Názory k článku
Ubuntu váhá s Waylandem. Prý ještě není dostatečně stabilní
-
Fedora na Wayland přešla a velký odliv uživatelů se nekoná. Naopak podle různých statistik se za poslední rok a půl počet uživatelů zdvojnásobil. Chápu, že cílovka Ubuntu je trochu jiná, ale i tak.
Sleduji hodně odezvu uživatelů a přechod na Wayland byl výrazně méně problematický, než jsem si myslel. Plno uživatelů si ani nevšimlo, že už běží na Waylandu. Jediná opravdu frekventovaná stížnost uživatelů ohledně Waylandu je nemožnost sdílet obrazovku (Skype, Bluejeans, TeamViewer,...). To by měl brzo vyřešit PipeWire.S části je to rozhodnutí o připravenosti samotného Waylandu, přesněji GNOME na Waylandu, a z části o připravenosti Ubuntu na Wayland. Ve Fedoře jsme věděli, že se na Wayland přejde, a strávili jsme poslední 2-3 roky na tom, aby to fungovalo. Není to jenom o tom, že distribuce nasadí nové GNOME, které Wayland umí. Je to o celé řadě změn od ovladačů až po samotné aplikace. Máme taky x "chytristik", které u určitých kombinací hardwaru a ovladačů, na kterých může mít Wayland stále nějaké problémy, přepínají automaticky na X, aniž by se tím musel uživatel zatěžovat. V Ubuntu to donedávna nikdo neřešil, protože se plánovalo Unity 8 a Mir, a nedá se čekat, že by to během pár měsíců dohnali.
Xka dnes taky nejsou úplně sázka na jistotu, protože pomalu přestává platit, že na Xkách má člověk to samé, co na Waylandu. U nás už máme politiku "Wayland first", takže všechny nové věci se první rozcházejí na Waylandu a až potom na X a vím už o několika věcech, u kterých podpora pro X už ani nebude, protože nejsou kapacity to implementovat pro obojí a navíc pro X by to bylo výrazně komplikovanější. Týká se to třeba hybridních grafik.
-
Kazdy tyzden vidim 10 nestastnikov riesiacich na reddite SW co zahadne nefunguje dopatrajucich sa k tomu, ze nieje kompatibilny s Waylandom. Rovnako tak neprejde tyzden aby sa mi na nekompatibilitu s nim nepostazoval niekto na githube. A to ho prosim ma zatial iba _jedno_ distro.
Ono to este len bude sranda :)
-
Lidi píšou na reddit, github, stockexchange apod. problémy prakticky s veškerým softwarem. Ještě tak před rokem a půl, než jsem začal Wayland naplno používat, jsem ten přechod viděl stejně dramaticky jako vy. Na pracovním notebooku používám Wayland rok a dnes už je i na všech ostatních počítačích, které spravuju, a opravdu to žádné drama není. Tím nechci říct, že by ten přechod je zcela bezproblémový. Ale na to, jak je to velká změna, jsem příjemně překvapený, jak málo problémů s tím mám.
-
Nevím, co vám k tomu napsat... VirtualBox není oficiálně Fedorou podporovaná virtualizační platforma. Nikdo systematicky ve Fedora Projectu netestuje, jak Fedora běží ve VirtualBoxu a nikdo to, že Fedora ve VirtualBoxu běží dobře, negarantuje. Na rozdíl od KVM. Nevím, jestli to sem píšete jako vadu Waylandu, ale problém může být v mnoha věcech a klidně i na straně VirtualBoxu.
-
tnr (neregistrovaný)
Mnoooo zrovna ty hybridni grafiky bych moc nevytahoval... vzhledem k nulove podprore neceho jako reverse prime to stoji rost za starou belu, kdyz spousta modernich ntb ma hdmi pripojene na nvidii a tudiz nulova sance rozbehat to v waylandu.. a change v poslednim mutteru je vubec tam wayland nepustit a udelat fallback na x11. Tak nevim jestli takhle vypada ten wayland first.. )))
Ale waylandu samozrejme fandim, i rh za velky kus prace na nem, ale zrovna tohle je vec, ktera dela wayland na laptopech nepouzitelny...
