Názory k článku
V jádře 6.7 půjde vypnout 32bitová volání pro x86
-
Můj názor je že Linux na desktopu jde pomalu ale jistě do kytek!
Nejsou prachy a lidi na na X.org - nasadíme Wayland, který je dosud v různých směrech je a bude nejméně 10 let stále nepoužitelný. Postupně zabijeme 32 bit aplikace na desktopu (to je začátek) - nejsou lidi a prachy. Takhle to "vylepšování" pokračuje měsíc co měsíc a do nekonečna. Původně byl Linux o možnosti volby. To je minulostí a nikoho nezajímá že se nacpaného snapu do distra většina uživatelů zbavuje. S nepoužitelným Waylandem to bude obdobné. Nikdy jsem si nemyslel že po 14 letech se budu s omluvami vracet ke komerčnímu OS. -
nargStříbrný podporovatel
> Postupně zabijeme 32 bit aplikace na desktopu (to je začátek) - nejsou lidi a prachy.
Od toho je Linux opensource. Můžete spravovat 32-bit, nicméně budete jeden z mála kdo běží na 32-bit, ale pokud se Vám to vyplatí a ten čas do toho chcete investovat...> Nejsou prachy a lidi na na X.org - nasadíme Wayland
celá funkčnost Xorg neodpovídala dnešnímu stylu vývoje a bezpečnostním nárokům a standardům.Proč by někdo racionální investoval do zastaralé technologie která svá nejlepší léta má dávno za sebou?
> Nikdy jsem si nemyslel že po 14 letech se budu s omluvami vracet ke komerčnímu OS.
To by mě zajímalo který komerční software podporuje zastaralý hardware a bezpečnostní průsery ;-) -
> Můžete spravovat 32-bit, nicméně budete jeden z mála kdo běží na 32-bit, ale pokud se Vám to vyplatí a ten čas do toho chcete investovat
Zkusil jste někdy jet wine/proton na čistě 64bitu? Já ano, a velice rychle mi "bylo vysvětleno", že jako ne, a že ten kernel si jako mám překompilovat, jinak nic nebude.
-
Na 32bit bezi nejmene 1/2 aktualne provozovaneho HW. v drtivy vetsine na tom bezi prave tux, ale i win 32 stale podporuji. Kecy o tom jak si to nekdo muze delat sam jsou jen kecy, do rite to jde prave proto, ze se z toho stal komercni bazmek.
Wayland nefunguje a fungovat nebude do te doby, dokud nenaimplementuje 100% toho, co je v Xorg, coz si nemyslim ze bude za 10, ale spis za 30 let.
Windows funguji blbe, ale alespon 10 let prevazne stejne blbe. Ve skutecnosti je ukonceni podpory pozehanim, prestanou se rozbijet.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel> Na 32bit bezi nejmene 1/2 aktualne provozovaneho HW.
Tak to bych chtěl vidět. A zejména bych chtěl vidět, že na tom běží aktuální a pravidelně aktualizované verze softwaru, takže se toho vyhození x86-32 v budoucích verzích vůbec může dotknout.
-
nargStříbrný podporovatel
> Wayland nefunguje a fungovat nebude do te doby, dokud nenaimplementuje 100% toho, co je v Xorg, coz si nemyslim ze bude za 10, ale spis za 30 let.
Vyvíjel jste někdy software? Pokud ano, tak zcela jistě víte, že funkce se přidávají na základě momentální potřeby. Jednou za čas se udělá refaktoring (který u knihoven typu Xorg) ani moc dobře nejde.
Pak nadejde chvíle, kdy je dobrý vzít celý produkt/protokol, zahodit ho, navrhnout nový s přihlednutím k tomu jak se vývoj, trendy, security a všeobecně programování posunulo za dejme tomu 30 let (v případě X protokolu, 19 v případě Xorg) a napsat ho znovu, lépe, bezpečněji a moderně.
Sice Wayland nebude nikdy podporovat to co uměl Xorg, ale to je dobře. Protože spoustu těch věcí jde udělat elegantněji či se nepoužívá nebo to je přímo anti-pattern/potecionální security issue.> Na 32bit bezi nejmene 1/2 aktualne provozovaneho HW
Vážně? Bavíme se o běžně používaném HW nebo HW v historických muzeích? x86_64 tu je už 20 let.
> Windows funguji blbe, ale alespon 10 let prevazne stejne blbe. Ve skutecnosti je ukonceni podpory pozehanim, prestanou se rozbijet.
