Hlavní navigace

Veřejná DNS s blokováním reklamy Adhole.org je vypnutá

14. 1. 2022

Sdílet

Pi-hole Autor: Pi-hole

Veřejná DNS s blokováním reklamy Adhole.org je vypnutá. Dříve byla známá jako Public-pihole.com. Služba začala v roce 2017 jako jedna instance Pi-hole a postupně se rozrostla po celém světě. Služba měla tisíce současně přistupujících uživatelů.

Službu však sužovaly problémy se stabilitou, proto bylo rozhodnuto o jejím vypnutí. Doména zůstane ještě rok registrovaná, aby se zabránilo potenciálnímu zneužití. Uživatelé si mohou vybrat jinou DNS blokující reklamu ze seznamu, případně si nainstalovat Pi-hole lokálně.

(zdroj: slashdot)

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 14. 1. 2022 14:02

    bez přezdívky

    Tak este raz: Existuje DNS alebo nejaka ina sluzba, ktora presmeruje requesty na clickbaity konspiratorskych bulshitov na weby s overeitelnym obsahom a jasnymi vlastnikmi?

  • 15. 1. 2022 7:55

    bez přezdívky

    No, můžete si vytvořit seznamy stránek s kejdou lokálně v pi-holi a nabídnout je ostatním. Dále bych doporučil jako výchozí DNS nepoužívat google, ale třeba cloudflare

    Pro blokování malwaru (IPv4):
    Primární DNS: 1.1.1.2
    Sekundární DNS: 1.0.0.2
    Pro blokování malwaru a obsahu pro dospělé (IPv4):
    Primární DNS: 1.1.1.3
    Sekundární DNS: 1.0.0.3

  • 14. 1. 2022 11:10

    bez přezdívky

    Pochybuji, co jsou a co nejsou fakenews a dezinformace je velmi subjektivní, najdete jen malo lidí, kteří se na tom, co této skupiny patří shodnou.
    Kromě toho, lidé by tohle měli identifikovat sami, neměli by být chráněni někym "moudrým" před sebou samými.

  • 14. 1. 2022 12:10

    Nickless account

    "co jsou a co nejsou fakenews a dezinformace je velmi subjektivní, najdete jen malo lidí, kteří se na tom, co této skupiny patří shodnou."

    Kdyz reknu ze '1 plus 1 jsou tri' shodneme se na tom ze je to dezinfomace (lež) vsichi, nebo si tu nekdo bude myslet ze jde o 'jiny nazor'?

  • 14. 1. 2022 12:30

    nil nil (neregistrovaný)

    1 plus 1 jsou tri

    To je velmi špatný příklad:

    1. už se na tom "všichni" shodli: matematika
    2. je tento příklad naprosto triviální, hmatatelný, ale jeho výsledek přenášíte na veškerou "pravdu" vyskytující se na světě - což může zahrnovat i názory na velmi složité a vleklé události. Takový přesun výsledku je dokonce argumentační faul.

  • 14. 1. 2022 13:12

    Nickless account

    "je tento příklad naprosto triviální, hmatatelný, ale jeho výsledek přenášíte na veškerou "pravdu" vyskytující se na světě"

    Jen na tom prikladu vyvracim predchozi tvrzeni, ze pravda je subjektivni. A vybral jsem si k tomu trivialni priklad, protoze ten je nejsnaze pochopitelny....

  • 14. 1. 2022 13:23

    nil nil (neregistrovaný)

    No jo, jenomže je tak triviální, že na většinu věcí ve světě prostě neplatí. Viz. oba důvody výše.

    Pravda samozřejmě subjektivní je, i když to samé si může myslet více lidí. To poznáte už podle toho, že pravda sama o sobě nikde neroste a nikde se netěží, ale vzniká v hlavě každého ctěného myslitele.

  • 14. 1. 2022 21:14

    Nickless account

    "No jo, jenomže je tak triviální, že na většinu věcí ve světě prostě neplatí."

    Ja jsem nic o "vetsine veci na svete" netvrdil, ale rad bych od vas slysel odpoved na mou vyse polozenou otazku:

    Kdyz reknu ze 1 plus 1 rovna se 3, je to lež nebo na to mám jenom jiný názor?

    Prepokladam ze kdyz je to tak 'trivialni', tak nebudete mit problem mi odpovedet.

  • 15. 1. 2022 15:48

    RRŠ

    Nemusí být vždy 1+1 rovno 2...
    Jaká je vzdálenost dvou bodů na kružnici, pokud jeden je o jeden a jeden průměr posunutý od druhého? Bude to zhruba 1.14.
    Máme rovnostranný trojúhelník se stranami o délce 1; první vrchol je od druhého vzdálen 1, druhý od třetího také 1... a třetí od prvního - také 1.
    Jasně, to není obyčejné sčítání... Ale pro přípravu "fake new" lze prostě využít i taková tvrzení, která jsou pravdivá, stěží zpochybnitelná.

  • 14. 1. 2022 13:38

    Humanoid č. 1264054 - poruchový

    Tohle je příliš exaktní a snadno prokazatelné.
    Mějme ale jinou situaci. Včera někdo napadl nějaký ukrajinský státní web a dal tam svůj obsah. Ve 3 jazycích (rusky, ukrajinsky a polsky) tam vyjevil něco o křivdách a trestu Ukrajincům za UPA, Halič, Polesí a já nevím co ještě. Ta zpráva má poměrně zřejmý polský narativ (nenávist mezi těmito národy je historicky veliká).

    Pan Žemlička tvrdí, že útok přišel z Ruska, protože to tvrdí ukrajinské úřady. Pan Vomáčka tvrdí, že je docela možné, že ten útok mohl přijít i z Polska, kvůli tomu narativu, případně odkudkoli jinud, protože není problém se za někoho vydávat.

    Pan Žemlička tvrdí, že pan Vomáčka je mystifikátor, demagog a ruský šváb, protože ukrajinské úřady jasně tvrdí, že útok přišel z Ruska, a ty to musí vědět. Pan Vomáčka tvrdí, že pan Žemlička je koblihožrout, nemyslící pitomec a americký řiťolezec, protože Ukrajinci vidí vždycky všechno jako útok z Ruska. Jednak se jim to hodí a jednak houby lze dneska poznat z útoku přes servery po celé planetě.

    Tak a teď, co jsou relevantní teorie, konspirace, dezinformace aj.? Jak se k tomu postaví ta moudrá autorita, která má rozhodnout a zařadit informaci o původci buď jako relevantní informaci nebo jako fake? Jak se třeba budou škálovat vyjádření zemí, které jsou ve vzájemné nemilosti a jsou ochotny na sebe nakydat i černý kašel a mor? Kdo to bude dělat a jak se zaručí, že to dělá objektivně? Kde získá znalost systémů, kterými procházejí informace v jednotlivých ne úplně demokratických zemích, a zda jsou přetvořené nebo původní? Kde získá znalost možností, které má hacker, aby zakryl svou pravou identitu? Co když jsem to hacknul já a náramně jsem se u toho bavil na účet všech tří zemí, které nemám rád? :-)

    14. 1. 2022, 13:40 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 16:20

    koska

    No subjektivně musím říct, že když někdo řekne '1 plus 1 jsou tri' nevím co si o tom mám myslet. Jako, může to být pokus o vtip, příměr k něčemu nereálnému a podobně.
    Podle mě to nemusí být nutně lež, pouze to něco nereálného má pravděpodobně vyjadřovat. Takže ne, já bych to bez znalosti kontextu, za lež nepovažoval.

    Někdy to totiž může být jen vyjádření někoho bez potřebného vzdělání a nebo znalostí, pak se nejedná imho o lež, ale o chybu.

  • 14. 1. 2022 17:00

    Derryk

    Tento příspěvek je klasifikován jak dezinformace. Obsahuje lživé tvrzení: "1 plus 1 jsou tri'"

    Jak spolehlivě identifikovat dezinformaci a fakenews bez pracného a časově náročnáho procesu?

    Důvěryhodnosti zdrojů? Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči. Vláda si myslim by měla být považována za důvěryhodný zdroj.

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom? Všichni věděli, že země je placatá. Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel. Možná bysme o plochosti Země nepochybovali dodnes.

  • 14. 1. 2022 17:15

    Filip Jirsák

    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují. TU nich je možné označit šmahem vše – není nutné pitvat článek po článku.

    Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči.
    Netvrdila. No a pokud to tvrdil některý z pomatených ministrů či premiéra – no já bych je za důvěryhodný zdroj nepovažoval.

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom?
    Nikoli. To je právě doména fakenews, že o nich konzumenti nepochybují. Vědci naopak pochybují o všem.

    Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel.
    Ale prošel. Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos. Koperník předložil argumenty, které dávaly smysl a byl ochoten o nich diskutovat.

    Tohle, co jste napsal, je také jenom jedna z dezinformací.

  • 14. 1. 2022 20:40

    Derryk


    TU nich je možné označit šmahem vše – není nutné pitvat článek po článku.

    Asi zaúřadoval šotek. Nedává mi to smysl

    Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči.
    Netvrdila. No a pokud to tvrdil některý z pomatených ministrů či premiéra – no já bych je za důvěryhodný zdroj nepovažoval.

    Kdy lze napsat, že vláda něco ne/tvrdila? Když se v záležitosti zdraví vyjádří zástupce vlády pro zdraví, ministr zdravotnictví, není to vyjádření vlády v této oblasti? Nebo musí výjádřit stejné tvrzení nadpoloviční většina členů vlády? Či snad všichni? Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom?
    Nikoli. To je právě doména fakenews, že o nich konzumenti nepochybují. Vědci naopak pochybují o všem.

    Pokud konzument (příjemce informace) o té informaci nepochybuje je to ergo fakenews?


    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos .

    Není primárním cílem fakenews a dezinformací mít nějaký prospěch (finanční, více vlivu, moci, oslabení protistrany) diky následkům akcí lidí, kteří jim uvěří? A není chaos je jen jedním méně podstatným typem z následků, který se možná očekává?


    Tohle, co jste napsal, je také jenom jedna z dezinformací.

    Ano napsal jsem to hned v úvodu mého komentáře. :) Tím pádem není příspěvek dezinformací. Ale je protože je to napsáno na začátku. :D


    PS:
    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy
    Lži a polopravdy s cílem vytvořit chaos jsem záměrně nesmíchal. Možná jsem je smíchal díky své tuposti, nedostatku inteligence a vzdělání, ale ne záměrně a s vědomím, že se jedná o lži a polopravdy. Je i v tom případě podle vás můj příspěvek fakenews/dezin­formace? Anebo jsem použil již stávající dezinformace a tím je dezinformační?

  • 14. 1. 2022 22:08

    Filip Jirsák

    Asi zaúřadoval šotek. Nedává mi to smysl.
    Zkrátka weby jako Aeronet je možné označit za šiřitele dezinformací. Celý web jako celek, na základě toho, co předvedli doteď, a nemusíte se pak zabývat každým jejich výplodem zvlášť.

    Kdy lze napsat, že vláda něco ne/tvrdila?
    Já bych třeba psal, že vláda něco tvrdila, pokud je to v tiskové zprávě vlády, řekl to jménem vlády její mluvčí nebo je to na webu vlády.

    Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?
    Ne, není.

    Pokud konzument (příjemce informace) o té informaci nepochybuje je to ergo fakenews?
    Ne, fakenews záleží na tom, kdo a jak to publikuje, ne kdo je jak konzumuje. Plyne to už z toho, že jednu zprávu mohou vidět miliony lidí, někteří o ní mohou pochybovat, někteří ne – ale pořád to je jedna a ta samá zpráva. Mimochodem, ono je i nešťastné psát o jedné zprávě jako fakenews – v případě fakenews jde o to, že někdo ty lži a polopravdy šíří systematicky. Nejde o jeden případ, ale o systém. Což obhájci fakenews rádi přehlíží a tváří se, že by bylo nutné pečlivě posuzovat každou jednotlivou zprávu. Ne, jde o to postavit se těm, kteří lži šíří systematicky , publikují takové zprávy po desítkách nebo po stovkách.

    Není primárním cílem fakenews a dezinformací mít nějaký prospěch (finanční, více vlivu, moci, oslabení protistrany) diky následkům akcí lidí, kteří jim uvěří?
    Ne, primárním cílem je vyvolat chaos. Teprve pak se toho dá nějakým způsobem zneužít. Nemyslím, že třeba Rusko má teď nějaký konkrétní cíl, že by se soustředilo na finanční prospěch, více vlivu, moci, oslabení protistrany. Prostě ví, že jakýmkoli jeho budoucím akcím proti Evropě pomůže, pokud si lidé budou myslet, že se nedá věřit nikomu – a pak snadno uvěří tomu, co jim šikovně podstrčí Rusko. (Tím netvrdím, že za všemi dezinformacemi stojí Rusko. Jenom Rusko uvádím jako zřetelný případ nějakého subjektu, který velice dobře pochopil moc dezinformací a udělal z nich jeden z pilířů své válečné strategie.)

    Lži a polopravdy s cílem vytvořit chaos jsem záměrně nesmíchal. Možná jsem je smíchal díky své tuposti, nedostatku inteligence a vzdělání, ale ne záměrně a s vědomím, že se jedná o lži a polopravdy. Je i v tom případě podle vás můj příspěvek fakenews/dezin­formace? Anebo jsem použil již stávající dezinformace a tím je dezinformační?
    To „záměrně“ neznamená, že to musí být váš záměr. Vytvořit dojem, že dezinformace není možné postihnout, že vlastně o žádné dezinformaci nemůžeme s dostatečnou jistotou prohlásit, že je to dezinformace – to je záměr dezinformátorů. No a vy už tuhle dezinformaci jenom šíříte dál, protože jste si neověřil, jestli to tak opravdu je. Jestli opravdu musíme umět informace rozlišit ne dvě skupiny „se 100% jistotou pravda“ a „se 100% jistotou lež“, a nebo jestli nestačí celá škála „tohle je nejspíš pravda“, „asi je to pravda“, „je to trochu podezřelé, ale proč by to tak být nemohlo“, „spíš to bude lež, ale není to tak hrozné“, „tohle je dost pravděpodobně lež, ale není to moc nebezpečné“ až po „tohle je s obrovskou pravděpodobností lež a navíc je to dost nebezpečné“. A v téhle škále můžeme udělat čáru až teprve před tím úplně posledním bodem a říct, že tohle už ne, co je za čarou, to už budeme postihovat. Přitom už tohle by nám velmi pomohlo, protože náš svět je zavalen dezinformacemi tohoto extrémního typu, u kterých nelze pochybovat o tom, že jsou to dezinformace. Ale ony mají stále spoustu obhájců, a to právě i kvůli těm dezinformacím, že pravda je relativní, a každý má svou pravdu, a že lež nelze poznat atd.

  • 14. 1. 2022 22:35

    Nickless account

    primárním cílem je vyvolat chaos. Teprve pak se toho dá nějakým způsobem zneužít. Nemyslím, že třeba Rusko má teď nějaký konkrétní cíl, že by se soustředilo na finanční prospěch, více vlivu, moci, oslabení protistrany.

    Hezky o tom mluvi prehehly rusky specialista KGB na propagandu Jurij Bezmenov

    https://www.youtube.com/watch?v=5gnpCqsXE8g

  • 15. 1. 2022 12:07

    Derryk

    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují.

    Kontroluje někdo práci těchto webů? Nevynechávají ze svých kontrol své oblíbence?
    Osobní zkušenost: Debata dvou politiků. Podle jednoho hlídacího webu politik č.1 používal dezinformace (spletl se v roce jednoho datumu jinak o.k.), politik č.2 podal několik nepodložených a v již té době vyvrácených tvrzení, ale podle webu byl v debatě košer.


    Zkrátka weby jako Aeronet je možné označit za šiřitele dezinformací. Celý web jako celek, na základě toho, co předvedli doteď, a nemusíte se pak zabývat každým jejich výplodem zvlášť.

    S tímto nesouhlasím. IMHO by se názor/informace měly posuzovat nezávisle od zdroje. Nedělám to (nedostatek času, lenost, pohodlnost) ale měl bych.

    Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?

    Ne, není

    Je tedy název aplikace dezinformace?


    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos .

    Hypotetická situace1:
    Musk tweetne, že BTC je sh!t a že ho bude prodávat. Část svých Bitcoinů prodá, v nastalém poklesu ho pak nakoupí větší množství a tweetne, že se rozmyslel, v BTC je budoucnost, a Tesla bude BTC přijímat.

    Byly by v tomto případě Muskovi tweety dezinformace/fa­kenews?

    Hypotetická situace2:
    Nějaká státní banka (všeobecně držitel zlata) potřebuje nakoupit fiat měnu za zlato. Někdo prohlásí, že je to nalezením obrovského množství snadno těžitelného zlata v zapadlém koutě JAR. V JAR v okolí údajného nálezu pujčí/rozdá místním pár valounků zlata a nějakou hotovost, za kontaktování místního tisku s jím dodaným příběhem. Situaci si pojistí zaplacením pár místních prospektorů, někteří potvrdí a někteří mlhavě popřou nález. Motivuje několik úředníků, aby rámci ochrany národního nerostného bohatství nepovolili průzkum zahraničním společnostem. Úředníkům už moc platit nemusí. Ti vycítí příležřitost půjdou mu na ruku aby nakonec za všimné průzkum povolili - čím déle se budou cukat tím vyšší všimné dostanou. Ale v té době šiřitel fakenews/dezin­formace době bude mít zlato nakoupeno za nižšší cenu.

    Je v tomto případě informace o nalezišti fakenews/dezin­formace? Není to pravda, ale jejím cílem není vyvolat chaos, ale sebeobohacení.

  • 15. 1. 2022 13:25

    Filip Jirsák

    Kontroluje někdo práci těchto webů?
    Asi jste nepochopil, o čem jsem psal. Je spousta webů, které vydávají jeden fakenews „článek“ za druhým. U takových webů stačí projít pár článků, zjistíte, že se ten web na vydávání fakenews specializuje, a pak už nemusíte zkoumat každý další článek, protože víte, že vše na tom webu jsou fakenews. Nic na tom nezmění fakt, pokud se tam sem tam objeví pravdivá informace – to je právě princip fakenews, že se smíchá všechno dohromady, pravda, polopravda, lži.

    IMHO by se názor/informace měly posuzovat nezávisle od zdroje.
    To je ale právě chyba. Protože vytvářet fakenews je nesrovnatelně jednodušší, než přinášet kvalitní ověřené informace. Zatímco kvalitní novinář vydá jeden článek, fakenews server jich vychrlí deset tisíc. Pokud budete brát náhodně jeden článek za druhým, a všechny pečlivě ověřovat, statisticky se dostanete převážně jenom k těm fakenews článkům. Protože jich prostě bude desetitisíckrát nebo milionkrát víc. Navíc když budete článek pečlivě posuzovat, děláte přesně to, co má dělat novinář – a co nedělají vydavatelé fakenews.

    Ne, média slouží právě k tomu, že informace o okolním světě zpracovávají za vás. A vy na základě zkušenosti s tím médiem víte, že nějaké informace jsou podobné tomu, jak to vidíte vy, v nějaké oblasti je třeba médium oproti vám názorově trochu posunuté, ale s tím dokážete pracovat. Ale pokud nějaké médium opakovaně a záměrně šíří jenom nesmysly, není důvod dávat mu pokaždé novou a novou šanci. Když vám nějaký člověk opakovaně bude lhát, také mu přece příště znova neuvěříte.

    Je tedy název aplikace dezinformace?
    Ne, název aplikace je prostě název aplikace. Když si koupíte Microsoft Office, neznamená to, že dostanete celou kancelář. Firefox nemusíte krmit, aby vám nechcípnul a při použití programu cat se nemusíte bát o myš. Jsou to jen názvy.

    Mimochodem, „bezinfekčnost“ je legislativní pojem, není to žádná záruka, že nemůžete nikoho nakazit. Když máte potvrzení o bezinfekčnosti od lékaře kvůli dětskému táboru, neznamená to, že jste se při čekání v čekárně u něj něčím nenakazil a nepropukne to u vás za pár dní. „Bezinfekčnost“ je zkrátka nějaké státem určené ověření, že je ve vašem případě statisticky nižší riziko nákazy. To je vše. Jenomže kdyby se to mělo všude vypisovat takhle dlouze, bude to krkolomné a nikdo nebude vědět, o co jde. Tak se to zkracuje jednoslovně jako „bezinfekčnost“. Takhle ale jazyk funguje, takhle si zkracujeme věci dnes a denně – a všichni počítají s tím, že ten jednoslovný nebo krátký termín není absolutně přesný. Protože se do něj ta přesná definice prostě nevejde.

    Byly by v tomto případě Muskovi tweety dezinformace/fa­kenews?
    Nebylo, protože to, že BTC je sh!t, je zjevně jeho názor, není to snaha popsat nějaký fakt. No a to, že ho bude prodávat, byl v tu chvíli zřejmě jeho úmysl, takže to bylo pravdivé.