-
Proč by to měla být nulová šance to rozběhat na Waylandu? Máte pravdu, že momentálně je minimálně ve Fedoře nastavené, že v přítomnosti dedikované Nvidia grafiky se má použít X, ale je to kvůli aplikacím vyžadujícím právě X a běžícím na XWaylandu. Zatím není vyřešené zpřístupnění dedikované karty aplikacím běžícím na XWaylandu. Jinak si nejsem vědom toho, že by měl být Wayland v tomto horší než X. A jak říkám, budou se muset udělat velké změny v grafickém stacku, aby ty čím dál provázanější dedikované karty byly podporované, a tam už se počítá jenom s Waylandem.
Jinak dalším příkladem věci, kterou Wayland umí a X ne a asi nikdy nebude, je rozdílné škálování na různým monitorech. Mám notebook, který má monitor s rozlišením 3200x1800, a k němu externí FullHD monitor. Aplikace běžící nativně na Waylandu nemají problém a automaticky se naškálují podle DPI daného monitoru. U X je škálování na všech monitorech stejné, což je u monitorů s tak rozdilným DPI nepoužitelné. -
tnr (neregistrovaný)
Problem jsou ntb s 2 gfx kartami, kde jeden vystup je pripojen na intel (panel) a druhy na nvidii(hdmi). Napr. muj Dell Inspiron 7000, ale takovych ntb je mraky... v x11 to resi reverse prime, coz wayland neumi no..
Coz je i ten duvod, proc se implementoval ten fallback https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=771442
Ja osobne wayland pouzivam z mnoha ruznych pozitivnich duvodu, ale nutnost prepnuti na x11 z duvodu pripojeni externiho monitoru je opravdu mega opruz...
Jinak tu uber mizernou podporu hidpi ma vylepsit gnome 3.26 ne? Nebo si to tak,matne vybavuji,ze neco takoveho bylo zaplanovane v mutteru. Ale mnohem vic bych uvital tu podporu multi gpu s reverse prime ve waylandu))
-
Vím, že si s tím lidi u nás hráli a mělo by to fungovat, ale je fakt, že jsou to jen vývojové verze, takže máte pravdu, že ve stabilním to pořád nefunguje. Asi až v F27.
Ta zlepšená podpora HiDPI už by měla být v 3.26 (minimálně značná část toho). Ono to funguje docela pěkně už nyní, pokud máte dostatečné rozlišení (např. to 3200x1800 na 13" monitoru), problém je s monitory, které jsou tak někde mezi standardním DPI a HiDPI, typicky 27" 4K monitory. Tam zůstává škálování na 1 a všechno je moc malé, nebo si to člověk manuálně přepne na 2 a všechno je moc velké. Teď to bude tak, že GTK zaškáluje na nejbližší vyšší celé číslo a Mutter to zase zmenší tak, aby to bylo mělo ten správný rozměr. Tím by se mělo dosáhnout jemnějšího škálování. Jsem zvědavý, jak to bude fungovat. Není to jednoduchý problém na vyřešení. Popravdě se mi nelíbí, ani jak to mají vyřešené Windows 10.
-
tnr (neregistrovaný)
1. Plz nevykat mi, jsem stara internetova skola :)
2. Jo, na fraction scaling se tesim hodne, na soucasnem 15.6 4K mi 2x scaling moc nevyhovuje. A v praci mam prave tu 4k 27", i kdyz ji pravda ted moc nevyuzivam, protoze se mi nechce pouzivat X11 :-D Ale je pravda, ze je to principialne nevyresitelny problem spravne, takze jsem taky hodne zvedavy, jak se to povede.
3. Takze ve vyvojove vetvi uz ta multigpu podpora je ? Je na to nejaky bug (hledal jsem, nenasel, takze jsem myslel ze se na to momentalne kasle). Pokud ano, tak sem s tim, rad pomuzu minimalne s testovanim / bugreportingem :) -
OndraJC (neregistrovaný)
Jak bude ale v případě downscalingu řešeno vyhlazování fontů? A co teprve když je použito i subpixel hinging.....
Obávám se, že to bude vypadat strašně. Fonty by měly být renderované na konkrétní rozlišení. Možná pokud by se při rendering fontu nepoužil subpixel hinting a downscaling by byl řešen nějakym kvalitním (a proto i pomalym) algoritmem z nějakého výrazně vyššího rozlišení (tedy určitě většího než nejbližší celocislo), pak by mohl být výsledek koukatelný.
