dojem, ze uzivatel nemusi nic. Ale pravda to neni)“

Což nerozporuji.

* * *

TL;DR: vypadá to, že celá tato diskuze je naprosto zbytečná a irelevantní, protože jsem reagoval na to, co jsem pochopil jako skepsi vůči tomu, že si uživatel může poškodit systém, ale ve skutečnosti jsem to misinterpretoval a myslel jste to jako vyjádření skepse k tomu, že se to děje často/běžně.

21.10 od kolegy, tak nevím...

Taky mam veselou prihodu. Windows ve VMwaru a MS nabizi aktualizaci driveru virtualniho HW. A pekne jako dulezity aktualizace a ne volitelny. Nainstalujete a muzete rict wokynkum sbohem, protoze po restartu neuvidi disk. To mi ten Steam přijde jako prkotina...

grafické rozhranie nie, akurát zmazala súbory používateľa, znefunkčnila drivery pre tlačiareň, sieť, zvuk, atď, a neustále spôsobovala BSOD. Neviem či by som to považoval za menej kritické, pretože v Linuxu sa dá DE nainštalovať jedným príkazom. Oprava vo Win bola nemožná.

11. 11. 2021, 16:41 editováno autorem komentáře

Jak dlouho je to, co naposled automatický update na windowsech způsobil spoustě uživatelů BSOD při bootu? Nebo při pokusu tisknout? A jak často se to stává? Má se tomu obyčejný člověk, co nedělá jako první věc vypnutí automatických aktualizací, možnost vyhnout?
(Odpověď: Letos byly minimálně 2 updaty, které způsobovaly BSOD při bootu a jeden při tisknutí.)

Tedy odpověď: Nesmazala rozhraní, to je pravda. Ale systém dovedla do stavu, kdy ani nenaběhl.

Nemyslim si, ze je vhodne obhajovat chybu v linuxovem systemu tim, ze v jinem systemu jsou chyby taky.

Tento pristup k nicemu nevede.

Nainstalovat jakykoliv linuxovy desktop neni jednoduche a tato situace se za 15 let nijak vyrazne nezlepsila. To konkurencni systemy zvladaji aspon tu prvni instalaci vyrazne lepe.

Muzete vest sahodlouhe debaty o chybejici podpore vyrobcu hw, pres argument, ze je to zdarma, tak at sme radi, ze sme radi, ale zkuste se na to opravdu jednou podivat tak, ze tohle bfu proste nezajima, ci nema cas to resit.

Pred cca pul rokem sem zkusil lunux mint. Jeho instalator havaroval hned z kraje. Duvodem se ukazalo byt to, ze nevidi zadny disk, kam by mohl instalovat. Disk byl moje chyba, ale to ten instalator na tom musi zhavarovat a nemuze to proste detekovat a lidsky napsat?

Je to skoda.

"Nainstalovat jakykoliv linuxovy desktop neni jednoduche a tato situace se za 15 let nijak vyrazne nezlepsila."

Nelži.

Naozaj nezlepsila?

Instalacia beznej distribucie je na urovni instalacie Windows. Povedal by som, ze dnes nainstalovat beznu distribuciu je dokonca jednoduchsie. A to vdaka veciam ako povinny MS ucet pri Win 1X Home, odklikavaniu smirovania a tak.

Tu instalaciu Mintu bez disku si vyskusam. Nechce sa mi verit, ze len tak zhavaruje. Ako si to instaloval? Cez Live a potom si vybral moznost instalovat? Co boloto mu disku? Preco ho instalator nevidel? Mam pocit, ze si nam nepovedal celu pravdu.

Disku nebylo nic, proste tam nebyl. Live a pusteni instalace z live instance.

Vase okamzite podezrivani z nejakych vymyslu je opravdu paradni. To je dalsi skvela vec kolem linuxu, ze kdykoliv reknete, ze je neco spatne, jste automaticky podezrela osobnost. Divite se pak, ze o takovou podporu bezni lide nestoji a spis jdou nekam jinam?

Meli byste se hosi nad sebou trochu zamyslet :-)

No ono je to aj skúsenosťami, a to vo všeobecnosti, nielen pri Linuxe. Ľudia zatĺkajú čo robili, ak sa niečo pokazilo. Aj človek čo spáli spojku na aute ti bude tvrdiť, že on len normálne jazdil (=reálny príklad zo života, stalo sa v jednej firme).