    Je v tomto případě informace o nalezišti fakenews/dezin­formace? Není to pravda, ale jejím cílem není vyvolat chaos, ale sebeobohacení.
    V tom případě to bude dezinformace v původním obecném významu. Dnes se někdy používá slovo dezinformace v zúženém významu – slovo fakenews podle mne vzniklo právě proto, aby se tyhle dva významy daly odlišit. Tj. fakenews je speciální typ dezinformace, jejímž cílem je jenom vytvářet chaos. Nicméně fakenews také není úplně ideální slovo, protože „fakenews“ často nemusí být „news“, nemusí to mít formu zpravodajství. Ale jsme zase u toho – psát všude „šíření smíchaných pravd, lží, polopravd a trivialit za účelem vytvoření chaosu“ by bylo dost nepohodlné. Tak se pro to používají zkrácené termíny dezinformace nebo fakenews, přestože ani jeden není přesný. Ale obvykle nám ty nepřesné termíny stačí, a pokud ne, tak je holt potřeba si vyjasnit, co přesně tím termínem myslíme.

  • 15. 1. 2022 16:58

    Derryk

    V prvním bodě jsme si nerozumněli.
    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?

    Ne, název aplikace je prostě název aplikace.
    Pokud tedy uddělám aplikaci, "Zhubni - použitím hubnete" zobrazující klikatelné různobarevné geometrické obrazce, je to, až na moje svědomí, v pořádku? A není to lež? Teda Dezinformace?

    Jestli dobče chápu termíny Dezinformace a Fakenews se používají jen proto, že česká slova Lež a Hovadina jsou málo cool?

  • 15. 1. 2022 17:23

    Filip Jirsák

    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?
    Je kontrolováno kým? Proč by to mělo být kontrolováno? A proč do toho pletete nějaké názory?

    Nevím, proč by mělo být nějak kontrolováno, když třeba Aeronet označím za dezinformační web. Buď mi věříte, nebo nevěříte, nebo si o tom webu zkusíte zjistit něco víc. Nevím, proč by se k tomu mělo přistupovat jinak, než když napíšu, že pro překlad internetových jmen na IP adresy se používá DNS.

    Zhubni - použitím hubnete
    Ona by ta aplikace nejspíš měla i nějaký popis, a na něm by to dost záleželo. Pokud by aplikace žádný popis neměla, vnímala by většina lidí jako popis fungování aplikace to „použitím hubnete“ a pak by to nejspíš byla klamavá reklama.

    Jestli dobče chápu termíny Dezinformace a Fakenews se používají jen proto, že česká slova Lež a Hovadina jsou málo cool?
    Slovo lež se nepoužívá proto, že bylo lidem žinantní něco označit za lež a použitím slova dezinformace se to snažili zjemnit. A za druhé proto, že u lži předpokládáme, že z ní má lhář osobní prospěch. Když někdo lže, je si vědom, že informace mají velkou moc. Naproti tomu dezinformace často šíří lidé, kteří jejich dopad podceňují – „no a co, tak jsem řekl něco, co není pravda, vždyť se zas tolik nestalo“. Princip lži je, že proti jedné silné pravdě postavíte jednu silnou lež. Princip dezinformací je v tom, že proti jedné pravdě postavíte milion slaboučkých dezinformací. Ani se nemusíte tvářit, že jim nějak moc věříte – prostě jde o to množství, aby se mezi nimi pravda ztratila.

  • 15. 1. 2022 19:03

    Derryk

    Je kontrolováno kým?

    Na to se ptám. Jak se prověřuje zda je označení za dezinformaci oprávněné?

    Proč by to mělo být kontrolováno?
    Důvěřuj, ale prověřuj. Věř, ale komu věříš měř.

    A proč do toho pletete nějaké názory?
    Co jiného než názory se označuje za dezinformaci?

  • 15. 1. 2022 19:17

    Filip Jirsák

    Petr Derryk: Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná? Nijak. Kontroloval tento váš komentáře někdo? Nekontroloval. Je na tom něco špatně? Píšete „důvěřuj, ale prověřuj“ – já nevím o tom, že by váš komentář někdo prověřoval.

    Názor nikdy není dezinformace. Dezinformace se týká faktů. To, zda letadla vypouštějí či nevypouštějí chemtrails není věc názoru, je to fakt. To, zda vakcína obsahuje nebo neobsahuje mikročip, není věcí názoru, je to fakt. To, zda jedna a jedna jsou nebo nejsou dvě, není věcí názoru, je to fakt.

    Schovávání se za to, že to není lež, že je to jenom jiný názor, je častý úhybný manévr dezinformátorů. Ale to je jenom další způsob, jak obhajovat lež – protože fakta nejsou věcí názoru.

  • 15. 1. 2022 21:51

    Derryk

    Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná?

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech? Ptejte se jich . Zřejmně jim věříte a shledáváte jejich způsob za adekvátní.

    Kontroloval tento váš komentáře někdo?"

    Ne nekontroloval, ale komentář označující někoho za šíření lži pardon dezinformace by snad kontrolován měl být, aby byl minimálně tak důvěryhodný než údajná lež ne ? Proč věřit více informaci, že jiná informace je lživá více než údajně lživé informaci? Protože uvede pár zdrojů? Neexistují důvěryhodné zdroje tvrdící opak? To by mělo být předmětem té kontroly někým kdo do dané problematiky vidí.

  • 15. 1. 2022 23:03

    Filip Jirsák

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech?
    Ale já o antidezinformačních webech nic nepíšu.

    Ne nekontroloval, ale komentář označující někoho za šíření lži pardon dezinformace by snad kontrolován měl být, aby byl minimálně tak důvěryhodný než údajná lež ne ?
    Nevím ani proč by měl být kontrolován ani kým by měl být kontrolován.

    Abychom nemluvili abstraktně – vy napíšete tady na Rootu nějaký komentář, já na to reaguji argumenty, proč to není pravda a označím to za dezinformaci. Kdo by měl ten můj komentář kontrolovat? A proč? Na základě čeho se rozhodne, zda ten můj komentář má být kontrolován a váš ne?

  • 16. 1. 2022 14:34

    Derryk

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech?

    Ale já o antidezinformačních webech nic nepíšu.

    Ale já ano. Celou diskuzi se ptám. Jak a zda se prověřuje, že informace o dezinformaci není sama dezinformací?


    Jirsák:
    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují.

    Derryk
    Kontroluje někdo práci těchto webů? Nevynechávají ze svých kontrol své oblíbence?
    Osobní zkušenost: Debata dvou politiků. Podle jednoho hlídacího webu politik č.1 používal dezinformace (spletl se v roce jednoho datumu jinak o.k.), politik č.2 podal několik nepodložených a v již té době vyvrácených tvrzení, ale podle webu byl v debatě košer.

    Jirsák:
    Asi jste nepochopil, o čem jsem psal. Je spousta webů, které vydávají jeden fakenews „článek“ za druhým. U takových webů stačí projít pár článků, zjistíte, že se ten web na vydávání fakenews specializuje, a pak už nemusíte zkoumat každý další článek, protože víte, že vše na tom webu jsou fakenews. Nic na tom nezmění fakt, pokud se tam sem tam objeví pravdivá informace – to je právě princip fakenews, že se smíchá všechno dohromady, pravda, polopravda, lži.

    Derryk:
    V prvním bodě jsme si nerozumněli.
    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?

    Jirsák:
    Je kontrolováno kým? Proč by to mělo být kontrolováno? A proč do toho pletete nějaké názory?

    Derryk:
    Na to se ptám. Jak se prověřuje zda je označení za dezinformaci oprávněné?

    Jirsák:
    Petr Derryk: Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná? Nijak. Kontroloval tento váš komentáře někdo? Nekontroloval. Je na tom něco špatně? Píšete „důvěřuj, ale prověřuj“ – já nevím o tom, že by váš komentář někdo prověřoval.

    Derryk:
    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech? Ptejte se jich . Zřejmně jim věříte a shledáváte jejich způsob za adekvátní.

  • 16. 1. 2022 16:15

    Filip Jirsák

    Petr Derryk: No jo, když vy máte pořád nějakou představu, která asi moc neodpovídá realitě, a na to se pořád ptáte, aniž byste tu představu popsal.

    Ptáte se na nějaké antidezinformační weby. Nevím, proč se na ně ptáte mne – já jsem o nich nic nepsal, nevím, co to je. Píšete o nich vy, tak byste snad vy měl vědět, jak fungují.

    Dále se ptáte, jak a zda se prověřuje, že informace o dezinformaci není sama dezinformací. Já ale nevím, kdo se skrývá za tím „se“. Ptáte se, jak to prověřujete vy? Nebo jak to prověřuju já? Nebo o kom chcete vědět, jak to prověřuje? Každý to může prověřovat jinak…

  • 15. 1. 2022 9:08

    bez přezdívky

    1 + 1 = 3 je zcela běžná matematika např. lidského rozmnožování :)

    Jak spolehlivě identifikovat... - k čemu to potřebujete ?

    Vláda si myslim by měla být považována za důvěryhodný zdroj. - proč si to myslíte ? Neukazují snad dějiny, že tomu tak není ?

    Zkuste zaměnit slovo "pravda" za "realita". Že to hned vypadá jinak ? :)

  • 15. 1. 2022 13:43

    [object Object]

    Dezinformaciam chyba snaha o poctive zdrojovanie a dokladovanie. Ked to hovori vlada, tak je to jeden zdroj.

    Keby som sa pytal na gulatost zeme priaznivca konspiracnych teorii, tak dostanem bud odkaz "vygoogli si" alebo 10 linkov, kde 5 ich nebude suvisiet s gulatostou zeme, 3 nebudu fungovat, 1 bude argumentovat tym, ze to tvrdi vlada a tak to nemoze byt pravda a posledny spomenie stretnutie Bilderbergu a mocnych, ktori sa zhodli, ze Zem je gulata. Ziadna snaha nieco dokazovat. A niekde mozno spomenie, ze vlada uz tajila UFO, HAARP a Watergate, tak co este moze tajit.
    Ked na to zareagujem, tak sa mi dostane bud dalsich 10 linkov horsej kvality alebo podobne pokracuje s tym, ze Zem je v tvare torusu ale mohla by to byt aj kocka a da dalsich 20 linkov. A v dalsej diskusii zacne znova od zaciatku, nema nejake presvedcenie - cielom je zavalit druheho linkami a "tajnymi info", ktore odhalil len on.

    Inak Kopernik, Galileo a dalsi v tej dobe neriesili gulatost Zeme, ale co okolo coho obieha. Galilei mal take vysvetlenie, ze by som mu neveril ani dnes: priliv+odliv raz za den, pricom Stredozemne more ma specificky tvar, takze sa zda, ze je tam priliv a odliv viackrat. V istom zmysle to boli fake news, lebo neriesil realitu a stal si za svojim. Ze mal pravdu bola skor nahoda ako poctivy vysledok skumania.

  • 15. 1. 2022 16:35

    Derryk

    Možná jste udeřil hřebík na hlavičku a popsal co jsem se snažil vyjádřit.

    V historii je plno závěrů a toerií, které se po čase ukázaly jako mylné. Ale navzdory jejich mylnosti víra v jejich platnost vedla k dalším návazným objevům, které by bez jejich akceptování nevznkly.

    Jak vyřešit, aby se s antideziformační čistkou nesvezly i tyto názory?
    Píšu o vědě, ale jde mi o aplikaci tohoto principu na běžné záležitosti.

    Omyly ve vědě - Petr Slavíček | Neurazitelny.cz | Večery na FF UK
    https://www.youtube.com/watch?v=keJbMu2SRnk&t=1229s

  • 15. 1. 2022 17:36

    Filip Jirsák

    Je to strašně jednoduché. Nikdo nechce postihovat informace, které jsou blízko tomu, co považujeme za pravdu. Nikdo nechce postihovat informace, které se v něčem drobně mýlí. Nikdo nechce postihovat ani informace, u kterých nevíme. Dokonce nikdo nechce postihovat ani drobné lži. Jde jenom o postih věcí, které jsou absolutně vylhané a u kterých není vůbec žádných pochyb o tom, že je to lež. Když si informace umístíte na škále od -100 pro absolutní lež po +100 pro absolutní pravdu, jde o postih toho, co má třeba -90 a méně.

    To, že vakcíny neobsahují mikročipy nebo že letadla nerozprašují chemtrails se opravdu po čase neukáže jako mylné. Tím si můžete být jist.

  • 15. 1. 2022 18:37

    Derryk

    Nikdo nechce postihovat informace, které jsou blízko tomu, co považujeme za pravdu.
    Ale ano chce a bude pokud bude mít tu možnost a bude mít z toho nějaký prospěch.

    Ale to je právě ono. Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu. Teda nedovíme protože chemtrails byly odsunuty mimo debatu ve slušné společnosti a budeme se divit proč se stromoví přirozeně neobnovuje. A nebo se toho nápadu někdo chytí a zakázaná debata na téma chemtrails mu dá volné pole působnosti. Dyť by byla paráda přidávat do paliva nějaký herbicid a snížit tím produkci konkurence v sousedním státě. Zpočátku pár procent stačí, ono se to nasčítá.

    Žvásty o rozprašování látek jsou na stupnici pod -90. Přesto pokud by se se diskuse na toto nebo jakékoliv jiné téma zakázala mohl by to být průser.

    Jde mi o co se stane s informacemi označené jako dezinformační stane. Smažou se? Zatím to podle současného mazání účtů na youtube vypadá, že ano. Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor. Twiter zatím asi jen účty blokuje, ale nechává je zobrazitelné.

  • 15. 1. 2022 18:58

    Filip Jirsák

    Ale ano chce
    Kdo?

    bude mít z toho nějaký prospěch
    Jaký prospěch by z toho měl?

    Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu.
    Proč tohle děláte? Proč takhle nesmyslně bráníte lháře? Tu něco podsunete, tu něco zamlčíte, a najednou je z bílé černá.

    Nikdo nechce nikoho vylučovat z diskuse nebo zakazovat nějakou debatu. S tím jste přišel až vy – takže veškeré vaše argumenty založené na této nepravdě jsou také nepravdivé.

    Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor.
    Zatím vždy, když někdo tímhle argumentoval, ukázalo se, že jde jen o ledabylou práci s informacemi z jeho strany.

    Mimochodem, lidé, kteří produkují dezinformace, samozřejmě někdy řeknou i něco pravdivého. To je zase jen vaše další podsouvání, že vše, co publikují dezinformátoři, je lež. Nikoli. Problém dezinformátorů je to, jakým způsobem pracují s informacemi – neověřují je, překrucují apod. Což samozřejmě neznamená, že výsledkem jejich činnosti někdy nemůže být pravda. Může, někdy náhodou, někdy záměrně, aby vzbudili zdání serióznosti.

  • 15. 1. 2022 21:29

    Derryk

    Ale ano chce
    Kdo?

    bude mít z toho nějaký prospěch
    Jaký prospěch by z toho měl?

    Jako vždy finanční, více vlivu, sebeuspokojení? To není zřejmé? Nebyli jsme přesvědčeni, že pohlaví jsou jen dvě? Neprotěžují se v médiích ohledně Covidu lékaři (internista) mající finanční prospěch z očkování na úkor našich světově uznavaných kapacit v oboru virologie? Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?


    Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu.

    Proč tohle děláte? Proč takhle nesmyslně bráníte lháře? Tu něco podsunete, tu něco zamlčíte, a najednou je z bílé černá.

    Chemtrails jsou jen příklad. Omlouvám se, že to není zřejmé. Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci. Zítra současná dezinformace být dezinformací nemusí. Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?


    Nikdo nechce nikoho vylučovat z diskuse nebo zakazovat nějakou debatu. S tím jste přišel až vy – takže veškeré vaše argumenty založené na této nepravdě jsou také nepravdivé.

    Ale to se bohužel děje např.:
    Policista Tomáš Ježek: Jsme cenzurováni. min. 28:32
    https://www.youtube.com/watch?v=2SUl-p4qmPI&t=8s


    Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor.
    Zatím vždy, když někdo tímhle argumentoval, ukázalo se, že jde jen o ledabylou práci s informacemi z jeho strany.

    No ono se těžko něco dokazuje, když se u smazaného videa nezachová ani název. Např. z YT kanálu Australia Best Study (Čech v Austrálii komentuje tamní přírodu a život včetně politiky) YT poslední době smazal několik videí. A ne autorskými právy to nebylo - videa byla prosta i vzdálené hudby.

  • 15. 1. 2022 21:50

    Filip Jirsák

    Takže někdo bude mít finanční prospěch z toho, že označí můj komentář za dezinformaci. No dobře, nemyslím si, že by to mohlo nastat, ale dobře. Akorát nevím, jaký je v tom problém. Já tu napíšu, napíšu komentář, někdo na to napíše reakci, že je to dezinformace, bude z toho mít finanční prospěch – no a co?

    Nebyli jsme přesvědčeni, že pohlaví jsou jen dvě?
    Vy možná.

    Neprotěžují se v médiích ohledně Covidu lékaři (internista) mající finanční prospěch z očkování na úkor našich světově uznavaných kapacit v oboru virologie?
    Ne.

    Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?
    Co znamená „se neuvedlo“? Vy jste nečetl, jak to je? Možná byste měl zvážit, jestli čerpáte informace z těch správných zdrojů.

    Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci.
    No a proč ten princip popisujete špatně?

    Zítra současná dezinformace být dezinformací nemusí.
    Ne. Pokud někdo zachází špatně s informacemi, bude to špatné zacházení i zítra. Pokud si někdo vymyslí nějaký „důkaz“, bude vymyšlený i zítra. Pokud někdo ignoruje nějaký argument, bude i zítra platit, že ten argument ignoroval. Pokud někdo neověřuje informace z neznámých zdrojů, i zítra bude platit, že je neověřil.

    Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?
    Nebude, protože „dezinformace“ se netýká témat, je to způsob zacházení s informacemi. A netuším, o jaké cenzuře píšete.

    Ale to se bohužel děje
    Neděje. To, že televize nevysílá o nějaké události, není příklad žádné cenzury – a nevím, jak vůbec může někoho takový nesmysl napadnout. Televize má na zpravodajský blok nějaký zhruba třicet minut, možná trochu víc. V něm samozřejmě nemůže informovat úplně o všem, co se na celém světě dělo. Dokonce ani o všem, co se dělo v ČR. Vždy je to výběr jen pár důležitých událostí.

    To, že byla smazána nějaká videa, nedokazuje vůbec nic.

    Když čerpáte informace z dezinformačních médií, nemůžete se divit, že nemáte správné informace. Tohle je zajímavý jev, podle mne poměrně nový. Lidé sledující dezinformační média si začínají stěžovat „byli jsme přesvědčeni“, „neuvedlo se“… Myslím, že to dříve nebylo, že je novinka, že čtenáři dezinformačních médií začínají zjišťovat, že mají špatné informace. Doufejme, že to bude pokračovat a dojde vám, že špatné informace máte proto, že čerpáte ze špatných zdrojů.

  • 16. 1. 2022 14:02

    Derryk

    Takže někdo bude mít finanční prospěch z toho, že označí můj komentář za dezinformaci.

    Nejde o Vás nebo Váš komentář. Jste příliš bezvýznamný, aby označení Vašeho komentáře za dezinformaci mohlo mít pro někoho finanční efekt. Označení článku konkurence o zdravotní nezávadnosti jimi prodávaného zboží za dezinformaci ano.

    Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?

    Co znamená „se neuvedlo“? Vy jste nečetl, jak to je? Možná byste měl zvážit, jestli čerpáte informace z těch správných zdrojů.

    Neuvedlo, znamená nebylo uvedeno.
    https://zpravy.aktualne.cz/finance/nakupovani/konec-igelitek-v-lidlu-retezec-od-brezna-bude-prodavat-uz-je/r~85f5ada2f4ed11e6bc17002590604f2e/
    https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/450670/lidl-konci-s-igelitovymi-taskami-upre-je-lidem-i-kaufland-globus-ci-tesco.html
    https://byznys.hn.cz/c1-65628130-lidl-jako-prvni-z-ceskych-retezcu-konci-s-igelitkami-lide-nakoupi-jen-s-papirovymi-nebo-ekologickymi-taskami
    https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/igelitove-a-papirove-tasky-ekologicke-srovnani.A170224_112329_domaci_mav

    Mohl byste prosím uvést správný zdroj z roku 2017, který uvádí kolikrát se musí jednotlivé tašky použít, aby byly ekologičtější než plastové?

    Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci.

    No a proč ten princip popisujete špatně?

    A proč mne neopravíte a nenapíšete ho správně?

    Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?

    Nebude, protože „dezinformace“ se netýká témat, je to způsob zacházení s informacemi.

    Dezinformace se netýká témat ale označení témat za dezinformační ano.

    To, že televize nevysílá o nějaké události, není příklad žádné cenzury – a nevím, jak vůbec může někoho takový nesmysl napadnout.

    Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?

    Televize má na zpravodajský blok nějaký zhruba třicet minut, možná trochu víc. V něm samozřejmě nemůže informovat úplně o všem, co se na celém světě dělo. Dokonce ani o všem, co se dělo v ČR. Vždy je to výběr jen pár důležitých událostí.