Z mého pohledu to Windows u "modernich" aplikaci mají vyřešené výborně, starší mají pochopitelně mají rozmazané fonty, z důvodu výše uvedených.
btw: při experimentování s KDE jsem si vsiml, že umožňují nastavit necelociselny násobek scalingu, mám ale pocit, že změna se projevila jen v samotném UI a aplikace tím nijak "zasazeny" nebyly.
-
bedňa (neregistrovaný)
Osobne si ťa važím a možno ani nevieš koľko ľudí sleduje tvoje kroky keď robíš mainstream.
Pravda je taká, že projekty ako Wayland stály za deväť rokov viac ako tie nepoužiteľné Xká ktoré ich porazia vo všetkom.
Fakt treba všetko dobré zahodiť, vyrobiť šmejďárnu ktorá nič nevie a pomocou prachou a sily presadzovať že to proste bude všade?
Nieje lepšia spolupráca a stávajúce projekty vylepšiť? Musí ísť všetko cestou systemd a zabíjaním komunity?
Viem že si rozhľadený človek, ja som zas skúsený, nedalo by sa to proste robiť tak aby to zas fungovalo ako zastara? Proste robiť poctivú prácu a nie buzzwordy a marketing?
-
Tnr (neregistrovaný)
Ach boze..tak nejen systemd je spatny, ze si dovoli menit stare rozbite veci, ale i wayland?))
Nebylo by nejlepsi to proste vse zrusit a pracovat pouzivat motif?)))
Pritom tezko najdeme neco vic broken by design nez X, ktere ma asi tak 99% veci, ktere jsou dnes uz totalne mimo a nikdo je nepouziva, ale porad je x11 je stejne musi podporovat.. a o totalne rozbite podpore vice obrazovek, hidpi, vice grafickych karet, nulova window security a mohl bych pokracovat dal a dal... -
Před 9 lety vznikl protokol a dlouho se nic nedělo. Intenzivní práce na přechodu na Wayland trvají tak 3 roky, takže je trochu přehnané tvrdit, že to trvá 9 let.
Já osobně do toho nevidím natolik, abych mohl fundovaně zhodnotit, jestli je Wayland potřeba a jestli by nestačilo jen upravit Xorg. Pokud mi ale 9/10 vývojářů Xorgu řekne, že s Xkama to dlouhodobě nepůjde, a sami se vrhají na vývoj kolem Waylandu, tak to o něčem vypovídá.
Doporučuji přednášku od Daniela Stona, dlouholetého vývojáře Xorgu, má to 45 minut, ale je tam pěkně vysvětleno, proč to s Xkama už prostě nejde: https://www.youtube.com/watch?v=cQoQE_HDG8g
-
bedňa (neregistrovaný)
Kemeňáka asi pozná každý (aj jeho vyjadrenia) kto o Xká zavadil. Mne to proste príde tak, že na každý projekt sa dá zhodiť kopec špiny.
Tých deväť z desiatich vývojárov určite budú mať nižšší vekový priemer. Nič proti mladým vývojárom, som rád za ich prínos k slobodnému softvéru.
Čo mi vadí, že to vznikla nejaká POP kultúra zviditeľňovania sa namiesto predošlej spolupráce. Zahadzujú sa projekty, myšlienky, proste pretože ja to spravím lepšie. Ostatní sú predsa blbci ktorí si nevidia na konec nosa a ja som ten najchytrejší na svete.
Nové myšlienky určite zaujmú, ale je to proste potrebné brať s rezervou. Roky to tak fungovalo, Kernel podnes tak funguje, nebyť toho prístupu, tak dnes pri Linuxe nie som.
Nechcem aby to vyznelo, že som proti pokroku, ale nech to má myšlienku a nepresadzovať to len kvôli tomu, že je to nové. Až Wayland bude vedieť to čo Xká, tak bude ďalších X ľudí chytrých ako to stojí za kulové a zas odznovu ... Nie sme všetci padnutí na hlavu, hoci stárneme, ja som si tiež myslel že zmením svet:)
-
Ne, opravdu to nejsou mladší ročníky, nikdo z vývojářů Xorgu není mladší ročník :-) Počítám, že těm nejmladším bude kolem 40. Ten Daniel Stone je mezi nimi ještě mlíčňák, protože má tak 35, ale i on dělal na Xorgu přes 10 let a dnes dělá vedoucího grafického vývoje v Collaboře, což je jedna z mála firem, která má v této oblasti odborníky. Ti, které znám (Adam Jackson, Dave Airlie, Kevin Martin,...), jsou softwaroví veteráni a ani jeden si nemyslí, že je vývoj Xorgu dlouhodobě udržitelný.