Mna zuajima z akych dovodov tam ten disk nebol. Si ho zabudol pripojit alebo aky bol s nim problem? To je dolezite info na objasnenie/zre­produkovanie.

V tomto pripade je podozrievanie na mieste. Aby si neosetrili zakladny stav ked instalator nenajde disk sa mi jednoducho nezda(netvrdim, ze to tak nemoze byt ale je to vysoko nepravdepodobne). Musi sa to nezdat kazdemu zbehlemu v danej oblasti. Nema to nic spolocne s linuxom. Takto podozrievavy by som bol rovnako v pripade Windows, MacOS alebo ineho operacneho systemu alebo akehokolvek trochu serioznejsieho programu pracujuceho s diskom.
Ako som spominal, tak to dnes otestujem. Pred par dnami som instaloval Mint a este mam bootovatelnu USB flashku.
Takze odpojim disk, strcim flashku a uvidime.
Pre istotu aky bol tvoj setup? Bol to PC/notebook alebo nieco ine? V pripade PC co za CPU/MB tam mas? V pripade notebooku, co je to za notebook? Aky si disk(rozhranie SATA/NVMe)?
Fakt ma to zaujima a s tym pristupom linuxakov to trochu prehanas. Este som sa nestretol s tym, ze by sa neneasiel nikto, kto by nemal ochotu pomoct a len samy hejteri. Nevnimam nejaky markantny rozdiel vo forach medzi Windows, Linux, MacOS.

Vecer poslem info aj so screenshotmi.

Jak jsem psal v prvni vete, disk nebyl. Tedy nebyl fyzicky pritomen. Ano, opravdu sem takovy stary kokot.

Mel jsem za to, ze to tenkrat kamarad nahlasovam jako bug, ale googlem to nemuzu dohledat. Jestli chces vedet vic, prehodme debatu treba da mailu, at neplevelime. jmj@barinka.net

@Nemyslim si, ze je vhodne obhajovat chybu v linuxovem systemu tim, ze v jinem systemu jsou chyby taky.

Presne rovnako ako nemá zmysel obhajovať Windows a tvrdiť že je lepší než Linux,... alebo útočiť na Linux, keď Windows má stejné chyby. Ak sa útočí na Linux, je jasné že sa potom aj obhajuje.

JmJ Nainstalovat jakykoliv linuxovy desktop neni jednoduche a tato situace se za 15 let nijak vyrazne nezlepsil[...]
lunux mint. Jeho instalator havaroval hned z kraje. Duvodem se ukazalo byt to, ze nevidi zadny disk, kam by mohl instalova[...]

pokud jde o podporovany HW, tak instalace Linuxu je snadnejsi nez instalace Windows, overeno na nekolika lidech (vcetne blondynek) => Windows meli problem nainstalovat, Linux ne a to nekteri si sami nasli/stahli ISO, sami nasli jak ho maji dostat na USBFlash...

duvod proc ti to havarovalo, JISTE (a ber si to klidne osobne) NEbylo ze jen nebyl disk, musela to byt jeste nejak specificka situace, protoze ted sem odzkousel ve virtualu bez prirazaneho disk Linux Mint:
1. 19.3 Xfce 64bit, Legacy
2. 20.2 Cinnamon, 64bit, UEFI
a v obou pripadech zadne havarovaniu, ale oznameni ze neni dostupne potrebne misto (ani misto "je 0.0b" by mohlo byt "neni disk")

Ještě sem doplním, že vývojáři tu chybu velmi rychle opravili:

https://www.gamingonlinux.com/2021/11/system76-patches-apt-for-pop-os-to-prevent-users-breaking-their-systems

Je to ve Windows s opravami také tak rychlé?

U windows se chyba může opravit bleskově, ale běžný póvl musí čekat na Patch Tuesday, kdy se opravy pouští do světa. Je to vždy druhé úterý v měsíci, takže když se nějaký 0day exploit objeví den poté, budete s otevřenou zranitelností čekat měsíc, než se něco stane. A nebo i déle, když MS vydání přeskočí, jako se to stalo před pár lety, když byl venku 0day v SMB.

A co opravili? Že není tak snadné odinstalovat DE? To jsou hodní, ale steam pořád nejde nainstalovat.