    To nevíte, že ČT má zpravodajský kanál ČT24? Je dostupný i z webu. Tedy ČT televize má prostoru dostatek, aby se našel čas pro celou tiskovou konferenci zaměstnanců složek výkonné moci ČR.
    https://ct24.ceskatelevize.cz/#live

    To, že byla smazána nějaká videa, nedokazuje vůbec nic.

    Mazání dokazuje cenzurní zásah.


    Když čerpáte informace z dezinformačních médií, nemůžete se divit, že nemáte správné informace. Tohle je zajímavý jev, podle mne poměrně nový.

    Ale pane Jirsák, tento argumentační faul jste si mohl odpustit. Nemáte ponětí jaké informační zdroje používám.

    Lidé sledující dezinformační média si začínají stěžovat „byli jsme přesvědčeni“, „neuvedlo se“

    Viz výše. Odkazy na aktualne.cz, hn.cz, idnes.cz a bulvárni blesk.cz. Můžete uvést na kterých nedezinformačních médijích se v roce 2017, ve kterém se igelitové tašky rušily, uvedlo za jakých podmínek jsou nahrazující tašky ekologičtější než ty rušené igelitové?

    Doufejme, že to bude pokračovat a dojde vám, že špatné informace máte proto, že čerpáte ze špatných zdrojů..

    Můžete tomu výrazně pomoci a vypsat dobré zdroje.

    16. 1. 2022, 14:06 editováno autorem komentáře

  • 16. 1. 2022 14:31

    Nickless account

    "Mazání dokazuje cenzurní zásah."

    Samo o sobe nic nedokazuje, je spousta dalsich duvodu prov je nejake video odnekud smazano. Poruseni pravidel, technicky problem, a pod...

    "Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?"

    Jmenem koho ten clovek mluvi? Koho zastupuje? Souhlasi ostatni (nenaockovani) policiste aby je zastupoval na verejnosti? Otazniku vic nez dost na to, aby se to nedostalo do vysilani....

  • 16. 1. 2022 16:50

    Filip Jirsák

    Nejde o Vás nebo Váš komentář. Jste příliš bezvýznamný, aby označení Vašeho komentáře za dezinformaci mohlo mít pro někoho finanční efekt. Označení článku konkurence o zdravotní nezávadnosti jimi prodávaného zboží za dezinformaci ano.
    Nedivte se, ono je obtížné uhodnout, na co se vlastně ptáte, když kolem toho pořád jen mlžíte. Jak mám z vašich otázek uhodnout, že nejde o mně ani o můj komentář, když to nenapíšete?

    Dobře, tak vy označíte v komentáři nějaký článek o zdravotní nezávadnosti za dezinformaci. Nebo to za dezinformaci označí nějaká jiná firma. No a co? Co s bude dít dál, nebo co z toho vyvozujete? V čem se to liší od situace, kdy napíšete, že jejich výrobky jsou zdravotně závadné?

    Ono to z podtextu vašich otázek pomalu začíná vypadat, že si myslíte, že slovo „dezinformace“ má nějakou magickou moc, tak by se s ním mělo zacházet jinak, než s jinými slovy. Ale tak to není.

    Neuvedlo, znamená nebylo uvedeno.
    Aha, v tom případě ale bylo uvedeno. Já jsem články zabývající se ekologickými dopad rušení plastových sáčků četl. A vycházelo tam, že s ekologií těchto tašek je to složitější, než aby se dalo říct jediné číslo, kolikrát se která taška musí použít, aby měla stejné dopady. Protože nějaký dopad mají náklady na výrobu, nějaký dopad náklady na likvidaci, nějaký dopad má to, když se taška nezlikviduje správně… K vám se tyhle informace od roku 2017 nedonesly?

    A proč mne neopravíte a nenapíšete ho správně?
    Správné pojmenování principu, jak lidé většinou zacházejí s informací o tom, že je něco desinformace, je takové, že s tím zacházejí úplně stejně, jako s jakoukoli jinou informací. Z vašich komentářů se zdá, že vy s tím zacházíte nějak jinak, ale to je na vás, abyste řekl, v čem se pro vás informace o dezinformaci liší od jiných informací.

    Dezinformace se netýká témat ale označení témat za dezinformační ano.
    Mýlíte se. Třeba téma „chemtrails“ samo o sobě není dezinformací. Můžete říct, že chemtrails neexistují, a rozhodně to nebude dezinformae. Můžete říct, že to, co je označováno za chemtrails, je ve skutečnosti zkondenzovaná vodní pára na pevných částicích, které jsou ve spalinách z motorů proudových letadel – principiálně je to tedy to samé, jako mraky. A vznikají už dávno, od té doby, co se letadla dostala do takových oblastí atmosféry, kde jsou vhodné podmínky pro vznik mraků. A také to nebude dezinformace.

    Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?
    Obecně ne. Tiskovou konferenci zaměstnanců Policie ČR mohou klidně svolat dva policisté k tomu, že jim v kanceláři uvadla kytka. To ale ještě není důvod, aby o tom vysílala nějaká televize.

    Tedy ČT televize má prostoru dostatek, aby se našel čas pro celou tiskovou konferenci zaměstnanců složek výkonné moci ČR.
    ČT24 vysílá kontinuální zpravodajství proto, aby se lidé dozvídali o důležitých událostech průběžně. Ne proto, aby se mohlo vysílat o nedůležitých událostech. Navíc ten policista mluvil o Primě, ne o ČT.

    Mazání dokazuje cenzurní zásah.
    Nedokazuje – cenzura je zásah státní moci, kdežto ta videa byla s největší pravděpodobností smazána rozhodnutím provozovatele té platformy, tedy soukromou společností. A ta videa byla pravděpodobně smazána proto, že byla v rozporu s pravidly té společnosti, se kterými autor těch videí souhlasil před tím, než je do t platformy nahrál. V těch podmínkách bývá zákaz publikování protizákonného obsahu, často také zákaz publikování obsahu, který šíří nenávist nebo který šíří lživé informace.

    Nemáte ponětí jaké informační zdroje používám.
    No, bohužel už jsem jakousi představu z vašich komentářů získal. Na dezinformační kanál jste neodkazoval jako na příklad dezinformace, ale jako na seriózní zdroj.

    Můžete tomu výrazně pomoci a vypsat dobré zdroje.
    Z českých třeba ČT a ČRo, Deník N, Hospodářské noviny, Respekt, z druhé ligy třeba Právo, Aktuálně, dokonce i Blesk, když budete brát v úvahu, že je to bulvár.

  • 15. 1. 2022 17:35

    binární transfób

    "Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel. "

    Lžete - každý kdo je alespoň trochu políbený historií totiž ví, že Koperník měl problémy kvůli tomu, že do středu svého nebeského modelu posadil Slunce a nikoliv Zemi a že tvrdil, že Země obíhá kolem Slunce a ne naopak.
    O kulatosti Země věděli už antičtí mořeplavci - proto bylo až do 20. století zvykem umístit vlajku na nejvyšší bod lodi, protože díky zaoblenosti Země je nejvyšší bod na dálku vidět jako první a vizuální identifikace byla až do vynálezu rádia jediná možnost identifikace lodí na moři - to jsme se učili někdy v 6. třídě ZŠ.

    Tím, že šíříte takovéto primitivní dezinformace jste se odkopal - jste jednoznačně Putinův poskok snažící se svými lžemi ve jménu fašismu podkopat naší sluníčkovou budoucnost pod vedením diktátu z BruselE. A na toto má naše pluralitní demokratická společnost jedinou odpověď: ve jménu svobody slova by měl být Váš názor vymazán, stejně jako moje reakce na něj (protože i tento můj příspěvek díky citaci obsahuje nepravdivé tvrzení) a oba dva bychom coby dezinformátoři měli být ve jménu individuálních svobod jedince řádně prověřeni službami jako PČR nebo BIS - pravda je totiž jenom jedna.

    Takto si představujete to tažení proti dezinformacím - Rnx, bez přezdívky(1202226), Filip Jirsák, Zdeno Sekerák a jim podobní v této diskuzi ???

  • 15. 1. 2022 8:14

    bez přezdívky

    Máte velmi omezeny pohled na svet, 1 + 1 jsou sice 2 ale to nemá vůbec nic společného s pravdou nebo lzi, je to pouze dohoda že to budeme takhle brát, když stát řekne ze povinne očko je konspirace a najednou to zavádí...ale blokovat je přeci nebudeme, at každý vidí co nám vládne za lidi

  • 15. 1. 2022 10:05

    Filip Jirsák

    Ne, že jedna a jedna jsou dvě, to fakt není jenom naše dohoda. Když se do jádra atomu dostal jeden proto a jeden proton, vznikl z toho prvek se dvěma protony v jádře, tedy helium – a to už před 13 miliardami let, kdy se na tom fakt žádní lidé nedomlouvali.

    když stát řekne ze povinne očko je konspirace
    Tohle ale stát nikdy neřekl.

    Když už tu máme dezinformátora, můžete nám k této vaší dezinformaci prozradit, proč ji šíříte? Někde jste takovou informaci zaslechl, neověřil jste si ji a šíříte ji dál? Nebo jste četl ten odstavec na webu Ministerstva zdravotnictví ČR, ale vzdal jste to v první čtvrtině, nepřečetl jste to celé a tím pádem jste se úplně minul s podstatou sdělení? Nebo jste to přečetl celé ale nepochopil jste to? Nebo jste to přečetl celé, pochopil jste to a pak jste si to záměrně překroutil po svém?

  • 15. 1. 2022 10:23

    nil nil (neregistrovaný)

    Ne, že jedna a jedna jsou dvě, to fakt není jenom naše dohoda.

    To se právě pletete. Čistě teoreticky hypoteticky by se mohli objevit za 20 let mimozemšťani a oznámit nám is důkazy, že až přijmeme že je vždy bez vyjímky 1+1 = 2.014, tak budeme schopni v konečných důsledcích stavět vesmírné lodě jako oni. Nebo by to mohlo být založené na tom, v které galaxii se nacházíte. Kdoví.

    To ale nevíte, protože tento výrok leží na našem dnešním poznání a zkušenostech (naší dohodě)- lepší nemáme. Ovšem to "lepší nemáme" neznamená, že máme pravdu - což se dá jednodušše prokázat.

    15. 1. 2022, 10:24 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 12:11

    Nickless account

    "Kromě toho, lidé by tohle měli identifikovat sami, neměli by být chráněni někym "moudrým" před sebou samými."

    Problme je v tom, ze vy se bavite o tom co by 'melo byt', ale daleko dulezitejsi je to 'co je'

  • 14. 1. 2022 12:27

    Zdeno Sekerák

    "Kromě toho, lidé by tohle měli identifikovat sami, neměli by být chráněni někym "moudrým" před sebou samými."
    Ja myslel ze tuhle naivitu mame v diskuzich za sebou.

  • 14. 1. 2022 12:34

    nil nil (neregistrovaný)

    Ja myslel ze tuhle naivitu mame v diskuzich za sebou

    Tu naivitu, že někdo může rozhodovat co je pravda, a ještě k tomu na věčné časy? Ne, to evidentně lidstvo po tom všem ještě nemá za sebou.

    A teď technicky. Pravda je hodnocení, subjektivní, byť se snahou o jakokoliv objektivitu. Je to v podstatě pokus o konečné odpovědi, jenomže vždy může být učiněn pouze na základě aktuálního poznání, což se celou existenci lidstva ukazuje jako velmi ošemetné.

    Víte, nakonec ono to dnešní tažení za "pravdu" je stejně jenom další byznys souboj. Jednak se tak dá velmi lehce sestřelit jakýkoliv argument oponenta (typicky politika nebo diskuze), za druhé je to velmi výhodný nástroj na odstranění konkurence (např. Parler) ...

    14. 1. 2022, 12:34 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 12:49

    Petr Krčmář

    Jenže tady nejde primárně o samotnou pravdu, ta někdy ani není dostupná. Buď konečná odpověď neexistuje nebo ji neznáme. Jde ale o to, jak o tom daný zdroj referuje, jestli dodržuje standardy jako ověřitelnost informace, zdrojování informace, citace a podobně. Tohle standardní média dělají, proto je většina lidí považuje za důvěryhodná.

    Když se podaří vypátrat nějakého šiřitele spikleneckých teorií a udělat s ním rozhovor, pak se tenhle člověk velmi rychle dostane do úzkých, protože nedokáže odpovědět ani na otázky typu: odkud tyhle informace máte, co vás k tomu vede a proč si to myslíte? Obvyklé odpovědi jsou „to se všeobecně ví“ nebo „najděte si to“.

    Tohle si novinář nemůže dovolit, musí počítat s tím, že bude konfrontován a musí u soudu všechno doložit. Když si jen tak napíšete, že ten politik prostě krade, protože se to všeobecně ví, tak vás takový člověk zažaluje a vy budete jen krčit rameny. Takhle se to opravdu ve slušné společnosti nedělá.

    Čili objektivně hodnotit zdroje je samozřejmě možné. Ne podle „pravdy“, ale podle toho, jak zacházejí s informacemi a jak je předkládají čtenářům.

  • 14. 1. 2022 13:35

    bez_přezdívky

    S tímto názorem bych se celkem i ztotožnil.

    Realita je však na hony vzdálená. Jsem často svědkem toho, že na věc mají dvě osoby opačné názory - celkem běžná věc - ale jeden (třeba A) se argumentačně dostane do úzkých a místo kapitulace („no dobrá, něco na tom asi je...“ nebo alespoň „Ale já s tím nesouhlasím“) začne vykřikovat, že oponent (B) šíří fake news a dezinformace. Nezávisle na tom, že B tvrdí ověřitelnou věc jako 1+1=2. Najednou je jeho názor pošpiněn a B může předkládat jakýkoliv argument/zdroj/dů­kaz - všechno bude smeteno.

    Kamarád (zde v roli B) tvrdil, že Whatsup patří Facebooku. No a kamarád (zde A) tvrdil, že ne. Diskuze měla smysl do okamžiku, kdy A začal obviňovat ze šíření fake news. Nic nepomohly odkazy na na hrdá prohlášení facebooku o akvizici, nic nepomohlo ukazovat pár let staré zprávy z médií o koupi. Vše to byl podvrh a dotyčný A tomu nevěří doteď.

    Takže ani poctivá práce se zdroji nemusí pomoci, pokud někdo odmítne akceptovat předložené argumenty. Požadavek na centrální autoritu rozhodující o fakenews je podle mne problém, protože pořád máme problém se subjektivitou tohoto vnímání - co když tato autorita odmítne akceptovat fakta?

    Navíc, rád bych se zeptal ostatních diskutujících: proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci? Je to VÁŠ život, tak se konečně pochlapte a neste zodpovědnost za něj a za svá rozhodnutí sami!

  • 14. 1. 2022 13:59

    Nickless account

    "proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci?"

    Svata prostoto!!!

    Slysel jste nekdy pojmy jako gish gallop, ci psyops? Od ty doby co mame internet prece nevite proti komu v debatach stojite. Za tim nickem se kterym prave diskutujete muze byt kamos z hospody, trol od Mary Prchala nebo spickove vycviceny bojovnik hybridni valky, proti kteremu znacna cast z nas nema v debate zadnou sanci.

    Vycviceni jedinci dokazou prevzit temer jakoukoliv debatu, postavit proti nim bezneho cloveka co debatuje 'jen chvilku po praci' je naprosto nevyrovnane. Receno s klasikem:

    "Kdyz dva vlci a jehně hlasuji co bude k veceri, jehně ma mit revolver"

  • 14. 1. 2022 14:46

    RRŠ

    Spíš mám obavu, že o "pravdě" bude rozhodovat aktivní hlasitá menšina. Že Facebook vlastní Whatsapp je v podstatě nezajímavá drobnost. Ale co třeba fakt, že většina černých otroků nebyla v Africe "bílými muži" zajata či "ulovena", ale nakoupena od "černých domorodců"? Nebo "bělošská odpovědnost" Čechů na prodeji otroků, protože se s nimi na našem území prokazatelně obchodovalo - konkrétně například Turci si odvedli nemálo Moravanů do otroctví..? Zařadí to nějaká autorita mezi pravdivé či fakující news?
    V Rusku o tom rozhoduje Rosskommadzor, ale tato autorita nepožívá právě vysoké důvěryhodnosti v "euroatlantických" končinách.
    Takže volbou "filtrační DNS" by člověk zároveň volil, "kterou pravdu" považuje za "pravdivou"...
    Největším světovým spisovatelem, vynálezcem, lyžařem a filosofem byl Čech Jára Cimrman. Mohou se o tom vést spory, někdo s tím může i nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat. ;o)

    14. 1. 2022, 14:48 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 15:33

    bez_přezdívky

    Hele, přesně jak píšeš... Já jsem to jen demonstroval na příkladu z reálného života, jehož jsem byl svědkem, navíc kvůli jednoduché prokazatelnosti jak to je ve skutečnosti.

    Ono je těch „pravd“ tolik, že o tom nemá cenu vůbec diskutovat...

    A nezapomeň, že Jára byl i nejvíc zapálený divák Olympijských her...

  • 14. 1. 2022 15:49

    SB

    „proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci? Je to VÁŠ život, tak se konečně pochlapte a neste zodpovědnost za něj a za svá rozhodnutí sami!“

    Je mnoho lidí, kteří odpovědnost a svobodu nezvládnou, potud v pořádku (ani na tom není nic divné, lidstvo není jednolité). Problém začíná, když někdo bude tvrdit, že to platí pro všechny, pak je potřeba zbystřit.

  • 14. 1. 2022 13:40

    nil nil (neregistrovaný)

    @Petr Krčmář

    Podívejte, já bych do toho média netahal, ty mají jenom za poslední dva roky na sobě tolik dnes již prokázaných dezinformací, které byly dávno vyvráceny (Rittenhouse, Russiagate, Covid-Wuhan laboratory etc.) ... proti tomu byla Watergate šaškárna.
    Do rozebírání kvality novinářů bych se nepouštěl už vůbec, rozhodně ne cestou pomoouvačných klišé ...

    Původní smysl této debaty je, že je velmi nebezpečné vydávat konečené pravdy a o to je dnes opět ve společnosti snaha velmi velmi velká. A to byl i pokus Zdeno Sekráka. Uzmout si možnost prostě nálepkovat pravdou a lží jak se to hodí.

    Čili objektivně hodnotit zdroje je samozřejmě možné

    1. to je úplně něco jiného než tvrzení kdo má nebo nemá konečnou pravdu.
    2. přestože je to možné, přesně toto bývá na začátku každého např. vedeckého omylu, a že jich bylo. Z nejznámějších - newtnovská fyzika vs. kvantová teorie. To byla změna, co? To je v pořádku, problém je když někdo začne vydávat "končené pravdy".

  • 14. 1. 2022 13:50

    nil nil (neregistrovaný)

    @Petr Krčmář

    PS: Ještě bych s dovolením doplnil důležinou věc. Ono to není tak, že

    skuteřčnosti/důkazy -> pravda

    nýbrž

    skuteřčnosti/důkazy -> člověk/instituce ->hodnocení -> pravda

  • 14. 1. 2022 15:57

    koska

    Obecně řečeno, pravda je vždycky subjektivní.

    A co je pravda určuje vždy vítěz.

    Něco jako absolutní pravda neexistuje.

    Prostě takhle to je a není potřeba se o tom přít.

    Ani to, že 1+1 = 2 neplatí vždycky.

    Asi tak.

  • 14. 1. 2022 16:11

    Nickless account

    "Obecně řečeno, pravda je vždycky subjektivní."

    Tak to otocme a nediskutujme o tom co je to pravda, ale co je to lez. Mate deti? Ucil jste je ze lhat se nema, nebo ze lez je vzdycky subjektivni?

  • 14. 1. 2022 16:27

    Filip Jirsák

    PH: V tom případě ale neplatí vždycky ani to, co jste napsal vy. Takže má-li být vaše tvrzení pravdivé, pak někdy může být pravda i objektivní a někdy i existuje absolutní pravda.

    Zkrátka tvrzení „neexistuje jen jediná pravda“ se jako jediná pravda těžko obhajuje. K obhajobě lze použít akorát Cimrmanův úkrok stranou, který byl ovšem myšlen jako vtip.

  • 14. 1. 2022 17:47

    koska

    Samozřejmě.

    Nicméně, že jste na mě reagoval, například tvrzení že 1+1=10 je také pravda.
    Což je v rozporu s Vámi níže uváděným příkladem 1+1=2.

    Další příklad je rovněž triviální, pokud někdo sčítá hrušky a jabka, neplatí že 1+1=2.

    Protože jedna hruška a jedno jabko nikdy nebudou 2 jabka anebo 2 hrušky.
    V tomto případě je pravda že 1+1=1+1

    Což tak nějak dokladuje to, co jsem napsal.

    Ale jak jsem taky napsal, nemá cenu se o tom přít, protože vy můžete mít (a velmi pravděpodobně máte) pravdu úplně jinou než mám já, protože ta je subjektivní.