Jeden z těch problémů je i čistě personální. Xorg je po tolika letech obezliček tak komplikovaný, že se v něm skutečně vyzná na celém světě počet lidí, které člověk spočítá na prstech dvou rukou. Žádná mladší generace se do toho nehrne. Bus factor tam je hodně nízký a Xorg by prostě umřel dřív nebo později tím, jak by postupně odcházeli lidi, kteří na něm pracují teď (v drtivé většině jako zaměstnání, v tom se většinou nechce nikdo hrabat dobrovolně).
Aby ty problémy Xorgu vyřešili, museli by změnit jeho protokol a rozbít kompatibilitu a když se změní nosný protokol, tak se to rozpadne celé. Takže by se muselo z velké části přepsat. Faktor rozbití by byl stejný jako u Waylandu a když už se to má podstoupit, tak je lepší začít s čistým stolem. To není výmysl nějakých hipsterů, kteří se chtějí zviditelnit, ale rozumná úvaha lidí, kteří na tom roky pracují.
-
S tím co píšete nelze než souhlasit. X11 je z technického hlediska vysloveně nevhodné řešení, z mnoha důvodů.
Wayland ale část problematiky vůbec neřeší. Například vzdálený přístup. Ten X11 řeší sice mizerně, ale alespoň nějak. Navíc díky problémům s X11 se postupně přesunulo vykreslování na stranu různých toolkitů, takže se to samé řeší stokrát různě (mimochodem díky tomu se také liší grafický výstup různých aplikací), všechna práce se dělá mnohokrát, a to je vysoce neefektivní. Čekal bych, že se vyrobí grafický subsystém, který se kvalitně postará o veškeré 2D zobrazování: kreslení primitiv, rastrování fontů, tisk, vzdálený přístup atd. Bohužel místo systematického přístupu po mnoha letech vyhrálo částečné řešení, což se podobá tomu, když do bažiny položíte kámen. Bohužel se problém řeší jen pro Linux (a možná BSD?), ne pro zbytek světa Unixů. A díky tomu budou bohužel toolkity muset dál podporovat i X11, dokud nevymře na všech Unixech. Takže málo a pozdě. Přesněji velmi málo a velmi pozdě.
-
bedňa (neregistrovaný)
Pritiahnuť nových vývojárov k niečomu o čom mainstream tvrdí, že to umiera, je fakt problém.
Osobne to cítim tak, že keby som spustil kampaň na Kickstarteri na každú problém v Xkách a vyzbieral požadovanú sumu, nechal to naprogramovať, tak by som na tých tvrdeniach nič nezmenil.
Smer je jasný, treba vymyslieť koleso odznovu, zas si prejsť všetkými tými problémami (ktoré sú mimochodom už dávno známe) a po premrhaných rokoch sa dostať do situácie kde sme dnes.
Nemám takú pozíciu ani čas na to, aby som učil mlaďasov filozofii spolupráce a opráv, no bol by som rád, keby sa niekto našiel a konečne zastavil tento kolotoč ;)
Celkom dobrý vzor je Linus a jeho pragmatický prístup.
Problémy s protokolom fakt nie sú, problémy sú v implementácií.
-
Kecáte blbosti. Nejsem akcionář Canonicalu a nemám důvod nějak nadržovat Ubuntu, ale zkuste někdy zapřemýšlet nad tím, co všechno musí Ubuntu řešit ve snaze být Linuxem pro široké masy. Většina dister je pro servery a sysadminy a jak připomíná i Linus, na tom není nic těžkého. Fedora je primárně vývojářské distro, ale Ubuntu se snaží dát moderní Linux do rukou všem těm, kteří nehodlají ztrácet čas vrtáním se v OS. Výsledek není a ani nemůže být dokonalý, ale povětšinou se jim to daří zatraceně dobře.
