Vlákno názorů k článku
V USA budou testovat volební stroje s open source od Altan Sarnai - A čím to má pomoct? Nezáleží na tom co...

Akorát, že stejně (úplně) není. Pokud budu šikanovat nějakého člena rodiny tak, že bych ho dokázal donutit nějak volit při korespondenční volbě, dokážu totéž (nejspíš) i v našem systému prezenční volby.

No dostanu volební lístky. pokud bych použil ty co jsem dones, lze ten hlas hodit neplatný poškozením lístku atd.

Když se to udělá elektronicky dálkově, tak stačí zajet do Chánova, říct že za hlas dám dva gramy. Když to dělám teď tak jistotu toho hlasu nemám.

V korespondenční mužů volit svého kandidáta, ale ty jsi schopný ho podvrhnout, obsah.

Když už je tam dovezes, tak ti to tam hodí. Ne třeba 100, ale bratrů dobrých 70-80 bych si dokázal představit.
Teď to bude 100, takže ano, rozdíl tam je. Ale zároveň těch 30% dokaze rozmělnit ten zbytek lidi, co se na to jinak vyserou.
Ale nekokazu si představit jak by se volební účast mohla zvednout, když by šlo volit z hajzlu, nebo třeba z MHD.

Jinak i u nás se reálně dějí případy, kdy nějaký podnikatel potřebuje "jemu více nakloněné" vedení nějaké menší obce, tak se těsně před obecními volbami najednou přihlásí do obce desítky nebo i menší stovky nových spoluobčanů a ve volbách má najednou překvapivě hodně hlasů někdo jemu nakloněný.

Prostě prezenční systém není proti podobným věcem nijak extra odolný a v celostátním měřítku je nějaký "nátlak" naprosto zanedbatelný problém. Co ovšem zanedbatelné není je množství lidí, kterým tenhle systém zbytečně ztěžuje uplatnění jejich základního práva.

Současný systém je rozhodně robustnější než jakékoliv korespondenční hlasování.

Nikoliv. Jen jsme naň zvyklí.
Přijde totiž na to, co nazvete korespondenčním hlasováním - a jak to celé postavíte.

To by se dalo zajistit tak, že by byla povinnost bydlet v daném městě / vesnici alespoň rok před volbama.

Jenže (kromě komunálních voleb) tomu snadno utečete. Přihlašování se "na poslední chvíli" do volebního okrsku je v podstatě zbytečné: stačí si vyzvednout voličský průkaz "doma" a pak klidně odvolit, kde libo. (Jen to zatím dostatečnému množství lidí nedošlo.)
Ono by především bylo vhodné, aby volič volil vždy do svého volebního okrsku (tedy kde je zapsaný ve volebním seznamu - klidně až po pár měsících pobytu...). Pak by šlo volit distančně i v komunálních volbách.
Jenže tohle zajistit by znamenalo několik málo změn volebního zákona... A s tím je potřeba pracovat opravdu hodně opatrně!

(Všechno zpátky, v komentáři, na který jsem reagoval, jsem přehlédl jsem slovo "kromě".)

6. 11. 2022, 01:41 editováno autorem komentáře

Neznám kontext, ale dle druhu voleb rozhoduje příslušnost k okrsku
- komunální volby - žádný volební průkaz nelze, rozhoduje trvalé bydliště a tam turismus neprospívá onomu okrsku = povinnost setrvat v trvalém bydlišti by tomu prospěla, žádný voličský průkaz to neobejde
- poslanecké/pre­zidentské volby, tam voličský průkaz možný je, ale turismus nic neřeší, není proč to restriktivně nařizovat trvalý pobyt = korespondenční volby nic nekomplikují

V obou druzích je pouze jediná podmínka = zabránit duplicitě po ztotožnění voliče, to je celý problém.

@L.

Myslíte před každou jízdou jednou za několik let? To je pořád méně než si chodíte např. nabíjet tramvajenku - pokud to děláte osobně.

V USA vám k identifikaci stačí i řidičský průkaz.

Ne, volby opravdu nejsou žádný holubník, je to velmi významný mocenský akt, který jak můžete denně vidět, ovlivńuje úplně všechno.

Spíš je tu problém se skupinami, než s jednotlivci.
Zaplatit 40 lidem a autobusem je odvézt k volební místnosti je pořád jednodušší, než aby si vyřídili elektronický volební průkaz a pak někde odvolili.

Jako vážně, obsahovat změnu hlasu? Jak, jsem přeci anonymní hlasující.
Nemusíte být anonymní hlasující, ale pseudonymní. Dokonce je to z mnoha důvodů lepší. Máte elektronický volební průkaz, který nelze spojit s vaší osobou, ale tenhle průkaz může hlasovat opakovaně a platí poslední volba.

Jak mně prosím ztožníte s konkrétním hlasem, v současném systemu?
Na obálce a volebním lístku budou vaše otisky a další chemické stopy. A nebo ještě jednodušeji – prostě si označím volební lístky, než vám je dám do schránky, nebo si označím obálku, než vám ji vydám.

Papírové volby lze snadněji falšovat lokálně, což je menší zlo. Můžete v HorníDolní podplatit volební komisi, to asi půjde. To je výhoda decentralizace (pokud to lze takto v tomto případě nazvat).

Autobus z celého Chánova težko ovlivní cokoli krom daného volebního okrsku.

Pár instrukcí navíc dokáže udělat o hodně větší průšvih.

Jsem pro digitalizaci, ale nevěřím tomu, že to prvně nebude projekt malá domů slepený studenty fakturovanými jako senioři. Za druhé to vnímám jako luxusní příležitost pro zahraniční skupiny, které mají neomezený rozpočet a chuť ovlivnit politiku země.

