Steve Ballmer: Linux je větší hrozba než Apple

A nepise se bysme, ale bychom.

Ahaa :D

omg a co to má co dělat s tématem této diskuze? v porovnácí s problémem Nového světového řádu by jeden řekl, že pravopis je proti tomu miniaturní problém..
(chápu že třeba i/y bije do očí :D)

Windows Embedded lze instalovat bez grafiky řadu let. Běžná instalace Windows pravda vždy obsahovala GUI, a nevidím na tom nic špatného. Ještě jednouy píšu, že přes doplňováním pomocí tabů se na NT doplňovalo pomocí F-kláves. A PowerShell že je na půli cesty? Hochu, zkuste se na PowerShell trochu podívat. Unixové shelly jsou nesmírně primitivní záležitost, která spočívá ve spouštění příkazů, a následném parsování textových výstupů. PowerShell je objektový, takže můžete vzít seznam objektů typu Service (obdoba deamonu), vyfiltrovat objekty které mají vlastnost State nastavenou jako Stopped, a zavolat na ně metodu Start. Mimo jiného můžete třeba získat seznam oken na obrazovce, vyfiltrovat je podle názvu, a zminimalizovat. Unixové shelly jsou pravěk.

MS přišel s antialiasingem písma v Microsoft Plus! for Windows 95, které bylo uvedeno s Windows 95. Pokud jsem si všimnul, tak Linux má s antialiasingem v řadě aplikací problémy dodnes. Absence pořádného Multiuser Multitaskingu jsem si nějak nevšiml, ale třeba mi vysvětlíte, co máte na mysli. Správu programů pod běžným uživatelem řešit nemůžete, protože na to nemáte permissions, stejně jako na unixech. Vektorová grafika je ve WPF standardem. Compiz je proti WPF parodie, protože jde jen o kompozitní desktop s efekty pro pubescenty, ze kterých musí obdobníci na uživatelský interface pupínky (gumová okna a efekt dopadajících kapek vody jsou největší prohřešky). Zkuste se někdy podívat na zásady návrhu interface. Zjistíte, že efekty nesmí člověka rušit. Aero/WPF potom není jenkompozitní desktop, ale také HW akcelerace vykreslování obsahu okna, včetně jednotlivých písmen, HW antialiasingu fontů a skládání obsahu okna přes HW akceleraci. K tomu interface v .NETu, který nabízí věci, které Linux mít ještě dlouhá léta nebude (pokročilá typografie, integrace multimédií). Ve WPF není problém udělat krychli, která na stěnách přehrává video, a celé se to zrcadlí na desce umístěné pod tou krychlí. Zajímavé je, že stačí popsat tu scénu v XML (XAML), a WPF zařídí zbytek - žádné programování, je to použití základních služeb platformy.

Stabilita Windows je taková, že zákazníci Unisysu mají od roku 2001 průměrnou availability nad 99.99%, a to bez clusteringu. Samozřejmě se nebavíme o počítači, který si někdo spatlal doma na stole.
http://www.unisys.com/products/enterprise__servers/high_d_end__servers/availability/

Online defragmentace neohromí, ale pomůže. A z čeho vycházíte, když tvrdíte, že ext3 fragmentuje méně, než NTFS? Silné přesvědčení, nebo nějaká fakta? Pro Linux tuším už existuje jiný FS s online defragmentací, snad XFS. Ovšem FS na Linuxu jsou příšerný příběh. Hromada mizerných FS, jeden umí žurnál, další kvóty, jiný NFS, další ACL a NFs, jiný kompresi. Některé FS dlouhá leta neměly funkční nástroje typu fsck. Ve Windows je od první verze funkční NTFS s žurnálem, a nyní s ACID transakcemi (které Linux obšlehne možná za pár let). Abyste to ocenil, musíte vědět, že ACID se nedává pod jazyk ;)

.NET začal tak, že Sun mohl mít hodně, ale chtěl víc. Teď nemá nic, a potácí se už leta před krachem. Výkonově je na tom .NET o dost lépe, než Java, a rozsahem funkcí daleko lépe. Windows mají .NET jako primární API, to je fakt (podívejte se na vývojové nástroje). A asi o tom nevíte (ne, určitě nevíte), ale MS píše OS postavený komplet na .NETu. Výhodou bude, že nabídne řádově vyšší spolehlivost a bezpečnost, než cokoliv napsaného v nespolehlivém C/C++. Managed prostředí (.NET, Java) totiž umožňuje matematicky prokázat vlastnosti kódu. No, možná se do uvedení takového systému dočkáte nových ikonek v KDE ;)

Správa barev není záležitostí ovladače. Nevíte, o čem mluvíte. Správa barev je věcí systému. Každý monitor má jiný barevný prostor (rozsah zobrazitelných barev), totéž každá tiskárna. Windows korigují barvu veškeré grafiky pomocí profilů zařízení tak, aby byly barvy věrně zobrazené i vytištěné (tedy pokud máte správné profily).

Začátky MS máte odkud? Jedna paní povídala? A jestli potřebujete otcovský vzor, a ne slušně navržený systém, tak diskusujete na špatném místě.

No nevím, ale funkčnost imperativního kódu (C#, Java apod.) se podle mě dá matematicky dokazovat velice těžko. A i u čistě funkcionálních jazyků číhají záludnosti typu nekonečné rekurze. Obecně je statická analýza kódu NP těžký problém. Souhlasím s tím, že "managed" (strašné slovo) jazyky jsou na tom z tohoto hlediska líp než jazyky s ukazateli, ale v zásadě je to zlepšení pouze o půl třídy. Nic zásadního z hlediska možnosti "matematického dokazování" neřeší. Protože pokud umíte zanalyzovat cykly a rekurze, zvládnout analýzu alokace paměti a přístupy do ní přes ukazatele je poměrně triviální. Nesprávný ukazatel nahraďte špatným indexem do pole (nebo naopak) a jsme tam, kde jsme byli.

Ono to ostatni blaboleni lol ophira stoji za podobne prd.

Vzdycky kdyz ty kydy ctu, rikam si jestli nemluvi o nejakych jinych Windows libovolne verze nez ktere jsem videl lehnout kvuli kazde kravine, nezridka ihned po instalaci.

Zvlastni, ze na stejnem hw mi Debian Unstable jel takrka bez ztraty kvetinky az do vymeny hw (vcetne disku) a paklize se nemenil i disk, tak i potom.

Asi ho MS plati jako doplnkovou reklamu pro ty, co pouzivaji na rootu adblock.

Teda na win embeded bych desktop mit nechtel, to rovnou QNX a budu mit vice pouzitelneho SW :-D. Pokud o tom hodlas dlouze polemizovat, nainstaluj si na embeded CS3 a Autocad 2008, pak se muzeme bavit o jejich pouzitelnosti.

Kaslu ti na pravek, chci vysledky a ty s linuxem/unixem mam. K cemu je mi OS do ktereho musim dobastlovat tuny SW (zhruba $10k jen za cast pracovnich nastroju) abych mel to, co mam na linuxu zdarma a ve vynikajici kvalite?

Stabilita virtualizovanych windows za nejakym dobrym firewallem a na certifikovanem HW? Srovnaval jsi s daty od RH nebo Novellu a pokud ano, odkud je mas?

Plus vysel PO vydani w95.

Meles o FS ze kterych kazdy umi neco ale proc nesrovnavas s XFS ktery umi vsechno, zeby zamerne?

Na Windows Embedded není problém nainstalovat CS3 nebo Autocad 2008.

Pokud máte na Linuxu zdarma, co potřebujete, buďte dloluho a šťastně živ. Naprostá většina

XFS umí všechno? Namátkou proti NTFS neumí ACID transakce ani kompresi. Dále to netřeba rozebírat - neumí totéž, co NTFS.

To ale prijdou o to panensky ciste prostredi a moc embeded uz nebudou ;-)

Vy jste takovy "papirovy clovicek", tyhle typky mam rad :-))

Photoshop také není typická aplikace pro embedded systém. Naopak třeba digitální self-service minilaby se na Windows Embedded provozují běžně. Ono je to celkem triviální. Stačí běžný HW, Windows Embedded, a aplikace se píše prakticky stejně, jako pro běžné Windows.

http://www.dedem.it/ingles/pdf/scheda%20DIGIPRINT%20eng%20rev%200.pdf

Hlavne se pri konstrukci nesmi zapomenout na velke tlacitko reset. :-)

...pro případ pádu X11 serveru, nebo pádu primární aplikace... Nebo vám nepadá X11 server, KDE a aplikace pro něj?

Anebo tam dáte Linux a napíšte tu aplikaci jenom jednou ;)

Samozřejmě řadu věcí můžete napsat jen jednou. Desktopové a embedded aplikace se ale liší určením, a proto i provedením. Na desktopu budete asi běžnou spustitelnou aplikaci, na embedded systému to bude náhrada grafického shellu (aplikace bude full screen, nepůjde minimalizovat atd). Na desktopu budete aplikaci ovládat klávesnicí a myší, na embedded systému asi trouch screenem a možná tlašítky, a tedy bude odlišný interface. Na embedded systému také bude potřeba nějaká autorizace (karta, zaplacení částky), atd.

Ale krátkozrací lidé to mají hrozně jednoduché. Prostě by to napsali pro Linux, a bylo by hotovo.

Příkazovou řádku ve Windows používám ve velmi často třeba já. Mezi běžnými uživateli to pochopitelně není rozšířené. Proto existují ty GUI aplikace, které uživateli sestaví soubor s výpisem souborů v adresáři, a podobné příšernosti.

Pokud jsem si všiml, do lidí nepíchám, a mluvím k věci. Přečtěte si ještě jednou thread diskuse, a zeptejte se sám sebe, jestli do někoho píchám.
PS: Zdar Albánii.

Linux mal antialiasing písma skôr? tak prečo je dodnes taký mizerný?

To je vec nazoru. Mne prijde antialiasing v Linuxu daleko hezci nez ve Windows XP (uznavam, Visty bych si na disk nedal, mozna az ten jejich SP2 co MS radsi prejmenoval na Windows 7 protoze s Vistou si urthnul ostudu).

a preto sa na webe vyskytuje toľko návodov na deuglification Linuxu?

Muzu poprosit o jeden?

To zní jako názor znalce :). Podívejte se, jak vypadají dnes MS vývojové nástroje, a jak vypadá dokumentace API.

.NET je z 90% zkopírovaný z Javy? Pěkná blbost. .NET je funkčně o tolik rozsáhlejší, že to jaksi není možné. .NET byl sice napsán a sestaven z dalších MS projektů (COM+ 2.5, ASP+, Next-Generation Web Services) proto, že Sun nechtěl MS dovolit Javu rozvíjet, ale zato Javu rychle předstihl. Když jsme u toho, tak Java vychází z Oaku, a předchozí pokusy s virtuálními stroji zahrnují třeba BCPL ze šedesátých let, nebo VisualWorks. Java, hnusná kopie, brr ;)

Napadlo vás někdy, že za většinou chyb a bezpečnostních problémů současného SW stojí používání C/C++? Přetékání bufferů, zápisy mimo hranice pole, resource leaks, chyby pointerové aritmetiky, absence výjimek u frameworků. Managed jazyky samy o sobě tohle řeší. Nemluvě o možnosti matematicky prokázat nějaké požadované vlastnosti SW. Jestli tohle nevidíte, sedíte si na očích.

.NET mi spíš připomíná další kámen na cestě ke Smalltalku :)

Přetékání bufferů, zápisy mimo hranice pole, resource leaks, chyby pointerové aritmetiky, absence výjimek u frameworků. Managed jazyky samy o sobě tohle řeší.

Hmm, takže za problémy může Céčko, protože ve slušně napsaném C++ nic takového nenastává :) C++ totiž tohle také řeší (sice dovoluje programátorovi tu kontrolu obejít, ale když programátor není prase, tak to řeší).

Nemluvě o možnosti matematicky prokázat nějaké požadované vlastnosti SW.

Něco jako BitC? Mimochodem .NET umí formální verifikaci?

Programátoři dělají chyby, a managed prostředí je jedním ze způsobů, jak jejich počet omezovat. Navíc se na rozdíl od C/C++ chyby zpravidla projevují deterministicky (třeba výjimkou), a ne přepsáním čehosi kdesi v paměti, a následnými průšvihy.

.NET sám o sobě má prvky formální verifikace. Singularity na formální verifikaci kódu stojí (procesy jsou oddělené jen přes invarianty, ne klasickým process modelem).

To je ale malinko něco jiného, než matematické dokazování správnosti kódu. S prvním odstavcem v podstatě souhlasím, ikdyž mě zajímají spíš jazyky, které jsou trošku na jiné úrovni - např. Scala. Singularity je jistě zajímavý projekt, zkusím si zjistit více.

Inspiroval jste mě ale k jednomu experimentu - více případně za pár dní na mém blogu.

Matematické dokazování požadovaných vlastností kódu (nikoliv jeho správnosti) je opis pro model checking. Ono v C/C++ se velmi těžko dokazuje, že například nemůže dojít k deadlocku, když řada konstrukcí typu strcpy nebo přístupu k poli může mít zcela nepředpokládané side effecty.

Singularity je zajímavý koncept, protože díky izolaci procesů přes invarianty nemá overhead klasického izolace procesů (a kernelu). Systém založený na Singularity bude zřejmě největším pokrokem v designu OS od příchodu Multicsu, a zároveň bude řešit řadu problémů s bugy a bezpečností. HW už na to dozrál, teorie také, a teď je čas na mainstreamovou implementaci.

Možnost deadlocku nesouvisí s jazykem. Deadlock je možné způsobit v libovolném jazyce - klasický příklad

process A:
acquiremutex(X)
acquiremutex(Y)

process B:
acquireMutex(Y)
acquireMutex(X)

se dá zpáchat v libovolném jazyce. Chápu, že v C/C++/Pascalu apod. se dá snadněji způsobit katastrofa, ale i v těchto jazycích lze programovat poměrně bezpečně a používat vysokoúrovňové knihovny a vyhnout se přímému použití ukazatelů. Experiment, na který se chystám, se toho týká.

Oddělení procesů přes invarianty nemá nic společného s formální verifikací, to je jen vedlejší efekt použití managovaného jazyka. Kde jsi našel, že .NET umí formální verifikaci? Jediné, co jsem našel, je, že se verifikuje, jestli je kód bezpečný nebo není.

A verifikace zda je kód bezpečný nebo není (což není zrovna korektně psané, že), to snad není prvek formální verifikace?

Ano, je to prvek formální verifikace, ale není to celá formální verifikace. Formální verifikace totiž kromě bezpečnosti zkoumá, jestli to bude dělat to, co to dělat má.

Proto jsem tvrdil, že .NET má prvky formální verifikace, a ne že umí formální verifikaci. To totiž není věc platformy. Platforma neví, jaké vlastnosti by měl daný kus kódu mít, aby dělal to, co autor zamýšlel. Ovšem managed platforma formální verifikaci *umožní provést* dalšími nástroji, na rozdíl od C/C++, které ji v podstatě vylučují.

A co to BitC? To je C s formální verifikací.