  • 14. 1. 2022 17:57

    Filip Jirsák

    Nicméně, že jste na mě reagoval, například tvrzení že 1+1=10 je také pravda.
    Není to pravda, pokud se bavíme o desítkové soustavě a běžné aritmetice. Pokud vy se bavíte třeba o dvojkové soustavě, neznamená to, že jsou tu dvě různé pravdy, ale že každé to tvrzení je jiné, přestože zdánlivě vypadají stejně. To, co je „pravda“, totiž není nějaký formální zápis, ale to, že když vedle sebe dáte jeden objekt a druhý objekt, budete mít dohromady dva objekty.

    Protože jedna hruška a jedno jabko nikdy nebudou 2 jabka anebo 2 hrušky.
    Ale jsou to pořád dva kusy ovoce. Problém není v pravdě, ale v tom, jak označujete věci.

    Ale jak jsem taky napsal, nemá cenu se o tom přít, protože vy můžete mít (a velmi pravděpodobně máte) pravdu úplně jinou než mám já, protože ta je subjektivní.
    V tom případě ale nevím, proč o tom vůbec píšete do diskuse. Proč by někoho měla zajímat vaše subjektivní pravda, když má svou subjektivní pravdu? Existuje snad podle vás nějaká lepší pravda a horší pravda?

  • 14. 1. 2022 18:09

    koska

    Pro subjekt počítající ve dvojkové soustavě je 1+1 = 10 správně a 1+1=2 nesprávně.

    To že jste následně dodefinoval okolnosti s tím nic nenadělá, pouze jste upřesnil subjekt, který vnímá tu "vaši" pravdu jako tu "správnou".

    A tak to je se vším.

    Prostě pravda je subjektivní, není "horší" nebo "lepší". Taková se může jevit, zase jenom z pohledu nějakého subjektu.

    A je na každém člověku, aby si to uvědomil.

  • 14. 1. 2022 18:41

    Filip Jirsák

    PH: Nevím, odkud se pořád bere ta neschopnost rozlišovat mezi reálným světem a naším popisem toho reálného světa. Když máte tuhle čárku: | a k tomu přidáte tuhle čárku: | máte dohromady tolik čárek: ||. To je pravda. Vy si pak počty začnete nějak označovat, číslem nebo slovem. A pak se s někým neshodnete na tom, jak nějaký počet označovat. To jste se ale jenom neshodli na tom, jak něco označovat – nemá to žádný dopad na tu pravdu.

    Já jsem nedodefinoval žádné okolnosti – já jsem pochopil, že je asi zmatení v tom, jaký jazyk používáme k popisu té pravdy, takže jsem zpřesnil jazyk. To ale nijak nemění tu pravdu samotnou.

    Představte si to třeba tak, že měříte délku nějakého objektu. Můžete to odkrokovat, pak to změříte stavebním pásmem, pak nekalibrovaným dvoumetrem a pak také přesným laserovým měřičem. Vyjde vám pokaždé jiná délka. Znamená to, že se měnila fyzicky délka toho objektu? Ne, délka objektu byla pořád stejná – a to je ta pravda. Co se měnilo byla vaše schopnost tu pravdu zachytit.

    Prostě pravda je subjektivní, není "horší" nebo "lepší".
    A tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda, která nikoho jiného nezajímá – a pak je asi zbytečné to ostatním říkat, když se jich to vůbec nijak netýká.

    A je na každém člověku, aby si to uvědomil.
    Tak se mi zdá, že to je nějaké moc objektivní tvrzení. Když je pravda subjektivní, tak někdo může tvrdit, že je jenom na někom, aby si to uvědomil. A někdo další může tvrdit, že není vůbec na nikom, aby si to uvědomoval.

    Cimrmanovský „krok stranou“ v praxi opravdu nefunguje. Je marné se o to pokoušet.

  • 14. 1. 2022 20:14

    koska

    Zase tu definujete svůj subjektivní pohled.

    Já budu tvrdit, že 1 není I a prostě mám zase svou subjektivní pravdu.

    Nebo někdo chce tvrdit že 1 je to samé co I? To přece není pravda, protože mě to nepříjde to samé, u toho I mi chybí ten vocásek nahoře, aby to bylo stejné...

    Fakt, to prostě tak je, každá pravda je subjektivní.

    Mám dojem, že to řešili už v kdysi antice, nebo v řecku...

    A s tou délkou to taky není úplně dobrý příklad, velmi záleží jak ji definujete a z pohledu jakého subjektu ji "měříte".

    Třeba u vlnové délky je ten subjekt, který ji "měří" velmi důležitý.

  • 14. 1. 2022 20:23

    Filip Jirsák

    Já budu tvrdit, že 1 není I a prostě mám zase svou subjektivní pravdu.
    To ale netvrdíte o počtu, ale jen o nějakém symbolu. A symboly jsou dle definice něco, co lidé nějak interpretují. Takže na tom, že to jeden interpretuje tak a jiný jinak, není nic divného.

    Akorát je pořád potřeba rozlišovat mezi symbolem a tím, co reprezentuje, mezi obrazem a skutečností. Vy to stále mícháte dohromady.

    Mám dojem, že to řešili už v kdysi antice, nebo v řecku...
    Ano, řešili. Měli tam např. takový hezký příklad se skutečností a stíny, která ta skutečnost vrhá. Už tenkrát věděli, že je potřeba rozlišovat mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti. Vy to stále nerozlišujete – argumentujete tím, že různí lidé vnímají různě, což ale nijak nevypovídá o té skutečnosti.

    Třeba u vlnové délky je ten subjekt, který ji "měří" velmi důležitý.
    Nemyslím si, že by hmotný objekt z našeho makrosvěta měl vlnovou délku.

  • 14. 1. 2022 22:12

    koska

    No vidíte, symboly, to jsme se posunuli. Pokud platí o něčem, že to může každý interpretovat ze svého subjektivního pohledu, pak totéž platí o té pravdě. Na tom tedy není nic divného.

    A s tou délkou, zase si vymýšlíte další definice, aby vyhovovaly vaší subjektivní pravdě. Délka je délka, je to měřitelná veličina, že. Lhostejno zda elmag vlny, nebo fotbalového hřiště.

    Ta stejná "skutečnost" (tedy to co vy vnímáte jako skutečnost), třeba ta délka, a které vy, z nějakého pohnutí říkáte pravda, může být jiným subjektem vnímána a interpretována i měřena naprosto odlišně. A tomu možnému odlišnému subjektu bude vaše interpretace, (měření) té samé "skutečnosti" připadat nesprávná. Nicméně, tu pravdu budete mít oba.

    A tak to je se vším.

    Prostě pravda je subjektivní, vždycky.

    14. 1. 2022, 22:13 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 22:52

    Filip Jirsák

    Pokud platí o něčem, že to může každý interpretovat ze svého subjektivního pohledu, pak totéž platí o té pravdě. Na tom tedy není nic divného.
    Divné to opravdu je. Vůbec netuším, jak jste na takovou implikaci přišel.

    A s tou délkou, zase si vymýšlíte další definice, aby vyhovovaly vaší subjektivní pravdě. Délka je délka, je to měřitelná veličina, že. Lhostejno zda elmag vlny, nebo fotbalového hřiště.
    Ale já jsem psal o fyzickém objektu. O velikosti v desítkách centimetrů až metrů, když to jde měřit krokováním nebo stavebním pásmem.

    Ta stejná "skutečnost" (tedy to co vy vnímáte jako skutečnost), třeba ta délka, a které vy, z nějakého pohnutí říkáte pravda, může být jiným subjektem vnímána a interpretována i měřena naprosto odlišně. A tomu možnému odlišnému subjektu bude vaše interpretace, (měření) té samé "skutečnosti" připadat nesprávná. Nicméně, tu pravdu budete mít oba.
    Nikoli, pravda je ta skutečnost, ta je jenom jedna. Naše vnímání, interpretace, to je už věc jiná. Já jsem nikdy nepsal o vnímání nebo interpretaci, tu do toho pořád motáte akorát vy. Psal jsem o pravdě, o realitě, o skutečnosti.

  • 15. 1. 2022 9:38

    koska

    pravda je ta skutečnost, ta je jenom jedna
    No a to je to, v čem se mýlíte. I kdyby ta skutečnost byla jenom jedna (není), tak výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás = je subjektivní.

    Vždy bude existovat nějaký jiný subjekt, pro kterého ta "samá" skutečnost pravdu reprezentovat nebude.

    Proto je pravda vždy subjektivní. Chápete?

  • 15. 1. 2022 10:52

    Filip Jirsák

    I kdyby ta skutečnost byla jenom jedna (není)
    Jo, takže není skutečností, že vy se teď nacházíte někde (třeba) v ČR, vy jste zároveň ještě v Austrálii, na vrcholu Sochy svobody a možná i na Měsíci. A Slunce dnes v Praze vyšlo v 6:40 SEČ, v 7:55 SEČ i v 9:43 SEČ.

    výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás
    Na to jste přišel jak?

    Vždy bude existovat nějaký jiný subjekt, pro kterého ta "samá" skutečnost pravdu reprezentovat nebude.
    Tak ještě jednou. Pravda je skutečnost. Pravda není reprezentací skutečnosti, je to skutečnost.

    Proto je pravda vždy subjektivní. Chápete?
    Vy asi nechápete absurditu tohohle vašeho tvrzení, že? Jako objektivní pravdu tu předkládáte tvrzení, že pravda je subjektivní.

    Pokud je vaše tvrzení „pravda je vždy subjektivní“ subjektivní jenom pro vás, a všichni ostatní to mohou mít jinak, pak nechápu, proč se mne ptáte, zda vaše subjektivní vnímání chápu. Proč bych ho měl chápat? Vždyť je to vaše subjektivní vnímání, mne se to nijak netýká. To je jako kdybyste si bodl špendlík do ruky a ptal se mne, zda mne to bolí. No, nebolí, protože vnímání bolesti je opravdu subjektivní, já vaši bolest nevnímám. Ale pokud je vaše pravda subjektivní, můžete se ptát jenom sám sebe, jestli ji chápete, stejně jako se sám sebe ptáte, jestli vás něco bolí. Nemá smysl se ptát ostatních, zda vnímají vaše subjektivní pocity. Nevnímají.

  • 15. 1. 2022 12:27

    Gregor Fefor

    Táto debata, pokiaľ sa vedie o triviálnostiach typu 1+1=2, nevedie k ničomu.

    V praxi však je realita omnoho zložitejšia, a dostať sa k "materiálnej pravde" niekedy vyžaduje značne nákladný výskum, v niektorých oblastiach sa dokonca k "nespochybniteľnej pravde" dopracovať ani nie je možné.

    Newtonova klasická mechanika je tiež "nepravdivá", ale v 19. storočí by sa jej spochybňovanie mohlo považovať za dezinformáciu či "fake news". Je teória o človekom spôsobenej klimatickej zmene (nech sa tým myslí čokoľvek) "pravda" alebo nie? Je jej spochybňovanie (a spochybňovanie tzv. vedeckého konsenzu) dezinformácia?

  • 15. 1. 2022 13:04

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: Triviálnosti typu 1+1=2 stačí pro vyvrácení tvrzení, že pravda nikdy neexistuje.

    Jenže to, že ve spoustě případů pravdu zjistit neumíme (resp. neumíme ji zjistit nikdy, pouze se umíme více či méně přiblížit), ovšem neznamená, že pravda neexistuje. A že není možné ji hledat a snažit se k ní co nejvíc přiblížit. Přitom to je to podstatné.

    Newtionovská klasická mechanika není nepravdivá, jenom jsme se od té doby dokázali k pravdě přiblížit ještě víc. Pokud by ji někdo v 19. století zpochybňoval ničím nepodloženými bláboly o čtyřech slonech nebo něčem podobném, bylo by to za dezinformace označené právem. Pokud by ji někdo v 19. zpochybnil teorií relativity, s výpočty a ověřitelnými předpověďmi, nemuseli bychom čekat až na Einsteina.

    Pro teorii o člověkem způsobené klimatické změně svědčí spousta důkazů, je to v současnosti nejlepší známé přiblížení pravdě. Pokud ji někdo na základě faktů a argumentů, které je možné ověřovat, zpřesňuje (nebo i zpochybňuje, což je však výjimečné), je brán vážně a daná věc se zkoumá. Nikdo to nebere jako dezinformaci. Pokud ji někdo zpochybňuje bez jakéhokoli důkazu, jenom proto, že se mu nelíbí, je to dezinformace. Pokud si někdo záměrně vymýšlí a na základě výmyslů ji zpochybňuje, je to dezinformace. Pokud ji někdo zpochybňuje na základě toho, že si neověří a nechce ověřit jednoduché věci, je to dezinformace.

    Nevím, co myslíte zpochybňováním vědeckého konsenzu – pokud někdo nevěří paradigma vědy a nemyslí si, že vědecké metody jsou dobrý způsob, jak zkoumat fungování světa, je jeho vidění světa natolik nekompatibilní s mým, že nemáme o čem se bavit. Ale já jsem na někoho takového vlastně nikdy nenarazil. Zatím všichni, s kým jsem se potkal, byli přesvědčeni, že náš svět se řídí nějakými pravidly, která se dají zkoumat.

  • 15. 1. 2022 13:19

    nil nil (neregistrovaný)

    Pokud ji někdo na základě faktů a argumentů, které je možné ověřovat, zpřesňuje (nebo i zpochybňuje, což je však výjimečné), je brán vážně a daná věc se zkoumá.

    To už hranicí s dezinformací z vaší strany. Jak ve věci klimatu, tak ve věci např. covidu vidíme nájezdy ad hominem a obuškování po hlavě nějakými 99% konsensy na základě spočítání článků, které překvapivě prostě opisují to samé, jenom se účastníkům incrementují tak důležité citace a publikace, zatímco politici tyto konsensy milují, protože jim to dává obrovskou páku k tomu, co se jim hodí - typicky představa, že teplotu planety reguluje daň na CO2.

    To co jste napsal, je jenom vaše představa jak by věda měla fungovat, a já s tím plně souhlasím, nicméně to naprosto neodpovídá tomu, co se dnes ve vědě děje.

  • 15. 1. 2022 22:46

    koska

    výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás
    Na to jste přišel jak?

    No protože to tvrdíte. Já, a spousta dalších subjektů, pravdu vnímáme jinak.

    Pravda je skutečnost. Pravda není reprezentací skutečnosti, je to skutečnost.
    Ano, a to je vaše subjektivní pravda. Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.

    A to opět dokazuje:

    Pravda je subjektivní.

    pak nechápu, proč se mne ptáte, zda vaše subjektivní vnímání chápu.
    No tak to jste tedy nepochopil ani otázku. Zajímalo mne, zda chápete fakt, tedy skutečnost, že pravda je subjektivní.

    Že chápete, že jakákoliv vaše (subjektivní) pravda (tedy dle vaší interpretace skutečnost), může pro nějaký subjekt znamenat úplně něco jiného.

    A což opět znamená:

    Pravda je subjektivní.

  • 15. 1. 2022 23:02

    Filip Jirsák

    Já, a spousta dalších subjektů, pravdu vnímáme jinak.
    Což ovšem nevypovídá nic o pravdě, ale o vašem vnímání. To, že někdo tvrdí, že 1+1=3, neznamená, že výsledek 1+1 je najednou subjektivní a pro každého může být jiný.

    Ano, a to je vaše subjektivní pravda. Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.
    Nekoliduje.

    Zajímalo mne, zda chápete fakt, tedy skutečnost, že pravda je subjektivní.
    Ne, opravdu nechápu vaši snahu přesvědčit mne, že objektivní pravda je ta, že pravda je subjektivní.

    Pravda je subjektivní.
    Tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda a moje subjektivní pravda může být jiná?

  • 15. 1. 2022 23:54

    koska

    Což ovšem nevypovídá nic o pravdě, ale o vašem vnímání. To, že někdo tvrdí, že 1+1=3, neznamená, že výsledek 1+1 je najednou subjektivní a pro každého může být jiný.
    Znamená to úplně to samé, jako když to tvrdíte vy. I to 1+1 může znamenat pro jiný subjekt něco jiného. Vždyť jsem vám to napsal. A sám jste potvrdil, že to 1 a I jsou pouze symboly, a ty můžou představovat pro jiný subjekt něco jiného.

    Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.
    Nekoliduje.

    Vy tvrdíte pravda je skutečnost. OK. Oni tvrdí pravda je bůh. OK. Nekoliduje to. OK.

    Já sice vidím kolizi ve faktu, že skutečnost je bůh, ale na rozdíl od vás vím, že pravda je subjektivní, takže mi to žíly netrhá.

    Ne, opravdu nechápu vaši snahu přesvědčit mne, že objektivní pravda je ta, že pravda je subjektivní.
    No a vidíte, zase si tu definujete svůj subjektivní pohled. Já nikde nepsal nic o žádné objektivní pravdě. A ani vás nechci nijak přesvědčovat. Prostě jen odpovídám na vaše námitky, které se snaží dokázat, že pravda není subjektivní. Je.

    Tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda a moje subjektivní pravda může být jiná?

    A tady se vracíme na začátek. Jak už jsem psal, vaše pravda (subjektivní) může samozřejmě být jiná.

    A to že existují alespoň dva subjekty s jinou pravdou o stejné skutečnosti potvrzuje správnost tvrzení, že:

    Pravda je subjektivní.

  • 16. 1. 2022 0:24

    Filip Jirsák

    A to že existují alespoň dva subjekty s jinou pravdou o stejné skutečnosti potvrzuje správnost tvrzení, že:
    Ale ale, správnost tvrzení? Objektivní správnost? Objektivní pravda? Celou dobu přece tvrdíte, že nic takového neexistuje.

    Vážně stále nechápete, jak je směšné přesvědčovat mne, že objektivní pravda je to, že pravda je subjektivní?

  • 16. 1. 2022 23:03

    koska

    Já o žádné objektivní pravdě dosud nikde nepsal, to vy.

    Na tom celém je směšné akorát to, že vy jste člověk - a to znamená, že realitu, tu vaši skutečnost, vnímáte pouze prostřednictvím svých smyslů. Veškeré informace získáváte také pouze prostřednictvím smyslů, nádavkem i těch symbolů. To všechno plus vaše následné uvažování, jsou veskrze subjektivní procesy.
    Veškeré dedukce a informace co z vás vycházejí, jsou tedy založené na subjektivním procesu. A tedy i veškeré informace od jiného člověka zase pocházejí z jeho subjektivních procesů.

    Proto je i ta vaše pravda a všech ostatních subjektivní, jiná být ani nemůže.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus té stejné subjektivní pravdy u několika (mnoha) subjektů. Ale od chvíle svého vzniku pořád je a bude subjektivní a je jedno kolik subjektů s ní "souhlasí".

    A já vás nepřesvědčuji, já se vám jen snažím dodat dostatek podnětů, abyste si to uvědomil sám.

  • 16. 1. 2022 23:29

    nil nil (neregistrovaný)

    @PH

    Na břehu pustého neobjeveného ostrova stojí vesnice. Žije v ní několik tisíc lidí, a to jsou všichni koho kdy viděli. Jednou se takhle dívají na horizont a shodnou se, že země je placatá, protože horizont je rovný. A taky ví, že žádné vysílání není, protože jej nikdo nevidí. Shodnou se na tom všichni jejich vědci - odborníci na mořský vánek, déšť, vodopády i hvězdy, takový vědecký konsensus, taková ta objektivní pravda, protože o tom nidko z nich nepochybuje, každý se může jít na pláž sám podívat.

    16. 1. 2022, 23:31 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 8:32

    Filip Jirsák

    Proto je i ta vaše pravda a všech ostatních subjektivní, jiná být ani nemůže.
    Jenže tohle je právě problém, že vy stále nerozlišujete mezi pravdou (což je skutečnost, nezávislá na nějakém pozorovateli), a poznáním pravdy. Když před vás někdo vysype na stůl krabičku sirek, je na stole konkrétní počet sirek – to je pravda. Vy na první pohled počet sirek nevíte, můžete ho pouze odhadnout – a to je vaše poznání pravdy.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus
    Ne, je to skutečnost. Ta je zcela nezávislá na tom, jak a zda vůbec ji někdo pozoruje.

    A já vás nepřesvědčuji, já se vám jen snažím dodat dostatek podnětů, abyste si to uvědomil sám.
    No zatím je problém v tom, že vy stále nechápete rozdíl mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti.

  • 17. 1. 2022 9:28

    koska

    Jenže tohle je právě problém, že vy stále nerozlišujete mezi pravdou (což je skutečnost, nezávislá na nějakém pozorovateli), a poznáním pravdy

    Jenže vy tu vaši skutečnost nedokážete vnímat, pochopit, ani vyjádřit jinak než pomocí svých smyslů - tedy jednak přeneseně a hlavně subjektivně.

    Všechno co jste kdy vnímal, vymyslel, vyjádřil vychází jen a pouze z vaších subjektivních procesů.

