Univerzální (ne)balíčkovací systém Klik

1) Vaše argumentace taky. Když se člověk naučí "od mala" s unixy, věřte že ovládání windows pro něj bude těžkopádné a neefektivní. A vy tedy tvrdíte, že ovládání windows je jediný přijatelný správný a jednoduchý standart, vše vybočující je složité, na pochopení těžší a je to jen nějaký oblíbený způsob v pozadí (tak sem to pochopil) a všechny linux distra se mu budou muset brzy přispůsobit a implementovat ho, aby uživatelé byli spokojení. Jenže vy nevidíte jednu věc, pokud si koupím novou automatickou pračku, ovládá se jinak než ta stará! I moje mamka si pak sedne k návodu, učí se ho a kolikrát říka "hm, ale jo, teď se mi to praní bude nastavovat líp" nebo "to zase zmršili". Ale u operačních systému to má být najednou vyjímka, a všichni výrobci se budou muset přispůsobit ovládání "nejrozšířenější pračky na trhu". Budou, ale jen do určité míry a aby původní filosofie taky vynikla. Vždy to bude hybrit, cílem linuxu není dělat zadarmo kopii windows "praček", to dělají číňani, ne tvůrci plnohodnotného operačního systému (s vlastní filosofí starou 30 let, dodávám, mnohem starší než windows a rozhodně dobrou - nevšiml sem si btw, že by se linux neovládal jinak, než přes příkazový řádek, aha, podle vás grafické prostředí stvořil microsoft, chápu...). Jinak, vám připadne normální, že uživatel vezme instalační cd mandrívy, hodí ji do pc, nainstaluje a pak se ji snaží používat bez předčtení uživatelské příručky a jakýchkoliv zkušeností s linuxy? Mě ne.

2) Ono je hlavně sporné co snadnější používání je, klik je stále volant v autě ovládaném hlasem, nemůžu si pomoct, ale zdá se mi, že je problém v uživatelích, a ne v linuxu. Ve windows, když chci nějaký program, musím ho na buď zakoupit, a nebo najít nějaký free na internetu, spoléhat že tam nejsou viry (nikdo mi to nezaručí), stáhnout, a teprve pak provést instalační procedůru. V linuxu stačí napsat apt-get install jmeno_programu, on se sám stáhne, nainstaluje a ještě mi distribuce ručí za to že je bezpečný tím, že ho do svého repozitáře zařadila. Promiňte, ale já stále vidím druhý způsob z mého pohledu za snažší a rozhodně v linuxu přirozenější. Setrvávání u prvního je většinou opravdu síla zvyku (znám uživatele, co kvůli tomu že neznali, nepochopili balíčkovač linux zavrhli). Pokud někdo chce "volant", ať si nekupuje (nestahuje) linux, ale windows. Svoboda volby je totiž i nezvolit! Nebo zvolit windows. Ja proti tomu nic nemám, když chci ruční sytič, koupím žigulíka nebo škodu 120 a nebudu na fórech brečet, že to ve fabii nenajdu a že mě omezuje, atd...

Windows nepouzivam. Prestoze s pocitaci delam jiz cca 19 let, dari se mi jim vyhybat. Neuznavam je jako system vhodny pro lidi... MS rozhodne GUI nevymyslel (zacal s tim Xerox, do praxe to uvedl Apple), nevidim duvod, proc si to podle vas myslim. A vubec pouzivate ponekud demagogicke argumenty. Nic z toho, co pipisujete vubec netvrdim.
Koncim. S nekterymi lidmi nema smysl se bavit, plati co jsem napsal o par prispevku vys... :-(