> Máte elektronický volební průkaz, který nelze spojit s vaší osobou

Důkaz? A nemyslím důkaz v matematickém slova smyslu. I kdyby se něco takového dokázat dalo (jak?), je nutné o takových věcech přesvědčit těžkou většinu současné populace. Jako např. mojí matku. Táhne jí na šedesát, má učiliště a stále znova jí musím učit, jak zabalit soubory do zipu. Ve své věkové kategorii je to geek - má do banky jiné heslo, než na email.

Ale matka bez problémů chápe, že a) obálku dostane jenom ten, kdo ještě není škrtnutý, b) za plentou nikdo nevidí, jaký hlas hází do obálky.

Žádný elektronický volební systém* nebude zároveň tak jednoduchý, aby mu rozuměla dostatečná část populace a zároveň tak zabezpečený, aby nebylo pochybností o integritě hlasování. Nejde o to, jestli je elektronické hlasování bezpečné nebo ne. Jestli budu muset říct "mami, tomu nerozumíš, prostě mi věř", je to [vulgarita vypuštěna] špatný systém na jakékoliv všelidové hlasování.

[*]: ještě jsem takový neviděl a vsadím levé varle na to, že ani neuvidím.

Žádný elektronický volební systém* nebude zároveň tak jednoduchý, aby mu rozuměla dostatečná část populace a zároveň tak zabezpečený, aby nebylo pochybností o integritě hlasování.
Pokud necháte staromilcům možnost i klasické volby, pak stačí, aby elektronickou (či jinou) volbu akceptoval ten zbytek.

Pokud necháte staromilcům možnost i klasické volby, pak stačí, aby elektronickou (či jinou) volbu akceptoval ten zbytek.
To také není úplná pravda – vzpomeňte na poslední prezidentské volby v USA, kde se Trumpovci zaměřili na hlasování poštou. Sami tak nevolili, ale zpochybňovali kvůli tomu výsledek voleb. Ale mimochodem to také ukazuje, že i starý a osvědčený způsob voleb lze napadnout a zpochybnit. A jak ukazuje třeba Rusko, falšovat lze i hlasování papírovým lístkem do urny. Takže ono nejde o technologii, ale o důvěru v systém, v toho, kdo volby organizuje.

I v současnosti je ta důvěra postavená spíše na víře, že takhle to je správně, přitom by se našlo několik (zásadních) nedostatků. (Teď myslím náš volební systém.)
To "poštovní hlasování" má v USA poměrně dlouhou historii a tradici. Řekl bych, že v podstatě supluje náš systém "volby s průkazem". Je zajímavé, že vadil právě zastaralý způsob, použitý vedle modernějších volebních automatů či počítačů ("volebních strojů"). Nicméně o pár voleb dříve docházelo naopak ke zpochybňování těch volebních automatů...

Nestačí. Ve volbách je potřeba mít důvěru jednak v udělení vlastního hlasu (můj hlas bude započítán), druhak v proces voleb jako celek (není to podvod).

Zejména s ohledem na to, jak rozdílné by byly částečné součty "staromilců" a mlamojů (když už házíme přes plot termíny).

Ti mladí už neumí zvednout zadek ani k volbám. To za mejch mladejch let, když všichni museli ke komisi dojít, jo, to bejvávalo jinak. Stejně je to celý podvod, vždyť zase psali, že budou snižovat důchody/nemocen­skou/zvyšovat daně/je málo doktorů... To by $OPOZIČNÍ_STRANA nikdy nedovolili, A všimla sis, že od tý doby, co se volí z baráku to $KANDIDÁT_OPOZICE nikdy nevyhrál?

(Náš, český) současný volební systém také není bez chyb a ke zpochybnění výsledku by mohlo docházet velmi snadno - stačí se na některé body zaměřit a spustit patřičnou masáž.
Za mejch mladejch let musel opravdu každej ke komisi dojít, ale taky nesměl jít za plentu - a skoro nikdo neměl odvahu takový systém napadnout jako nespravedlivý, neférový. Podobně v Rusku jen málo kdo zpochybní volby - vždyť urny jsou průhledné, aby se zabránilo manipulaci s hlasy!. ;o)

Nikde jsem netvrdil, že současný volební systém je 100,0% bez chyb. To jen, že všechny ostatní systémy mě děsí ještě víc. Všechny analogie problémů jako "nejít za plentu" se dají v elektronické podobě udělat snáz (a co hůř, potají), nebo prokázání opaku začne vyžadovat netriviální úsilí, které např. moje matka není schopná vynaložit (a buďme upřímní, i mojí prostřednost to po dvou stránkách přestane bavit).

Já bych si dovolil jednu analogii: přihlašování k elektronickému bankovnictví formou opisování SMS bylo všeobecně přijato jako bezpečné, protože to je pochopitelné a jednoduché. (Přestože v době hromadného nasazení existovaly lepší varianty...)
Přechod k modernějším a bezpečnějším metodám ale musel být provázen právě silnou snahou zpochybnit tuto cestu a podkopat získanou důvěru.
Přitom tomu, jak to v těch aplikacích funguje, drtivá většina lidí nerozumí. Jen se tomu věří.

Dovedu si představit systém, který bude natolik jednoduchý, že jej většina lidí pochopí, a přitom bude "elektronický", moderní. (Čímž netvrdím, že takový znám.)

Druhý faktor v přihlášení k té bance ale taky garantuje úplně jinou sadu vlastností. Je jak v zájmu mém, tak v zájmu banky, abych byl ztotožněn (u voleb je v mém zájmu přesný opak). K mému účtu se nemůže vyjadřovat skoro nikdo (u voleb znovu přesný opak). Navíc té bance věřím tak nějak z podstaty věci, když jí svěřuju (hehe) své peníze.