Thready jsou rychlejší, než work procesy. To je známý fakt. Thready v rámci procesu sdílí adresní prostor, takže není třeba TLB flush. Synchronizační primitiva jsou také rychlejší. O nevýhodnosti threadů vyprávějte autorům Apache, Oracle a dalších aplikací, které dávno používají multithreading.

Vážně, managed prostředí jako primární API.

KDE má parodii na color management, Linux potom žádný color management na systémové úrovni nemá. To víte, v době vzniku X11 se color management nenosil.

Linux je návrhem srovnatelný s NT? LOL. Proč tedy nemá preemptivní kernel, proč kernel 2.0 pořád neměl threading, proč je I/O pořád řešené tak příšerně, proč existuje hrůza vzaná OOM Killer? To snad i OS/2 byla napsaná lépe.

Pro unix a linux, tedy pokud se za posledni tyden neco nezmenilo, existuji minimalne 4 kvalitni implementace spravy barev. Z toho minimalne 2 komercni na dost dobre (vysoke) urovni.

Odpoved na vsechna vase "proc?": Proc je tedy windows v porovnani s linuxem tak zoufale pomaly, kdyz je papirove dokonaly a proc se musi MS snizovat k benchmarkum kde linux bezi na predpotopnim HW aby test prohral (viz. samba v get-the-facts)?

4 system-wide implementace správy barev? Na to bych se i podíval. Mohu se zeptat, které to jsou?

Kdo říká, že je windows v porovnani s linuxem tak zoufale pomaly? Není to jen zbožné přání? Ale neodbíhejme od tématu. Když je Linux 2.x návrhem srovnatelný s NT, proč tedy nemá preemptivní kernel, proč kernel 2.0 pořád neměl threading, proč je I/O pořád řešené tak příšerně, a proč existuje hrůza vzaná OOM Killer? To je zjevně velmi špatný návrh.

Google ti napovi, chytraku.

Je to snadno pozorovatelny fakt, zeptej se uzivatelu windows nakolik jsou spokojeni se svym systemem po pul roce bezneho pouzivani. Nechces se zeptat primo vyvojaru kernelu? Kontakty jsou verejne ;-)

proč tedy nemá preemptivní kernel

Protože to nepotřebuje?

proč kernel 2.0 pořád neměl threading

Ze stejného důvodu, proč Windows dodnes nemají fork.

proč je I/O pořád řešené tak příšerně

To jako proč se celá paměť používá jako cache?

proč existuje hrůza vzaná OOM Killer?

Aby, když se zblázní aplikace, se ten stroj neuswapoval k smrti, jako to udělají Windows.

Preemptivní kernel není potřeba? Aha. Tak proč se autoři kernelu dlouhá léta (neúspěšně) snaží o jeho implementaci? Že by kvůli latency? ;)

Jenže on threading potřebuje. Apache, Oracle a další dnes používají threading i na Linuxu. Použitelná implementace threadingu přitom přišla až s kernelem 2.6, jako dodělávka. Fork byl pěkný model možná tak v sedmdesátých letech.

Nejde o cache. Jde o způsob obsluhy zařízení, interruptů.

Ale kdepak. OOM Killer je implementovaný proto, že Linux má obrovskou spotřebu paměti. On totiž fork vede k tomu, že stránky nového procesu jsou značeny jako copy-on-write. Kernel tedy musí mít paměť, kterou by případně přidělil, kdyby aplikace do daných stránek opravdu zapsala. A protože té paměti má málo, tak autoři memory managementu řekli "no tak budeme o paměti lhát, a když dojde na lámání chleba, tak vylosujeme nějaký proces, a odstřelíme ho". To vede ke skvělé situaci, kdy aplikace požádá o paměť, dostane jí přidělenou, a když se do ní snaží zapsat, tak kernel prostě odstřelí nějaký proces, který se mu znelíbil. Dalším zábavným side effectem je to, že autoři apikací neošetřují nedostatek paměti, protože vědí, že to stejně skončí OOM Killerem, a ne selháním alokace. Nakonec proč se starat o nedostatek paměti - kompiluje to, a dokonce to nějak funguje ;)

Overcommitting lze samozřejmě vypnout. Jestli ti vadí OOM killer, tak tím se ho zbavíš (resp. pořád tam bude, ale nikdy se neaktivuje). Druhá možnost je aktivovat swapd a nechat dynamicky zvětšovat swap.

Důvodem overcommittingu není ani tak fork a COW, ale to, že linuxové knihovny (hlavně libc) kvůli rychlosti alokují paměť po velkých kusech. Pokud se ti ani to nelíbí, není problém to přenastavit v libc.

Dalším zábavným side effectem je to, že autoři apikací neošetřují nedostatek paměti, protože vědí, že to stejně skončí OOM Killerem, a ne selháním alokace.

To je fakt nebo mýtus? Pokud se vypne overcommitting, tak samozřejmě může selhat i alokace.

Overcommitting lze samozřejmě vypnout. Bohužel pak celem záhy dojde paměť, protože Linux je mimořádně žravý. Jestli swapd pomůže, to je otázka.

Po jak velkých kusech glibc alokuje paměť, že to vede k nutnosti overcomittingu? Obávám se, že to *není* příčina uvedení OOM Killeru.

Overcommitting prakticky nikdo nevypíná, protože by mu rychle došla paměť.

Bohužel pak celem záhy dojde paměť, protože Linux je mimořádně žravý.

Což je právě vlastnost glibc, kterou lze při kompilaci změnit.

Po jak velkých kusech glibc alokuje paměť, že to vede k nutnosti overcomittingu?

Většinou po velkých mocninách dvojky a naalokovanou paměť potom půlí (a čtvrtí a osminuje atd.) při přidělování mallocem. Ano, je to obrovské plýtvání, ale je to velmi rychlé, minimálně to fragmentuje a ve spojení s overcommittingem to celkem dobře funguje.

Overcommitting prakticky nikdo nevypíná, protože by mu rychle došla paměť.

Na routerech se vypíná běžně, právě aby nemohl zasáhnout OOM killer a router rozbít. S docházením paměti tam většinou nejsou problémy a to routery mívají velmi málo paměti.

Používání forku bohužel nezměníte nastavením při kompilaci. To, že použití forku vede k velké spotřebě paměti, je platný argument.

Velké mocniny dvojky jsou pěkný výraz. Můžeme to zkusit znovu. Po jak velkých kusech glibc alokuje paměť, že to vede k nutnosti overcomittingu?

Routery jsou příklad na nic. Sám dobře víte, že počet procesů, které na routeru běží, se prakticky nemění. Nesnese to srovnání s běžným desktopem, na kterém běží obrovská spousta aplikací, a paměťové nároky se každou chvíli mění.

Používání forku bohužel nezměníte nastavením při kompilaci. To, že použití forku vede k velké spotřebě paměti, je platný argument.

I tomu by šlo zabránit, stačilo by fork + exec dvojku upravit na clone(CLONE_VM) + exec (stačí přidat ptrace na spuštění a máte windowsí CreateProcess).

Velké mocniny dvojky jsou pěkný výraz. Můžeme to zkusit znovu. Po jak velkých kusech glibc alokuje paměť, že to vede k nutnosti overcomittingu?

To nelze říct přesně, ten algoritmus výpočtu změny velikosti při volání sbrk je poměrně složitý a záleží na velikosti požadované paměti, paměti již alokované a i nějakých statistikách. Občas nabere zbytečně moc paměti, třeba i více než dvojnásobek toho, co se reálně využije.

Routery jsou příklad na nic. Sám dobře víte, že počet procesů, které na routeru běží, se prakticky nemění. Nesnese to srovnání s běžným desktopem, na kterém běží obrovská spousta aplikací, a paměťové nároky se každou chvíli mění.

No a u desktopu zase není nejmenší důvod nemít zapnutý overcommitting (víte, kolik by sežraly jen KDE kvůli COW v knihovnách? A víte, že ve Windows to taky žere?), tedy i buď swapd (což je obdoba windowsího automaticky se rozšiřujícího swapu ve FS, což ale bez rozumného horního limitu znamená nebezpečí uswapování stroje) nebo OOM killer.

Nerad bych opakoval, co psali jiní, takže viz níže link o spotřebě paměti u subprocessů. Ono když má DB engine alokováno 1GB paměti, a provede se běžný fork/exec (například shell out kvůli chybějícím API pro management), tak to s pamětí pěkně zacvičí.
http://developers.sun.com/solaris/articles/subprocess/subprocess.html
Možná se dá problém obejít, ale je otázkou, jestli v souladu s POSIXem, a jestli to aplikace fakt dělají. Další problém jsou worker processy a CoW memory. Prostě thready jsou thready, a už to vědí i autoři Oracle, Apache a dalších.

To, že glibc alokuje po nesmyslně velkých kusech, je zřejmě spíš důsledek overcomittingu. Navíc mi není jasné, jak to zlepší výkon a sníží fragmentaci, když kernel Linuxu stejně přiděluje paměť až při prvním přístupu ke stránce. Každopádně overcomitting je prasárna, k tomu porušení porušení normy jazyka.

Ve Windows samozřejmě také existuje CoW, ale protože se používá threading a ne worker procesy, a nepoužívá se zběsilá sekvence fork/exec, tak není potřeba lhát o paměti, a pak náhodně střílet procesy, když paměť dojde. Asi měl Linus strávit více času návrhem, a ne spatlat kernel na rychlo, hlavně aby to něco dělalo.

Hele zkuste napsat rovnou Linusovi, adresu ma verejne dostupnou.

A on přes noc přepíše kernel i aplikace, že? :)

Chcete snad vyresit svuj problem a kdo jiny to muze realizovat nez autor aplikace? Verim ze zabar Linus vyslechne a zapracuje vsechny pripominky experta jakym je LO a svet bude ruzovejsi nez ordinace v ruzove zahrade.

Já nemám problém, protože Linux používám zcela výjimečně. Linus sice asi může změnit řadu věcí v memory managementu, ale dalo by to velkou spoustu práce. A výsledek by nebyl k ničemu, pokud by zároveň nenastala změna v alokátoru glibc, a aplikace nezačaly používat inteligentnější konstrukce, než worker processy a fork/exec. Jinými slovy když se něco spatlá na začátku, později se to velmi špatně opravuje.

clone je Linux-specific, portabilní to není. BSD by mělo mít něco podobného. Aplikace to asi nepoužívají, proč taky, když máme overcommitting? :)

Výkon se zvyšuje a fragmentace se snižuje tím, že se to nemusí kromě kernel space (tzn. u fyzického umístění stránek) řešit složitě ještě v user space (tzn. u umístění mallocnutých dat na haldě). Normy kterého jazyka? Ani POSIX ani ISO C nic o overcommittingu neříkají (ISO C říká, že paměť z mallocu existuje po dobu trvání procesu nebo dokud není freenutá, což Linux nijak neporušuje).

Ty procesy se nestřílejí náhodně, je na to docela sofistikovaný algoritmus. Linux o paměti nelže, free i top vypisují přesné informace :)

Co kdybys napsal Linusovi, čím z POSIXu měl nahradit fork/exec nebo jak to měl implementovat, aby nebyl potřeba overcommitting?

Jinými slovy vykydání chléva linuxového memory managementu se nechystá. Linux bude dál aplikacím slibovat paměť, kterou nemá, a když pak dojde na lámání chleba, tak bude sofistikovaně odstřelovat procesy. K tomu budou aplikace pro jistotu ještě lhát o tom, kolik chtějí paměti, protože přece mají overcomitting. To je fakt humus. Nechápu, jak někdo může používat takový hnus, a jakkoliv kritizovat memory managemet Windows, který je zjevně výrazně lepší.

S tím výkonem a fragmentací mi to pořád není jasná. Pokud aplikace chce 4kB paměti, a glibc požádá řekněme o 1MB, tak stejně paměť v tu chvíli nedostane. V nejlepším případě paměť dostane ve chvíli, kdy aplikace poprvé přistoupí ke stránce, kterou údajně dostala. Nijak se to ale neprojeví na fragmentaci fyzické paměti. Jediné, co může dojít vylepšení, je fragmentace adresního prostoru aplikace. Ovšem jen za předpokladu, že adresní prostor rozšiřuje ještě nějakým dalším způsobem (třeba mmap). A i to se nakonec dá řešit jinak a lépe.

Správně. POSIX ani ISO C neříkají nic o tom, že když aplikace dostane paměť, a pak k ní zkusí přistoupit, tak jí OS možná odstřelí, protože tu paměť ve skutečnosti nemá.

Sofistikovaný algoritmus na nedeterminisatické odstřelování procesů je moc pěkná věc. Když chcete, aby pro váš proces malloc opravdu fungoval jak má, můžete ho imunizovat proti OOM Killeru. On potom systém odstřelí něco jiného.

Linusovi nemá smysl psát. Zavedl memory management Linuxu do bažiny, a to díky tomu, že na začátku nebyl schopný udělat slušný návrh. Jistě víte, že v případě Linuxu prakcitky žádná fáze návrhu neproběhla.

Jinými slovy vykydání chléva linuxového memory managementu se nechystá. Linux bude dál aplikacím slibovat paměť, kterou nemá, a když pak dojde na lámání chleba, tak bude sofistikovaně odstřelovat procesy. K tomu budou aplikace pro jistotu ještě lhát o tom, kolik chtějí paměti, protože přece mají overcomitting. To je fakt humus. Nechápu, jak někdo může používat takový hnus, a jakkoliv kritizovat memory managemet Windows, který je zjevně výrazně lepší.

Hmm, takže Windows aplikacím řeknou, když není paměť, a aplikace buď spadne, skončí nebo to zkusí znovu. První a druhá možnost je obdobná OOM killeru s tím rozdílem, že spadne/skončí něco, co zrovna potřebuji (co jiného by zrovna v tu chvíli alokovalo paměť, že), zatímco OOM killer zabije něco, co velmi pravděpodobně nepotřebuji (protože ta aplikace už dlouho nic nedělala, má vysoký nice ap. - ta kritéria jsou dost sofistikovaná). Při té třetí, nejlepší možnosti (z hlediska kvality programu) naproti tomu ani nespustím Správce procesů, abych mohl nějakou nepotřebnou aplikaci zabít, případně se ani nepřihlásím, protože na to nebude paměť a běžící kvalitně napsané aplikace neskončí, ale budou čekat, až nějaká paměť bude. Děkuji, raději ten OOM killer.

S tím výkonem a fragmentací mi to pořád není jasná. Pokud aplikace chce 4kB paměti, a glibc požádá řekněme o 1MB, tak stejně paměť v tu chvíli nedostane. V nejlepším případě paměť dostane ve chvíli, kdy aplikace poprvé přistoupí ke stránce, kterou údajně dostala. Nijak se to ale neprojeví na fragmentaci fyzické paměti. Jediné, co může dojít vylepšení, je fragmentace adresního prostoru aplikace. Ovšem jen za předpokladu, že adresní prostor rozšiřuje ještě nějakým dalším způsobem (třeba mmap). A i to se nakonec dá řešit jinak a lépe.