Ne, fakt? Mno, podívejte se na jeho API. Welcome in the hell. Mno, ale když si to tak vezmete, tak nové Windows na 32-bit počítače nedostanete, protože nemají 32-bit verzi. Co se týče běhu programů, tak je tam jakýsi Wow64 což je emulátor, takže o nativním běhu tu moc řeč nemůže být> do rite to jde prave proto, ze se z toho stal komercni bazmek.
opensource komunita vyvíjí to co potřebuje. Pokud nikdo nepotřebuje x86-32, nikdo ho vyvíjet ani udržovat nebude. Pokud máte tu potřebu Vy, můžete to vyvíjet a udržovat sám. Proč by to za Vás někdo měl dělat ve svém volném čase? -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelNevim, kde mas problem, ale nepamatuju si, ze by byl kdy Linux na desktopu pouzitelnejsi (jako system, apek je porad malo) nez ted.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
I kdyby z Linuxu padly zlaté cihly, tak si někteří lidé budou stěžovat, že to za jejich mladých let nebylo...
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Jemu nejde o OS běžící na x86-32, ale o provoz starých x86-32 aplikací na moderním Linuxu. Nemám ale žádné příklady, jen Wine pro legacy software z Windows. A na Windows pokud vím většina aplikací z 90s a 2000s stále jede (na Linuxu taky, pokud se bude vyhazovat podpora, tak až za pár let nejdřív).
-
Jendo máš pravdu, nejde vůbec o 32 bitový OS. Na Linuxu opravdu moc 32 bitových aplikací není a moc se nedivím uživatelům kteří mě sprdli.
Linux používám výhradně cca 12 roků a vždy jsem byl spokojený uživatel. V poslední době se opravdu salámovou metodou na desktopu (zdůrazňuji) rozkládá. Nejsem žádný odborník, ale po výkřicích zaříznutí X.org u jedné distribuce jsem zkusil KDE na Nvidii s Waylandem na stolním PC. Naprostá katastrova s trhaným obrazem a myší kresleným barevným centimetr tlustým pruhem za myší a spousta dalších problémů. Potom někdo prohlásí Gnome bude bez X-ek. Někdo to chce vydat jako hotovou věc v roce 2023? Ano odpověď je vždy "to je vina blobu Nvidie kup si AMD gpu...."Raději zpět k 32 bitům. Ve Wine používám spoustu aplikací které jsou pouze ve 32 bitech a určitě nikdy 64 bitové nebudou. Pokud to zaříznou 32b ve Wine tak to nepojede a používat VirualBox je opruz.
Manželce občas udržuji NB s Win10 a tam na 32 bitech jede snad většina i nových utilit a dalších systémových programů to nemůže nikdo popřít.
Linux byl vždy o možnostech. Nyní schopný programátor prosadí svoji vizi a vůbec nebere ohled na staré funkční programy. Proto pro mě jako pro starýho hama začíná být výhodnější používat Windows s Virtualboxem ve kterém budu mit pár oblíbených pouze Linuxových programů než obráceně. Omlouvám se pokud jsem se někoho dotknul svými zpátečnickými názory. Mohu slíbit že to již neudělám a zařídím se podle svého.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> V poslední době se opravdu salámovou metodou na desktopu (zdůrazňuji) rozkládá.
Nic takového nepozoruji (používám Debian s Xfce a Xkama). Jede to už 10+ let úplně stejně, aktuálně rozbité balíčky jsou heif-gdk-pixbuf (dočasná nefunkčnost), clipit (bohužel trvalý konec podpory a alternativa mi nevyhovuje, ale stále chodí a neočekávám že bude nutnost aktualizovat) a libvte (jediný skutečný průšvih).
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
-
Za sebe mohu říct, že v současné době je Linux na desktopu výborným řešením, neboť konkrétně KDE Plasma funguje naprosto bezvadně. Všechny aplikace které potřebuji, nebo které využívám, jsou k dispozici ve velmi dobré kvalitě. Wayland funguje taky dobře. Bohužel, co je trochu mínus je podpora některého hardwaru (za což můžou výrobci) a proprietární software, bohužel. Nicméně, jestliže se člověk obejde bez nějakého softu, co je výhradně na win, není jediný důvod Linux nepoužívat. Přinese uživatelský komfort, jako cokoli jiného. Otázka je výběr distribuce, některé jsou pro lamy, některé jsou pro prvotní konfiguraci náročnější. To tu ale bude vždy.
-
Pod Linuxem je zahození 32bit jen kvůli bezpečnosti? Nebo to má taky pozitivní vliv na rychlost?
Ruku na srdce, na většině dnešních x86_64 linuxových instalací nikdy nikdo žádnou 32-bitovou aplikaci nespustil a nespustí. Takže dává docela dobrý smysl umožnit jejich podporu vypnout, stejně jako spoustu jiných featur, které používá jen menšina uživatelů.
Nemalá část této diskuse je dost tristní. Nikdo nic nezahazuje, jediný rozdíl v jádře >= 6.7 bude v tom, že podporu, která už odnepaměti šla vypnout při kompilaci, půjde vypnout i parametrem příkazové řádky jádra. Takže jde jen o to, že teď bude možné vypnout podporu na konkrétním systému, i když používá distribuční jádro, kde 32-bitové aplikace asi budou podporované ještě dost dlouho.