> Dovedu si představit systém, který bude natolik jednoduchý, že jej většina lidí pochopí, a přitom bude "elektronický", moderní. (Čímž netvrdím, že takový znám.)

Já si takový systém představit nedokážu, ale neodvážím se tvrdit, že neexistuje.

Je jasné, že cíl je poněkud opačný, než u té banky, nicméně mi šlo hlavně o cestu, jak se k němu dostat.
Tedy: aby lidé přijali změnu ("modernizaci") volebního "způsobu", nestačí přijít s lepším řešením, ale zároveň musíte dostatek voličů přesvědčit, že to původní je horší.
Například (jak v článku psáno) v USA nejen navrhují open-source řešení, ale zároveň zdůrazňují nevýhody a rizika stávajícího closed-source řešení. Je to do jisté míry "marketing", ale v tomto případě, obávám se, nezbytný.

Aha. Přiznávám, že tu cestu jsem tam neviděl, ale dává smysl. Tady v rozporu nejsme :)

Nemáte pravdu v tom, že se dříve nesmělo za plentu. Mohlo se a znal jsem ty, kteří za ni chodili. Nebo i ty, kteří nechodili k volbám vůbec. Jenom nebyli disidenty, tak se o nich neví.

fkr: Ovšem je dobré k tomu dodat, že z toho také mohli mít a často měli problémy.

Takže kdo má vážné a argumenty podložené pochyby o kvalitě novinky je staromilec? Myslím, že ne. Zvláště, když to tvrdí člověk, který nevyvrátí tvrzení protistrany žádným argumentem.

Pokud soupeře nemůžeš porazit argumenty, tak ho zesměšníme, no žejo? Myslím, že zde se snažíme držet diskuzi na úrovni vyšší, než je úroveň politiků.

Ale fuj!
Pojem staromilec je zde pouze terminus technicus pro označení skupiny voličů, odmítající novinky - ať už z důvodů podstatných či čistě iracionálních.
Argumentem bylo konstatování, že rozšíření způsobu volby o nové možnosti nemusí nutně znamenat zrušení stávající možnosti. A to platí jak pro případné změny v českém volebním systému, tak pro americký návrh na open-source řešení volebních strojů (protože stále obvykle existuje možnost se těm mašinám vyhnout, minimálně korespondenční volbou).
Důležité je pouze to, aby drtivá většina akceptovala výsledek - nikoliv to, zda pochybnosti vyvolává moderní způsob (např. v ČR digitalizace voleb) či naopak ten tradiční (v USA korespondenční volba).

Mimochodem: diskusi nepovažuji za "soupeření", ale za formu hledání řešení problému. Pokud by šlo opravdu o hledání vítěze a následně prosazení názoru prostou převahou hlasu, mohlo by snadno dojít k tomu, že zvítězí špatný názor a dojde k poškození volebního systému prosazením zcela nedomyšlených změn. Za takové bych považoval například "elektronickou volbu mobilem z pohodlí domova" v českém prostředí či naopak reálný "vendor-lock" u amerických voleb. (Obojí jsou záměrně krajní případy.)

Takže kdo má vážné a argumenty podložené pochyby o kvalitě novinky je staromilec?
Jenom bych upřesnil, že ne všechny pochyby jsou opravdu vážné a argumenty podložené. A mnohé potenciálně vážné a argumenty podložené pochyby byly objektivně vyvráceny, nicméně dotyčný na svých pochybách setrvává. Staromilec je člověk, který setrvává na pochybách o kvalitě novinky i přesto, že jeho vážné a argumenty podložené pochyby – pokud vůbec nějaké byly – byly vyvráceny.

Přesně tak. Proč nemít kombinaci obojího? Jistě, jsou tam nějaké problémy, které by bylo potřeba vychytat (např. dvojí volba), ale myslím, že radikálně by se zvedla účast. Btw k čemu nám je elektronický OP a těch pár agend na portálu občana?? A nevymýšlet kraviny typu zkrácení voleb na jeden den. Elektronicke hlasování by bylo vhodné hlavně u komunálních voleb.

Mám dva komentáře:
1.- Ta "dvojí volba" je poměrně snadno řešitelná změnou systému, kdy není a priori považovaná za pokus o podvod, ale započítá se první hlas, který do sčítání vstoupí. Pokud bude bude postup takový, že nejprve započítáte hlasy z volebních místností, a potom teprve ty distanční (korespondenční, elektronické...), máte zajištěno, že hlas z volební místnosti má přednost - tedy pokud by někdo například nutil člověka hlasovat (elektronicky) pro konkrétního kandidáta, stačí pak doběhnout do volební místnosti a volbu "opravit".
2.- Nic proti elektronickému hlasování, ale samotné "odevzdání hlasu" musí být vždy před nějakou komisí, aby bylo zaručeno, že volba je tajná a osobní.

Nic proti elektronickému hlasování, ale samotné "odevzdání hlasu" musí být vždy před nějakou komisí, aby bylo zaručeno, že volba je tajná a osobní.
Nemusí. To samé právě zajistí i možnost volbu v průběhu hlasování změnit.

Pak by bylo lepší, aby platila "poslední volba", ale to je vhodné spíše pro veřejné volby. (Taky to není špatné řešení, myslím...)
Problém je, že zaručit , ře volba opravdu byla provedena podle regulí může asi jen dozor nějaké komise. Otázkou je, jestli to nutně musí být komise složená ze zástupců všech stran a hnutí voleb se účastnících, nebo zda by stačila třeba tříčlenná komise (tou "velkou" schválená), nebo třeba dohled státního notáře či úředníka za poštovní přepážkou CzechPointu.