Ano, jde o fragmentaci adresního prostoru aplikace a smyslem je to, že glibc má strom alokací (které odpovídají nějakému velkému naalokovanému úseku a v něm půlce, půlce té půlce atd.), díky čemuž alokace a dealokace v adresním prostoru aplikace jsou velmi rychlé (je málo stromů, protože se alokuje po velkých kusech) a minimálně fragmentují (nejsou žádné sofistikované velikosti, jen mocniny dvojky a bloky v rámci jednoho stromu mohou přesahovat přes hranici stránky)

Sofistikovaný algoritmus na nedeterminisatické odstřelování procesů je moc pěkná věc. Když chcete, aby pro váš proces malloc opravdu fungoval jak má, můžete ho imunizovat proti OOM Killeru. On potom systém odstřelí něco jiného.

Aplikace sama se, pokud neběží pod rootem, nemůže imunizovat. Jinak pořád je to lepší stav, než když všechny aplikace čekají na paměť, protože malloc vrací nulu, a tak ani nelze spustit Správce procesů, kterým by šla paměť uvolnit - prostě takový jednoduše proveditelný deadlock přímo v návrhu systému (docela se divím, že toho ještě žádný vir nevyužil).

Linusovi nemá smysl psát. Zavedl memory management Linuxu do bažiny, a to díky tomu, že na začátku nebyl schopný udělat slušný návrh.

Mě návrh používající overcommitting a OOM killer přijde velmi slušný. Prosím nezapomínej, že Linus stavěl na POSIXu, tudíž si nemohl dovolit ignorovat fork a worker processy a s toho plynoucí problém se zabranou a nevyužitou pamětí, pokud by se overcommitting nepoužíval. Jak jsem ale psal výše, v případě, že dojde paměť, tak je úplně jedno, jestli overcommitting byl nebo nebyl použit - něco stejně spadne, případně bez overcommittingu to může dopadnou ještě hůř, celý systém se dostane do paměťového deadlocku.

Když aplikaci ve Windows selže alokace, může s tím ještě řadu věcí dělat. Například danou akci prostě odmítnout. Zkuste si to u MS SQL Serveru, MS Exchange, Oracle a dalších. Prostě dostanete hlášku typu "nelze alokovat dalšách 123456 bytů", a operace selže. Není důvod, aby kvůli tomu jakýkoliv proces padal.

Pro management aplikací nepotřebujete pouštět Task Manager. Jistě víte, že není problém zastavit servis nebo odstřelit proces ze vzdáleného stroje. Také není problém nastavit procesu, nebo sadě více aplikací, limit na zdroje. A aplikace může reagovat na selhání alokace mimo jiné zmenšením interních bufferů apod. Jestli vám připadá lepší ten popsaný cyklus "Linux lže o dostupnosti paměti, aplikace lžou a potřebě paměti, a když podvod praskne, tak se holt metodou sofistikované náhody něco odstřelí", tak máte o kvalitním memory managementu dost svérázné představy.

Celkem mě překvapuje, že podle vás OOM Killer odstřelí něco, co "zřejmě" nepotřebujete. Na stroji běží věci, které tam běžet mají. OS je tam od toho, aby aplikace běžel, a ne aby "sofistikovaně" vybíral, které z nich "zřejmě" potřebujete.

Když jsme u DoS pomocí vyčerpání paměti, tak to je věc, která u Linuxu skončí tím, že OOM Killer postřílí, co mu přijde pod ruku. Takže váš škodící program bude mít paměti velkou spoustu, a vše ostatní umře. V případě Windows mohou všechny aplikace dále spokojeně fungovat s pamětí, kterou mají, a případně požadavky vyžadující další alokaci mohou odmítnout. Hlavně je to ale na Windows deterministické, systém neslibuje co nemá, a pak nemusí náhodně odstřelovat.

Linus stavěl terminálový emulátor, a později opisoval komerční unixy podle manu a manuálů. Nenapsal POSIX compliant systém, ale kopii tradičních unixů ze 70. let, bohužel bez plánování a rozmyslu, a tedy řekněme divoce. Kdyby Linux měl od začátku threading a lepší alternativu k fork/exec, nebyl by overcomitting třeba. A když už zmrším návrh, a pak se škrábu na hlavě, že OS má problémy běžet s malým množstvím paměti, tak můžu buď upravit návrh, nebo se vrhnout ještě dále do té bažiny "lže každý o všem, a nikdo neví, kdy a co bude třeba odstřelit".

Když aplikaci ve Windows selže alokace, může s tím ještě řadu věcí dělat. Například danou akci prostě odmítnout. Zkuste si to u MS SQL Serveru, MS Exchange, Oracle a dalších. Prostě dostanete hlášku typu "nelze alokovat dalšách 123456 bytů", a operace selže. Není důvod, aby kvůli tomu jakýkoliv proces padal.

Ale pouze v případě, že je ještě dost paměti to hlášku vůbec sestavit.

Pro management aplikací nepotřebujete pouštět Task Manager. Jistě víte, že není problém zastavit servis nebo odstřelit proces ze vzdáleného stroje.

Což má některé zásadní nevýhody, například to hodně blbě budu dělat na notebooku bez připojení k síti nebo když máte jen jeden počítač. Stejně tak povolit tam přístup přes síť na takovou službu je potenciální bezpečnostní díra.

Také není problém nastavit procesu, nebo sadě více aplikací, limit na zdroje.

Limity na zdroje umí i Linux (ulimit).

A aplikace může reagovat na selhání alokace mimo jiné zmenšením interních bufferů apod.

Tím se (pravděpodobně jen dočasně) zachrání ta aplikace, ale ne celý systém.

Na stroji běží věci, které tam běžet mají. OS je tam od toho, aby aplikace běžel, a ne aby "sofistikovaně" vybíral, které z nich "zřejmě" potřebujete.

Pořád jsem raději, když v nouzových případech (jako je nedostatek paměti) poběží to, co v tu chvíli zřejmě potřebuji, než to, co v tu chvíli zřejmě nepotřebuji, ale jinak to tam běží, protože se to běžně používá (třeba Samba, Apache, SQL server ap.). Zřejmě ti nějak nedochází, že nedostatek paměti je extrémní problém a systém si s tím musí nějak poradit - pokud možno tak, aby se z toho dostal, i kdyby aplikace odmítaly spolupracovat.

Když jsme u DoS pomocí vyčerpání paměti, tak to je věc, která u Linuxu skončí tím, že OOM Killer postřílí, co mu přijde pod ruku. Takže váš škodící program bude mít paměti velkou spoustu, a vše ostatní umře

Jedna z věcí, kterou OOM killer bere v úvahu, je také sežraná paměť. Pokud nějaká aplikace žere paměť jako divá, dokonce tak, že má víc, než ostatní aplikace dohromady, tak ji OOM killer sestřelí, protože evidentně s ní nebude něco v pořádku (shell ani jiné utility tolik nesežerou). Jinak samozřejmě root a jeho aplikace mají právo veta (případně mají k dispozici mlock a mlockall, takže mohou dojít do stavu, že naalokovanou paměť budou mít, ať se děje, co se děje), tam by cesta ke shození systému byla. Ale když už něco získá práva roota, tak nemá cenu shazovat systém na vyžrání paměti :)

Kdyby Linux měl od začátku threading a lepší alternativu k fork/exec, nebyl by overcomitting třeba.

Mohl bych vědět, co POSIXového měl Linus použít místo fork/exec?

Pokud server potřebuje alokovat paměť, aby řekl že nemůže alokovat paměť, tak autor udělal něco špatně.

Jakýkoliv vzdálený přístup ke stroji je potenciální bezpečnostní díra, takže to nepovažuji za argument.

Musíme si vyjasnit důležitou věc. Na Windows když dojde paměť, tak to znamená, že aplikace nedostane DALŠÍ paměť. Co má alokováno, s tím může fungovat. Když další alokace neprojde, může se podle toho zařídit. Není co zachraňovat - jde o stav jako každý jiný.
Na Linuxu je to jinak. Aplikace dostaly paměť přes malloc nebo přes CoW při forku, a když se k ní později snaží přistoupit, tak kernel zjistí, že tu paměť ve skutečnosti nemá. V takovém případě je samozřejmě problém DALEKO závažnější. Na lež o paměti se přišlo, a protože se lhaním při alokaci paměti norma jazyka C nepočítá, tak je odstřel nějaké aplikace asi jediným řešením.

Pokud jde o DoS sežráním dostupné paměti, tak tam se asi shodneme, že jsou jediným opravdovým řešením limity na paměť. OOM Killer není ochranou před DoS.

Co POSIXového měl Linus použít místo fork/exec? Uvědomte si, že Linus NEPSAL a NENAPSAL POSIX compliant systém. Linux má třeba ne-POSIXový clone(), a stejně mohl mít od začátku i něco typu CreateProcess(). Stejně tak mohl mít od začátku threading, který už v té době měl třeba Solaris. Obojí by ovšem vyžadovalo víc invence, než jen přepisovat prastaré unixy.

Upřímně nechápu, proč se snažíte obhajovat model, který je zjevně špatný. Asi se shodneme, že OS nemá při alokacích lhát že paměť je k dispozici, a aplikace nemá lhát o tom kolik paměti vlastně chce. Obhajujete zjevně špatný model jen proto, že je použitý v Linuxu?

Jakýkoliv vzdálený přístup ke stroji je potenciální bezpečnostní díra, takže to nepovažuji za argument.

Pokud nejde o šifrované a klíčem nebo heslem podepsané spojení, je to obří díra. Pokud je to šifrované a klíčem nebo heslem podepsané, potřebuje to paměť (minimálně na šifrovací klíč), která v tom okamžiku není, takže to nemůže fungovat.

Musíme si vyjasnit důležitou věc. Na Windows když dojde paměť, tak to znamená, že aplikace nedostane DALŠÍ paměť. Co má alokováno, s tím může fungovat. Když další alokace neprojde, může se podle toho zařídit. Není co zachraňovat - jde o stav jako každý jiný.

Z hlediska aplikace to je celkem normální stav. Z hlediska systému ne - nejsou zdroje pro nové a to ani servisní aplikace, systém se dostal do slepé uličky a pokud se nějaký proces neráčí ukončit (nebo spadnout, pokud neošetřuje alokace) nebo alespoň uvolnit nějakou paměť, tak se z ní už ani nedostane. Normální stav je to jen v případě, že není důvod spouštět nové aplikace ani alokovat další paměť, což ale u běžné práce ani u běžného server není téměř nikdy - na druhou stranu je to důvod, proč se na routerech overcommitting nepoužívá.

Obhajujete zjevně špatný model jen proto, že je použitý v Linuxu?

Ne, obhajuji zjevně špatný model jen proto, že pokud dojde k závažnému problému (což z hlediska systému nedostatek paměti je, to doufám chápe i MS) funguje lépe, než ten dokonalý model ve Windows. Jinak pokud ti vadí, tak Linux má tu krásnou vlastnost, že není vůbec žádný problém to změnit - na rozdíl od Windows :)

Windows mají autentizované spojení všude od NT 3.1 (NTLM). V té době unixy pro ilustraci masivně používaly nebezpečný telnet. Autentizace nutně nevyžaduje alokaci další paměti. Navíc Windows udržují oddělený memory pool pro user space a kernel mode.

Windows nemají problém s tím, když není další paměť. Není důvod, aby neběžely. U tradičních unixů sedmdesátých let mohl nedostatek paměti vyústit v havárii, což byla také primární motivace zavedení limitů.

Znovu opakuji, že OOM Killer není ochrana proti DoS vyčerpáním paměti. Je to způsob, jak konsolidovat situaci, když se provalí fakt, že kernel slibovat paměť, kterou ve skutečnosti neměl. Pokud se chcete chránit před vyčerpáním paměti, máte na obou platformách k dispozici limity, a ve Windows navíc notifikace (na jakýkoliv performance counter si můžete nastavit skript, včetně volné paměti). Na Linuxu není možné overcomitting nepoužívat, protože díky špatnému designu (mimo jiné užívání fork/exec) je spotřeba paměti velmi vysoká.

prakticke prihlady:

soft naalokovano pouziva se (RSS) swap vypnut
db2 bez pripojenych useru 338M 85M
apache2.2 49M 12.2M
db2 itma 75M 13.8M
db2 ldap autoriazacni agent 191M 31M
db2 health agent 169M 26M
db2 watchdog monitor 214M 33M
mysql 118M 15M

a to zamerne nevytahuju takove perly jako Sun Glassfish 980MB alloc 128MB used ci Oracle10g.

u normalni masiny ten overcommiting proste vypnout nemuzete aniz byste mel desitky GB veliky swap. Tomu rikate dobry memory management? Jak by v tomto pripade mel vypadat pak ten spatny?

Spatny vypada jako ten z Redmondu.

Nechtělo by to trochu argumentace? Ten člověk popisuje poměrně závažný problém správy paměti na Linuxu, který se ve Windows nevyskytuje.

DB2, Apache2, MySQL, Glassfish a Oracle na normální mašině. LOL :) To běháš i ve Windows?

Vždyť jsem psal, že glibc (a případně i ty aplikace) předpokládá overcommitting a podle toho alokuje a pokud se to někomu nelíbí, tak si to má přenastavit. Mimochodem u MySQL i Oracle lze alokační strategie nastavovat v konfiguraci, v Linuxu jsou prostě přizpůsobené na overcommitting ;)

Linux lže o tom, že aplikaci přidělil paměť, a aplikace s tím počítají, takže lžou o tom, kolik paměti potřebují. To je v podstatě dokonalý hnus.

Ale funguje to rychleji a spolehlivěji než ve vyšperkovaných Windows. Navíc to nemůže paměťově deadlockovat.

Fakt to funguje rychleji a spolehlivěji? Z čeho při takovém tvrzení vycházíte? A jak jsem psal o kus vedle, DoS alokací padměrného množství paměti rozhodně není vyloučen použitím OOM Killeru. Jenom vám OOM Killer vybije hromadu procesů, zatím co ve Windows ty procesy mohou dále spokojeně běžet s pamětí, kterou už mají.

jo to beham i na windowsech. na svem notasu mi bezi soucasne oracle, db2, websphere 6.1, data studio, tivoli continual backup a par drobnosti. Pro mne to nejsou aplikace pred kteryma bych mel nejakou mimoradnou uctu ci hruzu - pouzivam je bezne denne. potrebuji ale podle vypisu z windows monitoringu zjevne mene pameti nez v linuxu.

To, že použití forku vede k velké spotřebě paměti, je platný argument.

Jakým způsobem vede používání fork + exec k vyšší spotřebě paměti než používání CreateProcess? Na co se ta paměť navíc spotřebuje?