Vy zase nemáte skoro žadné argumenty, mám takový pocit (jediné co zaznělo bylo že by měl být linux přívětivější, a já se vám jen snažil naznačit, že podle mě není problém v přívětivosti, ale nepochopení systému). Ještě dodám, máte vůbec představu, když s počítači pracujete 19 let, jak by se toto realizovalo? Nemám nic proti softwaru, který není v repozitářích, to jsem zmínil, ale proč přes klik distribuovat třeba nové KDE? Krom toho by to asi nešlo, ale i tak. Ve windows je aspoň nějaká základní knihovní sada, linux nic takového nemá (snahy o sjednocení zde naopak vítám). Správci repozitářů fedory, ubuntu, gentoo odvádějí výbornou práci a zaručují, že daný soft (velmi snadno nainstalovatelný, vy jste tvrdil opak (pochopil sem že je to podle vás složité)) opravdu bude fungovat a s co nejméně potížemi. Tohle klik nikdy nezajistí. A vy píšete přímo něco o většině softu. Nevím, nechápu vás, já považuji současný stav oproti windows a instalačním balíkům za veliký pokrok dopředu, nepřipadá mi to jako nějaký archaismus (příkazová řadka, či cokoliv odpudivého). Asi opravdu nemá cenu v diskusi pokračovat.

Ano, ke konci jsem vám již něco podhodil, ale z této diskuse je jasné, že jsem si nezačal. Potom jsem vás možná trochu špatně odhadl, za to se omlouvám, ale tři vykřičníky (nic proti tomu nemám, jen je to dneska v módě u teenageru) a výkřiky o linuxu pro lidi... váš věk sem tipoval jinde.

A mimojiné, windows uznávám jako systém vhodný pro lidi, tohle mi zase připadá extrémně vyhraněné. I když má nevýhody, základní požadavky splňuje a uživatel, který nechce nad pc moc přemýšlet a občas požádá servis o reinstalaci je spokojený. Ale stejně tak může posloužit dobře nakonfigurovaný linux, o tom žádná.

A nakonec, neodpověděl jste mi na otázku, vám připadá dobré že nezaškolený uživatel (netušící nic o balíčkovači, atd...) má pracovat s linuxem bez jakékoliv snahy něco si o něm zjistit? Já nepřemýšlející masu lidí osobně nemám rád, možná jsem v tomto opravdu vyhraněný, ale to je můj problém (to není narážka na vás, ale na uživatele, o kterých mluvím a se kterýma mám zkušenosti).

Predlozil jsem nekolik argumentu. Treba o svobode a moznosti volby, pripadne o vyvoji. Podle vas je vse, co vybocuje zabehlemu standardu spatne. Ja naopak davam prednost, kdyz je moznost volby. Pripomina mi to rozdil k pristpu ve spolecnosti. Nekdo zastava nazor, ze si kazdy ma pravo zit po svem (pokud tim neomezuje jine), jiny si mysli, ze se musi zit pouze podle presne danych pravidel. Kdyz napriklad nekdo emigruje, ma v novem domove pravo zit podle svych zvyku, nebo se musi prizpusobit a zit pouze jako ostatni. Pripominam, ze to druhe chteji fasiste...

Me vyhrady k Woknum by vydali na clanek. Podle mne prinaseji dve nevyhody - nejsou privetive pro laiky (staci se podivat na silenou praci s disky, s USB zarizenimi, se sitemi, s bezpecnosti, s podporou standardu...), zaroven jsou ale uzavrene, tudiz si je zkuseny uzivatel nemuze prizpusobit. Mam zkusenosti s uzivateli (tim myslim laiky) od ruznych systemu. Widle vydrzi tak ctvrt az pul roku, pak volaji o pomoc, nebot zacnou zlobit. Kdyz je posadim k Linuxu, nemusim jim do systemu vubec hrabat - pouze, kdyz chteji nejaky program. Kdyz jim dam MacOS X, nemusim jim delat spravu systemu treba par let. Jenze ten ma zase nevyhodu pro zkusene uzivatele, nebot neni tak konfigurovatelny.

Ale diskuze neni o tom, ktery system je nejlepsi, ale o tom, zda ma clovek pravo na volbu. Ja osobne vas odpor nechapu. Rozumel bych mu, kdyby mel nahradit vas oblibeny nastroj. Jenze zde se jen prida moznost, kterou vy vubec nemusite vyuzit. Nijak se vas netyka. Proc muze mit uzivatel moznost volby mezi Gnome, KDE ci jinymi GUI, ale nesmi mit volbu jine distribuce SW???