    Proto je to všechno subjektivní. A tedy i to o čem si myslíte že je pravda, je subjektivní.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus....

    Ne, je to skutečnost. Ta je zcela nezávislá na tom, jak a zda vůbec ji někdo pozoruje.

    To čemu vy říkáte skutečnost je jen ten konsenzus subjektů. Skutečnost je závislá na pozorovateli. To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.

    No zatím je problém v tom, že vy stále nechápete rozdíl mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti.

    Tu se neshodneme, protože to nechápete vy.
    Tu "skutečnost" lze pouze vnímat smysly - a smyslové vjemy jsou subjektivní. Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Není možné, abyste si byl vědom skutečnosti bez toho, abyste ji vnímal smysly anebo vydedukoval, zase subjektivními, procesy.

  • 17. 1. 2022 9:51

    Filip Jirsák

    Jenže vy tu vaši skutečnost nedokážete vnímat, pochopit, ani vyjádřit jinak než pomocí svých smyslů
    Což ovšem nijak nemění tu skutečnost.

    A tedy i to o čem si myslíte že je pravda, je subjektivní.
    Pravda je objektivní, moje poznání pravdy je subjektivní. Musíte se naučit ty dvě věci rozlišovat.

    To čemu vy říkáte skutečnost je jen ten konsenzus subjektů.
    Ne, skutečnost je to, co je reálné, co se děje na základě přírodních zákonů, bez ohledu na nějakého pozorovatele.

    Skutečnost je závislá na pozorovateli.
    To je pohled na svět, který není kompatibilní s předpoklady vědy. Máte na takový pohled právo, ale pak je zbytečné, abychom se o čemkoli bavili – vy píšete o svém světě, který je zcela nezávislý na mém světě. Když ej ve vašem světě tráva modrá, nevypovídá to nic o trávě v mém světě, když jsou ve vašem světě 1+1=3, nevypovídá to nic o matematice v mém světě. Neexistuje pak žádný důvod, proč bychom se o něčem měli bavit.

    To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.
    Nic takového nedokázala. Dokázala akorát to, že naše schopnosti chápat svět jsou omezené.

    Tu se neshodneme, protože to nechápete vy.
    Já chápu, že něco jiného je skutečnost, realita, pravda, a něco jiného je její vnímání. Vy to stále mícháte dohromady.

    Tu "skutečnost" lze pouze vnímat smysly
    Ano, vnímat. Je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Ne, pořád to mícháte dohromady. Jedna věc je skutečnost, druhá věc je vnímání skutečnosti. Když na stole leží 327 sirek, leží tam pořád 327 sirek, bez ohledu na to, jestli jste je spočítal nebo nespočítal. Bez ohledu na to, jestli je vidíte nebo nevidíte.

    Není možné, abyste si byl vědom skutečnosti
    Ale já jsem nikde netvrdil, že jsem si vědom skutečnosti nějak přímo. Jenom vám vysvětluju, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

  • 17. 1. 2022 10:20

    nil nil (neregistrovaný)

    Pravda je objektivní

    Ne, není! Pravda není objektivní. Slovo objektivní a nějaké objektivní pravdy jsou jenom konstrukt lidí, kteří by k pravdě rádi propašovaly ty své konsensy, shody či "nás je víc", aby mohli prosazovat svou. Pravda žádné "objektivní" berličky nepotřebuje.

    17. 1. 2022, 10:23 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 10:43

    koska

    Skutečnost je závislá na pozorovateli.
    To je pohled na svět, který není kompatibilní s předpoklady vědy. Máte na takový pohled právo, ale pak je zbytečné, abychom se o čemkoli bavili – vy píšete o svém světě, který je zcela nezávislý na mém světě. Když ej ve vašem světě tráva modrá, nevypovídá to nic o trávě v mém světě, když jsou ve vašem světě 1+1=3, nevypovídá to nic o matematice v mém světě. Neexistuje pak žádný důvod, proč bychom se o něčem měli bavit.

    Naopak, tohle je pohled právě v souladu s moderním vědeckým přístupem. A ano váš svět je subjektivní, a může být jiný než ten můj (a evidentně je). Nepíšu nezávislý, protože spolu interagujeme, jsou naše světy na sobě závislé.

    ad Modrá tráva, nehledě na to že je prý v americe, pro svět složený jen z barvoslepých jedinců (naše barevné vidění je pravděpodobně náhodná mutace co se ukázala jako evoluční výhoda) bude tráva šedivá. Vaše skutečnost, tedy pravda, bude tvrdit něco o RGB, cmyku, chlorofylu, vlnové délce, a co já vim o čem, ale ten barvoslepý člověk vám přesně ukáže na stupnici šedi ve vaší ruce přesný odstín té trávy. Když mu budete tvrdit, že tráva je jiná než šedivá, budete za blázna, protože i když mu tu zelenou barvu ukážete na nějakém barevném rastru on zase uvidí tu svoji šedivou.

    To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.
    Nic takového nedokázala. Dokázala akorát to, že naše schopnosti chápat svět jsou omezené.

    No vidíte, tak to nakonec chápete. Tohle přesně dokazuje, že pravda je subjektivní. Na víc totiž nemáme schopnosti.

    Já chápu, že něco jiného je skutečnost, realita, pravda, a něco jiného je její vnímání. Vy to stále mícháte dohromady.

    Na tom se shodneme, já jen dodávám, že ta pravda je subjektivní.

    Ano, vnímat. Je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.
    A tedy pokud nejste nějaká pandimenzionální entita univerzálního vědomí, čím nebo jak vy určujete co je a co není skutečnost (pravda)?

    Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Ne, pořád to mícháte dohromady. Jedna věc je skutečnost, druhá věc je vnímání skutečnosti. Když na stole leží 327 sirek, leží tam pořád 327 sirek, bez ohledu na to, jestli jste je spočítal nebo nespočítal. Bez ohledu na to, jestli je vidíte nebo nevidíte.

    Tady jste mimo, reprezentace není vnímání, reprezentace je představa, což není vjem.
    S těma sirkama na stole, podobný příklad: když někdo před vás položí molitanovou kuličku na stůl, pak na ni dá kelímek. Je tam ta kulička nebo není? Je ta kulička na stole skutečnost anebo ne? Pro vaše info, spousta lidí na tuhle subjektivní skutečnost (podle vás objektivní pravdu) dost finančně doplatila....

    Ale já jsem nikde netvrdil, že jsem si vědom skutečnosti nějak přímo. Jenom vám vysvětluju, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

  • 17. 1. 2022 11:52

    Filip Jirsák

    Naopak, tohle je pohled právě v souladu s moderním vědeckým přístupem.
    Věda se právě snaží tu objektivní pravdu poznávat. Pokud by objektivní pravda neexistovala, nemá věda smysl. Nemá smysl, aby jeden vědec zkoumal, že pro něj subjektivně platí Newtonův gravitační zákon, když pro nikoho jiného by neplatil.

    No vidíte, tak to nakonec chápete. Tohle přesně dokazuje, že pravda je subjektivní. Na víc totiž nemáme schopnosti.
    Stále mícháte dohromady pravdu a naše vnímání pravdy. Jsou to dvě rozdílné věci. Pravda je nezávislá na našich schopnostech.

    Na tom se shodneme, já jen dodávám, že ta pravda je subjektivní.
    Pokud se na tom rozdílu shodneme, proč to pořád mícháte dohromady? Proč se pokoušíte tvrzeními o našem vnímání dokazovat něco o pravdě?

    čím nebo jak vy určujete co je a co není skutečnost (pravda)?
    Já ani nikdo jiný to neurčuje (někdo by řekl, že to určuje Bůh). Pravda je to, co je skutečnost, co je realita. My to zkoumáme, neurčujeme.

    Pro vaše info, spousta lidí na tuhle subjektivní skutečnost (podle vás objektivní pravdu) dost finančně doplatila....
    Ti lidé doplatili na to, že jejich představa od skutečnosti se lišila od skutečnosti. Opět, kdyby pravda byla subjektivní, nemá hra jako skořápky žádný smysl – protože pro skořápkáře by kulička byla pod první skořápkou, pro hráče pod druhou skořápkou, a nebyl by žádný způsob, jak rozhodnout, čí tvrzení je v souladu s pravdou. Kdybyste si přizval někoho třetího, jeho subjektivní pravda by mohla být, že tam není žádná kulička ani skořápky. Ta hra je ovšem založená na tom, že existuje objektivní pravda, ta kulička je v daném okamžiku pod jednou skořápkou a liší se představa skořápkáře a hráče o tom, co je pravda. A odkrytím skořápek se dozvíme další informace, a pak už se skořápkář i hráč shodnou na tom, kde kulička je. Pořád to není záruka, že je jejich vnímání shodné s objektivní pravdou, ale věříme tomu, že je takové vnímání pravdy blíž té objektivní pravdě.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

    Mně na tom nic zajímavého nepřipadá. Jsou tu dvě věci – naše vnímání a pravda/skutečnost. Vás překvapuje, že ty věci mají různé vlastnosti?

    vaše tvrzení vypadá takhle: Tady je jablko. Tady je citron. Jablko je červené. A vy přesto tvrdíte, že citron je žlutý? Zajímavé.

  • 17. 1. 2022 15:38

    koska

    Věda se právě snaží tu objektivní pravdu poznávat. Pokud by objektivní pravda neexistovala, nemá věda smysl. Nemá smysl , aby jeden vědec zkoumal, že pro něj subjektivně platí Newtonův gravitační zákon, když pro nikoho jiného by neplatil.
    Celá věda je jen o konsenzu subjektivních hypotéz a potvrzených teorií. Věda vůbec není o nějaké objektivní pravdě. Objektivní pravda vůbec s vědou nesouvisí.

    Vaši vědeckou větu trochu opravím:
    Má smysl, aby jeden subjektivně vědec zkoumal, že pro něj neplatí gravitační zákon, když by platil pro všechny ostatní ?

    Samozřejmě, protože tohle posouvá hranice vědy. Tohle přináší další a další subjektivní pravdy a nechává ostatní je posoudit a akceptovat, stotožnit se, využít nebo vyvrátit, zavrhnout, poučit se.

    Stále mícháte dohromady pravdu a naše vnímání pravdy. Jsou to dvě rozdílné věci.
    Pravda jako skutečnost je subjektivní, to znamená, že je závislá na subjektu který ji vnímá, pozoruje. Tedy pravda a vnímání pravdy jsou sice rozdílné věci, ale ty věci spolu souvisí.
    A protože vnímání (a vaše mentální procesy) jsou veskrze subjektivní, i ta výsledná pravda je subjektivní. Není možné použít subjektivní procesy k definici něčeho, co subjektivní není.

    Pravda je nezávislá na našich schopnostech.
    Pravda, stejně jako skutečnost je závislá na subjektivních procesech, tedy obecně na schopnostech. Schopnosti vnímat a pochopit pravdu, ale i realitu se u různých subjektů mohou dost podstatně lišít.
    Proto i výsledná reprezentace pravdy, reality i skutečnosti se mohou lišit.

    Já ani nikdo jiný to neurčuje (někdo by řekl, že to určuje Bůh). Pravda je to, co je skutečnost, co je realita. My to zkoumáme, neurčujeme.
    Vidíte, s tím bohem je to velmi dobrý příklad - pro ty subjekty je to definicí pravdy, jejich subjektivní pravdy.
    Tu skutečnost, realitu ale vnímáme/zkoumá­me/popisujeme a to subjektivně, jinak to neumíme. To znamená, že i ta reprezentace skutečnosti v každém znás je subjektivní.

    Ty skořápky se hrají jinak. Skořápkář přesvědčí (= dotlačí ke konsenzu s jím předstíranou pravdou/skuteč­ností/realitou­) smysly a vnímání hejla o tom, že jeho subjektivní realita, skutečnost, pravda znamená, že kulička je pod kelímkem. Hejl na to vsadí. Zatímco skořápkář již použil svoje schopnosti a kuličku dávno přemístil jinam (do klína, do kapsy, pod stůl). Takže subjektivní realita, skutečnost, pravda ze strany skořápkáře je taková, že tam ta kulička není. Tudíž hejl po odkrytí toho jednoho kelímku svoji sázku prohrává. Takže i tahle hloupá hra demonstruje, že pravda je závislá na pozorovateli, záleží na schopnostech a zároveň je i subjektivní.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

    Mně na tom nic zajímavého nepřipadá. Jsou tu dvě věci – naše vnímání a pravda/skutečnost. Vás překvapuje, že ty věci mají různé vlastnosti?

    Zajímavé je to, že vy tvrdíte, že si nejste přímo vědom skutečnosti.

    Také dáváte na roveň skutečnost a pravdu.

    Takže ve výsledku si nejste vědom pravdy, a zároveň vylučujete její subjektivitu.

    Jakým pochodem dokážete vyloučit cokoliv o něčem, čeho si nejste vědom?

    vaše tvrzení vypadá takhle: Tady je jablko. Tady je citron. Jablko je červené. A vy přesto tvrdíte, že citron je žlutý? Zajímavé.

    Podle mě je to spíš takhle:
    Vy: Podívej, já věřím, že tady je jablko a tady je citron. To jablko je červené. Věř, protože to je objektivní pravda.
    A já na to: vy si ze mě děláte legraci, jablka jsou u nás zelená, tohle nejspíš nebude jablko, i když tak vypadá. Co je to citron nevím, proto to možná je a možná není citrón, ale je hezký, žlutý. Musím si na to udělat svůj vlastní subjektivní názor a vytvořit si svoji subjektivní pravdu, která se možná za čas bude shodovat s tou vaší.

  • 17. 1. 2022 16:18

    Filip Jirsák

    Celá věda je jen o konsenzu subjektivních hypotéz a potvrzených teorií. Věda vůbec není o nějaké objektivní pravdě. Objektivní pravda vůbec s vědou nesouvisí.
    Věda je založena na předpokladu, že existuje objektivní pravda. Věda se objektivní pravdu snaží poznat. Kdyby neexistovalo nic nezávislého na pozorovatelích, věda by neměla smysl.

    Má smysl, aby jeden subjektivně vědec zkoumal, že pro něj neplatí gravitační zákon, když by platil pro všechny ostatní ?
    Zase předpokládáte nějakou objektivní realitu – že gravitační zákon platí pro všechny ostatní. Pokud tvrdíte, že žádná objektivní realitu neexistuje, neměl byste s ní počítat.

    další a další subjektivní pravdy a nechává ostatní je posoudit a akceptovat, stotožnit se, využít nebo vyvrátit, zavrhnout, poučit se.
    Subjektivní pravdu ovšem nemůžete posuzovat, akceptovat, ztotožňovat se s ní, využívat ji, už vůbec ji nemůžete vyvracet, zavrhnout ji nebo se z ní poučit. Subjektivní pravda se týká jenom toho jednoho subjektu, nikoho jiného. Pokud pro někoho subjektivně platí, že 1+1=2, neplyne z toho pro vás vůbec nic. Nemáte jak to posuzovat, akceptovat, vyvrátit to, nemůžete se z toho nijak poučit. Vás se to nijak netýká.

    Pravda jako skutečnost je subjektivní, to znamená, že je závislá na subjektu který ji vnímá, pozoruje.
    Ne, pravda není závislá na subjektu, který ji vnímá, pozoruje. Před 10 miliardami let asi nebyl nikdo, kdo by vnímal a pozoroval vesmír – přesto tu vesmír byl.

    A protože vnímání (a vaše mentální procesy) jsou veskrze subjektivní, i ta výsledná pravda je subjektivní.
    Jenže pravda není výsledek pozorování, pravda je zdroj pozorování. Ta šipka označující příčinnou souvislost vede v opačném směru, než si myslíte.

    Tu skutečnost, realitu ale vnímáme/zkoumá­me/popisujeme
    No vidíte, tady jste to napsal správně. Nejdřív je skutečnost, realita, pravda – a teprve pak mi ji možná zkoumáme. A možná také ne. Realita je tu bez ohledu na to, zda ji někdo zkoumá.

    Takže ve výsledku si nejste vědom pravdy, a zároveň vylučujete její subjektivitu.

    Jakým pochodem dokážete vyloučit cokoliv o něčem, čeho si nejste vědom?
    Ten pochod se nazývá logické uvažování. Představte si černou místnost bez oken, je v ní absolutní tma. Vy do té místnosti postupně budete vodit různé lidi, se zavázanýma očima, aby při vstupu nic neviděli. Někteří ti lidé budou mít s sebou baterku a budou si moci na ten objekt posvítit a uvidí ho, někteří lidé baterku mít nebudou.

    Já tvrdím, že ten objekt v té místnosti objektivně je, bez ohledu na to, jestli si na něj někdo baterkou posvítí. Vy se pořád podivujete nad tím, jak to že objekt může být objektivní, když svícení na něj je subjektivní. No protože objekt je jedna věc a to, zda na něj svítím, je jiná věc. A to, zda na ten objekt svítím nebo nesvítím, nemá žádný vliv na existenci toho objektu.

    Podle mě je to spíš takhle
    Ne, není. Já jsem nikde nepsal, že máte něčemu věřit, protože je to objektivní pravda.

    Subjektivní názor si klidně vytvářejte, ale pravda není názor. Pravda je realita, skutečnost. Je nezávislá na tom, zda ji někdo pozoruje, byla tu dávno před lidmi, takže opravdu nemůže být závislá na tom, jestli ji nějací lidé pozorují nebo nepozorují.

  • 17. 1. 2022 17:29

    nil nil (neregistrovaný)

    @Filip Jirsák

    Já jsem nikde nepsal, že máte něčemu věřit, protože je to objektivní pravda.

    Za tu dobu co chodím na root.cz bych řekl, že nic jiného ani neděláte.

    Minule jste mě tady zkoušel zmást konsensem, který měl popisovat jakousi objektivní realitu o které jste mi tvrdil, že je to objektivní pravda dosažená pomocí vedeckého konsensu, takže máte pravdu
    .
    Nakonec se jako skutečnost ukázalo pouze to, že nedokážete říct odkud máte znění toho konsensu, na kterém stavíte svou pravdu kterou vydáváte za objektivní realitu (kterou dnes nazýváte pravdou/skuteč­ností) i pro mne a ostatní,
    Nakonec jste zpochybnil i to, že konsensus by věl vůbec něco říkat nebo o něčem vypovídat. (případně to dohledat jistě nebude problém.)

    17. 1. 2022, 17:33 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 22:18

    nil nil (neregistrovaný)

    @Filip Jirsák

    Já vím dobře, že vědecký konsensus není pravda - často dokonce naopak, ale do toho zde nebudu zabíhat. A slovo "objektivní" do toho montovat nechci už vůbec, to už se rozmlžuje jako slovem "liberální" v jiných otázkách.

    Vědecký konsensus je snaha co nejlépe popsat pravdu.

    To ano, to souhlasím. Ovšem vaše snaha jednostranně odmítnout mnou předložené důkazy* na základě jakéhosi do dnes nespecifikovaného konsensu moc nevypovídá o tom, že byste se tím i řídil. Každopádně, už to "co nejlépe popsat" už samo o sobě implikuje možný omyl či nepřesnost.

    * např. rozohvor s prof RNDr Turánek CSc, DSc, imunolog, vakcinolog ...

    17. 1. 2022, 22:21 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 17:57

    koska

    Věda je založena na předpokladu, že existuje objektivní pravda. Věda se objektivní pravdu snaží poznat.
    Věda se objektivní pravdu snaží poznat znamená, že objektivní pravdu ještě nikdo nepoznal, a tedy její existence prozatím nebyla potvrzena. Zároveň tedy existuje možnost, že žádná objektivní pravda neexistuje.

    Kdyby neexistovalo nic nezávislého na pozorovatelích, věda by neměla smysl.
    To netvrdím, tvrdím, že skutečnost a pravda je subjektivní protože je závislá na pozorovateli.

    Zase předpokládáte nějakou objektivní realitu – že gravitační zákon platí pro všechny ostatní. Pokud tvrdíte, že žádná objektivní realitu neexistuje, neměl byste s ní počítat.
    Vy předpokládáte tu objektivní realitu. Já jsem do toho konstruktu jen zasadil ten upravený výrok dokazující subjektivitu pravdy.

    Subjektivní pravdu ovšem nemůžete posuzovat, akceptovat, ztotožňovat se s ní, využívat ji, už vůbec ji nemůžete vyvracet, zavrhnout ji nebo se z ní poučit. Subjektivní pravda se týká jenom toho jednoho subjektu, nikoho jiného. Pokud pro někoho subjektivně platí, že 1+1=2, neplyne z toho pro vás vůbec nic. Nemáte jak to posuzovat, akceptovat, vyvrátit to, nemůžete se z toho nijak poučit. Vás se to nijak netýká

    Proč bych nemohl pracovat se subjektivní pravdou? Proč by se mě neměla nijak týkat? Naopak, veškerá pravda je jen subjektivní a můžu si s ní naopak dělat to co chci.

    Ne, pravda není závislá na subjektu, který ji vnímá, pozoruje. Před 10 miliardami let asi nebyl nikdo, kdo by vnímal a pozoroval vesmír – přesto tu vesmír byl.

