Vlákno názorů k článku
Unikla data o miliardě Číňanů od Smazaný profil - Ve Švédsku už dávno přišli na to jak...

Předřečníkovi jste odpověděl, že nelegální migrant je non-sense, ale bez udání důvodů. Vaše vsuvka o mezinárodním právu bez patřičného kontextu nedává smysl.

Nelegální migrant by existovat neměl, ne kvůli tomu, že by to byl non-sense, ale kvůli tomu, že si ty lidi pak "škatulkujeme" mezi kriminálníky:
https://picum.org/words-matter/

Naše vláda to ale evidentně neřeší: https://www.mvcr.cz/migrace/clanek/nelegalni-migrace-v-ceske-republice.aspx

withy14: Důvod je ten, že migrant (přesněji uprchlík) je definice někoho, kdo utíká před bezprávím, ve své rodné zemi se ocitl mimo právo a mezinárodní právo mu dává takové postavení, aby se mohl v jiné zemi vrátit do režimu práva. Takže je to stejný nesmysl, jako kdybyste psal o „nepřiměřené přiměřené obraně“.

Prostě „migrant“, nebo „uprchlík“, když chcete zdůraznit, že migruje nedobrovolně.
Nedobrovolná migrace je vlastně únos nebo vyhoštění. Chci zdůraznit, že v hostitelské zemi nepožádal o azyl ani se nikde nezaevidoval nebo že mu žádost o azyl/pobyt byla zamítnuta.

7. 7. 2022, 15:56 editováno autorem komentáře

Nedobrovolná migrace je hlavně útěk.

Nedobrovolná migrace je hlavně útěk.
Nechci se "tříštit na detailech", ale nedá mi to. Podle mne je nedobrovolné to, kde nezáleží na mém rozhodnutí. Například nemohu provést rozhodnutí "zůstat". Nedobrovolnou emigrací by mohla být Akce Asanace, nicméně i tam existovala obtížně proveditelná možnost zůstat.
Útěk si představuji jako realizaci rozhodnutí opustit dané místo navzdory opatřením, které někdo provádí, abych zůstal.

S touhle definicí dobrovolnosti by bylo dobrovolné všechno, kde jedná přímo ten, koho se to týká. Například kdyby lupič mířil někomu pistolí na hlavu a dožadoval se peněz, pokud by se dotyčný nenechal zastřelit a dal by mu ty peníze, podle vaší definice by to bylo „dobrovolné“.
Když někdo utíká před válkou, málokdo by to nazýval dobrovolnou emigrací. O dobrovolnosti by se dalo polemizovat třeba u těch emigrantů, kteří za minulého režimu utíkali výhradně z ekonomických důvodů. Ale ne u lidí, kterým doma hrozí vězení (v rozporu s lidskými právy) nebo smrt.

Například kdyby lupič mířil někomu pistolí na hlavu a dožadoval se peněz, pokud by se dotyčný nenechal zastřelit a dal by mu ty peníze, podle vaší definice by to bylo „dobrovolné“.
Ta hranice dobrovolnosti podle mne není úplně ostrá. Například ten lupič může mít maketu pistole nebo může blafovat. Také žádnou pistoli mít nemusí a může to být jen výhrůžka zabitím. Přísně vzato, já mu ty peníze dám dobrovolně, protože přistoupím na jeho pravidla. On je pak ani nemusí dodržet a stejně mě zastřelí. Úplně nedobrovolné by to bylo, kdyby mě násilím přemohl a peníze si vzal, pak bych neměl ani tu volbu.

Když někdo říká, že utíká před válkou, ve skutečnosti dobrovolně opouští původní místo, v obavě o svůj život či živobytí, bez ohledu na to, zda by o ně opravdu přišel. Klidně může utíkat z oblasti, kde se v danou chvíli neodehrávají boje a jeho život není bezprostředně ohrožen.

Dotyčný ani nemusí utíkat před válkou, ale třeba jen před hladem, protože přišel o zdroje obživy. Mžoná přišel jen o dobré zaměstnání a z nového platu by nedokázal nakoupit dostatek potravin, aby on a jeho rodina přežili.