K vasemu dotazu: ano, myslim, ze to je vhodne. Dnes se clovek pocitaci nevyhne. Musi s nim pracovat. A vetsina lidi pocitacim nerozumi a rozumet nikdy nebude. Napriklad vetsina lekaru - myslite si, ze maji byt odborniky ve svem oboru, nebo se misto toho snazit dorozumivat se svym pocitacem? Vas argument samozrejme bude, at tedy pouzivaji Widle. Jenze s temi je stale nejaky problem. Uvedomte si, ze cim vic bude mit Linux uzivatelu, tim lepe na tom bude napriklad s podporou ovladacu u vyrobcu HW, nebo treba s kodekama atp.

Zkratka v tomto se neshodneme, ja jsem pro svobodu.

Musím přehodnotit svůj pohled na věc, který byl opravdu vyhraněný. Viděl sem před sebou situaci windows uživatel, chce zkusit linux, nepochopí balíčkovač (prostě je mu cizí princip že se nic na netu nestáhne a udělá se ze systému) a je pak pomalu schopný stahovat tar.gz a marně zkoušet ./configure && make && make install (protože to ve spoustech návodů o linuxu je a toto přikládám i za vinu různým přiručkám a manuálům, že balíčkovací systém málo propagují - a win uživatel o něm neví). To k balíčkovači.

Ke svobodné volbě, necítím se jako fašista, i když to tak možná vypadalo :). Naopak svobody vážím a inviduality rovněž. Rozhodně svými názory nijak nezapadnu do většiny a nejsem takový pokrytec, abych to žádal po ostatních. Podstata "mého boje" (skvělá analogie ;-)) netkvěla v tom, že se někdo snaží instalovat programy jinak, rozebírala spíše příčinu tohohle jednání. Zatím každý (s funkčním internetem), kdo nadávál na linux, jak se v něm blbě přidávají aplikace, kterému jsem ukázal balíčkovač by spokojený (víc než ve windows).

Vy se na to díváte s pohledu svobodného rozhodnutí, ano, z tohohle hlediska máte pravdu. Problém je ale technologický (knihovny, provázanost se systémem), a taky to, že linux a filosofie svobodného software vybízí k jinému způsobu (jinde těžko realizovatelného) distribuce, repozitáře, atd... vycházejí z toho, že mají zdrojové kódy koncových aplikací). Dobře víte, že jsem napsal, že u externích aplikací (hry, komerční soft) je tento způsob distribuce velmi dobrý. Taky se dá skvěle použít v live distrech, nebo třeba na stanicích, kde nemám root práva, atd...

Pokud vezmu váš příklad z lékařem, který nutně chce doinstalovat nějaký čistě koncový program, který je i v repozitáři, tak je to taky víceméně jedno. Ponechme stranou co je snažší, čistší je samozřejmě balíčkovač, ale u pár koncových aplikací to nevadí. Bohužel jsem si prvně představil uživatele, který si spravuje své windows, taktuje grafárnu, a podobně, a je schopen pochopit základní administrační úkony GNU/Linuxu, ale raději bude kličkovat, než vydat nějakou námahu a použít google - základy práce s linuxem. Třeba upprage jádra přes klik je nesmysl.

A o to mi šlo a proto jsem reagoval nepřiměřeně, z diskuse (ne jen od vás) mi vyznělo, že Klik (či cokoliv podobného) by měl konečně sjednotit roztříštěnost balíčkovačů v linuxu, nejlépe je nahradit, atd... Je to totiž téma, o kterém se hodně flamuje. Můj názor je takový (a se kterým spousta lidí, včetně asi vás nesouhlasí), že jak vy preferujete svobodnou volbu, tak to samé ctím já a myslím že deb, rpm, nebo třeba portage v gentoo mají své místo a zrovna toto není potřeba sjednocovat. Pokud jsou zveřejněny zdrojáky, výrobci distrubce se už o balíček postarají (a tím zajistí i dobrou funkčnost programu). Uživatel, který chce program hned, si ho může přeložit (ano, to ale asi obyčejný uživatel nebude, to souhlasím) a nebo třeba použít nějaký instalátor, který dal výrobce programu k dispozici (třeba klik). Pro tento účel klidně. Ale použití jako nástroj na jakoukoliv instalací programů je to nesmysl. Asi jsem vás špatně pochopil, a nebyl jste plamenným zastáncem sjednocování balíčkovačů, špatně jsem to odhadl a omlouvám se.