@RRŠ

Otázkou je, jestli to nutně musí být komise složená ze zástupců všech stran a hnutí voleb se účastnících, nebo zda by stačila třeba tříčlenná komise (tou "velkou" schválená), nebo třeba dohled státního notáře či úředníka za poštovní přepážkou CzechPointu.

Vaše urputná snaha vymyslet jak nabourat dobře fungující a hodně důvěryhodný systém je obdivuhodná.

Problém je, že zaručit , ře volba opravdu byla provedena podle regulí může asi jen dozor nějaké komise.
Ne, tohle nedokáže zaručit ani žádná komise. Ale hlavně to není vůbec žádný problém. Tomu, že budou v rodině dva nebo čtyři lidé hlasovat podle vůle jednoho z nich, se nedá zabránit, a volby to nijak neovlivní. Ostatně kde je hranice mezi tím, že jeden ty ostatní donutí; tím, že na ně bude naléhat a oni se mu podvolí, aby dal pokoj, protože je jim volba v zásadě stejně jedno; nebo tím, že původně chtěli volit někoho jiného, ale dotyčný je přesvědčí?

Důležité u voleb je to, aby nebylo možné je ovlivnit systematicky, tj. změnit jejich výsledek. Tj. je prakticky jedno, jak vypadá jednotlivé hlasování. Důležité je, aby nebylo možné přidat nepozorovaně velké množství falešných hlasů, nebo naopak velké množství hlasů nezapočítat, a pak aby nebylo možné ovlivnit samotné sčítání. V tomhle je naopak každá komise ten nejrizikovější prvek – proto tam musí být tolik lidí (což zase volby komplikuje a prodražuje).

Jsou v podstatě tři způsoby, jak systematicky ovlivnit volby: nezapočítání hlasů, přidání hlasů - a změna hlasů. (Ty první dva případy se snadněji odhalují, protože nesedí počet odevzdaných a spočítaných hlasů.)
Ono nejde ani tak o "společnou volbu v rámci rodiny", jako spíše o situaci, kdy přijde zástupce strany Partia Nostra a dohlédne na správné odevzdání hlasů v půlce volebního okrsku. (Záměrně hodně nadsazeno!) Ta hranice mezi agitací, uplácením a nátlakem je sice poněkud nejasná, ale v zásadě je hloupost tomu napomáhat. Za současné situace se platba za hlas rychle "rozkecá", ale kdyby se vše odehrávalo za zavřenými dveřmi bytů... Obdobně to platí i pro pohrůžky či kontrolu hlasování ("přineste zbylé lístky") - to lze i dnes. Ale je zbytečné ten stav zhoršovat.
Při volbě do přenosné urny stačí (tuším) dva zástupci volební komise, kteří dohlédnou, že volba proběhla tajně a svobodně. Já osobně bych klidně tuhle kontrolu nechal na státním úředníkovi (notář, czechpoinťák...). Pokud by odpovídal za kontrolu totožnosti (volič volí osobně) a průběhu odevzdání hlasu (voliči nikdo nekouká přes rameno), není tu velké nebezpečí ovlivňování - a pokud může zároveň "odškrtnout" provedení volby, zkrátil se interval, kdy volba nemusí být tajná, na praktickou nulu. (Při "on-line" volbě, pokud by šlo o volbu "off-line", například při výpadku spojení, pak tam ten interval nulový nebude.)

přijde zástupce strany Partia Nostra a dohlédne na správné odevzdání hlasů v půlce volebního okrsku.
Tohle je reálně možné jenom při prezenční volbě. Jakmile se povolí vzdálená volba (korespondenční nebo elektronická), tohle riziko se podstatně sníží, protože prostě nejde pohlídat tolik míst najednou.

Při volbě do přenosné urny stačí (tuším) dva zástupci volební komise, kteří dohlédnou, že volba proběhla tajně a svobodně.
Protože tak hlasuje velmi málo lidí, takže tím prakticky nejde ovlivnit výsledek voleb.

Já osobně bych klidně tuhle kontrolu nechal na státním úředníkovi (notář, czechpoinťák...).
Tohle by nebyl – zejména u celostátních voleb – dobrý způsob. Ty volby slouží mimo jiné proto, aby se mohla vyměnit moc ve státě. Takže není dobré je dělat totálně závislé na současné vládní moci. Třeba Babiš rád dosazoval svoje lidi všude možně, z různých institucí se pomalu stávaly divize Agrofertu. Dovedete si představit, že by jedna taková divize Agrofertu byla jedinou zárukou regulérnosti voleb? Ty volby by to hrozně znevěrohodnilo, i kdyby do nich nikdo fakticky nezasahoval.

zkrátil se interval, kdy volba nemusí být tajná, na praktickou nulu.
Tohle by bylo hrozně nebezpečné. Stavět tajnost voleb na tom, že se něco brzy smaže, to nejde. Jakmile je to jednou uložené a má k tomu někdo přístup, nedá se spolehnout na to, že nevznikne kopie.

riziko se podstatně sníží, protože prostě nejde pohlídat tolik míst najednou
Toto tvrzení si dovolím považovat za nemístný optimismus.. ;o) Obejít jedno sídliště "dům od domu, dveře ode dveří" je pro dobře motivované agenty záležitost na jedno půldne.
Pak opravdu musíte vyřešit, aby bylo možné svou volbu opravit - a to je u tajné volby trochu obtížnější, než u té veřejné.

Abych se pro změnu já dopustil nemístného optimismu, tak si dovolím tvrdit, že zrovna úředníky CzechPointu a notáře se nepodaří vyměnit a politicky dosadit ani během několika po sobě jsoucích volebních obdobích - je jich moc.
Nicméně mi jako vhodnější stejně připadá volební minikomise, řekněme o třech lidech, schválených komisí zástupců všech stran a hnutí, voleb se účastnících (po složení patřičného slibu a pod hrozbou tvrdých sankcí za narušení průběhu voleb).
Stále nejsem přesvědčen, že volit zcela bez dozoru je dobrý nápad.