Ona ta preempce ve Windows taky neni zadny zazrak. Stryc co ma Okna si zvyknul, ze kdyz se pali DVD, nesmi s pocitacem delat nic. Zvlastni, ze na Debianu jsem mohl klidne treba i kompilovat. A to jsem mel horsi stroj.
Jadro ma prumernou latency 8 us. To je moc?
Sprava pameti u Windows je taky kapitola sama pro sebe. Okna radsi swapuji jako cert.
X11 ma spoustu nedostatku, ale reseni klient-server je super vec. Muzu si tak vzdalene pustit program z jineho pocitace pres ssh (to je brnkacka) a ten mi bezi jako bych ho spustil na svem pocitaci, muzu do nej vkladat text ze schranky a podobne. Nehlede na fakt, ze podle Linuxu uz ted i Windows 2008 jdou instalovat bez graficke nastavby.
Ovladani v terminalu je u Linuxu daleko jednodussi nez u Windows (do doby nez MS opajcoval doplnovani prikazu Tabem to byl v Oknech vylozene vysmech). Windows nema manualove stranky jako Linux (na jedne konferenci priznal colvek, prednasejici o Monadu, ze toto Windowsaci Linuxakum zavidi), k nalezeni navodu nestaci pouzit 2 slova ale musi se prohledavat MSDN a dalsi.
Windows nema jednotnou strukturu adresaru, kazdy instalovany program se instaluje po vsech certech.
Windows ma strasne nejednotny vzhled. V Linuxu neni problem pouzivat jedno desktopove prostredi a k nemu prislusne programy. V pripade nutnosti neni problem nastavit programy z jinych DE aby do aktualniho zapadly. Ve Windows vypada kazdy program jinak (staci se kouknout takrka na libovolnou verzi MS Office).
Sprava programu ve Windows je nezkutecna pakarna. Zadny balickovaci system, kde si vyberu co chci nainstalovat. Clovek musi behat po webu a hledat pouzitelne programy pochybne kvality nezridka vybavene Adwarem a podobnou svoloci. O jednotne aktualizaci si muzu leda nechat zdat. Obvykle se kolecko s hledanim nove verze programu opakuje. Proste bordel nad bordel.
A masivni PR Linuxu? Tys snad upad. Pokud vim, tak pocitacove casaky v drtive vetsine pripadu matlaji 100+1 triku jak udrzet Windows nazivu.
A Balmr rikal, ze se Linux siri. Takze se siri a siri at si mrizemi v klecovem luzku cloumas sebevic.

Preempce kernelu je věc, u které se neargumentuje strýčkem :). U preempce i latency jsou problémy Linuxu tak velké, že často rská i přehrávání zvuku. Když v NT obsluhujete interrupt jedné úrovně, a přijde do toho interrupt vyšší úrovně, tak se obsluha toho prvního odloží. V případě Linuxu se interrupty po dobu obsluhy přerušení prostě zakážou, takže vám může utéct interrupt od zařízení, které potřebuje rychle obsloužit. Linux je v tomhle tak špatně navržený, že například nemá smysl implementovat rezervaci přenosového pásma a servisy přehrávání multimédií (jako na Vistě), protože by to kernel stejně zabil. A tohle bude trvat opravit mnoho let, stejně jako trvalo spoustu let třeba dodělat multithreading. Špatný počátečný návrh holt znamená řadu problémů v pozdějších fázích.

Windows XP jsou poměrně stavěné na malé množství paměti, a udržují krátký list dirty pages. To umožňuje rychle alokovat velká množství paměti. Nemá to ale smysl směšovat s příšerností Linuxu, zvanou OOM Killer. Asi víte, že Linux o dostupnosti paměti prostě lež, a předěluje aplikacím i paměť, kterou nemá. Spoléhá se na to, že jí aplikace nebudou používat. Když pak tu slíbenou paměť nemá, tak vylosuje proces, který odstřelí. S Windows to nesnese srovnání, je to prasárna.

Nebyla řeč o ovládání terminálu (před doplňováním pomocí tabu se doplňovalo F klávesami). Všimněte si, toho humusu terminálových sekvencí. Když aplikace na Linuxu chce přesunout kurzor nebo změnit barvu textu, prostě vypíše na terminál sekvenci. Bohužel na každý terminál jinou. K tomu existuje pár databází terminálových sekvencí. Nemůžete se pak divit, že je v tom bordel, a když se připojíte k Linuxu, terminál bude většinou špatně nastavený (nepůjdou kurzorové šipky, delete/backspace, změny atributů budou házet sekvence znaků na obrazovku). To se potom esc hjkl velmi hodí. Za dob dálnopisu musely být terminálové sekvence super feature, ale v devadesátých letech??? NT mají pár API typu "přesuň kurzor", "změň baru textu", "vyplň obdélník danými znaky", a aplikace žádné stupidní sekvence neřeší.

X11 je super věc??? Vždyť má příšerně vysokou režii. Pro grafický přístup ke stroji je X11 pomalé, rozežrané jako prase. A nemůžete se ani odpojit od session a znovu se k ní připojit. Srovnejte s Remote Desktopem: spustíte klient, napíšete jméno stroje, a jede to. A jede to na rozdíl od X11 přijatelně i přes dial-up nebo GPRS, clipboard běhá i objektový (přenesete v něm obrázek, nebo buňky Excelu), běhá i audio, autentizace smart kartou, a ještě můžete protokol rozšiřovat. Lokální zobrazení je potom ve Windows řešené tak, že Linux nedohonil ještě ani to 15 let staré GDI.

Nalezení návodu je super věc. Zkuste na svém distru na desktopu přijít na to, jak přidat uživatele, změnit rozlišení obrazovky, změnit heslo apod. Ve Windows stisknete Start/Help, a zeptáte se. V Linuxu je to podobné, jen nedostanete odpověď :)

Ve Windows je samozřejmě struktura adresářů. Adresář Program Files vám snad něco říká. Na rozdíl od Linuxu si ale můžete programy nainstalovat i jinam. To víte, svoboda volby ;)

Nejednotný vzhled, tomá být nějaký vtip? Na Linuxu je velká hromada dialogů pro otevírání souborů a výběr fontů, a většina z nich vypadá jako noční můra návrháře GUI. Ve Windows jsou dialogy jednotné, samozřejmě pokud je aplikace neobohatí vlastními prvky.

Správa programů ve Windows není odkázaná na programy, které někdo předkompiloval a zabalil do balíčku pro konkrétní verzi konkrétního distra. Balíček ABC pro Mandrivu X.Y, tentýž (ale lehcejiný) balíček pro Mandrivu X.Y+1, tentýž (ale opět lehce jiný) balíček pro Ubuntu X.Y atd. Stovky dister, tisíce verzí, tj. potřeba tisíce verzí balíčků. Mizerná zpětná kompatibilita (zkuste dnes nainstalovat balíček starý 10 let), a výběr aplikací prakticky omezený na to, co dostanete s distrem.

Nikdy jste neviděl časopis s distrem Linuxu na CD/DVD? Na mě v devadesátých letech padaly pořád, pak přišel internet.

Navíc co říkal Balmer, ale vím, že se Linux od roku 1991 přes nulovou cenu rozšířil mezi méně než procento uživatelů. Důvodem je mizerná užitná hodnota.

> Špatný počátečný návrh holt znamená řadu problémů v pozdějších fázích.

Jojo, zlata slova. Ze se vas ten Bill nezeptal, nez vubec vybafli s prvnimi Widlemi. :-)

> Windows XP jsou poměrně stavěné na malé množství paměti, a udržují krátký list dirty pages

Nemyslite, ze v dobe XP pocitace mely obvykle jiz vice, nez tech vasich 64MB pameti? Hlavne ty, ktere se s XP prodavaly, protoze se 64MB to sice mozna teoreticky bezi, ale prakticky to privede uzivatele do blazince. Nemyslite dale, ze po trech servis packs uz to Microsoft mohl davno opravit tak, aby algoritmus adaptoval vyuziti pameti podle toho, kolik ji v pocitaci opravdu je? A nemyslite, ze s tim mel pocitat jiz prvotni navrh, kdyz kazdemu muselo byt jasne, ze pocitacu se 64MB pameti bude rychle ubyvat? Dovoluji si pouzit citat z klasika: "Špatný počátečný návrh holt znamená řadu problémů v pozdějších fázích." A nemyslite, ze firma se stadem programatoru a prakticky neomezenymi prostredky by mela mit na vic, nez je sprava pameti v XP, kterou by se mohl pysnit i zacinajici garazovy programator?

> NT mají pár API typu "přesuň kurzor", "změň baru textu", "vyplň obdélník danými znaky", a aplikace žádné stupidní sekvence neřeší.

NT take nemaji zadny vzdaleny pristup, nepocitame-li rconsole nebo jak se to, coz stejne nikdo moc nepouziva, protoze je to na hovno. Navic NT neresi vzdaleny pristup z hafa nejruznejsich zarizeni. Na NT se leze z NT, obvykle nejdale na vzdalenost nepresahujici delku kabelu klavesnice. BTW, zajimalo by mne, jak to vase API typu "přesuň kurzor" pouzijete ze skriptu. Nakonec stejne asi skoncite u ANSI sekvenci, jako v DOSu.

Remote Desktop? Ono to uz umi pripojit nekolik ruznych uzivatelu tak, aby kazdy delal na svem pisecku, bez toho, aby se tahali o mys, klavesnici a aplikace?

Ve Windows samozrejme adresarova struktura je. Slouzi k tomu, aby se do ni rozptylovaly casti programu podle volby generatorem nahodnych cisel. Co se nepodari dostatecne nahodne umistit, jako treba nastaveni, je nahodne rozptyleno po registry.

Nejednotny vzhled neni vtip, mrknete se na Nero, WMP a Notepad. Pripadaji vam stejne?

Vyber aplikaci, ktere dostanu s distrem Windows je jeste horsi, nez v kteremkoliv distru Linuxu. Ono treba tech 15 tisic nebo kolik balicku v Debianu nejsou jenom knihovny. Navic se mi nestane, ze neco nainstaluji a ono to pak krici, ze si musim nekde vygooglovat runtime vbr453783.dll.

BTW, kolik 10 let starych aplikaci na sve Viste provozujete?

"Pokud jde o propojení jednotlivých aplikací, dosáhl Microsoft téměř dokonalosti, protože nyní například lze psát poštu tak, že pracuji-li třeba s Excelem, mohu do buňky tabulky napsat zprávu a po vyvolání příslušné funkce tlačítkem s obálkou na třetí nebo na sedmé nástrojové liště se vyvolá Word, který zavolá Office Manager, který zavolá Outlook a ten zprávu odešle. Pouze je třeba pamatovat na to, že příjemce se zadává pořadovým číslem, pod kterým je uveden v adresáři Outlooku a že "Téma" čili "Subject" je automaticky nastaveno dle názvu buňky." (http://alt-f4.cz/clanek.php3?clanek=office) :-)

Hodnocení správy paměti od člověka, který ani nezná pojem dirty page, je irelevantní.

NT samozřejmě mají vzdálený přístup, konkrétně Remote Desktop (plus existuje Telnet server s NTLM autentizací, implementace ssh, a řada dalších možností). Jakým způsobem se dostane informace o typu "přesuň kurzor" na terminál uživatele, to není věc aplikace. Když jsme u toho, jak na unixech ve skriptu přesunete kurzor? Máte ve sktipru seznam všech terminálů a patřičných sekvencí k přesunutí kurzoru? :)

Remote Desktop aní připojit více uživatelů od NT 4.0 Terminal Server Edition. Zkuste si aktualizovat znalosti.

Nero vypadá jako Notepad (tedy moje staré Nero), a WMP používá stejné dialogy jako Notepad.

Těch 15k balíčků v Debianu je pěké číslo, bohužel mezi nimi není prakticky pro uživatele žádný zajímavý SW. A ten SW sde pak nedá sehnat ani nikde jinde. Namátkou třeba české mzdy, nebo SW pro restaurace, že. Vygooglovat runtime ve Windows opravdu není třeba. To se týkalo aplikací ve Visual Basicu, které občas autoři šířili bez VB runtime, aby ušetřili prostor na serveru.

Na své Vistě mám 10 let starých aplikací několik. Ve Windows nejsme odkázaní na SW, který je součástí "distra" OS.

Pokud jde o propojení jednotlivých aplikací, dosáhl Microsoft opravdu téměř dokonalosti. Zbytek popisu je sice blábol, ale tohle sedí. Nikdo dnes nedovede nabídnout totéž v podobném rozsahu.

Clovece vy jste trouba non-plus ultra, ktery nekde videl ze nejaky Winstrom prijde se mzdami v unoru 2009 a ted vsude mele o neexistujicich mzdach jakoby WS bylo jedine ucetnictvi pod sluncem.

Debian ma vice nez 20k balicku a z toho knihovny a dokumentace jsou odhadem maximalne 20%.

Nove nero vypada jinak, upgradujte si SW :-P

WMP používá stejné dialogy jako Notepad

Ale vypadá úplně jinak. Stejně tak Internet Explorer. A stejně tak Office.

bohužel mezi nimi není prakticky pro uživatele žádný zajímavý SW

Nj, není tam ani MS Word ani MS Internet Explorer a dokonce ani MS Windows Vista :/

Nikdo dnes nedovede nabídnout totéž v podobném rozsahu.

Ale dovede, KDE tohle mají daleko propracovanější, třeba system-wide podporu všemožných protokolů, celosystémové Single-Sign-On, KWallet, propojení e-mailu, adresní knihy, mapy, kalendáře a IM, KRunner se Strigi a tak dále a tak dále. A to KWord (MS Word) ani nemusí vypadat a ovládat se úplně jinak než Kate (Poznámkový blok) a Amarok (Windows Media Player) - mám na mysli třeba způsob ovládání menu nebo jako vypadá dialog nastavení, aby bylo jasno.

Aplikace typu WMP, WinAmp, World of Goo, Fight Simulator a další holt mají odlišný grafický styl.

Word je pro uživatele velmi zajímavá aplikace. Ale vyjma toho chtějí účto, mzdy, systém pro správu restaurace, plánování výroby, správu základní školy atd. Ne každý vystačí s bashem, mplayeremm, vi a gcc.

KDE propracovanější? LOL. Už ve Windows 95 jste mohl vidět objektové foldery v Exploreru, například Control Panels. KDE se teprve s Plasmou pomalu dostává tam, kde byl MS před 14 lety. Single sign on je koncept, který MS prosazoval před více než 10 lety, a dnes je to stejně úsměvné, jako prosazovat elektrifikaci. KWord je hračka, zkuste OpenOffice. Ten je bohužel pomalý, a vypadá úplně jinak, než cokoliv na Linuxu (protože je to obšleh MS Office dialog po dialogu, menu po menu).

Způsob ovládání se holt časem mění. Když MS změnil způsob ovládání v Office 2007 (podle mě velmi úspěšně), těžko mohl zároveň změnit přes noc způsob ovládání v celém OS, a ve všech aplikacích na trhu. To jen na Linuxu je aplikací pět a půl, jsou šířené v rámci distra, a psané pro konkrétní verzi knihoven (zkuste poslední KWordu používat na 7 let starém distru).

Openoffice vychazi z komercniho baliku puvodne vyvtvoreneho fy StarDivision a vzhledem k datu zalozeni firmy to jen stezi muze byt obsleh ms office ;-).

K pouzivani posledni verze Kwordu na 7 let starem distru neni nejmensi duvod!

Budes nabizet komercne ten generatoru blabolu? Rad bych koupil jednu licenci.

Aha, uz mi to doslo. Oni pouzivaji stejne dialogy, akorat maji jiny graficky styl. To je jiste mnohem lepsi, nez kdyz aplikace pouzivaji jine dialogy, ktere vypadaji skoro stejne.

Program pro potapece! Zapomnel jste na program pro potapece. A pro chovatele kraliku.