Ale ne u lidí, kterým doma hrozí vězení (v rozporu s lidskými právy) nebo smrt.
Co třeba Milada Horáková, Josef Toufar, Jan Hus či přímo Ježíš Nazaretský? Šli na smrt dobrovolně, nebo měli možnost utéct/odvolat a zachránit si život? Například Zdeněk Toman se rozhodl pro útěk.

Tyto úvahy jsou nechutné. Nechci to zlehčovat, jen ukázat, že ta hranice dobrovolnosti není tak ostrá.

Ta hranice samozřejmě není ostrá, ale útěk před válkou zcela jistě není dobrovolný. Na tom, zda lupič blafuje, nezáleží – důležité je jak, to vnímá oběť.

útěk před válkou zcela jistě není dobrovolný
Takže ti, kteří utekli, utekli nedobrovolně (báli se, že zemřou) a ti, kteří zůstali, zůstali také nedobrovolně (báli se, že zemřou při útěku). Pro každou činnost se najdou důvody, takže co vlastně lidé dělají dobrovolně?

důležité je jak, to vnímá oběť
subjektivně

důležité je jak, to vnímá oběť

Ne, není. Tisíc lidí, tisíc pocitů. Pro někoho je napadení už i jiný názor, pro někoho je facka jenom třenice ... právě proto máme soudy, nerozhoduje subjektivě poškozený - to jsou středověké praktiky.

13. 7. 2022, 14:13 editováno autorem komentáře

Pro každou činnost se najdou důvody, takže co vlastně lidé dělají dobrovolně?
Dobrovolnost neznamená absence důvodu.

subjektivně
Samozřejmě. Ale to ničemu nevadí.

Dobrovolnost neznamená absence důvodu.
Vždycky se dá najít nějaký vážný důvod k emigraci a pak můžu říkat, že byla nedobrovolná, vynucená tím důvodem. My se pak můžeme dohadovat, jesti ten důvod byl dostatečný, aby šlo o nedobrovolnou emigraci. Proto bych dobrovolnost nestavěl na závažnosti důvodů ale na možnosti volby emigrovat nebo neemigrovat. Když neemigruje, může zemřít ale nemusí a když emigruje, také může zemřít a takových případů je mnoho.

Ale to ničemu nevadí.
Subjektivita vadí tehdy, jestli si z ní dotyčný vyvozuje nějaká práva. Jak víme, právo jednoho znamená povinnost jiného.

Ne, třeba to, že se v jiném státě možná budu mít trochu ekonomicky líp, není důvod pro nedobrovolnou migraci.

Proto bych dobrovolnost nestavěl na závažnosti důvodů ale na možnosti volby emigrovat nebo neemigrovat.
Nemá smysl to stavět na něčem, co je vždy stejné. Možnost volby emigrovat nebo neemigrovat je vždy.

Subjektivita vadí tehdy, jestli si z ní dotyčný vyvozuje nějaká práva.
Ta práva ovšem nevyvozuje dotyčný, ale společnost.

Ne, třeba to, že se v jiném státě možná budu mít trochu ekonomicky líp, není důvod pro nedobrovolnou migraci.
Mít se trochu ekonomicky líp může znamenat i to, že v jiném státě možná dokážu nasytit rodinu aby nezemřela hlady.

Možnost volby emigrovat nebo neemigrovat je vždy.
A dotyčný tuto možnost volby využije a dobrovolně se rozhodne. Kdyby ho někdo násilím naložil do auta, tak by tu možnost volby neměl.

Ta práva ovšem nevyvozuje dotyčný, ale společnost.
A proto to posuzuje společnost a ne ten dotyčný.

Mít se trochu ekonomicky líp může znamenat i to, že v jiném státě možná dokážu nasytit rodinu aby nezemřela hlady.
Ne, nemůže.

Kdyby ho někdo násilím naložil do auta, tak by tu možnost volby neměl.
Jenže tomu se neříká migrace, ale únos.

Jenže tomu se neříká migrace, ale únos.
Takže:
-když je to dobrovolně, je to migrace
-když je to nedobrovolně, je to únos

Ne, útěk před válkou nebo pronásledováním není dobrovolný. Rozdíl mezi migrací a únosem je v tom, že při migraci máte aspoň určitou svobodu volby kdy a kam utečete, při únosu je omezena i vaše svoboda pohybu.