Jakmile je to jednou uložené a má k tomu někdo přístup, nedá se spolehnout na to, že nevznikne kopie
Obávám se, že tohle čeká na kvantové přenosy. ;o)
Nicméně by asi bylo možné to riziko minimalizovat, například tím, že digitální přenos dat nebude tak úplně elektronický a pro část cesty použijete jiné médium. Ostatně: takové volby pomocí volebních děrných štítků by mohly být "retro-moderní". ;oD

Pak opravdu musíte vyřešit, aby bylo možné svou volbu opravit - a to je u tajné volby trochu obtížnější, než u té veřejné
Ne, je to triviální. Nemožnost změnit hlas by v takovém systému bylo naopak zbytečně riskantní (bylo by obtížné řešit, aby nikdo nemohl hlasovat dvakrát a zároveň nemohlo dojít k propadnutí hlasu v případě technických problémů).

Abych se pro změnu já dopustil nemístného optimismu, tak si dovolím tvrdit, že zrovna úředníky CzechPointu a notáře se nepodaří vyměnit a politicky dosadit ani během několika po sobě jsoucích volebních obdobích - je jich moc.
Notáře by takhle asi nebylo možné využít. A úředníci CzechPointu jsou „pošťáci“ – jednak bych jim něco tak důležitého, jako volby, nesvěřoval. Jednak jich je většina na České poště, která spadá pod Ministerstvo vnitra – opravdu by nebylo dobré, aby důvěryhodnost voleb měla jedinou hlavu, ministra.

Stále nejsem přesvědčen, že volit zcela bez dozoru je dobrý nápad.
Mně takové volební minikomise připadají jako daleko horší řešení, než volby bez dozoru. Zatímco při volbě z domova nemá nikdo šanci systémově to ovlivnit (musel by pojistit hodně míst najednou), ty minikomise by tu možnost ovlivňovat volbu měly a to velice snadnou.

Nicméně by asi bylo možné to riziko minimalizovat, například tím, že digitální přenos dat nebude tak úplně elektronický a pro část cesty použijete jiné médium.
A jak se zaručí, že místo třeba třech kopií média nevzniknou čtyři? Jak se zaručí, že po vytvoření těch médií dojde ke smazání původních dat?
Proč to pořád dělat tak složitě, když stačí vydat elektronický volební průkaz, který nejde spojit s původním jménem – a pak už není potřeba složitě řešit následnou anonymizaci, funguje tam opakovaná volba (platí poslední volba)…

Ta "dvojí volba" je poměrně snadno řešitelná změnou systému, kdy není a priori považovaná za pokus o podvod, ale započítá se první hlas, který do sčítání vstoupí. Pokud bude bude postup takový, že nejprve započítáte hlasy z volebních místností, a potom teprve ty distanční (korespondenční, elektronické...), máte zajištěno, že hlas z volební místnosti má přednost - tedy pokud by někdo například nutil člověka hlasovat (elektronicky) pro konkrétního kandidáta, stačí pak doběhnout do volební místnosti a volbu "opravit".
Tohle by ovšem vyžadovalo, aby všechny hlasy byly svázané se jménem konkrétního voliče, aby volba byla veřejná. Vy ale chcete, aby volba byla tajná.

To svázání hlasu s identifikací voliče je jen dočasné, do okamžiku, kdy se ujistíte, že hlas lze započítat (volič není "odškrtnutý"); pak dojde k oddělení a anonymní hlas je přihozen na hromadu a teprve potom vyhodnocen.
Když (pro jednoduchost) použiji "kryptografickou metodu papírky a obálky, tak volič hodí hlas do jedné obálky, tu ("zalepenou") předá komisi, která přidá identifikaci voliče a obálku odešle do sčítacího centra. Tam zkontrolují, že volič ještě nevolil, "odškrtnou ho" ze seznamu, obálku s identifikací zahodí, obálku s hlasem vysypou "do urny" - a na konci dne spočítají.
Jen je potřeba zajistit, aby se nškdo k těm hlasům nedostal "cestou".
Asi by k tomu šlo udělat model s reálnou matematickou kryptografií, ale v zásadě by to takhle fungovat mohlo.

To svázání hlasu s identifikací voliče je jen dočasné, do okamžiku, kdy se ujistíte, že hlas lze započítat (volič není "odškrtnutý");
Myslel jsem, že volbou ve volební místnosti myslíte to, jak to funguje dnes – tj. vhození papírového volebního lístku do urny.

Pokud je tím myšlena jen elektronická volba, pořád bych silně preferoval oddělení voliče od identifikátoru už v okamžiku vydání elektronického volebního lístku. Protože to je okamžik, kde se to dá docela snadno zkontrolovat, a je zaručeno, že pak už to nikdo nepropojí. V tom vašem případě, kdy je volba a volič spolu svázán a oddělí se až během sčítání, by to bylo mnohem náročnější na správnou organizaci voleb a těžko by se to vysvětlovalo lidem, že to opravdu nikdo nezjistí.