    To není tak jisté. Protože v tu dobu tu nikdo nebyl, nemohl to nikdo pozorovat. Tahle informace, tenhle fakt, je jen konsenzus vědců, že tomu tak bylo. Na světě je spousta dalších subjektů, kteří mají stejnou neochvějnou jistotu že vesmír je starý několik tisíc let a dokonce byl stvořen.
    Což vzhledem k současnému stavu poznání lze jen s vysokou pravděpodobností vyloučit.

    Jenže pravda není výsledek pozorování, pravda je zdroj pozorování. Ta šipka označující příčinnou souvislost vede v opačném směru, než si myslíte.

    Bingo, a protože pozorování je čistě subjektivní záležitost, získaná reprezentace pravdy je tedy subjektivní.

    Realita je tu bez ohledu na to, zda ji někdo zkoumá.
    Tohle tvrzení není vždy správně. Ta realita/skutečnost, nemusí existovat, pokud ji nikdo nezkoumá.

    Ten pochod se nazývá logické uvažování.
    Které je subjektivní. Tedy i výsledek je subjektivní.

    Představte si černou místnost bez oken, je v ní absolutní tma. Vy do té místnosti postupně budete vodit různé lidi, se zavázanýma očima, aby při vstupu nic neviděli. Někteří ti lidé budou mít s sebou baterku a budou si moci na ten objekt posvítit a uvidí ho, někteří lidé baterku mít nebudou.
    Já tvrdím, že ten objekt v té místnosti objektivně je, bez ohledu na to, jestli si na něj někdo baterkou posvítí. Vy se pořád podivujete nad tím, jak to že objekt může být objektivní, když svícení na něj je subjektivní. No protože objekt je jedna věc a to, zda na něj svítím, je jiná věc. A to, zda na ten objekt svítím nebo nesvítím, nemá žádný vliv na existenci toho objektu.

    No a budete překvapen, protože ti lidé co tu baterku mít nebudou, objekt neuvidí, proto budou tvrdit, že tam žádný objekt není. A budou mít pravdu.

    To že tam nějaký objekt je, ví jen některé subjekty tedy vy a lidé s baterkou.

    Tohle zase jen dokazuje, že skutečnost, realita, pravda závisí na pozorovateli, a je tedy subjektivní.

    Subjektivní názor si klidně vytvářejte, ale pravda není názor.
    Souhlasím.

    Pravda je realita, skutečnost. Je nezávislá na tom, zda ji někdo pozoruje, byla tu dávno před lidmi, takže opravdu nemůže být závislá na tom, jestli ji nějací lidé pozorují nebo nepozorují.

    S tímhle nesouhlasím - Pravda je totiž subjektivní, závisí na na pozorovateli.
    Rozhodně nesouhlasím, že realita tu byla dávno před lidmi. Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas, tedy nebyla ani ta vaše realita.

    Podle toho co píšete a jak nabývám takového dojmu, že vaše subjektivní vnímání reality je velmi blízko tomu bohu - pokud totiž tvrdíte, že realita, skutečnost, tedy i ta pravda tu byla před lidmi, není to tak daleko od tvrzení že na počátku bylo slovo.

  • 17. 1. 2022 18:24

    Filip Jirsák

    objektivní pravdu ještě nikdo nepoznal, a tedy její existence prozatím nebyla potvrzena
    Existence objektivní pravda pravděpodobně ani nikdy potvrzena nebude. Ale její existence je základní předpoklad vědy (a mnoha dalšího – práva, jazyka…).

    Zároveň tedy existuje možnost, že žádná objektivní pravda neexistuje.
    Přičemž tato možnost je pouze zajímavá metafyzická hříčka, k ničemu praktickému to dobré není.

    To netvrdím, tvrdím, že skutečnost a pravda je subjektivní protože je závislá na pozorovateli.
    Nevím, co je podle vás ještě skutečnější než skutečnost, aby to mohlo být i podle vás nezávislé na pozorovateli.

    Já jsem do toho konstruktu jen zasadil ten upravený výrok dokazující subjektivitu pravdy.
    Ve skutečnosti ten upravený výrok dokazuje akorát to, že si pořád pletete „skutečnost“ a „pozorování skutečnosti“.

    Proč bych nemohl pracovat se subjektivní pravdou? Proč by se mě neměla nijak týkat?
    Subjektivní pravda někoho jiného se vás netýká. Z definice slova „subjektivní“.

    Naopak, veškerá pravda je jen subjektivní a můžu si s ní naopak dělat to co chci.
    Jasně, pro vás je tíhové zrychlení na povrchu Země 4 m/s² a stačí, abyste lusknul prstem, a bude 18 m/s². Jste totiž pánem světa.

    Bingo, a protože pozorování je čistě subjektivní záležitost, získaná reprezentace pravdy je tedy subjektivní.
    Vida, konečně to začínáte rozlišovat. Takže reprezentace pravdy je subjektivní, o pravdě to neříká nic.

    No a budete překvapen, protože ti lidé co tu baterku mít nebudou, objekt neuvidí, proto budou tvrdit, že tam žádný objekt není. A budou mít pravdu.
    Nebudou mít pravdu. Ten objekt tam stále bude. Tohle si myslí malé děti, že když zavřou oči, to, co viděli s otevřenýma očima, zmizí. Ještě před nástupem do školky ovšem pochopí, že takhle svět nefunguje.

    Tohle zase jen dokazuje, že skutečnost, realita, pravda závisí na pozorovateli, a je tedy subjektivní.
    Obávám se, že to dokazuje jenom to, že nevíte, co znamenají slova skutečnost, realita nebo pravda.

    Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas
    Tak určitě.

    Podle toho co píšete a jak nabývám takového dojmu, že vaše subjektivní vnímání reality je velmi blízko tomu bohu - pokud totiž tvrdíte, že realita, skutečnost, tedy i ta pravda tu byla před lidmi, není to tak daleko od tvrzení že na počátku bylo slovo.
    Tohle už je čistá dada.

  • 17. 1. 2022 20:35

    koska

    Pokud vynecháme nepotvrzenou objektivní pravdu, co nám zůstane?
    Pravda, co je subjektivní. Celý koncept pravdy = skutečnost, tak jak ho tu prezentujete, je zajímavá metafyzická hříčka.

    Nevím, co je podle vás ještě skutečnější než skutečnost, aby to mohlo být i podle vás nezávislé na pozorovateli.

    Já netvrdím, že je něco skutečnější než skutečnost, ani nehledám nic, co by bylo na pozorovateli nezávislé. Já tvrdím, že pravda je závislá na pozorovateli. Vy máte rovnici pravda=skutečnost, tedy ukazuji, že i skutečnost je závislá na pozorovateli a tedy je subjektivní.

    Ve skutečnosti ten upravený výrok dokazuje akorát to, že si pořád pletete „skutečnost“ a „pozorování skutečnosti“.
    Nikoliv, samozřejmě rozlišuji skutečnost a pozorování skutečnosti. Ale protože jsou na sobě závislé, a pozorování skutečnosti je subjektivní proces, samotná skutečnost je také subjektivní.
    Ale celé to je jen protože vy věříte, že pravda = skutečnost. Pro někoho jiného by tohle nemuselo fungovat.

    Subjektivní pravda někoho jiného se vás netýká. Z definice slova „subjektivní“.
    Tak to máte nějakou asi špatnou definici slova subjektivní. Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?

    Jasně, pro vás je tíhové zrychlení na povrchu Země 4 m/s² a stačí, abyste lusknul prstem, a bude 18 m/s². Jste totiž pánem světa.
    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne? A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení... Ve své podstatě, každý je pánem světa, toho svého, subjektivního.

    Vida, konečně to začínáte rozlišovat. Takže reprezentace pravdy je subjektivní, o pravdě to neříká nic.
    Ale samozřejmě že říká, pravda bez své reprezentace totiž neexistuje. A pokud je reprezentace subjektivní (musí, jiná nemůže být), je i ta pravda subjektivní.

    Nebudou mít pravdu. Ten objekt tam stále bude. Tohle si myslí malé děti, že když zavřou oči, to, co viděli s otevřenýma očima, zmizí. Ještě před nástupem do školky ovšem pochopí, že takhle svět nefunguje.

    To je nedůstojné přirovnání. Pokud pozorovatel, vědec, skutečnost při experimentu nepozoruje, nemůže a ani nesmí předstírat, že daná skutečnost existuje, ani když mu jiní pozorovatelé tvrdí že ano.

    Obávám se, že to dokazuje jenom to, že nevíte, co znamenají slova skutečnost, realita nebo pravda.

    Celou dobu tu tvrdíte že pravda = skutečnost = realita, což ukazuje, že význam těch slov nechápete vy.

    Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas
    Tak určitě.

    Fakt, tak to opravdu bylo, najděte si to. Jako existují i alternativní teorie, jako ta o tom slovu, ale tohle se v kosmologii uvažuje. Někdo sice tvrdí, že nebyl jen čas, ale někdo další neuvažuje ani to. Já se přikláním k té druhé verzi.

    A to co celou dobu tvrdíte: pravda = skutečnost, která existovala před člověkem, vypadá spíš na víru než to, že to opravdu víte. Proto ta poslední narážka.

  • 17. 1. 2022 21:15

    Filip Jirsák

    Pokud vynecháme nepotvrzenou objektivní pravdu, co nám zůstane?
    Pravda, co je subjektivní.

    Ne, žádná subjektivní pravda neexistuje.

    ukazuji, že i skutečnost je závislá na pozorovateli
    Zatím jste ovšem nic takového neukázal. Skutečnost, realita, objektivně existující jev, pravda, fakt – to všechno mohou být v češtině synonyma.

    Nikoliv, samozřejmě rozlišuji skutečnost a pozorování skutečnosti.
    Proč pak ve většině vašich tvrzení dokazujete něco o pozorování skutečnosti a pak řeknete, že závěr platí pro skutečnost samotnou?

    Ale protože jsou na sobě závislé, a pozorování skutečnosti je subjektivní proces, samotná skutečnost je také subjektivní.
    Ano, jsou na sobě závislé. Pozorování skutečnosti je závislé na skutečnosti. Takže z vlastností pozorování skutečnosti nemůže plynout nic o vlastnostech skutečnosti. Už jsem vám to psal, ta závislost je opačná.

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.

    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne?
    Protože to tak objektivně není.

    A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení...
    No jo, ale je rozdíl mezi modelem a realitou.

    pravda bez své reprezentace totiž neexistuje
    Na to jste přišel jak?

    To je nedůstojné přirovnání.
    Je to přirovnání, které odpovídá úrovni této diskuse.

    Pokud pozorovatel, vědec, skutečnost při experimentu nepozoruje, nemůže a ani nesmí předstírat, že daná skutečnost existuje, ani když mu jiní pozorovatelé tvrdí že ano.
    Ale zároveň nesmí předstírat, že daná věc neexistuje jenom proto, že ji neviděl, když ani neměl možnost ji vidět.

    Celou dobu tu tvrdíte že pravda = skutečnost = realita, což ukazuje, že význam těch slov nechápete vy.
    Vzhledem k tomu, že to tvrdím já a české slovníky, význam těch slov nechápete spíš vy.

    Fakt, tak to opravdu bylo, najděte si to. Jako existují i alternativní teorie, jako ta o tom slovu, ale tohle se v kosmologii uvažuje. Někdo sice tvrdí, že nebyl jen čas, ale někdo další neuvažuje ani to. Já se přikláním k té druhé verzi.
    Ne, v žádné kosmologické teorii, kterou uznávají alespoň dva lidé, se o ničem takovém neuvažuje. Převládající teorie předpokládají, že před Velkým třeskem neexistoval prostor ani čas. Ale před Velkým třeskem, ne před lidmi. Spletl jste se jenom o 13,8 miliardy let.

    A to co celou dobu tvrdíte: pravda = skutečnost, která existovala před člověkem, vypadá spíš na víru než to, že to opravdu víte.
    Samozřejmě, to, že se svět řídí přírodními zákony, které jsou neměnné po celou dobu trvání vesmíru, je jenom předpoklad vědy. Za současného stavu poznání se nezdá, že bychom někdy tento předpoklad dokázali ověřit. Ovšem na druhou stranu, při současném stavu poznání a našich schopnostech – pokud by tento předpoklad nebyl splněn alespoň ve většině případů, neměla by smysl ani věda ani žádné jiné snažení.

  • 17. 1. 2022 22:19

    koska

    Ne, žádná subjektivní pravda neexistuje.
    To je velmi odvážné tvrzení.

    to všechno mohou být v češtině synonyma.
    Tak doteď jsme se o češtině nebavili.

    Proč pak ve většině vašich tvrzení dokazujete něco o pozorování skutečnosti a pak řeknete, že závěr platí pro skutečnost samotnou?
    Protože pozorování definuje tu skutečnost. Pokud modifikujete pozorování, můžete dostat úplně jinou reprezentaci skutečnosti.

    Ano, jsou na sobě závislé. Pozorování skutečnosti je závislé na skutečnosti. Super, už se blížíme. Dokážu připustit i to, že pozorování je závislé na skutečnosti, to totiž nevylučuje, že skutečnost je závislá na pozorování. Navíc to ani nic nemění na faktu, že pozorování a stejně tak tedy pozorovaná skutečnost je subjektivní.

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.

    No vidíte, děkuji. S tím souhlasím.

    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne?
    Protože to tak objektivně není.

    No zjevně nemáte fantazii, každý je pánem svého světa. Pokud tomu u vás tak není, kdo je tedy pánem toho vašeho světa?

    A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení...
    No jo, ale je rozdíl mezi modelem a realitou.

    Modifikace tíhové zrychlení na Zemi je dosažitelná technologie, a i se v případech kde to má význam používá. Vcelku je zajímavé tuto modifikaci vyzkoušet i jen tak pro zábavu na vlastní kůži. Doporučuji.

    pravda bez své reprezentace totiž neexistuje
    Na to jste přišel jak?

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.

    Je to přirovnání, které odpovídá úrovni této diskuse.
    Tak to pak proč diskutujete?

    Ale zároveň nesmí předstírat, že daná věc neexistuje jenom proto, že ji neviděl, když ani neměl možnost ji vidět.
    A jak příjde na to, že neměl možnost něco vidět? To nemyslíte vážně. Vy tu argumentujete experimentem, který potvrzuje, že pravda je subjektivní a pak tvrdíte, že ten subjekt co pozoroval tu svou subjektivní skutečnost měl nějak zjistit, že tu skutečnost neměl možnost pozorovat. Absurdní jak překrucujete fakta.

    Vzhledem k tomu, že to tvrdím já a české slovníky, význam těch slov nechápete spíš vy. To že něco tvrdíte vy neznamená nic víc, než když já nebo kdokoliv tvrdí pravý opak. Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.

    Ne, v žádné kosmologické teorii, kterou uznávají alespoň dva lidé, se o ničem takovém neuvažuje.
    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.

    Převládající teorie předpokládají, že před Velkým třeskem neexistoval prostor ani čas. Ale před Velkým třeskem, ne před lidmi. Spletl jste se jenom o 13,8 miliardy let.
    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...

    Samozřejmě, to, že se svět řídí přírodními zákony, které jsou neměnné po celou dobu trvání vesmíru, je jenom předpoklad vědy. Za současného stavu poznání se nezdá, že bychom někdy tento předpoklad dokázali ověřit. Ovšem na druhou stranu, při současném stavu poznání a našich schopnostech – pokud by tento předpoklad nebyl splněn alespoň ve většině případů,

    Potud s tím souhlasím

    neměla by smysl ani věda ani žádné jiné snažení.
    Tady s tím ale nesouhlasím, věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě, i když se příjde na to, že veškeré přírodní zákony fungují na naprosto odlišném principu, i to že platí jen omezenou dobu, prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat.

  • 17. 1. 2022 22:39

    nil nil (neregistrovaný)

    @PH

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.
    No vidíte, děkuji. S tím souhlasím.

    Náhoda? Není víc subjektů stejnou pravdu náhodou klasická společenská shoda, většina či třeba onen vědecký konsensus?

    17. 1. 2022, 22:40 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 22:39

    Filip Jirsák

    Tak doteď jsme se o češtině nebavili.
    Celou dobu se bavíme o významu českých slov.

    Protože pozorování definuje tu skutečnost.
    Nedefinuje. Skutečnost definuje, co můžete pozorovat.

    Pokud modifikujete pozorování, můžete dostat úplně jinou reprezentaci skutečnosti.
    A zase je to tady. Píšete o skutečnosti – a najednou o reprezentaci skutečnosti. Modifikace pozorování může znamenat jinou reprezentaci skutečnosti. Ale ne jinou skutečnost.

    Navíc to ani nic nemění na faktu, že pozorování a stejně tak tedy pozorovaná skutečnost je subjektivní.
    Ten „fakt“ jste ovšem vyvodil z nepravdivého tvrzení.

    No zjevně nemáte fantazii, každý je pánem svého světa.
    Já jsem ale nepsal o svém světě. Psal jsem o světě.

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.
    Není to jasné. A to, co jste napsal, je zase tvrzení bez důkazu. Proč by musela o něčem existovat informace, aby to mohlo existovat?

    A jak příjde na to, že neměl možnost něco vidět?
    Třeba tak, že v té místnosti byla tma, a aby bylo něco vidět, je potřeba světlo?

    Absurdní jak překrucujete fakta.
    Jaká fakta? Fakta jsou přece podle vás subjektivní. Jak můžete vědět, jaká jsou moje subjektivní fakta? Jak můžete vědět, jestli svá subjektivní fakta překrucuju nebo nepřekrucuju?

    Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.
    Já slovník neberu na potvrzení životní filozofie. Já slovník beru na to, abych vám vysvětlil význam slov.

    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.
    Jistě. Škoda, že ze jich někdo nezeptal, co přesně myslí tím okamžikem, kdy vznikl člověk.

    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...
    Výborně, zaznamenal jste, že svět existoval i před člověkem. To byl ten objev, o kterém jsem vás chtěl informovat. Nevadí, že to byl slabší argument, alespoň jste ho pochopil.

    věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě
    Opravdu? Co je tedy podle vás věda? Není náhodou věda snahou poznat pravdu, objektivní realitu?

    platí jen omezenou dobu
    Pokud by přírodní zákony platily jen omezenou ale předvídatelnou dobu, a po té době platily zase jiné zákony, tvoří to dohromady zase jednu ucelenou sadu zákonů. Pokud bychom byli přesvědčeni, že ze přírodní zákony naprosto chaoticky mění, nemělo by žádný smysl je zkoumat. K čemu by bylo zkoumání zákonů, když se za vteřinu změní?

    prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat
    Poznání jakého světa? Skutečného světa? Reálného světa? Nebo vašeho subjektivního světa? K čemu by mně a všem ostatním bylo zkoumat váš subjektivní svět, který se nás nijak netýká?

  • 18. 1. 2022 9:26

    koska

    Celou dobu se bavíme o významu českých slov.
    Lžete. Bavíme se o tom zda je, nebo není pravda subjektivní.

    Protože pozorování definuje tu skutečnost.
    Nedefinuje. Skutečnost definuje, co můžete pozorovat.

    Tady jste v rozporu sám se sebou. Ve vašem experimentu níže pozorování s nebo bez použití světla definuje výsledek, tedy zda daná skutečnost pro pozorovatele existuje nebo nikoliv.

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.
    Není to jasné. A to, co jste napsal, je zase tvrzení bez důkazu. Proč by musela o něčem existovat informace, aby to mohlo existovat?

    Důkaz tohoto tvrzení není třeba, protože tohle je fakt dokazující sám sebe.
    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.

    Jaká fakta? Fakta jsou přece podle vás subjektivní. Jak můžete vědět, jaká jsou moje subjektivní fakta? Jak můžete vědět, jestli svá subjektivní fakta překrucuju nebo nepřekrucuju?
    Tady to vypadá, že jste naštvaný, asi to pro vás není zábava.

    Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.
    Já slovník neberu na potvrzení životní filozofie. Já slovník beru na to, abych vám vysvětlil význam slov.

    No celou dobu se bavíme o tom, že pravda je subjektivní. Vy tvrdíte, že pravda není subjektivní protože pravda je skutečnost, realita. Což je dost ujeté. Sám si prapodivně tu realitu obhajujete překruciváním faktů, doplňováním svých subjektivních podmínek a na závěr, když vám dojdou argumenty dokonce začnete vytahovat slovník češtiny. Možná byste mě měl i nařknout z pravopisných chyb, přihodit pár invektiv o koblihách a bude to taková pěkná novinkovská dišputace.

    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.
    Jistě. Škoda, že ze jich někdo nezeptal, co přesně myslí tím okamžikem, kdy vznikl člověk.

    Takže vaše definice pravdy a tedy skutečnost a realita začíná vznikem člověka?
    Tak to je ještě větší bizár než se na začátku jevilo. Mimochodem člověk nevzniknul, tak nějak vědecký konsensus tvrdí, že se vyvinul. Ale jiný, méně vědecký konsenzus tvrdí, že byl stvořen, což je blízko toho "vzniknul", tedy jste zastánce téhle teorie?