Na potapece, chovatele kraliku, projektové managery, skladatele, hráče počítačových her, grafiky a další samozřejmě nezapomínat. Ona většina lidí na rozdíl od vás využívá počítač jako nástroj pro zvýšení efektivity primárně nepočítačové práce. Kdo to nepochopil, asi už nepochopí.

Fakt jste nenašel menstruační kalendář pro Windows? Já ano, a trvalo mi to asi půl minuty. Mám za to, že by se jich dalo najít víc než 10.
http://4womenonly.mutexdevelopments.com/
http://4womenonly.mutexdevelopments.com/screens/full.gif

Pro práci s odpady samozřejmě také existuje SW.
http://www.inisoft.cz/program.php?id=1&verejna=0
http://www.inisoft.cz/image.php?obr=/img/img_php/obrazky/114_vo.gif

Vyjma toto existuje třeba SW pro tetovací salóny. Holt někdo pochopil, že lidé potřebují SW, a někdo je odkázaný na těch 10k "praktických balíčků", které dostal se svým distrem ;)

Ale vsechny az jako reakce na mencal, tj po "inspirovani se".

Nechci na praci s odpady, ale na to co jsem psal. Chapu ze se to musi takhle bastlit kdyz neexistuje poradne reseni.

Bezmala 30k balicku, 10k je dalsi "upravena pravda" Laela Ophira.

A kdo říkal, že ta aplikace je reakcí na mencal?

Chtít můžete co chcete, nic proti tomu ;)

Někdo tu psal o 11k balíčků dodávaných v rámci Debianu. Já je počítat nebudu. Faktem je, že jde o snůšku knihoven, command line utilit, duplicit (X aplikací dělajících totéž, samozřjemě ani jedna pořádně), SW odpadu, balíčků bez popisu, a dokonce i pár použitelných věcí.

Kdyz je neco M30, asi to nebude do dreva.

Vruty M30 se delaji a ve strojarine se pouzivaji milimetry neni to 30cm v prumeru ;-)

Jde spis o to, ze kdyz je neco do dreva, znaci se to spise prumer 30x300 (pokud tedy chcete opravdu velky sroub. M v M30 znamena metricky zavit, abyste si to nepletl s Whitworthem (W). Metricky zavit ve dreve moc dobre nefunguje.

To bylo naliceno na Vseveda a vy mi to jen kazite ;-)

Už ve Windows 95 jste mohl vidět objektové foldery v Exploreru, například Control Panels.

KDE 3 to mělo taky („system:/“), v KDE 4 to zavrhli jako blbost, což opravdu je, protože to nemá nic společného se správou souborů. Ale já měl na mysli spíš SFTP nebo HTTP DAV, což Windows dodnes úspěšně neumí.

KDE se teprve s Plasmou pomalu dostává tam, kde byl MS před 14 lety.

MS před 14 lety uměl widgety? Já myslel, že to byla jedna z velkých novinek Windows Vista (pardon, to jsou vlastně gadgety). Plasma je převážně přepsaná Superkaramba, není to nic převratně nového. Jen tak mimochodem, KDE uměly widgety v době, kdy to ještě neuměl ani MacOS X.

Single sign on je koncept, který MS prosazoval před více než 10 lety, a dnes je to stejně úsměvné, jako prosazovat elektrifikaci.

Nepsal jsem, že by SSO byla v KDE novinka, KDE to umí přibližně 5 let. Ale i přes úsměvnost jeho prosazování jej Windows dodnes pořádně neumí. Ale to je spojené s tím, že Windows neumí transparentně přistupovat ke vzdáleným souborů jinak než přes SMB (no, vlastně je tam i nějaká částečná podpora nezabezpečeného FTP) a nemají žádného správce hesel jako je KWallet, tak vlastně ani nemají možnost nějak SSO propagovat do systému.

KWord je hračka, zkuste OpenOffice. Ten je bohužel pomalý, a vypadá úplně jinak, než cokoliv na Linuxu (protože je to obšleh MS Office dialog po dialogu, menu po menu).

KWord není hračka, na psaní běžných dokumentů úplně stačí. A na rozdíl od MS Wordu si bez problémů poradí i s ISO ODF.

OpenOffice umí používat dialogy prostředí, ve kterém běží, tedy i dialogy z KDE. Jinak menu v OOo se liší daleko víc od menu v MS Wordu, než se microsoftí šachy liší od těch v MacOS X.

zkuste poslední KWordu používat na 7 let starém distru

Naprosto bez problémů, proto taky KDE/Qt má styly. Změnou stylu se jednoduše změní vzhled ovládání všech aplikací najednou a pořád všechny vypadají stejně.

MS má od Windows 95 poskládaný Windows Explorer z COM objektů. Všimněte si, že v Exploreru je každé kontextové menu, toolbar, speciální adresář (desktop, recycle bin, control panel), property sheet pod. nějaký COM objekt. Je to skládačka, kde můžete dílky přidávat či nahrazovat. Gadgets jsou v tomhle kontextu technologicky zajímavé asi jako Notepad.

SFTP ani WebDav nemůžou fungovatjako běžný FS. Neumí totiž například zamykání. MS má podporu WebDav a FTP, ale z popsaných důvodů nemůže být plnohodnotná. Ovšem není problém implementovat redirektor pro protokoly, které jsou rozumnější. Například pro Novell, AS/400, nebo cokoliv jiného (implementace existují).

Single Sign On je primárně o tom, že máte JEDEN uživatelský účet. Všimněte si, že od uživatelé ve firmách mají JEDEN doménový účet, který určuje oprávnění ke všem počítačům, lokálním souborům, file serverům, poště, webu, a často informačním systémům. Říká se tomu Windows Domain, a používá to prakticky každá firma. Vyjma toho umí Windows i ukládat hesla, pokud jste si toho nevšiml (Control Panels\User Accounts\Manage my network passwords).

KWord je obdobou WordPadu, tedy primitivní editor ani ne na úrovni Wordu 2.0. Ano, s ISO ODF si poradí. Problém je, že nikdo nepoužívá ISO ODF, ani KWord.

OpenOffice už dnes umí používat dialogy KDE. Super vychytávka. Navrhuji psát každou aplikaci tak, že bude mít vlastní dialogy, a umět vyjma toho používat dvě nebo tři nejběžnější sady dialogů. To proto, aby to měli autoři aplikací lehčí, a aby byli uživatelé šťastnější. Sláva systémovým řešením ;)

KWord na 7 let starém distru? Zkušenost mi říká, že instalace čehokoliv nového na staré distro je problém, který zpravidla končí na verzích Qt, GTK a glibc.

MS má od Windows 95 poskládaný Windows Explorer z COM objektů. Všimněte si, že v Exploreru je každé kontextové menu, toolbar, speciální adresář (desktop, recycle bin, control panel), property sheet pod. nějaký COM objekt. Je to skládačka, kde můžete dílky přidávat či nahrazovat.

Něco jako KParts?

SFTP ani WebDav nemůžou fungovatjako běžný FS. Neumí totiž například zamykání.

<irony>Samozřejmě, bez zamykání to přeci nemohou ostatní aplikace používat. Jak jen to KDE dělá, že to funguje?</irony>

MS má podporu WebDav a FTP, ale z popsaných důvodů nemůže být plnohodnotná.

To, že FTP neumí zámky, nějak brání MS v implementaci šifrování a toho, aby se dalo k FTP přistupovat z libovolné aplikace bez nutnosti mít to FTP předem připojené?

Single Sign On je primárně o tom, že máte JEDEN uživatelský účet.

SSO je primárně to, že se přihlásíš jednou a jsi přihlášen všude, aniž bys musel znovu zadávat heslo (viz Wikipedia). Počet účtů je limitace pro ty, kteří neví, že to limitace není.

Ano, KParts jsou jedním z pokusů o obšleh COM. Rozdíl je v tom, že COM je starší, a je opravdu masivně používaný. Aplikace ve Windows (včetně Windows Exploreru a MSIE) jsou často prostě poskládané z komponent. Unixy jsou tak 10-15 let pozadu, a už to asi nedohoní.

To by mě bez ironie zajímalo, jak KDE docílí toho, aby aplikace dokument na FTP zamkla, jako na lokálním FS.

Jistě je možné SFTP implementovat ve Windows stejně, jako je implementované FTP. Otázka je, proč to dělat. WebDav se zdá lepší alternativa. A není přece nutné zavádět všude stejný humus, jaký má Linux ve FS (jeden na to, další na ono, ale žádný pořádný).

Vyšší počet účtů samozřejmě je omezení. Když mám doménový účet ve firmě, přihlásím se kamkoliv, kde mám právo, a použiji jakýkoliv prostředek, ke kterému mám právo. Když mám hromadu účtů ve svém KDE, tak se nepřihlásím ani na konzoli jiného stroje, natož z toho jiného stroje na tiskárnu, ke které mám heslo na svém desktopu. Nemluvě o všech změnách hesel atd. Unixy samozřejmě umí Kerberos, ovšem ten se z MIT a počítačových labů nějak nerozšířil, na rozdíl od Windows Domains a Novell Directory Services. Zlomem potom bylo, když se Kerberos rozhodl použít MS v Active Directory. A unixy zase zůstaly někde vzadu.
ale nakonec můžete nadále věřit tomu, že KDE je průkopníkem Single Sign On. Křesťani věří tomu, že Ježíš změnil vodu ve víno, a přesto je nechají volně chodit po ulicích.

XFS soudruhu, XFS.

To by mě bez ironie zajímalo, jak KDE docílí toho, aby aplikace dokument na FTP zamkla, jako na lokálním FS

A proč by to měla zamykat? To se s tím bez zámků nedá pracovat? (mimochodem na rozdíl od Windows linuxové aplikace soubory většinou nezamykají)

Jistě je možné SFTP implementovat ve Windows stejně, jako je implementované FTP. Otázka je, proč to děl

To se nedivím, když ani to FTP není implementované pořádně.

jeden na to, další na ono, ale žádný pořádný

To bych rád věděl, jaký má Windows pořádný souborový systém na NAND média. Ne, FAT ani NTFS na to opravdu není dobrá volba.

Když mám doménový účet ve firmě, přihlásím se kamkoliv, kde mám právo, a použiji jakýkoliv prostředek, ke kterému mám právo. Když mám hromadu účtů ve svém KDE, tak se nepřihlásím ani na konzoli jiného stroje, natož z toho jiného stroje na tiskárnu,

Když mám doménový účet ve firmě, přihlásím se kamkoliv, kde mám právo, a použiji jakýkoliv prostředek, ke kterému mám právo. Když mám hromadu účtů ve svém KDE, tak se nepřihlásím ani na konzoli jiného stroje, natož z toho jiného stroje na tiskárnu, ke které mám heslo na svém desktopu.

Možná by nebylo od věci si zopakovat definici SSO. Nic o cizích konzolích a omezení na doménu se tam nepíše :)

ale nakonec můžete nadále věřit tomu, že KDE je průkopníkem Single Sign On. Křesťani věří tomu, že Ježíš změnil vodu ve víno, a přesto je nechají volně chodit po ulicích.

A Wokenáři věří tomu, že SSO a doména jedno jest :)

Pokud přimapujete FTP do FS, mělo by se chovat jako FS. To, že linuxové aplikace nezamykají soubory, je samozřejmě velký problém. Vede to k bugům a race conditions. Například když DB otevře soubor, měla by ho zamknout, jinak hrozí, že ho omylem otevře jiná instance DB engine, a dojde k závažnému problému. Totéž platí i pro word processor. Když soubor nezamknete, a pak chcete uložit změny, mohl někdo soubor v mezičase změnit. Vy jeho změny přepíšete, a ani to nezjistíte. Možná si myslíte, že změnu poznáte podle data poslední změny souboru. Jenže ten timestamp má poměrně malou přesnost, takže se nemusí nutně změnit při zápisu do souboru. To jsou důvody, proč je file locking potřeba, a proč (S)FTP nemůže nahradit file sharing.

MS má pořádně implementovaný SMB protokol, a existují další implementace. Jak jsem psal, (S)FTP nelze implementovat pořádně.

Pro která NAND média? Na SSD se běžně používá NTFS, může být s větší velikostí bloku. Osobně bych doporučil počkat na SSD s lepšími parametry, protože současným SSD po čase dost ubírá výkon wear leveling.

Bez ohledu na sportohledně definice Single Sign On se můžeme shodnout na tom, že původní tvrzení o tom, že KDE vyniká v SSO je nesmysl, a Linux je tradičně léta pozadu.

Například když DB otevře soubor, měla by ho zamknout, jinak hrozí, že ho omylem otevře jiná instance DB engine, a dojde k závažnému problému.

Databáze samozřejmě své soubory zamykají a z toho důvodu nemohou fungovat přes FTP (SFTP umí soubory zamykat).

Jak jsem psal, (S)FTP nelze implementovat pořádně.

Hmm, aha, takže neexistence zámků je důvod, proč nelze implementovat ani šifrování FTP ani připojování on-demand. Fakt super argument. Ale u MS se tomu nedivím.

Pro která NAND média?

Flash a SSD disky, IDE CF a další média, která se při přepisování pořád toho samého sektoru celkem rychle zničí.

Osobně bych doporučil počkat na SSD s lepšími parametry, protože současným SSD po čase dost ubírá výkon wear leveling.

Super, takže neexistence vhodného FS je problém technologie. Ale opět se tomuto argumentu u MS nedivím (viz argumenty jako že necertifikované ovladače jsou viníky HW problémů ve Windows zatímco u neoficiálních linuxových ovladačů k HW, ke kterému ani není dokumentace, je to vina celého Linuxu).

Bez ohledu na sportohledně definice Single Sign On se můžeme shodnout na tom, že původní tvrzení o tom, že KDE vyniká v SSO je nesmysl, a Linux je tradičně léta pozadu.

Nemůžeme, v připadě SSO je KDE stále o mnoho let napřed před MS (viz SSO pro všechny protokoly podporované KDE a pro všechny webové služby, ve Windows se teprve IE7 naučilo SSO pro webové služby a to ještě jen částečně). Opět opakuji, že SSO není doména, protože si to evidentně pleteš. Jinak doménu s SSO lze celkem bez problémů rozběhat i v Linuxu (např. přes SFTP nebo Kerberos + NFS)

Neexistence zámků je jedním z důvodů, proč FTP není vhodnou náhradou file sharingu.

Flash a SSD disky používají wear leveling, takže se při zápisech do toho samého sektoru nepřepisuje ten samý blok média. To byste ale mohl vědět. Z toho důvodu také optimalizace FS nedává moc smyslu (snad mimo změnu velikosti bloku).

Necertifikované ovladače jsou statisticky velmi často viníky problémů ve Windows. Neexistuje způsob, jak by MS mohl zajistit, že když si vy postavíte v garáži zařízení, a Franta vám k němu napíše driver, tak to celé bude fungovat. Pokud má být PC otevřená platforma, nelze vám to zakázat. Jedinou možností je potom certifikace toho, co opravdu funguje. Fakt to nechápete?