Anlaogie s tiskárnama by byla oprava zakázání tisknutí vůbec, jep, BSOD předejito, dobrá práce.

Tak ja neviem či som čarodej alebo čo, ale práve som si to vyskúšal a steam nainštalovalo úplne v pohode.

Ako čítam, tak to opravili patchnutím apt, aby nezobrazoval "Yes, do as I say dialóg". Miesto toho to spraví asi pravdepodobne nič. Čo nie je ceľkom šťastné. Pop os bude musieť zakaždým patchovať novú verziu apt, alebo bude udržiavať fork. Chyba ale je tá, že preberajú bez testovania balíky z ubuntu a sami majú nekompatibilné zmeny. To je niečo ako keď by vypli kontrolku v jadrovej elektrárni, ktorá poukazuje na závažný problém.

Polročná aktualizácia Windows pravidelne odpaľuje Intel ANS. Takže keď v sieti tagujete VLANy na klientovi, alebo máte link aggregation, tak po update pripojenie na internet nemáte.

Tak afaik to se tyka jen M$ Cisnik 2012. Na vyssi erze Cisnika vy se ANS uz pouzivat nemelo. ANS je stejne jenom takovy hack. Kdyz se o tom vi tak se to v ramci updatovaciho okna da snadno/nesnadno( dle flexibibility sitaru) opravit.

Mit nouzovou netagovanou default vlanu uz je takovy bezny život s MS nebo bootem ze site.

Týka sa to aj klientských systémov. Microsoft tvrdí, že VLAN a teaming na klientovi nepodporuje, ale keď to na ňom potrebujete, tak Intel ANS poslúži.

Desktopový Linux ani s jedným problém nemá. Ja som mal teaming aj doma na desktope (dvojzásuvka pri počítači, dva porty v počítači, switch to zvláda... prečo to nevyužiť? Stojí to predsa len jeden extra patch kábel a pár klikov v nastavení). Zrušil som to kvôli Windows 10 a opruze, ktorý to spôsobovalo.

Tak kdyz pouzivam nepodporovanou konfiguraci tak pak neremcam ze mi neco nefunguje. Davat lego na merkura lepici paskou mozna funguje, ale casem se to rozpadne.

S takovymi nase L1 (vyjma mega zakazniku) je hotovo behem 10ti minut. Behem par dnu kdyz je alternativni(pod­porovane) reseni.

Microsoft tieto fičúry podporuje zhruba rovnako, ako System76 podporuje Steam -- nijak. V oboch prípadoch to bolo riešenie tretej strany, čo tam bolo domontované lepiacou páskou.

Tak sa netvárme, že v jednom prípade je to katastrofa podobná koncu sveta a v druhom prípade niečo normálne a dokonca očakávané.

No, LTT jsem viděl kdysi před lety dva díly. Po prvním jsem dospěl k názoru, že život je moc krátký na sledování technických tipů od netechnickýho ňoumy... A druhým jsem si to potvrdil.

Zas na druhou stranu, pokud nezná balíčky, tak průser se pozná jenom podle "removed" na prvním řádku a pokud by odscrolloval, je to v píííp

11. 11. 2021, 21:40 editováno autorem komentáře

Presne tak. Taky mam podezreni, ze to je schvalne, takovej trochu trolling, kterej prinese cisla a shlednuti.

Ty veci co kritizuje jsou asi trochu pravda, ale podle me se daji podobny drobnosti najit vsude.

[by_cx]
Nemuzu potvrdit ani rozporovat, ja uzivatele tech zemi zas az tak dobre neznam. Ale verim tomu, ze i pro ne existuji sluzby typu Slunecnice a budou uprednostnovat za informace o software ve svem jazyce - je to proste pohodlnejsi.

Jeste bych dodal, ze nechci rict ze vsichni cesti BFU neumi vubec anglicky. To ne, ale znam dost takovych, kteri ji treba odmitaji (z ruznych duvodu) bezne pouzivat.

Kazdopadne to co pozoruji tady, tak je to jedna z relevantnich prekazek.

13. 11. 2021, 14:30 editováno autorem komentáře

Možná by stačilo přijmout, že Linux na desktopu pro běžného uživatele není. On totiž ani desktop pomalu pro běžného uživatele už není. Mantru o Linuxovém desktopu pro BFU nakonec pohřbí smrt samotného desktopu.