Když lidé důvěřují volební komisi, nemají moc důvod nedůvěřovat některým činnostem, které provádí.
Nicméně já osobně, až jsem příznivcem digitalizace, bych nechtěl zcela odvrhnout klasickou, papírovou formu voleb - přinejmenším jako fall-back v případě výpadku či rizika narušení komunikace - ačkoliv chápu a připouštím, že to nutně znamená velké komplikace při návrhu, že to nese různá rizika.
(Poznámka: korespondenční volba v některých státech USA probíhá zhruba podle schématu "dvou obálek" a k oddělení identifikace voliče od hlasu dochází až při sčítání hlasů. Přesto právě to nebylo příliš častým důvodem ke zpochybňování voleb; pochyby panovaly okolo (ne)započítávání hlasů, (ne)uznávání platnosti a nedostatečné identifikace voliče.)
Pokud bude (řekněme) volba probíhat elektronicky i ve volebních místnostech, on-line, pokud bude spolehlivě zaznamenáno, že člověk má odvoleno, není v podstatě důvod umožnit volbu i mimo volební místnost. Problém však nastane ve chvíli, kdy o možnost centrálně zaznamenat stav přijdeme (na chvíli, na dlouho, natrvalo...). V takovém případě opravdu vážně hrozí riziko, že někdo bude hlasovat vícekrát.
Nicméně soudím, že tento problém je obecně řešitelný. Leč nevím, zda by byl též všeobecně "důvěryhodný".

Nicméně já osobně, až jsem příznivcem digitalizace, bych nechtěl zcela odvrhnout klasickou, papírovou formu voleb - přinejmenším jako fall-back v případě výpadku či rizika narušení komunikace
To nejde realizovat tak, aby byla zaručena tajnost hlasování a zároveň nebylo možné hlasovat vícekrát. Jakmile je možné volit více způsoby, musí si volič předem jeden z nich vybrat a tím způsobem pak hlasovat. Proto vás dnes, když si požádáte o voličský průkaz, vyškrtnou ze seznamu voličů. Stejně by to muselo být s elektronickou volbou – jakmile zvolíte takový způsob, musíte být vyškrtnut z volebního seznamu. U korespondenční volby je to předpokládám neanonymní, takže to funguje opačně – zkontroluje se, zda jste nehlasoval prezenčně, a když ne, teprve pak je započítán korespondenční hlas. Ale osobně bych byl pro elektronické (vzdálené) volby, protože tam je možné zjistit i tu anonymitu.

Pokud bude (řekněme) volba probíhat elektronicky i ve volebních místnostech, on-line, pokud bude spolehlivě zaznamenáno, že člověk má odvoleno, není v podstatě důvod umožnit volbu i mimo volební místnost.
Těch důvodů je docela dost – možnost volit z jiných států, aniž by se člověk musel trmácet stovky kilometrů na ambasádu. Možnost volit „z pohodlí domova“ – pro imobilní, nemocné, nebo prostě jenom pro někoho, komu se nechce někam chodit. Možnost rozšířit dobu voleb bez neúnosného prodražování – volební místnosti pak mohou být klidně otevřené jenom jeden den, jak je jinde běžné, ale elektronická volba může být možná třeba už týden předem. Takže to nebude dělat problémy třeba lidem, které mají 24hodinové směny.

Problém však nastane ve chvíli, kdy o možnost centrálně zaznamenat stav přijdeme (na chvíli, na dlouho, natrvalo...). V takovém případě opravdu vážně hrozí riziko, že někdo bude hlasovat vícekrát.
Ne, to problém není. Volič dostane svůj elektronický volební průkaz, ten je pseudonymní (nelze ho spojit s konkrétní osobou, je to jen obecné „právo volit“) a s tím pak hlasuje. Platí poslední odevzdaný hlas toho volebního lístku, takže není možné, aby byl něčí hlas zaznamenán vícekrát.

Proto vás dnes, když si požádáte o voličský průkaz, vyškrtnou ze seznamu voličů.
Tohle by fungovalo, kdyby byl jediný velký volební okrsek. (Proto to nelze u komunálních voleb.) Při distribuované volbě musíte přenést minimálně informaci, do kterého okrsku volíte (nebo volební lístky...).

Dostane svůj elektronický volební průkaz, ten je pseudonymní
Opět: to by fungovalo jen v rámci jednoho volebního okrsku. Jinak musíte tu anonymitu malinko omezit.

Těch důvodů je docela dost
Moje chyba, mělo být není v podstatě důvod neumožnit volbu i mimo volební místnost. Uteklo mi to při kontrole příspěnku. Omlouvám se.

Tohle by fungovalo, kdyby byl jediný velký volební okrsek. (Proto to nelze u komunálních voleb.) Při distribuované volbě musíte přenést minimálně informaci, do kterého okrsku volíte (nebo volební lístky...).
To je přeci úplně jedno. Stejně jako dnes dostanete volební lístek pro konkrétní okrsek, dostal byste i elektronický volební lístek pro konkrétní okrsek. To anonymitu nijak nenarušuje.

Princip je podobný, jako s tím seznamem voličů, akorát se nevydává obálka, ale elektronický volební průkaz (token). Anonymita hlasování je zajištěna tím, že musí být oddělen systém pro „odškrtávání ze seznamu“ od systému vydávajícího tokeny.

A důvěra veřejnosti? Ta je přece závislá především na tom, jak se o tom mluví. Pokud lidé, kteří se vydávají za odborníky, budou tvrdit, že se to nedá zabezpečit a budou se tvářit, že prezenční volby jsou absolutně neprůstřelné, veřejnost tomu věřit nebude.

Mimochodem, spousta lidí nechápe ani volební systém. Považují kvůli tomu volby za méně důvěryhodné? Ne.