V případě Linuxu je problémem omezená podpora HW, a fakt, že neexistuje možnost před koupí zjistit, jestli dané zařízení bude opravdu fungovat. MS má svůj Hardware Compatibility List. HW na něm uvedený musí vyhovovat daným kritériím, a prochází přísným testováním. Na Linuxu nejvýše zjistíte, že zařízení jednomu Frantovi údajně nějak fungovalo.

Windows mají správu účtů, včetně těch pro webové sites, a to dříve než v MSIE 7. Doména je formou SSO. A pro firemního uživatele je samozřejmě daleko lepší mít JEDEN účet ke všem zdrojům ve firmě, než mít 50 účtů s 50 hesly uloženými v jeho KDE, u kterých si musí zvlášť měnit hesla, a musí si je nosit s sebou mezi počítači. STFP nemá s doménou nic společného, a NFS protokol je bezpečnostní katastrofa ("autentizace" přes číslo UID/GID). Kerberos je pěkná věc, ale implementace na unixech není jednoduchá. Windows Domains prostě fungují, a to už minimálně 14 let. Na rozdíl od unixového Kerbera jsou jednoduché, umožňují vzdálenou správu počítačů (nastavit vlastnosti klientských strojů přes Group Policy, vynutit vzdálenou instalaci apod), a mají spoustu referencí s velikostí desítek tisíc účtů. Linux je tradičně velmi pozadu.

Hezky FUD.

Staci neumoznit instalaci nepodepsanych driveru, znesnadnit instalaci takovych driveru nebo udelat system poradne.

V MS HCL zjistite akorat ze to nejakym par frantum z MS fungovalo ;-)

Posledni odstavec je plny dosti odvaznych tvrzeni. Az si myslim ze PAM byl vymazan z povrchu zemskeho :-D

Vynuceni vzdalene instalace funguje na unixech od praveku.

O linuxu a unixech nejsou bezne takove informace publikovany. Unix je domenou armady, myslite ze budou zverejnovat co kde a jak maji udelane jen aby uspokojily par tlachalu?

Pokud dnes znemožníte instalaci nepodepsaných driverů, přestane zákazníkům fungovat HW, který ještě včera úspěšně používali. Vyjma toho to vede k nutnosti certifikace driveru, který si sám napíšete doma.

Znesnadnění instalace dávno nastalo, Windows vypisují celkem drsnou hlášku. Výrobci šuntů to vyřešili tak, že tu hlášku odklepnou v kódu (pošlou tomu oknu správnou klávesu).

Udělat systém pořádně - co konkrétně máte na mysli? Pn existuje nějaký způsob, jak psát kernelové drivery tak, aby *nemohly* mít žádný vliv na stabilitu systému? A existuje možnost tak napsat třeba driver řadiče? Jestli takový způsob popíšete, velmi rád si to přečtu.

Jak na unixech vynutíte vzdálenou instalace na řekněme skupině pěti tisíc strojů? Berte v úvahu, že ty stroje nemusí být momentálně připojené. V Group Policy si prostě nastavíte, co chcete, a až se stroj připojí, tak akci provede. Také není problém provést dotaz například na instalaci daného produktu.

Informace nejsou publikovány? LOL, LOL. Už to nehulte.

Ja to nejenom ze beru v uvahu, ale delam to docela casto. Pokud potrebujete skolicku unixu (coz evidentne potrebujete), muzeme se dohodnout na individualnich lekcich ale ne takto, flamovanim, se spoustou urazek a zesmesnovani z vasi strany. Platba 60% predem, zbytek po ukonceni kazde lekce/konzultace a to hotove, seky neberu ;-).

Uz to nehulte vy. Snad nejste tak najivni a opravdu si nemyslite ze vsichni vam povesi na nos co zrovna maji v siti?

Vaše "vím, ale neřeknu" je úhybný manévr, který nefunguje. Zkuste to ještě jednou, k věci, a argumentujte u toho.

Zajímá mě, jaké existují možnosti, a jaké existují reference. Pokud jsem si všiml, tak jde o běžnou praxi. Vaše "ale armáda..." je prostě jen další pokud mlžit.

V případě Linuxu je problémem omezená podpora HW, a fakt, že neexistuje možnost před koupí zjistit, jestli dané zařízení bude opravdu fungovat. MS má svůj Hardware Compatibility List. HW na něm uvedený musí vyhovovat daným kritériím, a prochází přísným testováním. Na Linuxu nejvýše zjistíte, že zařízení jednomu Frantovi údajně nějak fungovalo.

A co Ubuntu Hardware Compatibility List?

STFP nemá s doménou nic společného

Samo nemá, ale lze jej použít pro implementaci domény (třeba pomocí PAM + sshfs + KDE).

Ono i suse nebo rh maji hezkou HCL, jen ophir ji ted "nechce videt" protoze se nehodi do kramu :-)

Ubuntu Hardware Compatibility List? Když něco linkujete v odpovědi na výrok "nejvýše zjistíte, že zařízení jednomu Frantovi údajně nějak fungovalo", tak se podívejte, co vlastně linkujete. Existuje nějaký HCL pro Red Hat, SuSE a Ubuntu. Bohužel ty opravdové HCL jsou směšně krátké, a typicky jsou na nich serverové sestavy (Red Hat). Ubuntu HCL je téměř prázdný, a jsou to příspěvky záznamy jednoho Franty, který říká "mě to doma funguje". A aby toho nebylo, jsou tam i zařízení, které nefungují.

Ukázky:
jen 19 audio zařízení, z toho jen 8 údajně někomu opravdu fungovalo.
http://www.ubuntuhcl.org/browse/search?offset=0&category=22&manufacturer=&os=&order-by=&keywords=

HW testoval jeden Franta u sebe doma:
http://www.ubuntuhcl.org/browse/product+creative-labs-soundblaster-live-24-bit-pci?id=671
Creative Labs SoundBlaster Live! 24-bit (PCI) (Audio Devices)
Posted April 7, 2008, 1:48pm by dahu, using Ubuntu Linux
Work but no surround, no hardware mixing...

Jestli tohle má být obdobou MS HCL, tak je to velmi pozdě, a méně než málo.


Sshfs se možná dá použít pro implementaci domény. Nakonec http se dá použít také. Ani jedno ale nemá s doménou společné nic jiného. Jinak implementovat jiný doménový systém lze i ve Windows, viz třeba Novell Directory Services.

Konkrétně, k věci.

No jasne, spinava stranka je asi od neceho umazana. A Remote Desktop a X jste srovnaval vy, ne ja. Kdyz uzn mel jste vybavit Terminal Server, aby to srovnani tolik nekulhalo.

Vase stare Nero je asi uz hodne stare, aktualizujte si znalosti.

Zapomnel jste na software pro potapece a pro evidenci ostepu.

K vasemu 10 let staremu softu vam gratuluji. Me staci vetsinou ten novy. Jinak ten vas deset let stary windowsi soft bych si nejspis spustil na Linuxu bez nejmensich problemu. Ale my zase v Linuxu nejsme odkazani na 10 let stary software.

OAž budete mít na Linuxu nějaký ten SW typu her, účetnictví, nebo té vaší evidence oštěpů, tak vás začne mrzet ten SW každého půl roku přepisovat pro aktuální verzi Qt a GTK. Jenže k tomu se musíte nejprve dostat k té první části: mít nějaký SW. Teprve poté má smysl se zabývat zpětnou kompatibilitou Linuxu (která je dnes v troskách).

LOL, koupim tvuj generator blabolu. Rekni si cenu.

V linuxu si muzes program nainstalovat i jinam, ale prednost ma systemove reseni, rad pred bordelem :-).

Nechces si na tema dokonalost windows popovidat s panem Silhavym? On je take expert na windows, ale vase nazory se znacne rozchazeji tak nevim komu verit :-D.

Office 2003, Microstation, ovladaci panely Ati.............., to vsechno jsou konzistentni a jednotne dialogy? Clovece uz to neber/nehul, dela ti to spatne.

Obrat se na spravce balicku jednotlivych distribuci a vysvetli jim to, pravdepodobne te poslou nastudovat si neco o LSB a LTS verzich.

Balmer rikal: MAME Z LINUXU STRACH.

trošku si dovolím schladiť váš optimizmus. Nehovoril, že má strach z kvality Linuxu a nekvality Windows. Strach môže mať skôr z "marketingu" Linuxu. Čokoľvek zdarma je vždy dosť veľkou konkurenciou. Applu sa nebojí, lebo ten je limitovaný cenou. A Linux má aj obrovskú bezplatnú reklamu u redaktorov rôznych IT časopisov, ktorí o ňom v skutočnosti vedia menej než ja, ale aj tak ho chvália, lebo je to in.
PS: aj ja si ten Balmerov dôvod len domýšľam, ale kvôli väčšej variabilite uvažovania ho sem dám :-)

Těžko aplikaci zabránit, aby si implementovala vlastní dialogy. Je jasně psané, jak mají aplikace sdílené dialogy používat, a naprostá většina aplikací se toho drží. Na Linuxu je to proti Windows katastrofa.

LSB je pěkná myšlenka, ale bohužel málo a pozdě.

Balmer říkal, že mají z Linuxu? Já si toho nevšiml. Chce to více číst, méně si domýšlet a vymýšlet.

Vynikajici odpoved! Demagogie za 1, domaci ukol z LSB za 5 (podivejte se od kdy existuje), ostatni rovnez za 5.

2 zakladni linuxove dialogy jsou problem, kdezto 5 ruznych pod windows je super feature? :-)

Balmer o tom mele leta, nedomyslim si nic to jenom vy se snazite (z nepochopitelnych duvodu) tvrdit opak a to ze linux neni pro MS velkou hrozbou.

Ano, dialogy mají být pokaždé stejné a stejně tak vzhled aplikací, ale to druhé nedodržuje ani MS. Naproti tomu třeba v KDE mají všechny dialogy i aplikace stejný vzhled.

Dialogy mají být sdílené tam, kde to má smysl. Nečekáte snad, že WinAmp bude mít klasické okno, nebo Flight Simulator a Age of Ampires budou používat ovládací prvky stejně jako zbytek aplikací.

Aplikace distribuované s KDE (obdoba Notepadu a Kalkulačky) mají poměrně jednotný vzhled. U aplikací napsaných pro Qt/KDE to už být pravda nemusí.

Clovece, ocekavam, ze Amarok bude vypadat, jako zbytek KDE. Jestli me neco sere, tak jsou to debilni interfacy, jako ma Winamp a dalsi. Kdyby se to dalo zapnout volitelne, jeste bych to sezral. Ale ta dobrovolna povinnost mi vadi.

Nicméně takové aplikace lze v principu napsat. U TuxRaceru a world of Goo by vás zase asi sralo, kdyby měly standardní dialogové prvky.

Panenko skakava, to jsou cancy.

Jsi v pasti tak to priznej a prestan argumentovat hrama. Je to nouzovy a chaby argument az na pudu.

Ja (a ostatni taky) rikam, ze staci spustit takrka libovolnou aplikaci a presto bude mit totalne jiny vzhled. Nevim proc sem tahas to, ze u ruznych aplikaci je potreba jiny druh ovladani a dialogu pro otevreni/ulozeni souboru apod. Asi se chytas kazdeho stebla jako ten povestny tonouci.

Ano, jine programy obcas potrebuji jiny druh menu, ale aby na mne skoro kazdy program vybafnul jinou barvou, naprosto jinym vzhledem nerespektujicim nastaveni motivu, na to si nezvyknu. A presne tohle je problem Windows. Zatimco v Linuxu pouziju treba v KDE prislusne aplikace, ktere se vyznacuji jednotnym vzhledem respektujicim nastaveni motivu (pripadne lze takto uzpusobit i GTK aplikace) s tim, ze jsou pochopitelne uzpusobeny planovanemu pouziti, tak u Windows toto neni. Tam je to jiny pes jina ves. MS Office od verze 2000 vys jsou toho krasnym prikladem. O tune dalsich pouzivanych programu nemluve.

Tak prestan mlzit a blabolit a vycouvej se stazenym ohonem do toho tveho Windowsiho ciskusu plneho vsemoznych silenych barevnych kombinaci.

To nejsou jenom hry. Jsou to i přehrávače multimédií, a další aplikace, které se z nějakého důvodu *záměrně* liší od vizuálního stylu zbytku systému.

Ve Windows mají naopak aplikace vzhled velmi podobný. Výjimek je malé procento. Na Linuxu máte aplikace v KDE stylu, GTK stylu, Motif stylu, Java stylu, OOo s vlastním stylem atd. Ani v rámci jednoho distra nejsou dialogy jednotné. Navíc je kvalita SW naprosto otřesná.

Jaké konkrétní aplikace, které jsou součástí Windows, mají jinou barvu? Já vím o Windows Media Playeru, kde bylo záměrem autorů aplikaci odlišit (stejně jako u těch her, nebo WinAmpu, a WMP lze přepnout do standardního vzhledu).

Co *konkrétně* je špatně na vzhledu Office 2000 a výše?

Prosim? Co tohle jsou za zvasty. Staci pustit programy jako Total Commander 7, IE, ICQ/Qip, antivirus, anti-whatever, palici programy, Office od 2000 vyse, spravce wifi siti dodavany s ovladacem, spravce graficke karty ... a clovek tam nenajde ani pribliznou shodu motivu. Nebo se snad zmeni vzhled techto aplikaci kdyz zmenim motiv Windows? Nebo kdyz nic, daji se alespon tyto aplikace prizpusobit tak, at pouzivaji motiv alespon podobny

Java jde skinovat v celkem pohode navic je jeji vzhled stejny problem i ve Windows. Neni problem nastavit GTK at pouziva KDE motiv a obracene to ma jit taky (nezkousel jsem). Motif se skoro nepouziva a jenom takovou argumentaci odhalujes, ze jsi v uzkych. OO.o je problem. Ale zase tomu jde zmenit motiv. Do KDE3 zapadaly pekne. KDE4 motiv proste jeste neni.

Standardni vzhled Winampu do Windows taky nezapada. Ale dejme tomu, ze to mi tak nevadi.

Spatne na Office od 2000 vyse je prece vzhled. A cem se v tomhle vlakne asi bavime? Vzdyt kazde vypadaji jinak a ani jedno do systemu graficky nezapada.

Proste v tomhle je ve Windows bordel jak blazen. Oproti tomu je vzhled v Linuxu, prez sve nedostatky, jednotnost sama.

Ty jmenované programy mají interface vpodstatě shodný, tedy až na spravce wifi siti dodavany s ovladacem a spravce graficke karty, což jsou věci, které ze svého stroje neznám. A styl těchto aplikací se samozřejmě se změnou stylu Windows změní. Fakt si myslíte, že když řekněme změníte barvy, nebo schéma z Windows Vista na Windows Classic, tak se to na vzhledu MS Office neprojeví? Zkuste si to.

Motif používá většina unixových aplikací napsaných mezi lety 1980 a 2000. Ten zbytek používá převážně Open Look, nebo je psaný přímo pro X11 libs (i takoví masochisté se našli). Faktem je, že počet aplikací pro unixy je tak malý, že jste možná nikdy nepotkal žádnou, která by nebyla součástí vašeho distra. Pravda, těch pár aplikací dodaných s KDE vypadá stejně, a stejně vypadá i těch pár aplikací dodaných s Gnome. Bohužel by default nevypadají stejně ani KDE a Gnome aplikace v rámci jednoho distra. Proč? Protože KDE a Gnome mají vlastní sdílené dialogy, a další aplikace používají své vlastní dialogy.