A nakonec, windows má jednu výhodu, je hardwarově široce podporován, takže obvykle bez problému hw aspoň nějak (problémy ve windows existují i tady, netvrdím opak) rozchodím spuštěním pár autorunů z CD dodáných výrobcem. Takže ho zvládne nainstalovat možná i lékař. U linuxu instalaci možná zvládne taky, (kolikrát si u toho smaže partion s windows, atd), ale zvládne to. Jenže když už mu chodí zvuk, grafika aspoň na 2D, atd... tak co USB tiskárna, skener, atd...? Podpora hw na tom není zrovna nejlépe, a o autodetekci instalátoru vím své. Takovýto uživatel se skoumání systému, pokud chce proniknout, nevyhne a balíčkovač je dobrý začátek (už jen proto, že bez něj nenainstaluje ani kodeky). Jenže vy jste nemyslel takového uživatele, který si ze zájmu vypáli install cd, ale uživatele, který dostane od někoho nakonfigurovaný linux a má s ním teď začít pracovat. Ano, taková stanice (to jsem uvedl) umožňuje plnohodnotnou práci, jakožto nástroj, i bez hlubších znalostí systému. Otázkou je, jestli se má takový uživatel zrovna na linux pouštět do konfigurace.

Já snahy typu linux usefriendly vítám, bohužel nevím jestli zrovna linux je pro toto nejvhodnější platforma. Je to evoluce, přináší to do linuxu spoustu skvělých technologií, ale v důsledku je výsledek mnohdy nestabilní a mám pak z takového distra rozporuplné pocity. Hlavní problém je v odladěnosti. Ale situace se zlepšuje, a třeba se brzo objeví distro, co bude fungovat opravdu dobře. Ale na třeba odladěný Apple, kde je sjednocený hardware se softwarem to z pohledu obyčejného uživatele nebude mít asi nikdy. Já linux používám právě z toho druhého důvodu (možnost si ho vyladit, transaparentost).

Trochu mě mrzí naše roztržka, nechal sem se unést a špatně jsem vás odhadl, snad se to trochu vyjasnilo.

OK, to beru. Diky za objasneni. Opravdu to myslim jen jako dalsi alternativu, nikoliv nahradu. A take si nemyslim, ze by to melo byt pro kazdy pripad. Ale mnoha lidem by to pomohlo prejit. Balickovaci system ma urcite sve opodstatneni (podobne jako ho ma prima kompilace). Kazdemu vyhovuje neco jineho. Ja to vzdy ukazuji na mych znamych. Napriklad kamaradka mela neustale problemy s Windows (kazdou chvili zavirovane atd. Nakonec jsem ji rekl, ze bud zkusi Linux, nebo at ji to dava dokupy nekdo jiny. Nejdriv nechtela, ale pak zkusila. Od te doby mela klid a 3 roky pouzivala. A nebyt toho, ze opravdu nedokazala nainstalovat obcas nejaky programek, tak jsem ji vubec nemusel chodit delat administratora... V pripade Kliku by mi stacilo poslat ji odkaz na soubor, ktery by si stahla... :-) Ale beru, ze to neni reseni pro kazdeho.

Co se tyka te detekce HW - zkousel jste nekdy MacOS X? Prestoze ma tento system radu nectnosti, toto ma myslim vymysleno velmi dobre (stale mluvim o systemu "pro lidi"). Napriklad pripojim tiskarnu (podporujici Bonjour - http://www.apple.com/macosx/features/bonjour/), tu system sam detekuje a pripravi k tisku. Tedy zapojim kabel a mohu dat tisknout dokument. Podobne to funguje i u rady dalsich zarizenich. Zkratka se snazi uplne omezit nutnost uzivatele nejak "hrabat v systemu". A zde Widle tezce zaostavaji a to i oslavovane Visty. Staci se podivat, jakym zpusobem pracuji s USB nebo sitovymi disky...