Jinak je hezké, jak se tu někteří tváří, že při sčítání volebních hlasů se nesmí používat vůbec žádná technika – přitom se diskutuje pod zprávičkou o USA, kde jde o obnovu sčítacích strojů, přitom sčítací stroje se v USA používají už desítky let. Konzervatismus je hezká věc, ale tvrdit o něčem, že to nemůže fungovat, když už se to desítky let používá, je trochu mimo.

přitom sčítací stroje se v USA používají už desítky let
Jedny z prvních v USA běžně provozovaných volebních strojů konstruoval v roce 1881 v Chicagu jistý Anthony Beranek – hle, česká stopa.;o)

> Anonymita hlasování je zajištěna tím, že musí být oddělen systém pro „odškrtávání ze seznamu“ od systému vydávajícího tokeny.

Aby tady nezačalo Jirsákovo kolečko. Jak vysvětlím své matce, že ty systémy jsou doopravdy oddělené? Bude to moje matka schopná pobrat stejně, jako teď pobírá papírové hlasování? Nebo jí budu muset říct "mami, tohle nepochopíš, věř mi"?

Papírový systém si dokáže "obyčejný volič" - moje matka - představit od začátku až do konce a dokáže mu věřit, protože rozumově chápe všechny elementární kroky. V tom systému není nic, na co by člověk potřeboval vysokou.

> Jinak je hezké, jak se tu někteří tváří, že při sčítání volebních hlasů se nesmí používat vůbec žádná technika

Nebuďte slušnej, řekněte jméno. Pokud jsem si všiml, všichni se tu baví o odevzdávání hlasů, ne o sčítání.

„Tady do toho systému se přihlásíš, on si tě odškrtne ze seznamu voličů a vydá ti anonymní volební lístek, kterým budeš hlasovat ve volbách.“

Najednou už je anonymní... Předtím byl ještě pseudonymní. A to budou všechny stejné, takže budu moct hlasovat 70×, nebo každý jiný, a tudíž půjde zalogovat "občan X dostal volební token Y"?

Najednou už je anonymní... Předtím byl ještě pseudonymní.
Princip vysvětlení laické veřejnosti spočívá v tom, že se daná složitá věc zjednoduší.

Jestli budu muset říct "mami, tomu nerozumíš, prostě mi věř", je to [vulgarita vypuštěna] špatný systém na jakékoliv všelidové hlasování.

A tím jsme se dostali na začátek kolečka. Přeji pěkný zbytek večera, já jdu na svačinu.

A tím jsme se dostali na začátek kolečka.
Na začátek kolečka jste se dostal vy sám. Já jsem nic o „tomu nerozumíš, prostě mi věř“ nepsal. Dobrou chuť a pak se z toho kolečka zkuste vymotat.

Tak nezjednodušujte a rozveďte detaily. Jakým způsobem chcete tu anonymitu zaručit? Rozdělení na dvě databáze je problém už v tom, že dohromady tvoří hodně tučnou kořist a vyplatí se pro jejich získání vynaložit i hodně velké prostředky.
A co zabrání třeba novému vítězi voleb schválit spojení dvou databází? Historických přecedentů už pár máme.

U obálkové metody není jednoduché tu anonymitu nabourat. Ta anonymizace je tak nízko, že by v tom útoku musela být namočená hromada lidí a nejspíš by se to provalilo, nebo se odtajní hlasování jen "pár" jedinců.
U elektronického hlasování je to přesně naopak. Náročné je zaručit tu anonymitu.

Tak nezjednodušujte a rozveďte detaily.
Ravise se ptal, jak to vysvětlí své matce. Ve vysvětlení matce by žádné databáze nefigurovaly, stejně jako v něm nefigurují, když vysvětluje současné papírové volby.

Mimochodem, když chcete spojovat dvě databáze, musíte mít klíč, podle kterého je spojíte.

U Světla a Temnoty a všeho mezi tím, kolik dneska platí za vyhýbání se otázce na rootu? S takovou vervou bych to ve svém volném čase nedělal.

Jak. Se. Zaručí. Že. Takový. Klíč. Neexistuje?

Ve vysvětlení současných voleb žádná databáze nefiguruje, protože tam žádná není třeba.
U těch elektronických jo. Pokud chcete dovolit hlasovat na průkaz víckrát a započítat jen poslední hlas, tak ten průkaz musí být unikátně identifikovatelný. A musíte držet spojení průkaz-hlas až do uzavření hlasování, až pak sčítat. Nemůžete ten průkaz jen ověřit, zahodit a nechat zaznamenaný jen hlas.
Takže mi vysvětlete, jakým způsobem chcete jednoznačně identifikovanému člověku přidělit jednoznačně identifikovatelný průkaz, který pak musíte mít přiřazený k hlasu. A tenhle řetěz chcete důvěryhodně rozetnout.

Myslím, že tohle jsou úvahy, které zvládne třeba i účetní se svýma znalostma excelu.

Ve vysvětlení současných voleb žádná databáze nefiguruje, protože tam žádná není třeba.
Já bych teda za vysvětlení současných voleb považoval (klidně zjednodušený) popis toho, jak to reálně probíhá. Ne popis něčeho, jak by to teoreticky probíhat mohlo. Protože pokud se někdo bojí o bezpečnost voleb, nemá smysl mu tvrdit, že lístky počítá každý člen volební komise zvlášť a výsledek je uznán jedině tehdy, když všichni dojdou ke stejnému číslu – když to tak ve skutečnosti není.

ten průkaz musí být unikátně identifikovatelný.
Ano.

A musíte držet spojení průkaz-hlas až do uzavření hlasování, až pak sčítat. Nemůžete ten průkaz jen ověřit, zahodit a nechat zaznamenaný jen hlas.
Ano.

Ale všimněte si, že ten průkaz sice musí být unikátně identifikovatelný, ale vůbec nepotřebujete vědět, komu byl ten průkaz vystaven. Prostě je to bezejmenný průkaz.