    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...
    Výborně, zaznamenal jste, že svět existoval i před člověkem. To byl ten objev, o kterém jsem vás chtěl informovat. Nevadí, že to byl slabší argument, alespoň jste ho pochopil.

    Děkuji za kompliment, je dobré vědět, že vy uznáváte, že něco reálného bylo i před vznikem člověka.

    věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě
    Opravdu? Co je tedy podle vás věda? Není náhodou věda snahou poznat pravdu, objektivní realitu?

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Hledáním pravdy se věda nezabývá.

    platí jen omezenou dobu
    Pokud by přírodní zákony platily jen omezenou ale předvídatelnou dobu, a po té době platily zase jiné zákony, tvoří to dohromady zase jednu ucelenou sadu zákonů. Pokud bychom byli přesvědčeni, že ze přírodní zákony naprosto chaoticky mění, nemělo by žádný smysl je zkoumat. K čemu by bylo zkoumání zákonů, když se za vteřinu změní?

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu. Ujasněte si čemu vlastně věříte a nepište nesmysly.

    prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat
    Poznání jakého světa? Skutečného světa? Reálného světa? Nebo vašeho subjektivního světa? K čemu by mně a všem ostatním bylo zkoumat váš subjektivní svět, který se nás nijak netýká?

    To si musíte zodpovědět sám, máte v tom evidentně hokej. Totiž to že pravda = realita = skutečnost jste do debaty zatáhl vy. Já jen tvrdím, a už jsem to nesčetněkrát dokázal i na vašich vykonstruovaných příkladech, že
    pravda je subjektivní .

  • 18. 1. 2022 13:44

    nil nil (neregistrovaný)

    @PH

    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.

    Na toto bude lepší podívat se do historie. Např. kvanta či elektrony existovaly dávno před tím, než byly pozorovány.

  • 18. 1. 2022 21:46

    Filip Jirsák

    Bavíme se o tom zda je, nebo není pravda subjektivní.
    Jenže se ukázalo, že k tomu je potřeba nejdřív vědět, co je pravda.

    Tady jste v rozporu sám se sebou. Ve vašem experimentu níže pozorování s nebo bez použití světla definuje výsledek, tedy zda daná skutečnost pro pozorovatele existuje nebo nikoliv.
    Nejsem v rozporu sám se sebou. Od začátku tvrdím, že ten objekt v místnosti je, což je skutečnost, pravda. Nezávislá na tom, zda ten objekt někdo viděl nebo neviděl.

    Důkaz tohoto tvrzení není třeba, protože tohle je fakt dokazující sám sebe.
    Tohle myslíte vážně?

    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.
    Věříte, že se věci mohou zhmotnit z ničeho? Nebo např. věříte, že platí zákon zachování hmoty a energie?

    Tak si představte tmavou místnost, kde není nic vidět, do které vstoupíte a půjdete napříč místností. Když tu najednou zakopnete o židli. Zhmotnila se tam podle vás ta židle v okamžiku, kdy jste o ní zakopl, nebo tam existovala už před tím, když jste o ní žádnou informaci neměl?

    Vy tvrdíte, že pravda není subjektivní protože pravda je skutečnost, realita. Což je dost ujeté.
    Co kdybyste se konečně podíval na význam slova „pravda“ do slovníku?

    Sám si prapodivně tu realitu obhajujete překruciváním faktů, doplňováním svých subjektivních podmínek a na závěr, když vám dojdou argumenty dokonce začnete vytahovat slovník češtiny.
    Škoda, že nemůžete uvést jediný příklad, kdy jsem překrucoval fakta, jediný případ doplnění subjektivních podmínek. No a na význam slova se do slovníku češtiny podívejte konečně také. Nevím, kde jinde byste chtěl shánět informace o významu českých slov, než ve slovníku češtiny – v katalogu květinářství je asi nenajdete.

    Takže vaše definice pravdy a tedy skutečnost a realita začíná vznikem člověka?
    Moje ne, to ta vaše. Vy tvrdíte, že před vznikem člověka neexistoval prostor ani čas, tedy ani žádná skutečnost.

    Mimochodem člověk nevzniknul, tak nějak vědecký konsensus tvrdí, že se vyvinul.
    No právě. Proto mne zajímalo, kdy podle vás přesně vznikl člověk, když prostor a čas podle vás vznikl teprve se vznikem člověka.

    Děkuji za kompliment, je dobré vědět, že vy uznáváte, že něco reálného bylo i před vznikem člověka.
    To není kompliment. To je snaha vysvětlit vám, že vaše teorie, že teprve se vznikem člověka vznikl prostor a čas a tudíž mohlo vzniknout něco reálného, je nesmysl.

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Ano, tedy to, čehož existenci popíráte.

    Hledáním pravdy se věda nezabývá.
    Parvda je shoda tvrzení s realitou, se skutečností. Zjednodušeně se tedy dá říct, že pravda je skutečnost, realita.

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu.
    To není žádné protiřečení si. Když platí, že v období letního času nemusíte používat zimní pneumatiky a v období „zimního“ času zimní pneumatiky používat musíte, platí ten zákon stále.

    Já jen tvrdím, a už jsem to nesčetněkrát dokázal i na vašich vykonstruovaných příkladech, že
    pravda je subjektivní.

    Zatím jste akorát dokázal to, že tvrzení „pravda je subjektivní“ je kontradikce. Podobně jako kdybyste psal „vše, co napíšu, je lež“.

  • 18. 1. 2022 23:47

    koska

    Jenže se ukázalo, že k tomu je potřeba nejdřív vědět, co je pravda.
    Ano, je jasné, že to nevíte, tak studujte. Aspoň zjistíte, že pravda je subjektivní.

    Nejsem v rozporu sám se sebou. Od začátku tvrdím, že ten objekt v místnosti je, což je skutečnost, pravda. Nezávislá na tom, zda ten objekt někdo viděl nebo neviděl.

    Jste v rozporu, protože jste také pozorovatel, proto víte že tam ten objekt je. Je to skutečnost a také pravda, ale vaše, subjektivní a ano, je nezávislá na tom zda ten objekt někdo další viděl anebo ne.

    Věříte, že se věci mohou zhmotnit z ničeho? Nebo např. věříte, že platí zákon zachování hmoty a energie?
    Samozřejmě, že věřím, že se něco může zhmotnit z ničeho. Ty zákony zachování hmoty a energie platí téměř vždy.

    Tak si představte tmavou místnost, kde není nic vidět, do které vstoupíte a půjdete napříč místností. Když tu najednou zakopnete o židli. Zhmotnila se tam podle vás ta židle v okamžiku, kdy jste o ní zakopl, nebo tam existovala už před tím, když jste o ní žádnou informaci neměl?
    Lze uvažovat i možnost, že se tam ta židle zhmotnila, ta pravděpodobnost je sice velmi, velmi malá, ale přesto nenulová. Vyčíslit ji nedokážu. Na druhou stranu mohu směle tvrdit, že tam ta židle s největší pravděpodobností byla. NIcméně, o židlích víme poměrně hodně, jako příklad něčeho, o čem není informace je to chabé.

    Co kdybyste se konečně podíval na význam slova „pravda“ do slovníku? Hledat pravdu ve slovníku není nutné, ani význam není téměř podstatný, důležité je, že je subjektivní. Protože ne ve všech slovnících má tenhle pojem stejný zápis, a význam slova pravda může být pro každého jiný.
    Nicméně, já se bavím o pravdě jako takové, ne o slovníkovém výkladu slova pravda.

    Škoda, že nemůžete uvést jediný příklad, kdy jsem překrucoval fakta, jediný případ doplnění subjektivních podmínek. No a na význam slova se do slovníku češtiny podívejte konečně také. Nevím, kde jinde byste chtěl shánět informace o významu českých slov, než ve slovníku češtiny – v katalogu květinářství je asi nenajdete.
    Tu je třeba vaše slavná délka nějakého objektu:
    Představte si to třeba tak, že měříte délku nějakého objektu.
    Já jsem si vybral jako příklad objektu nějakou vlnu. Tedy vlnovou délku. Na ní se totiž hezky dokazuje, že skutečnost závisí na pozorovateli.
    Načež jste kontroval překroucením původní teze a dodefinováním:
    Nemyslím si, že by hmotný objekt z našeho makrosvěta měl vlnovou délku.
    Přičemž jste tak stížil, ale neznemožnil, dokázat že i fyzická délka nějakého objektu z našeho makrosvěta je subjektivní na pozorovateli. Pokud se takový pozorovatel totiž pohybuje rychlostí blízkou rychlosti světla, malinko to jeho pozorování skutečnosti a tedy jeho subjektivní skutečnost ovlivní.

    Vy tvrdíte, že před vznikem člověka neexistoval prostor ani čas, tedy ani žádná skutečnost. Ano to tvrdím. Ale s poznámkou, že se člověk vyvinul. - tedy by to mělo asi být takhle: Nejprve neexistoval ani čas a ani prostor, a až potom se vyvinul člověk. A ano, když nebyl čas ani prostor, neexistovala žádná skutečnost, ani žádná pravda.

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Ano, tedy to, čehož existenci popíráte.

    To ste si vymyslel a zase překroutil co jsem napsal. Tohle totiž nikde netvrdím. Já tvrdím, že pravda je subjektivní.

    Parvda je shoda tvrzení s realitou, se skutečností. Zjednodušeně se tedy dá říct, že pravda je skutečnost, realita.
    Opět nemáte pravdu. Pravda je konsenzus, shoda subjektů, že nějaké tvrzení se shoduje s realitou nebo s nějakou skutečností.
    Proto pravda není skutečnost, ani realita. Tohle tvrdíte jen vy, a správně to není.

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu.
    To není žádné protiřečení si. Když platí, že v období letního času nemusíte používat zimní pneumatiky a v období „zimního“ času zimní pneumatiky používat musíte, platí ten zákon stále.

    Tohle je zase vaše překrucování, původně jste psal o zákonech co jsou neměnné, najednou se můžou měnit. To si prostě něco vymyslíte a pak se horko těžko překrucováním snažíte dokázat, že máte svou pravdu.

    Zatím jste akorát dokázal to, že tvrzení „pravda je subjektivní“ je kontradikce. Podobně jako kdybyste psal „vše, co napíšu, je lež“.
    Ne, dokázal jsem na všech vašich příkladech, že platí tvrzení pravda je subjektivní. Dokonce jsem to dokázal i na Vašem konstruktu, že pravda je skutečnost.
    Tohle ten důkaz dokonce zjednodušilo, protože platí, že skutečnost je závislá na pozorovateli. A pokud je něco závislého na pozorovateli, je to subjektivní.

  • 19. 1. 2022 9:14

    Filip Jirsák

    Ano, je jasné, že to nevíte, tak studujte.
    Ha ha ha. Vtipné od někoho, kdo se bojí otevřít slovník.

    Jste v rozporu, protože jste také pozorovatel, proto víte že tam ten objekt je.
    Nejsem v rozporu, a nejsem pozorovatel. Provádíme myšlenkový experiment, ve kterém jsem definoval, že tam ten objekt je.

    Samozřejmě, že věřím, že se něco může zhmotnit z ničeho. Ty zákony zachování hmoty a energie platí téměř vždy.
    Aha, to leccos vysvětluje. Škoda, že jste to nenapsal na začátku – předpokládal jsem, že se bavíme v rámci současného vědeckého poznání. Mimochodem, pokud podle vás objekty začínají existovat teprve v okamžiku, kdy je vy začnete vnímat, pak zákon zachování hmoty neplatí spíš skoro nikdy.

    NIcméně, o židlích víme poměrně hodně, jako příklad něčeho, o čem není informace je to chabé.
    Kdybyste o té židli věděl, tak se o ni asi nepřerazíte.

    Protože ne ve všech slovnících má tenhle pojem stejný zápis, a význam slova pravda může být pro každého jiný.
    Což není důvod nepodívat se do žádného slovníku.

    Načež jste kontroval překroucením původní teze a dodefinováním
    To jste pouze nepozorně četl. Já jsem hned v prvním komentáři měřil délku objektu stavebním pásmem. Vy měříte vlnovou délku stavebním pásmem?

    Ano to tvrdím. Ale s poznámkou, že se člověk vyvinul. - tedy by to mělo asi být takhle: Nejprve neexistoval ani čas a ani prostor, a až potom se vyvinul člověk. A ano, když nebyl čas ani prostor, neexistovala žádná skutečnost, ani žádná pravda./em>
    To je pozoruhodné. Tvrdil jste, že teprve pozorováním člověka vznikl prostor a čas. Teď zase vzniknul před tím, než se člověk vyvinul. Takže nejprve existoval člověk, který mohl pozorovat, takže pak vznikl prostor a čas. A teprve pak se vyvinul člověk. Který ovšem existoval už před tím. No, máte to hodně pomotané.

    To ste si vymyslel a zase překroutil co jsem napsal. Tohle totiž nikde netvrdím. Já tvrdím, že pravda je subjektivní.
    Pravda je shoda tvrzení s realitou/skuteč­ností. Pokud by pravda byla subjektivní (nezávislá pro každého člověka), pak i skutečnost/realita musí být subjektivní. A pak by věda nemohla popisovat jednu objektivní realitu/skutečnost.

    Opět nemáte pravdu. Pravda je konsenzus, shoda subjektů, že nějaké tvrzení se shoduje s realitou nebo s nějakou skutečností.
    Proto pravda není skutečnost, ani realita. Tohle tvrdíte jen vy, a správně to není.

    Podívejte se konečně do nějakého slovníku.

    Tohle je zase vaše překrucování, původně jste psal o zákonech co jsou neměnné, najednou se můžou měnit. To si prostě něco vymyslíte a pak se horko těžko překrucováním snažíte dokázat, že máte svou pravdu.
    Co jste na tom příkladu nepochopil? Mění se podle vás zákon o provozu na veřejných komunikacích každý půl rok kvůli zimním pneumatikám?

    Ne, dokázal jsem na všech vašich příkladech, že platí tvrzení pravda je subjektivní.
    Ne, nedokázal. Dokázal jste, že pozorování skutečnosti je subjektivní, což jsem ovšem pokládal za samozřejmost. A pak vždycky zapomenete, že „pozorování skutečnosti“ je něco jiného, než „pravda“ a tváříte se, že vaše tvrzení platí pro pravdu.

    Tohle ten důkaz dokonce zjednodušilo, protože platí, že skutečnost je závislá na pozorovateli.
    No, to už se zase dostáváme do toho vašeho kolečka, že skutečnost tu byla dřív, než pozorovatel, ale zároveň až později. Tak zkuste dumat nad tím, jestli pozorovatel je skutečný, jestli je součástí skutečnosti. A také nad tím, co je pozorovatel. Je to člověk? Může být pozorovatel pes? Může to být bakterie? Je to týdenní mimino? Je to mimino týden před porodem?

  • 20. 1. 2022 0:39

    koska

    To že před velkým třeskem nebylo nic, tvrdil snad i pan Hawking. Vzhledem k tomu, že podle téhle hypotézy celý náš vesmír vznikl z ničeho, není vůbec divné, že věřím, že něco může vzniknout z ničeho.

    To jste pouze nepozorně četl. Já jsem hned v prvním komentáři měřil délku objektu stavebním pásmem. Vy měříte vlnovou délku stavebním pásmem?

    Vlnovou délku můžete měřit stavebním pásmem. Je to koneckonců délka, jako každá jiná. Pokud si vyrobíte stojaté vlnění, uzly zviditelníte, můžete použít i to pásmo.

    Pravda je shoda tvrzení s realitou/skuteč­ností.
    Podle mě právě ne tak docela, Pravda je shoda, že tvrzení je shodné s realitou/skuteč­ností. Ta shoda tam je nadvakrát, nejprve máte tvrzení potenciálně shodné s realitou/skuteč­ností (podle mě subjektivní např. názor nějakého vědce), a teprve potvrzení tedy konsenzus nějaké většiny, nebo autority z toho tvrzení teprve dělá pravdu.

    Pokud by pravda byla subjektivní (nezávislá pro každého člověka), pak i skutečnost/realita musí být subjektivní .
    S tou skutečností jsem to už vysvětloval. Člověk nemá podle mě aparát, aby skutečnost byla součástí jeho vědomí. Proto všechny informace ve svém vědomí o skutečnosti, realitě, má jen a pouze ze svých smyslů - proto je skutečnost/realita, kterou si uvědomuje ovlivněná a ovlivnitelná těmi smysly a proto musí být subjektivní. Může, samozřejmě, použít myšlení k vytvoření informace o nějaké skutečnosti aniž by použil smysly, ale tenhle proces je zase subjektivní.

    A pak by věda nemohla popisovat jednu objektivní realitu/skutečnost.
    Tohle si myslím. A podle mě to není v konfliktu s vědou - prostě vědci produkují svoje subjektivně vytvořené hypotézy a konsenzus konkurenčních vědců je pak potvrzuje jako pravdu. Říká se tomu sice objektivní pravda (nebo jak uvádíte objektivná realita, skutečnost), ale podle mě, protože původ je vždy v nějakém subjektu, je to pouze zase jen ta prvotní subjektivní hypotéza prohlášená za pravdu a tedy je ta pravda subjektivní.

    A ono to i tak funguje, existují alternativní teorie popisující realitu, skutečnost, ale i když ta realita je třeba jen jedna, člověk to nedokáže (objektivně) vnímat.

    Dává mí to svobodu tolerovat téměř jakýkoliv názor (nebo pravdu) a bez předsudku se sním seznámit a pracovat s ním (vyhodnotit, zahodit, přijmout apod...).

    To s tou neexistencí skutečnosti bez informace mě jen tak napadlo jako hezká hříčka k diskuzi, ono se to imho nedá dokázat ani vyvrátit, ale něco na tom je. Takový příklad - stáří vesmíru - ta hodnota se vyvíjela v čase, právě a víceméně podle toho, jak staré informace se podařilo vědcům zjistit. Současná věda našla to reliktní záření nebo tak něco, a na základě této informace opravila tuhle skutečnost. Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...

    Jestli vás tahle diskuze nějak rozčiluje, tak se omlouvám, jen jsem nadhodil udičku ve formě poměrně kontroverzních tvrzení a čekal zda se někdo nechytí.
    A když jste odpověděl, tak jsem toho využil.
    Skřížit meče s intelektem vašeho kalibru bylo pro mě ctí. Tohle není míněno jako urážka. Stejně to tu už imho nikdo nečte.

  • 20. 1. 2022 9:19

    Filip Jirsák

    To že před velkým třeskem nebylo nic, tvrdil snad i pan Hawking.
    Ne, netvrdil. Tvrdil, že s velkým třeskem začal i čas, takže otázka, co bylo „před“ tím nedává smysl.

    Podle mě právě ne tak docela
    Pokud se váš výklad slova podstatně odlišuje od toho, jak to slovo vnímají ostatní (a jak je popsané ve slovníku), je problém na vaší straně.

    Člověk nemá podle mě aparát, aby skutečnost byla součástí jeho vědomí.
    Souhlas.

    Proto všechny informace ve svém vědomí o skutečnosti, realitě, má jen a pouze ze svých smyslů
    Souhlas.

    proto je skutečnost/realita, kterou si uvědomuje ovlivněná a ovlivnitelná těmi smysly a proto musí být subjektivní
    Souhlas. Akorát že tohle je tvrzení o našem vnímání reality, nevypovídá to nic o skutečnosti samotné. To už jsem vám mnohokrát vysvětloval – začnete tvrzením o realitě, pak to nenápadně změníte na tvrzení o „našem vnímání reality“ a tváříte se, že je to pořád to samé. Není.

    Takže zatím jste dokázal akorát to, že naše vnímání reality je subjektivní, což mi ovšem připadá jako velmi banální tvrzení. Nikdy jsem ho tu nerozporoval, takže mi připadá zbytečné pořád dokola ho dokazovat.

    A podle mě to není v konfliktu s vědou - prostě vědci produkují svoje subjektivně vytvořené hypotézy a konsenzus konkurenčních vědců je pak potvrzuje jako pravdu.
    Kdyby skutečnost nebyla objektivní, byla by subjektivní pravda jednoho vědce úplně k ničemu všem ostatním vědcům. K čemu by jim bylo něco, co se jich vůbec netýká a v jejich realitě neplatí? Navíc by nemohlo dojít ani k žádnému konsensu, protože to, že by dvě subjektivní pravdy byly shodné, by bylo jenom věcí náhody. Protože čistě subjektivní znamená, že se to týká jenom daného subjektu a ničím jiným to ovlivněné není.

    Kdyby pravda byla subjektivní, jednomu vědci vyjde, že jeho subjektivní pravda je, že 1+1=3. Jinému vědci by vyšlo, že je to 7, dalšímu, že -14,7, dalšímu ,že je to -pi/2. Konsensus by nebylo možné najít, protože by to každému vycházelo jinak. Bylo by zbytečné ty různé pravdy porovnávat, protože z toho, že jednomu to vyšlo 7, by neplynulo vůbec nic pro nikoho dalšího.