Nevíte, proč by aplikace měly mít nějaké motivy? Ve Windows aplikace používá vzhled systému, až na jisté sociální výjimky. Proč by OOo měl mít motivy KDE 4, KDE 3, Gnome, a ještě vlastní motiv? To pochopím u nějaké skinovací hračky typu WMP, Winampu apod. Ale u kancelářské aplikace? Když ono to na Linuxu jinak nejde :/

K Office ještě jednou. Co je konkrétně špatného na vzhledu Office 2000 a vyšších verzí?

Vase prispevky jsou dukazem toho ze aplikaci jsou mraky a vas chleba je v ohrozeni hahahaaaaaaaaaaaa

Nastesti jsem se nezucastnil sazky ktera se tady organizovala, necekal jsem ze jste tak "nechytry" a vytahnete Motif :-D. Tech par aplikaci pro KDE, jsou tisice, mozna desitky tisic.

Jak njde, kdyz to je tak by default u drtive vetsiny aplikaci?

Spatny je jejich roztristeny a nesystemovy vzhled.

Mohu se zeptat, jak konkrétně mé příspěvky dokazují, že aplikací pro Linux jsou mraky? Obávám se, že najít takový důkaz bude nad síly vaše, a nakonec kohokoliv jiného.

Pripominam, ze se bavime o Linuxu. Ne o jinych UNIXech. Zkus pro zmenu argumentovat k veci. Motif je na Linuxu v tezke minorite. Znam jenom asi 2 programy, ktere jej pouzivaji. XnView a stary Acrobat 5. Nepouzivam ani jeden.

Ty vyjmenovane programy maji kazdy diametralne odlisny vzhled. Nemluvim o odlisnosti vzhledu z duvodu jineho ucelu programu. Mluvim o odlisnosti vzhledu jako takoveho. Pokud je jedno program modry, druhy hnedy, treti zluty, je neco spatne (ano, vim, ze se budes chtit chytit slova, myslim ty barvy obrazne).

Potkal jsem mraky aplikaci, ktere nebyly soucasti Debianu.

Je humerne, kdyz se na duvod stejneho gui pta nekdo, kdo je schopen blabolit o designu aplikaci. Pokud je vzhled jednotny, uzivatel neni rozptylovan, lepe se mu pracuje...

Abych predesel opakovani otazky ohledne Office na kterou jsem odpovedel dostatecne presne aby clovk, ktery s nimi nekdy neco delal a neni uplne slepy pochopil. Ti mene chapavi si mohou delat screenshot poslednich verzi Office a najit si rozdily sami ci za pomoci nekoho bystrejsiho.

Těch vyjmenovaných programů je pár ze stovek tisíc aplikací, které pro Windows existují. A i ty jmenované mají prakticky stejný vzhled, s výjimkou Windows Media Playeru. Odlišná je právě tak ta barva u WMP.

Na otázku ohledně MS Office jste neodpověděl. Není přece problém konkrétně popsat, čím se Office 2000 liší od zbytku aplikací, zvláště když jeto tak výrazné. Office 2007 má místo menu pár karet, což jistě je změna, ale ta postupně přijde i do zbytku systému. Tak velkou změnu není možné udělat naráz ve všech existujících aplikacích, a ani by to nemělo smysl.

Ještě k situaci na Linuxu. Je možné dát dohromady řekněme 8 aplikací pro Linux, které budou mít výrazně odlišné dialogy File/Open, a výrazně odlišný dialog výběru fontu. Nakonec i v rámci distra vypadajíjinak KDE aplikace, jinak Gnome aplikace, a jinak OOo. Tak vypadá opravdový chaos. A to mluvíme jen o uživateli. Pro vývojáře je situace daleko horší.

Aha. Takze kdyz se vzhled trochu lisi kvuli pouziti jineho toolkitu, je to spatne. Pokud se ale lisi *zamerne*, je to dobre, pokud je to ale na Windows. Dokazuje to vlastne velke moznosti GUI Windows. Moje GTK aplikace v KDE vypadaji mene odlisne od rady aplikaci na Windows.

Pokud se vzhled liší kvůli použití jiného toolkitu, je to špatně (a roztříšetní vývoje do více funkčně prakticky shodných toolkitů je samozřejmě také špatně). Pokud se vzhled liší proto, že aplikace vyžaduje nestandardní interface, je to rozhodnutí autora.

Vysledek pro uzivatele je ale stejny, aplikace je jina a nezapada do systemu. Zatim co v linuxu mame majoritni vzhledy typicky 2-3, ve windows neni problem mit kazdou druhou aplikaci jinou.

Ukazte mi bezneho uzivatele co si instaluje Motif aplikace :-D

Ve Windows mají aplikace prakticky stejný vzhled. Výjimek je pár. Pravda ale je, že vzhledem k malému počtu aplikací pro Linux může být absolutní počet aplikací s divokým vzhledem pro Windows vyšší, než celkový počet GUI aplikací pro Linux.

Co je mi po tom, kdo si instaluje Motif aplikace? Problém je v tom, že Linux nemá jednotné sdílené dialogy, protože je platforma roztříštěná. Skoro to připomíná unix wars z osmdesátých let.

Tak proc ty Motif aplikace vubec berete do huby? Majoritu tvori QT/GTK, ostatni jsou okrajove.

A proč ne Motif? Je to jen další framework pro unixy, včetně Linuxu. Pokud jsem si všiml, tak unixy (včetně Linuxu) nemají žádný "oficiální" framework. Co si nainstalujete, to máte. S čím byla aplikace napsaná, to používá. Proto jsou aplikace každý pes jiná ves. A i když aplikace vypadají ve stylu daného frameworku, nic to nevypovídá o jejich kvalitě. Nutno říci, že kvalita bývá příšerná, i když podle recenzí na rootu to tak nevypadá :)

Protoze je to PRAVEKY framework pro unix a pouzivate jej ucelove pouze k dokazani sve pravdy. Dnes neexistuji aplikace urcene pro BEZNE UZIVATELE v Motifu, vse je v GTK/Qt.

Je snad něco špatného na "účelovém" používání fakt k dokázání nějaké "své pravdy"?

Motif je stejně neoficiální framework, jako GTK nebo Qt. Linux NEMÁ žádný oficiální framework. Linux je totiž špatně definovaný. Jediné, co na systému opravdu musí být, je nějaká verze glibc. Jestli tam bude X11, OSS, Alsa, Qt, GTK, KDE nebo jakékoliv další komponenty, to nikdo nikdy neví, a je to jen věcí konkrétního autora distribuce.

Když jsme u aplikací, tak ty jsou buď součástí daného distra (a ani přesto nemají jednotný vzhled, přesto jim mnohdy chybí nápověda, lokalizace, a balíčky jsou popsané jen vlastním jménem), nebo připravené v balíčku pro konkrétní verzi konkrétního distra. Pokud člověk potřebuje víc, než jen browser, email a terminál, tak se z tohoto důvodu Linuxu zdaleka vyhne.

Cemu konkretne chybi napoveda, lokalizace a podrobnejsi popis, seznam balicku prosim. Uz vidim jak vytahnete nejaky obskurni balicek pro "jaderne elektrarny" se slovy "bezny uzivatel to chce mit na svem desktopu" :-D

Klidně zjistím, ale ve vašem případě platba předem ;). Zdarma snad jen to, že Ubuntu má 38,5% textů nepřeložených do češtiny. Přitom jde o zřejmě nejlépe přeložené distro.

A co aplikace pro Win16? Ty taky vypadají dost odlišně a ten toolkit dneska také skoro nikdo nepoužívá :)

Win16 je emulovaná historie. Linux žádný oficiální framework nemá. Xlib, Xt, Xaw, Motif, GTK, Qt, GTK, wxWindows, EWL, KWWidgets, Lesstif a další jsou prostě rovnocenné.

Nečekáte snad, že WinAmp bude mít klasické okno, nebo Flight Simulator a Age of Ampires budou používat ovládací prvky stejně jako zbytek aplikací

U her to chápu, je to součást stylu celé hry, ale WinAmp mě tím vždycky hrozně štval (taky jsem jej nikdy nepoužíval).

Mozna mate pravdu, ale me ke stesti staci, ze mi ta prehistoricka spatlanina nepada a bezi rychleji, nez Widle. Navic jiz nejakych pet let bez reinstalace, akorat pod tim obcas vymenim disk za mene ojety.

Pět let bez reinstalace? Já vždycky slyším "budu reinstalovat na novou verzi distra, ty upgrady tak nějak moc nefungují". S tou stabilitou a rychlostí Linuxu to není tak slavné, ale jestli vám vyhovuje, tak buďte dlouho a šťastně živ. Klidně i s klávesami esc hjkl.

No ona asi ta hlavní pointa bude v tom, že u Linuxu upgradovat ani reinstalovat není nutnost :) Jinak v Debianu jsou upgrady celkem v pohodě (v Ubuntu tak od 6.06 také), naproti tomu třeba u OpenSUSE (alespoň když jsem jej měl) byly takové, že po upgradu jsem musel hledat SystemRescueCD, abych vůbec mohl nabootovat.

V málo systémech je upgrade a reinstalace nutností.

A to i ve Widlich? Nejak jsem si nevsiml, ze by se mi XP premenily na Vistu. Tedy zaplat panbuh, moje Windowsova plecka by to neudychala.

I ve Windows. Nakonec jestli vám na počítači dále jedou XP, tak sám vidíte, že upgrade na Vistu není nutný.

Jedou, jedou. Vzdyt jsem nekde rikal, ze to zapinam 3x do roka, aby se tomu neco nestalo. Zapnuti Windows je stejne o nervy. Nez se to zupdatuje, nez se updatuje Avast.... A pak to kolikrat chce i restartovat a clovek ceka pul hodiny, nez neco vlastne muze delat.

Dekuji. Vystacim si s obycejnymi kurzorovymi klavesami. A s Gentoo me upgrady moc nezerou, upgraduje se prubezne, kdyz zrovna nejsem liny. Proto to jiz pet let facha, az na par obcasnych problemu spise dobre. Jede to jiz na druhem disku a na druhem mobu (tomu prvnimu vyprskly kondenzatory). Za ta leta tomu akorat obcas pridam trochu pameti, kdyz zrovna nekde nejaka nadbytecna vznikne.

Reinstalace neni nutna, ja to delam vzdy s novym notebookem (zrovna vyjde nova verze distribuce) a chci si osahat instalator. Pak tomu dam seznam balicku, pripojim home (stary 15 let?) a mam to v puvodnim stavu se vsemi aplikacemi behem nekolika desitek minut.

Podivej Pirohu, na poslednim setkani s obchodnikem od MS jsem mel pocit ze jej odnekud znam. Stejny expert jako ty, na pripojeni vice uzivatelu k destopu mi radil serverove widle s citrixem a vubec neresil ze to chci na domaci sit :-D.

Nicmene hlavnim tematem byla migrace firemnich stroju z linuxu/unixu na widle, ma vubec cenu brat tyhle experty vazne?

Umi widle konecne sdilet jeden PC pro nekolik (rekneme 10) uzivatelu pripojenych lokalne ve stejnou dobu a pro dalsi po siti ala terminal server? Zeby to linux umel diky predpotopni technologii a moderni windows s tim maji problem?

Windows a preemptivni multitasking, to je vtip nebo skolacka implementace v redmondu? Jak je tedy mozne ze zbastleny linux ma lepsi vykon na stejnem HW, jakto ze oracle kteremu jde vzdy jen o prvenstvi, dela vykonostni testy prave na linuxu?

Vysvetli proc linux vyuziva RAM efektivne i kdyz ma spatnou spravu pameti, zatim co dokonale widle pri stejne operaci uswapuji disk k smrti?

Podívej, ty nulo, tvoje kecy o expertech a "expertech" mě neimponují. Zkus to k věci, nebo mlč.

Windows dávno umí Terminal Server, a na rozdíl od nepoužitelného X11 se opravdu jako terminálový server ve velkém používají.

Kdo říkal, že má Linux lepší výkon na stejném HW? Oracle podporuje Linux, protože je to primárně unixová firma (s unixově předraženým a uživatelsky nepřívětivým SW). Na Windows podíl Oracle klesá, protože mu silně konkuruje MS SQL Server.

Linux nepoužívá paměť efektivně, a Windows neuswapují disk k smrti. Minimálně to druhé si může každý zkusit doma.

Pirohu, pirohu slusnost to je tva nejvetsi deviza :-). Bohuzel pro tebe si to opravdu muze kazdy doma vyzkouset:

1. XP+4GB RAM a velky obrazek a system swapuje jako o zivot, RAM je samozrejme z velke casti nevyuzita
2. linux s mnohem vetsim obrazkem vyuzije dostupnou ram a az pak swapuje (pokud vubec swapuje), zadna RAM nezustane nevyuzita a operace probehne RYCHLEJI!!

Uzivatel si ma tedy koupit domu terminal server :-D, vy experti na MS jste opravdu posahani. Priste cti na co reagujes.

Reseni je na snade. Poridte si 64bit a W XP 64, kupte 8 MB pameti. Windows XP ji pak budou vyuzivat 4GB a mate vystarano, minimalne do doby, kdy budete potrebovat otevrit jeste vetsi obrazek.

To, že systém swapuje, přece není nic špatného. Znovu říkám, že XP byly psané s ohledem na HW v roku 2002. S malým množstvím paměti si poradí daleko lépe, než Linux se svým lhaním o paměti a následným OOM Killerem (ano, tak vypadá memory management z garáže). Navíc 2 roky staré Windows Vista swapují daleko méně.

I kdyz neco bylo navrzeno na HW roku 2002, tak pokud to neumi vyuzit dostupnou pamet, tak je to blbe. Pri vyvoji se nema pocitat s tim, ze pocitace maji fixni pamet 64MB, ale radsi s tim, ze maji 64MB a vice. Pokud je ji vice, ma byt vycpana uzitecnym zpusobem, tedy napriklad cache. Swapovat se ma jen tehdy, je-li k tomu duvod (nedostatek pameti). Nevidim duvod k tomu, aby nekdo investoval do dvojnasobku pameti, nez kolik potrebuje, jenom proto, ze W XP ji vyuziva obvykle tak okolo poloviny. BTW, tohle delaji minimalne jiz W2k. Cili zase nekdo neco opraskl z predchozi verze a moc se tim nezabyval. Proc jednoduse neuznate, ze to Microsoft posral? A proc to neopravil, treba v SP2, kdyz i Billu Gatesovi muselo byt jasne, ze 640kB isn't enough for everybody?

Windows XP samozřejmě nepočítají s fixní velikostí RAM, a umí využít více, než 64MB.

U swapování se mýlíte, s lehkostí laikům vlastní. Představte si, že máte na počítači 64MB RAM, a z toho 63MB používají aplikace. Vy jste neswapoval, protože to přece není potřeba. Teď nějaká aplikace chce 15MB paměti. Co uděláte? Začnete TEĎ swapovat, a aplikace bude čekat, dokud neuvolníte dost paměti. Nebylo by bývalo lepší swapovat dříve, a nechat data v paměti i ve swapu? Když potom potřebujete paměť, tak prostě použijete tu, kterou dlouho nikdo nepoužíval, a která má kopii ve swapu. Zkuste se podívat na základy memory managementu, než se k němu budete vyjadřovat.