-
Možná, ale je dobré si uvědomit, že tím, kdo ukrajuje kolečka, jsou v tomto případě uživatelé, přesněji bývalí uživatelé. V době, kdy většina uživatelů bez podpory spouštění 32-bitových aplikací nemohla existovat, by nikdo necítil potřebu takový parametr přidávat. Dnes už většina uživatelů tu podporu nepotřebuje, takže je logické, že je jim dána možnost, jak ji vypnout. Až vývoj postoupí natolik, že ji nebude potřebovat skoro nikdo a nikdo nebude cítit potřebu příslušný kód udržovat, přijde čas bavit se o tom, že se ten kód vyhodí úplně. Někde mezi tím budou nejspíš ještě dva důležité kroky: podpora v mainstreamových distribucích defaultně vypnutá a podpora v mainstreamových distribucích nekompilovaná do jádra. Ale všechno to je reakce na (ne)zájem uživatelů.
-
O jakych ze uzivatelich tu je rec? Staci se rozhlednou tu.
Tyhle zmeny se nikdy nedeji na popud uzivatelu, protoze jako uzivateli je mi uplne jedno jestli neco 32bit podporuje, pokud mi funguje co chci aby fungovalo. Resit to zacnu az v okamziku, kdy neco fungovat prestane. Pricemz i v tech par postech tady padlo wine.
Opakovane se tu pinda, jak uzivatele provozuji vsemozne neaktualizovane krabice, a tohle je presna a zarna ukazka toho proc. Ono je totiz ani aktualizovat nelze.
Kdysi sem si sam takovou krabku udrzoval, znamenalo to si vlastnorucne patchovat kernel aby s jeho novejsima verzema neprestaly fungovat moduly pro prislusny HW, proste proto, ze se nejaky frikulin rozhodl zmenit rozhrani. Mimochodem, melo to 4MB ... ram. Se soudobym kernelem IMO zcela neresitelne.
Znam nejmene 2 BFU uzivatele kteri presne tu krabku stale pouzivaji, s firmwarem nejmene 15 let starym a deravym jak reseto.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Aha, takže jsme se z podpory x86-32 dostali k požadavku na udržování stabilního ABI pro out-of-tree moduly a optimalizaci aby současný Linux běžel na pár MB RAM.
Když je po tom taková poptávka, proč ty optimalizace nikdo nedělá? To mi i na rozdíl od prosazení ABI pro moduly přijde že nevyžaduje přesvědčovat ostatní.
Ale i ty moduly jdou řešit, máme spoustu interfaců pro spouštění driverů v userspace - libusb, NBD, FUSE, TUN…
-
KateStříbrný podporovatel
No, ty různé routery a jiné linuxové krabičky se 4 MB RAM byly často vyráběné v době kdy už to bylo tak jako tak na hraně. Udržovat neustále posporu pro tak slabý hardware by bylo imo neslučitelné s vývojem moderního kernelu. To už tam bude snazší naportovat freertos, vždyť 4 MB nestačí ani NetBSD.
-
Ano ve standardní instalaci.
M$ má jen jeden obraz pro všechny edice od 32bit Home po 64bit Enterprise.
Rozdíl je jen v registrech které určí které funkce se aktivují.Já jsem ale psal o osekané verzi "64bit only" která vůbec neměla adresář SysWoW64. (Do jak obludných rozměrů umí narůst vi snad kazdy.)
Adobe jako jediný z mých programů potřeboval 32bit. Dnes už to je lepší. Reader je už 64bit. -
Bartolo
[...] M$ má jen jeden obraz pro všechny edice od 32bit Home po 64bit Enterprise.
Rozdíl je jen v registrech které určí které funkce se aktivují. [...]ne, WIN ISO ma v sobe install.wim (obdoba filesystem.squashfs u Linux distra)
a ten obsahuje samostatne "oddily"(indexy) pro ty ruzne edice, maximalne pri komprimaci se pouzila deduplikace protoze (treba) 95% budou mit stejne...navic ISO neni spolecne pro 32bit a 64bit, W10 je meli oddelene, W11 uz 32bit verzi nema...
BTW: W10 i W11 maji 10 indexu:
$ wiminfo w10p64v22H2v1cz/sources/install.wim | egrep '(^Index|^Description:)'
Index: 1
Description: Windows 10 Home
Index: 2
Description: Windows 10 Home N
Index: 3
Description: Windows 10 Education
Index: 4
Description: Windows 10 Education N
Index: 5
Description: Windows 10 Pro
Index: 6
Description: Windows 10 Pro N
Index: 7
Description: Windows 10 Pro Education
Index: 8
Description: Windows 10 Pro Education N
Index: 9
Description: Windows 10 Pro for Workstations
Index: 10
Description: Windows 10 Pro N for Workstations