Takže mi vysvětlete, jakým způsobem chcete jednoznačně identifikovanému člověku přidělit jednoznačně identifikovatelný průkaz, který pak musíte mít přiřazený k hlasu. A tenhle řetěz chcete důvěryhodně rozetnout.
Oddělíte systém na evidenci voličů od systému na vydávání elektronických průkazů. Mezi nimi bude prostředník, který bude umět komunikovat jenom s těmi dvěma systémy. Takže jeden systém bude jenom vydávat elektronické voličské průkazy – dostane požadavek na vydání průkazu, vydá ho a zvedne čítač vydaných průkazů. Druhý systém bude mít seznam voličů, bude umět ověřit, zda je volič na seznamu a odškrtnout ho, že už průkaz dostal. Třetí systém mezi nimi bude komunikovat s voličem a s těmito dvěma systémy. Volič se přihlásí, systém ho ověří v druhém systému, že je na seznamu voličů, zamkne ho, že probíhá vydání průkazu. Pak požádá první systém o průkaz, když ho dostane, vydá ho voliči a v druhém systému odškrtne, že volič už průkaz dostal. Nebude umět komunikovat nikam jinam ven, takže informaci kdo dostal který průkaz nemůže nikam poslat. Nemusí ukládat žádné údaje na disk, takže nemusí mít disk a možnost, kam to párování zapsat. A komunikace mezi ním a těmi dvěma systémy může klidně jít přes další subjekt, který může ověřovat, že ani touhle komunikací neunikají žádné údaje.
Na konci vydávání elektronických průkazů se jen ověří, že počet vydaných průkazů odpovídá počtu odškrtnutých voličů.

Je to úplně stejný princip, jako vydávání obálek ve volební místnosti – tam se také počítá s tím, že pro volebního komisaře by bylo pracné zároveň s vydáním obálky nějak poznamenat, kterou obálku vám přesně vydal.

Supr systém, stačí porovnat časy požadavků a adresu toho prostředníka. Neměl byste něco, co aspoň na první pohled není děravé jak řešeto?

Supr systém, stačí porovnat časy požadavků a adresu toho prostředníka.
Časy jakých požadavků? Kde je vezmete? Adresa prostředníka je dobrá k čemu? Ta může být klidně veřejná – minimálně ta strana, ke které by se připojovali občané, by veřejnou adresu měla.

Myslím časy těchhle požadavků :
- "systém ho ověří v druhém systému, že je na seznamu voličů, zamkne ho, že probíhá vydání průkazu"
- "požádá první systém o průkaz"
- "v druhém systému odškrtne, že volič už průkaz dostal"

Stačí ty dva stroje sesynchronizovat NTP.

I kdyby byl jediný prostředník přes kterého proudí všechno, tak většinu času nebude nějak extra vytížený.

JSH: Ten systém pro vydávání volebních průkazů přece nebude nic ukládat, jenom počty vydaných průkazů. To se dá zajistit docela snadno.

Ten nic ukládat nemusí. Ty časy si budou ukládat ty dva teoretický oddělené systémy aby využily jako boční kanál svoji společnou existenci v jediném časoprostoru.

Ty dva oddělené systémy jsou 1) seznam oprávněných voličů (kde se odškrtávají vydané volební průkazy) 2) systém na vydávání volebních průkazů (kryptograficky podepsaných tokenů). Ten druhý systém nemusí nikam nic ukládat, nanejvýš počet vydaných průkazů, ale to může ukládat i ten prostředník nebo se to může posílat kontrolovaným kanálem někam mimo aplikaci. Takže ten systém pro vydávání elektronických průkazů může běžet jenom z paměti a na konci se jen ukončí. Provozovat ten systém může jiný subjekt, než který ho implementoval, a ten provozovatel zajistí, aby se opravdu nic neuložilo, i kdyby tam nějaké ukládání implementované bylo.

... a ten provozovatel zajistí, aby se opravdu nic neuložilo,

Tak to vám nezbude nic než do konce života uřvávat a mazat každou diskuzi, protože nějaké "někdo zajistil" nikoho o ničem nepřesvědčí - obzvláště v post-komunistické zemi. Víme svoje.

9. 11. 2022, 14:14 editováno autorem komentáře

Tohle by fungovalo - kdyby byl jen jeden velký volební okrsek. Jinak lze (při volbě mimo domovský obvod) podstatnou část hlasů vystopovat a identifikovat.
Mimochodem: to byl jeden z "trumpovských" argumentů proti korespondenčnímu hlasování v USA.

Nebuďte slušnej, řekněte jméno. Pokud jsem si všiml, všichni se tu baví o odevzdávání hlasů, ne o sčítání.
Ty hlasy se odevzdávají na strojích proto, že je ten stroj rovnou spočítá.

Jak mně prosím ztožníte s konkrétním hlasem, v současném systemu?

Ve speciálních případech to jde. Např. když v malém okrsku je odevzdán jediný hlas. To se reálně děje. Pak celá komise a všichni kolemjdoucí ví, kdo hlasoval, a úplně všichni ze zveřejněných výsledků daného okrsku ví, jak hlasoval. Nebo tam může být voličů víc, ale všichni hlasovali stejně.

Představte si, že by někdo prosadil, že volební místnosti budou jen v okresních městech. Tedy pokud by někdo z vesnice chtěl volit, musel by tam dojet.

A řekněte mi upřímně, měla by tato změna dopad na volební výsledky potažmo možnost uplatnění (aktivního) volebního práva, nebo nikoli?

@L.

Představte si, že by někdo prosadil, že volební místnosti budou jen v okresních městech. Tedy pokud by někdo z vesnice chtěl volit, musel by tam dojet.

To je pokus o Slaměný panák?

(Když si něco vymyslím a nějaký dopad by to nejspíš mělo, tak něco úplně jiného bude taky asi mít nějaký dopad)