Tomu, že Windows typicky používají tak polovinu paměti, se nelze než smát. Z čeho tak soudíte? Z nějakého teploměru, u kterého netušíte, co ty hodnoty znamenají?

Když jsme u velikosti cache, tu můžete měnit. Musíte ovšem vědět, kde to nastavit. Překvapí, když nemáte problém zacházet s vi, editovat hromady konfiguráků, znát syntaxi stovky příkazů, ale neumíte přepnout jeden přepínač v GUI.
http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc784562.aspx

Pokladam za chytrejsi swapovat podle potreby nez swapovat preventivne. A tech vasich 15MB se naswapuje dost rychle, takze to neni problem. BTW, kdyz aplikace na Windows zazada o pamet, tak ji asi dostane, protoze hafo furt je volne. A ve stejnem okamziku se zacne swapovat, takze aplikace ma pamet bez cekani, ale bezi pak na systemu zpomalenem preventivnim swapovani. Cili prast jako uhod. A situace, kdy se pamet vycerpa nenastane asi nikdy, i kdyz po ni aplikace volaji. Kdyz uz Windows nemaji kam swapovat, aby si udrzely tu volnou pulku pameti, tak vykriknou, ze zvetsuji docasne swap file a je to. Disk se pak toci, jak blazen, vsechno je pomale, az z toho cloveku tecou nervy, ale mame hrejivy pocit, ze mame jeste pulku pameti volnou.

Tim teplomerem myslite Process Explorer? Myslite, ze je tak tezke precist si, jak tam pisi, kolik pameti je free? Zkuste to, snad to zvladnete take, vcetne vypoctu rozdilu oproti instalovane pameti - tu tam tusim uvadeji take. A dostanete se zhruba na polovinu po vetsinu casu.

BTW, na Linuxy je /proc/sys/vm/swappiness, kterym se nastavi, jak moc se ma swapovat. Pokud chcete, aby Linux swapowal, jak Windows XP, nastavte to na 100. Jinak existuje i patch, ktery nastavuje swappiness dynamicky podle toho, kolik pameti je v vyuzito aplikacemi. Jak dalece to chodi dobre jsem nezkousel.

Dekuji vam za link, schvalne to nekdy zkusim. Ovsem pokladal bych za vhodne, aby tohle MS dopatlal do GUI. Jestli si totiz mysli, ze lide po vecerech ctou registry, jestli tam nahodou neni neco o sprave pameti, tak se myli. Nastaveni teto dulezitosti by nemelo byt obskurne skryto v takovem chlivku, jako je registry.

Vy jste známý expert na memory management, který nakonec prohlásil, že dirty page je zřejmě od něčeho špinavá :), takže mě vaše soudy nechávají chladným. Pokud má systém být schopen rychle reagovat na požadavek na alokaci paměti, tak MUSÍ swapovat "preventivně". Samotné swapování potom systém nijak nezpomaluje, ten dál běží naplno. Swap je na lepších systémech na zařízení, které je zcela samostatné, nebo se alespoň méně intenzivně využívá. I v případě, že máte disk jen jeden, je popsaná alternativa lepší, protože vede k výrazně lepšímu výsledku, pokud swapující aplikace nepotřebuje zároveň intenzivně pracovat s diskem. S trochou uvažování je to celkem jasné. Stejně tak je jasné, že pro 4GB RAM se vyplatí jiná optimalizace, než po 64MB. On možná ani memory management Visty nebude na 200GB paměti úplně ideální, a bude chtít jinou optimalizaci.

Tím teploměrem mám na mysli Task Manager. Není těžké si přečíst, kolik paměti je free. Těžké je pochopit, že "Physical Memory: Available" znamená ve Windows XP "This is the amount of physical memory that can be immediately reused without having to write its contents to disk first." To NENÍ paměť, která je nevyužitá.

Velikost cache se samozřejmě nastavuje v GUI. Ve vlastnostech systému jděte na tab Advanced, poté tlačítko Settings v sekci Performance, tab Advanced, a nastavte Memory usage na System cache.

Ještě když jsme u swapu. Na Linuxu když dojde paměť, tak se vylosuje proces, a ten se odstřelí. Ve Windows se zvětší swap, a vypíše se o tom hláška. Když není možné swap zvětšit, tak dostane aplikace chybu při alokaci paměti, a může se podle toho zařídit. Správa paměti je ve Windows totiž řešená daleko lépe, než na Linuxu.

Když to shrnu. Ukazujete, že mluvíte o správě paměti bez nejmenší znalosti věci. Sice si myslíte, že víte, jak se má správa paměti dělat, ale ve skutečnosti jste úplně mimo. Máte v počátači spoustu nevyužité paměti, jenže se ukazuje, že je ta paměť nevyužitá jen ve vašich myšlenkách.

Vazne? Swapovani beh systemu nezpomali? Vy mate doma si scsi diskove pole s nejakym nadupanym radicem. Ja mam akorat stare blbe IDE a tam je to citit. Co vetsina aplikaci dela po vetsinu casu? Bezi, a obcas zazada o pamet. Cili obcasne zdrzeni asi nebude tak hrozny problem. Ostatne Linux si drzi porad trochu pameti volne, takze hadam, ze muze alokovat vetsinu pozadavku okamzite a pak si v klidu neco odswapowat nebo zmensit cache. Cili proc drzet pamet volnou, kdyz tam muze byt cache?

"Windows defines available memory as physical memory that's not assigned to a process, the kernel, or device drivers. As its name implies, available memory is available for assignment to a process or the system if required."

Cache je take proces, ne? Cili co v te pameti tedy je, kdyz je available a neni prirazena zadnemu procesu, tedy ani cache, jadru nebo driveru? Vista tam cpe treba SuperPrefetch. Co tam cpou Windows XP?

Swapování zpomalí přístup k zařízení, na kterém je umístěný swap. Běh CPU ani práci s pamětí prakticky nezpomalí (resp. ne relevantním způsobem). Ke zpomalení aplikace dojde, pokud se snaží přistupovat k datům na disku, na kterém je swapu. Ovšem aplikace nemusí zrovna vyžadovat data z disku, nebo může být swap na jiném disku.

Popis, který jsem uváděl já, je popis hodnoty "Physical Memory: Available" v Task Manageru XP, jak je popsán v MSDN. Faktem je, že to není paměť, která je nevyužitá.

Cache NENÍ započítána v paměti žádného procesu. Aktuální velikost cache najdete v XP v Task Manageru, na kartě Performance, v sekci Physical Memory, položka System Cache. Na mých XP je to právě teď jen asi polovina RAM, protože mi na stroji běží několik serverů. Musím znovu opakovat, že než o něčem mluvíte, je dobré o dané věci alespoň něco málo vědět. Jinak jste tím víc za osla, čím úporněji tvrdíte nesmysly.

Uzivatele windows maji zpravidla 1 disk, jsou to konzumenti kupujici PC z makro/tesco/lidl takze swapovani jim PC zpomaluje.

Ještě jednou: swapování nezpomaluje počítač, ale přístup k zařízení, na kterém je umístěný swap. Jistě chápete, že je to zásadní rozdíl.

Zajimavy je VYSLEDEK. Mimochodem test s obrazkem na windows stroji se SAS disky kde swap je na jinem disku nez data a jinem nez system, dosahuje opet horsich vysledku nez stejna operace na beckove implementaci komercnich unixu s mensim poctem disku ;-).

Vaše testy na moji hlavu ;)

Posadil jsem k tomu nezakomplexovaneho uzivatele a jednoznacne si vybral Linux. Mimochodem v horsi HW konfuiguraci a presto s lepsi odezvou a celkovym vykonem.

Já myslel, že alespoň napíšete detaily "testu". Vy zatím píšete, že kdyby si uživatel vybral Windows, bylo by to proto, že je zakomplexovaný :)

Detaily jsou v prispevcich v tomto vlakne, snad nechcete grafy, tabulky a mereni? To uz by bylo opravdu hazeni perel .....

A navic neumite ani cist, viz veta se zakomplexovanym uzivatelem, tak k cemu by vam to bylo? ;-)

Z toho bylo jasná jen to, že šlo o něco s obrázkem, a že jste ani nepoužil stejný HW. Jak říkám, vaše testy namou hlavu.

Spravne, win jsou i na lepsim HW vyrazne pomalejsi. A to jsem jim dopral v testu s uzivatelem vseho vic (disku a ram) ;-)

Nehlede na to ze volbami ve Session Manager\Memory Management system spise rozdrbete nez zrychlite :-)

Vaše tvrzení je stejně platné, jako že systém spíše rozdrbete než zrychlíte zásahem do /proc/sys/vm. To otázka, co s nastavením děláte, a jak tomu rozumíte.

Navic jsem nikde nepsal o "expertech" ale povazoval jsem vas oba dva za rovnocenne experty bez uvozovek.

Linux nepoužívá paměť efektivně

Samozřejmě, ono je lepší mít půlku paměti úplně nepoužitou, než tam mít disk cache, že?

A výrok souvisí s předmětem diskuse?

Windows pouzivaji pamet neefektivne. Pulka je ji tam furt jen pro ozdobu. V Linuxu je vyzrana az skoro do posledniho byte: je v ni cache a buffery, pokud neni potreba na neco jineho.

A ja zase videl nedavno behem jedineho dne 3 modre smrti na 2 Vistach a 1 XP. Vse aktualizovane.
1 z tech Vist sly do kopru uplne.

Na jinem pocitaci mi zase Windows mrzly alespon jednou za den. Neustal to disk a sel do kopru. S novym diskem to same, tak jsem tam hodil Debian Unstable, ktery je stabilitou hrube prekonaval, kdyz zatuhnul jednou za rok a to jsem s nim delal psi kusy.

Pak jsem si koupil novy pocitac, predelal do nej disk ze stareho a Debian nabootoval jako obvykle. Az tohle zvladnou Windows, prijd se nam sem pochlubit.

Možná vás to překvapí, ale když máte špatný HW (nejčastěji paměti nebo zdroj), stroj padá. Když máte v systému nějaký mizerný driver (velká část těch co nejsou certifikované pro Windows), systém padá. Ani jedno není věcí MS.

Pokud vám disk "neustál padání Windows", tak byl problém zřejmě někde jinde, než v těch Windows. Padání OS nemá nic společného s poškozením disku. Až budete věci rozumnět, budete to sám vědět.

Své počítače občas upgraduji. Jednu instalaci jsem měl postupně na třech základních deskách. Samozřejmě kdejaká lama musí reinstalovat každé dva měsíce, protože se jí ztratila ikonka, a lama je pak ztracená.

Stroj s Windows pada (treba hned po instalaci), ten samy stroj s Linuxem ne. Tohle ze neni chyba MS? Ale no tak. Ted tu o Cervene Karkulce, prosim.

Disk neustal opakovane totalni vytuhy Windows nasledovane tvrdym resetem protoze mekky nepomahal. Chapeme? O obcasnem zmacknuti Ctrl+Alt+Delete bych se nenamahal sem psat.

Jak probihal ten upgrade systemu? Ja vzal disk ze stroje s Celeronem a dal ho do stroje s Athlonem 64. Windows nenabootovala.

S opravou z CD jsem se nenamahal, kamaradovi to totalne zmastilo system kdyz ji naposledy provadel (opravu provadel na dost nestabilnim systemu, no vysledek byl jeste horsi nez pred tim).

Měl jsem v roce šrot, na kterém ani nedoběhla instalace Windows 95. Od toho jsou stroje certifikované pro Windows. Nepoužívejte HW stavěný v garáži. Pokud si myslíte, že když na stroji padá systém A, a nepadá systém B, tak musí být příčinou systém A, tak jste dost naivní.

Disk neustál tvrdé resety? Nesmysl. Disky jsou stavěné na stovky tisíc load cycles. Kdybyste resetoval pokaždých 15 minutách (24 hodin denně, 365 dní v roce), disk by podle údajů výrobce odešel za cca 4 roky. Znovu: až se něco naučíte o HW, budete to také vědět. A možná byste pak věděl i tom, že Ubuntu mělo problém, když parkovalo disk i více než jednou za minutu. To pak disky odcházejí opravdu rychle.
High frequency of load/unload cycles on some hard disks may shorten lifetime; na spoustě webů linkováno s titulky jako "Ubuntu ničí disky"
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/acpi-support/+bug/59695

Průběh upgrade systému byl u mě ten, že jsem disk přehodil do nového počítače, a zabootoval. Pokud boot neprošel, zkontroloval jsem nastavený typ řadiče v BIOSu, a případně ho přepnul z AHCI na IDE. Pokud to nepomůže, tak je třeba použít volbu Restore Startup Environment na bootovacím CD, případně z něj opravit instalaci. Jaké psí kusy prováděl se svým počítačem váš kamarád, to je mi celkem jedno.

Jestli si myslite, ze dobry stroj staveny v garazi, je horsi, nez znackovy pocitac s certifikovanym HW, tak se mylite. Samozrejme, pokud si koupite mobo od PC Chips, tak se nedivte. Ale zkuste si otevrit nejaky znackovy pocitac. Co jsem videl, akorat Fujitsu Siemens mel na mobu napsano Fujitsu Siemens. Jinak clovek kolikrat vidi to same, co si muze koupit v krame, akorat obcas v nejake zjednodusene verzi s nekompatibilnim a vykuchanym BIOSem.

IBM je MSI a HP pouziva zdroje LiteOn :-).

Problém je v tom, že musíte v té garáži postavit DOBRÝ stroj. A jak víte, jestli to vyjde? Viděl jsem kombinace základní desky a HDD, které v desítkách případů skončily do půl roku přepsaným začátkem disku, a tedy ztrátou dat (cca 10 let zpátky). Viděl jsem řadu doma stavěných strojů, které nerozchodily sleep či hibernaci, nebo při sleep a hibernaci zůstávaly běžet větráky. Viděl jsem dlouhou řadu strojů, které padaly díky vadným driverům. Ono stačí zvolit board od jinak seriózního výrobce, který na necertifikovaný model dá jinou zvukovou kartu, ke které neexistují certifikované drivery, a máte po stabilitě. A kdo staví počítače v garáží, zpravidla na takové detaily kašle, a o existenci certifikačních self-testů sestav ani netuší. Pak se nedivte, že z garáží často padají zmetky, které uživatelům několikrát za den padají.

Asi jsem strasny borec, ale me garazove stroje mi zatim fungovaly dost dobre. Zejmena pak pod Linuxem. At uz moje staricka K7M od tusim Asusu, tak moje dnesni "supermoderni" stroj s Abit VP6, grafikou z blesaku za 5Euro a zvukovkou SB128PCI z vyrazeneho pocitace. Beha pekne, nepada, vykon mi uplne staci. Zato znackovy Compaq s Windoze mi spadl uz kolikrat. Ale kdyz ho zapnu, tak nabehne. Ja ho zapinam tak 3x do roka, aby se mu nic nestalo a tak je v pohode.