Podle mezinárodního práva má právo na ochranu v první bezpečné zemi, do které se dostal. Jako obvykle cíleně vynechávate to, co se vám nehodí. Stačí jedno slovo, že? A mírně poposunout kontext. Ale to už je holt u vás tradičním zvykem.

8. 7. 2022, 15:26 editováno autorem komentáře

martinpoljak: Jak je u vás již tradiční, něco jste si vymyslel, a na základě toho výmyslu mne kritizujete.

Nelegální migrant“ je nonsens

Teoreticky ano, prakticky ne. Každopádně podle mě je to schovívavější termín než jiné možnosti, jako např. narušitel/útoč­ník/nájezdník/pří­živník/kriminál­ník etc. ...

K tomu si musíte uvědomit, že pokud se takový uprchlík nezastaví v první bezpečné zemi (a já jim to neberu), tak už zrovna porušuje zákony země kam leze. To není dobrá vizitka hned ze startu. Zákony vám něco říkají, nebo jenom někdy pro někoho?

9. 7. 2022, 10:38 editováno autorem komentáře

Teoreticky je to nonsens, prakticky také. Ty termíny, které jste uvedl, znamenají něco úplně jiného. Migrant se nemusí zastavit v první bezpečné zemi, nic takového mezinárodní právo nevyžaduje. To si jen někteří xenofobové špatně vykládají. Ani by takové opatření nedávalo žádný smysl, naopak by tím vznikal obrovský tlak na sousední státy, které by musely přijmout celou migrační vlnu.

@Filip Jirsák

To plantáte, ve vašem případě jistě naprosto záměrně (protože intelignentní jste dost), několik věcí dohromady.

Migrantům, kteří migruji z různých ne život ohrožujících důvodů se snažíte přiřknout práva uprchlíků, aby náhodou někdo nezkoušel tuto přirozenou migraci jakoliv regulovat, což je normální právo každého státu, a pak pro uprchlíky (azylanty, uprchlíky před hrozbou) zase používáte práva jako pro migranty, aby se náhodou jejich náhlý nekontrolovaný přísun nemusel zastavit v první bezpečné zemi, a tam žádat o azyl a podobně.
Prostě takový "vhodný mix", aby se co nejméně stávalo, že někdo bude příchozí byť jen kontrolovat. Což je, úplně čistě náhodou, v plném souladu s nejmodernějšími ideologiemi. Se zákonem už tak moc ne.

naopak by tím vznikal obrovský tlak na sousední státy, které by musely přijmout celou migrační vlnu/q>

... tam je na místě spolupráce, všichni jsme lidi a pomáháme, není to výzva k obejítí všeho, na čem se státy a organizce dohodly už dávno jenom proto, protože by se vám to "z nějakého" důvodu strašně moc hodilo.

Altan Sarnai: SB napsal slovo „migrant“ ale myslel tím „uprchlík“. Občany EU, kteří cestující v rámci Schengenu, nikdo za problém nepovažuje.

není to výzva k obejítí všeho, na čem se státy a organizce dohodly už dávno jenom proto, protože by se vám to "z nějakého" důvodu strašně moc hodilo.
Nejde o žádné obcházení. To, že se uprchlík musí zastavit v první bezpečné zemi, je výmysl. Ve skutečnosti je uprchlík ten, kdo uprchl přímo ze státu, kde mu hrozí nebezpečí. To neznamená, že se musí zastavit v prvním bezpečném státu, ale že když je půl roku v bezpečné zemi, nemůže si najednou vzpomenout, že se mu tam nelíbí a bude jako uprchlík pokračovat kamkoli dál.

@Filip Jirsák

SB to možná napsal, ale já se vyjadřoval k vašemu rozboru a vašim nápadům jak se věci mají.

To, že se uprchlík musí zastavit v první bezpečné zemi, je výmysl.

Úsměvné.

EU má své vnější hranice, které nesmí překročit nikdo. Vyjímkou jsou lidi v opravdové nouzi - ale tím jim nevzniká národ tady někam pochodovat kam se jim zlíbí v rámci Shengenu nebo celé EU. To je naprostý výmysl. Azylant musí žádat o azyl na první místě kde jenom může a tam postupovat podle pokynů úřadů. To naprosto jasně a přesně znamená "v první bezpečné zemi".