    Z toho, že drtivé většině vědců vychází, že 1+1=2, plyne, že existuje něco někde mimo vědce, něco z pohledu vědce magického, co u všech vědců přitahuje výsledky součtu 1+1 k číslu 2. A tohle něco magického, je realita, skutečnost a nebo právě v tomhle případě se lépe hodí slovo pravda.

    Dává mí to svobodu tolerovat téměř jakýkoliv názor (nebo pravdu)
    Názor je něco jiného než pravda. Tolerance znamená, že jste danou věcí zasažen, dotýká se vás, není vám to jedno – ale respektujete, že je to odlišné. To, o čem vy píšete, je ve skutečnosti ignorance. Pokud předpokládáte, že pravda je subjektivní a nic, co zjistí někdo jiný, se vás nijak nedotýká – jediné, co můžete dělat, je ostatní ignorovat.

    bez předsudku se sním seznámit a pracovat s ním (vyhodnotit, zahodit, přijmout apod...).
    Právě naopak, máte ten největší možný předsudek – že pro vás platí vaše subjektivní pravda, tudíž se nemusíte zabývat ničím, co vám tvrdí někdo jiný. Protože to je jeho subjektivní pravda, která se vás nijak netýká. Nikdo vás nemůže usvědčit z omylu – protože to není omyl, je to vaše subjektivní pravda.

    To s tou neexistencí skutečnosti bez informace mě jen tak napadlo jako hezká hříčka k diskuzi, ono se to imho nedá dokázat ani vyvrátit, ale něco na tom je.
    Ano, je to hezká hříčka, nicméně podle mne vede akorát k jedinému, a to k otázce, jestli vůbec existuje okolní svět, nebo jestli celý vzniká jenom v mé mysli. Podle mne to vede nevyhnutelně k jedinému závěru – aby to mohlo skutečně fungovat, musí být nerozlišitelné, jestli existuje reálný svět nebo jestli je to jenom má mysl. Pokud je to nerozlišitelné, můžeme si vybrat kteroukoli variantu a tu zkoumat, a dozvíme se tak i o té variantě druhé. Lidskému uvažování je přirozená ta varianta, která uvažuje, že je okolo reálný svět. Tak se držme té, bude se nám lépe komunikovat i lépe uvažovat.

    Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...
    Opět „pro nás“. Stále je to jenom rozdíl mezi tím, co víme, a realitou, skutečností. A veškeré naše poznávání světa směřuje k tomu, abychom to, co víme, co nejvíce přiblížili té skutečné pravdě.

    Skřížit meče s intelektem vašeho kalibru bylo pro mě ctí. Tohle není míněno jako urážka. Stejně to tu už imho nikdo nečte.
    Děkuji a souhlasím, bylo vidět, že i když občas předkládáte kontroverzní tvrzení, nebylo to s cílem tu diskusi rozbít. Doufám, že už to nikdo nečte – protože jsme totálně mimo téma diskuse a jediné, co nás může omluvit, je to, že to nikdo nečte a tudíž to nikdo nezjistí :-)

  • 20. 1. 2022 21:14

    koska

    Nothing existed before Big Bang: Stephen Hawking
    https://www.hindustantimes.com/science/nothing-existed-before-big-bang-stephen-hawking/story-a5gvWSIMKodRyeMCccj5FJ.html

    Trochu obskurní zdroj, ale podle mě mají hodně čtenářů...

    Tady je poměrně zajímavý výtah:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda

    naše vnímání reality je subjektivní
    Sice je asi banální, ale to je právě to, podle mě pokud něco vnímáme subjektivně, nelze nikdy zaručit, že pro všechny bude daná skutečnost stejná.
    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě? -vycházím z toho, že pravda = skutečnost.

    Podle mě pravda se vyvíjí, protože, byť ta daná skutečnost zůstává tou stejnou skutečností, subjektivní hypotézy se mění v ověřené (subjektivní) teorie a následně ten konsenzus dalších subjektů tu pravdu definuje. Tenhle proces se může opakovat, a pravda redefinovat.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost, nemůžeme ji jednoduše zpochybnit - kdo by taky (kromě mě) zpochybňoval skutečnost, že? Já v tomhle vidím brzdu vývoje, něco jako zakusil ten Koperník.

    Kdyby skutečnost nebyla objektivní, byla by subjektivní pravda jednoho vědce úplně k ničemu všem ostatním vědcům. K čemu by jim bylo něco, co se jich vůbec netýká a v jejich realitě neplatí? Navíc by nemohlo dojít ani k žádnému konsensu, protože to, že by dvě subjektivní pravdy byly shodné, by bylo jenom věcí náhody.

    To si nemyslím - naopak. My dokážeme vidět subjektivní vlastnosti ostatních lidí a většinou se z nich snažíme poučit a "nebýt jako oni". Podobný proces vidím ve vyhodnocování cizích (vyjádřených) myšlenek, hypotéz i názorů, pravd apodobně.
    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...

    Z toho, že drtivé většině vědců vychází, že 1+1=2, plyne, že existuje něco někde mimo vědce, něco z pohledu vědce magického, co u všech vědců přitahuje výsledky součtu 1+1 k číslu 2. A tohle něco magického, je realita, skutečnost a nebo právě v tomhle případě se lépe hodí slovo pravda.

    Jako ano, tomuhle rozumím, já to vysvětluju výše. Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?

    Názor je něco jiného než pravda. Tolerance znamená, že jste danou věcí zasažen, dotýká se vás, není vám to jedno – ale respektujete, že je to odlišné. To, o čem vy píšete, je ve skutečnosti ignorance. Pokud předpokládáte, že pravda je subjektivní a nic, co zjistí někdo jiný, se vás nijak nedotýká – jediné, co můžete dělat, je ostatní ignorovat.

    To je zajímavé, mě právě tohle - ignorace ostatních názorů - dokonce nutnost, napadá pokud bych aplikoval tu vaši teroii pravda = skutečnost. Jako když by mi někdo tvrdil, že skutečnost je jiná, než je objektivní pravda ve kterou věřím, asi by mi nezůstalo nic jiného než takového člověka ignorovat.

    Zatímco můj pohled je ten, že já vím, že má subjektivní vnímání reality, tedy pro něj realita je jiná než pro mě a naopak mě to nutí se zamyslet, jestli můj subjektivní pohled není nutné upravit.

    Právě naopak, máte ten největší možný předsudek – že pro vás platí vaše subjektivní pravda, tudíž se nemusíte zabývat ničím, co vám tvrdí někdo jiný. Protože to je jeho subjektivní pravda, která se vás nijak netýká. Nikdo vás nemůže usvědčit z omylu – protože to není omyl, je to vaše subjektivní pravda.

    No a to je asi právě to, je velice subjektivní, jak se člověk zachová, když mu rozbijou bábovičky. Mě to dává samozřejmě možnost to ignorovat, to máte pravdu, ale taky můžu zkoumat proč to udělal.

    Zatímco ten váš přístup mi tak nějak nutí, buď rezignaci v podobě té ignorace, anebo abych mu ty bábovičky rozbil taky. Přece si ty bábovičky nebudu sám rozbíjet.

    Ano, je to hezká hříčka, nicméně podle mne vede akorát k jedinému, a to k otázce, jestli vůbec existuje okolní svět, nebo jestli celý vzniká jenom v mé mysli. Podle mne to vede nevyhnutelně k jedinému závěru – aby to mohlo skutečně fungovat, musí být nerozlišitelné, jestli existuje reálný svět nebo jestli je to jenom má mysl. Pokud je to nerozlišitelné, můžeme si vybrat kteroukoli variantu a tu zkoumat, a dozvíme se tak i o té variantě druhé.

    No ona existuje i hypotéza, že žijeme v nějaké pokročilé simulaci, matrixu. Je to ulítlé, ale i nad tím se bádá.

    Lidskému uvažování je přirozená ta varianta, která uvažuje, že je okolo reálný svět. Tak se držme té, bude se nám lépe komunikovat i lépe uvažovat.
    S tím souhlasím, jinak si člověk zadělává na psychické problémy.

    Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...
    Opět „pro nás“. Stále je to jenom rozdíl mezi tím, co víme, a realitou, skutečností. A veškeré naše poznávání světa směřuje k tomu, abychom to, co víme, co nejvíce přiblížili té skutečné pravdě.

    Njn, to je ta moje subjektivní interpretace pravdy, potažmo skutečnosti. Ale jinak souhlas a podle mě je jedno jaká se tomu dá nálepka.

    Děkuji a souhlasím, bylo vidět, že i když občas předkládáte kontroverzní tvrzení, nebylo to s cílem tu diskusi rozbít. Doufám, že už to nikdo nečte – protože jsme totálně mimo téma diskuse a jediné, co nás může omluvit, je to, že to nikdo nečte a tudíž to nikdo nezjistí :-)

    Není zač, též děkuji... Abych byl upřímný, nejsem tak zdatný logik a i soustředění na používání faktů (a jejich ověřování) mě poměrně vyčerpává, nehledě na ten offtopic... Vyhlásil bych příměří a diskuzi ukončil smírem... ?

  • 20. 1. 2022 22:14

    Filip Jirsák

    Trochu obskurní zdroj, ale podle mě mají hodně čtenářů...
    Tvrdí to, co jsem psal já…

    Sice je asi banální, ale to je právě to, podle mě pokud něco vnímáme subjektivně, nelze nikdy zaručit, že pro všechny bude daná skutečnost stejná.
    Nejde zaručit, že skutečnost budeme vnímat stejně. To, že skutečnost je jedna, je předpoklad, to není nic, co by se mělo nějak zaručovat nebo ověřovat.

    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě?
    Kdyby to šlo, nepotřebujeme žádný výzkum, žádné diskuse. Prostě by každý předložil svou hypotézu, a pak by se jen otestovalo, kdo má pravdu. Takhle jednoduché to ale bohužel není.

    konsenzus dalších subjektů tu pravdu definuje
    Ne, opačně. Konsenzus tu pravdu hledá. Je to jako když jedete do nějakého města. To město prostě je na místě a vy musíte najít cestu, kudy se do něj dostat. Vy to popisujete opačně, jako kdybyste si prostě to město přitáhl k sobě.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost,
    Ale není žádná „první definovaná pravda“ – pravda je mimo naši moc, my se snažíme pravdu poznat, nemůžeme jí definovat ani změnit.

    My dokážeme vidět subjektivní vlastnosti ostatních lidí a většinou se z nich snažíme poučit a "nebýt jako oni". Podobný proces vidím ve vyhodnocování cizích (vyjádřených) myšlenek, hypotéz i názorů, pravd apodobně.
    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...

    To ale popírá subjektivitu pravdy. Pokud více lidí dojde k podobným závěrům, nemohou ty závěry záviset jenom na tom dotyčném člověku, ale musí být závislé ještě na něčem mimo něj. Na něčem, co není subjektivní. Musí tam být nějaká výměna informací, která způsobí, že se ty závěry přibližují.

    Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?
    Ale následný vědecký pokrok takovou pravdu nerozboří, on ji jenom upřesní. Když použiju metaforu s hledáním místa, dostaneme se k té pravdě ještě blíž.

    Jako když by mi někdo tvrdil, že skutečnost je jiná, než je objektivní pravda ve kterou věřím, asi by mi nezůstalo nic jiného než takového člověka ignorovat.
    Nebo můžete přemýšlet o tom, na základě čeho té objektivní pravdě věříte, zda už jste se nesetkal s tím, že bylo něco faktického, co tu vaši víru popíralo.

    Zatímco můj pohled je ten, že já vím, že má subjektivní vnímání reality, tedy pro něj realita je jiná než pro mě a naopak mě to nutí se zamyslet, jestli můj subjektivní pohled není nutné upravit.
    Ale proč byste svůj subjektivní pohled upravoval, když každý může mít svůj subjektivní pohled zcela nezávislý na subjektivních pohledech ostatních? Pokud by ten váš pohled nebyl zcela nezávislý na pohledech ostatních, není subjektivní.

    Zatímco ten váš přístup mi tak nějak nutí, buď rezignaci v podobě té ignorace, anebo abych mu ty bábovičky rozbil taky. Přece si ty bábovičky nebudu sám rozbíjet.
    A nebo můžete využít toho, že jednu věc vidíte ze dvou různých úhlů pohled, takže se o ní můžete dozvědět daleko víc. Díky tomu, že máte dvě oči, dokážete ze dvou dvourozměrných pohledů vykouzlit úplně nový třetí rozměr. Ale opět to závisí na tom, že existuje ta trojrozměrná skutečnost, kterou oběma očima pozorujete. Když budete naopak předpokládat, že každé oko vidí svůj subjektivní svět, nemá žádný smysl ten obraz skládat dohromady.

    Vyhlásil bych příměří a diskuzi ukončil smírem... ?
    Myslím, že neválčíme, jen diskutujeme :-)

  • 21. 1. 2022 21:25

    koska

    There was nothing around before the Big, Big Bang...
    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.

    Nejde zaručit, že skutečnost budeme vnímat stejně. To, že skutečnost je jedna, je předpoklad, to není nic, co by se mělo nějak zaručovat nebo ověřovat.
    Nevím co si o tomhle myslet. To znamená že vnímání skutečnosti je subjektivní, pročež já dávám rovnítko, že tedy je skutečnost subjektivní, ale když je to jen předpoklad, navíc co by se nemělo nijak ověřovat... ?

    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě?

    Kdyby to šlo, nepotřebujeme žádný výzkum, žádné diskuse. Prostě by každý předložil svou hypotézu, a pak by se jen otestovalo, kdo má pravdu. Takhle jednoduché to ale bohužel není.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.

    Ne, opačně. Konsenzus tu pravdu hledá. Je to jako když jedete do nějakého města. To město prostě je na místě a vy musíte najít cestu, kudy se do něj dostat. Vy to popisujete opačně, jako kdybyste si prostě to město přitáhl k sobě.
    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost,
    Ale není žádná „první definovaná pravda“ – pravda je mimo naši moc, my se snažíme pravdu poznat, nemůžeme jí definovat ani změnit.

    Protože pravda podle vás rovná se skutečnost, realitu, tohle mi nesedí. Skutečnost i realitu lze změnit.

    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...
    To ale popírá subjektivitu pravdy. Pokud více lidí dojde k podobným závěrům, nemohou ty závěry záviset jenom na tom dotyčném člověku, ale musí být závislé ještě na něčem mimo něj. Na něčem, co není subjektivní. Musí tam být nějaká výměna informací, která způsobí, že se ty závěry přibližují.

    Proč by neměli? Například máte několik subjektů v místnosti a snížíte teplotu. Pak se jich zeptáte o jak se změnila teplota. Všichni odpoví, že se se snížila, ale pravděpodobně se neshodnou o kolik stupňů. Existují podobné experimenty, kdy se zkoumá subjektivní vnímání jedinců, statisticky se vyhodnocuje a byť se všichni neshodnou, poměrně slušně se myslím průměr blíží skutečnosti.

    Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?
    Ale následný vědecký pokrok takovou pravdu nerozboří, on ji jenom upřesní. Když použiju metaforu s hledáním místa, dostaneme se k té pravdě ještě blíž.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.

    Ale proč byste svůj subjektivní pohled upravoval, když každý může mít svůj subjektivní pohled zcela nezávislý na subjektivních pohledech ostatních? Pokud by ten váš pohled nebyl zcela nezávislý na pohledech ostatních, není subjektivní.
    Pohled každého je snad subjektivní. Člověk z principu nemůže mít jiný, než subjektivní pohled. Neznamená to, že ten pohled je v souladu s jinými subjekty. A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.

    A nebo můžete využít toho, že jednu věc vidíte ze dvou různých úhlů pohled, takže se o ní můžete dozvědět daleko víc.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši pravdu, vaši skutečnost zo znamená že to není pravda. Jaký smysl má pro vás zaobírat se něčím v rozporu se skutečností s realitou?

    Díky tomu, že máte dvě oči, dokážete ze dvou dvourozměrných pohledů vykouzlit úplně nový třetí rozměr. Ale opět to závisí na tom, že existuje ta trojrozměrná skutečnost, kterou oběma očima pozorujete. Když budete naopak předpokládat, že každé oko vidí svůj subjektivní svět, nemá žádný smysl ten obraz skládat dohromady.
    No jo, ale někdo ty dvě oči nemá. Proto pro takového člověka je skutečnost jiná než pro jedince s očima oběma.

    Nicméně, to dokazuje podle mě jediné, musíte mít nějaký aparát, abyste tu skutečnost vnímal. Pokud subjekt nemá ten správný, subjektivní, aparát, skutečnost pro něj bude jiná, než pro vybavený subjekt. Tedy subjektivní. A následná hypotéza pravdy, tedy shoda tvrzení se skutečností také.

  • 21. 1. 2022 22:19

    Filip Jirsák

    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.
    Pak to ale vysvětluje podrobněji, že se poznáním stále více přibližujeme okamžiku velkého třesku, ale o samotném okamžiku velkém třesku nevíme nic. Tím okamžikem vznikl prostor a čas, takže nedává smysl ptát se, co bylo „před“  – a na to odkazuje ta citovaná věta. Nevíme ani, zda to bylo „z ničeho“.

    To znamená že vnímání skutečnosti je subjektivní, pročež já dávám rovnítko, že tedy je skutečnost subjektivní
    Přece není možné dávat rovnítko mezi naše vnímání a skutečnost. Nevnímáme třeba vysoké tóny – ale psi na ně reagují, takže bych měl za potvrzené, že existují.

    ale když je to jen předpoklad, navíc co by se nemělo nijak ověřovat...
    Předpoklady (ty ve významu axiomy) nejdou ověřit. Kdyby je bylo možné nějak ověřit, je to hypotéza. Samozřejmě se to může v čase vyvíjet. To, že nebe není něco, co se odehrává na klenbě, byl předpoklad. Ale když lidé objevili možnost létání, stala se z toho hypotéza, protože se ukázalo, že by mohlo být proveditelné tam prostě doletět a zjistit, jestli je tam klenba, která nás nepustí dál. Dnes, když už jsou sondy na hranici sluneční soustavy, hypotézu klenby (blízko Země) vyvrátit umíme. Ovšem to, že miliony světelných let od nás platí stejné fyzikální zákony, jako tady na Zemi, je zase jenom předpoklad, nemáme jak to ověřit. Občas se objevují třeba vysvětlení temné hmoty tím, že prostě v různých částech vesmíru platí různé fyzikální zákony. Takže tady je to dokonce na hraně – někteří považují neměnnost fyzikálních zákonů za předpoklad, jiní to berou jen jako hypotézu, u které ale zatím neznáme žádný způsob, jak bychom ji mohli ověřit.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.
    Netestuje se, kdo má pravdu. Testuje se, čí hypotéza nejlépe odpovídá pozorováním. To ale ještě nezaručuje, že je absolutně pravdivá. A není to tak, že bychom dostali nějaké objektivní potvrzení, že se ta hypotéza blíží pravdě – pořád to záleží na našich smyslech, na našich znalostech.

    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.
    Vědci hledají pravdu a vědecký konsenzus znamená, že se většina vědců domnívá, že tam někde ta pravda bude. Ale není to žádná záruka, a i když se na tom většina shodne, pořád se snaží to upřesňovat.

    Protože pravda podle vás rovná se skutečnost, realitu, tohle mi nesedí. Skutečnost i realitu lze změnit.
    Protože tady už se dostáváme do těch detailů, kde se význam těch slov liší (přeci jen by nedávalo smysl mít tři různá slova s absolutně stejným významem). Dalo by se to brát třeba tak, že pravda zahrnuje všechny skutečnosti skutečnost ve všech časových okamžicích. Že skutečnost je v jednom časovém okamžiku, zatímco pravda zahrnuje všechny skutečnosti ve všech časech.

    Proč by neměli? Například máte několik subjektů v místnosti a snížíte teplotu. Pak se jich zeptáte o jak se změnila teplota. Všichni odpoví, že se se snížila, ale pravděpodobně se neshodnou o kolik stupňů. Existují podobné experimenty, kdy se zkoumá subjektivní vnímání jedinců, statisticky se vyhodnocuje a byť se všichni neshodnou, poměrně slušně se myslím průměr blíží skutečnosti.
    Ale to je právě ono, ta teplota se objektivně snížila, teploměrem byste dokázal změřit docela přesně o kolik. Lidé svými smysly tu změnu subjektivně vnímají. Ale to subjektivní vnímání je omezené tou objektivní skutečností, proto se všichni víceméně shodnou na tom, že se teplota nějak snížila, a nebude jeden tvrdit, že je -60 stupňů Celsia a druhý, že je plus 40. Takže je tam něco víc, než jenom subjektivní vnímání každého z nich.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.
    To nebylo převrácení reality a skutečnosti naruby, ale převrácení našeho poznání naruby. A právě že ve skutečnosti to ani nebylo poznání, protože skutečné poznání o té skutečnosti vědělo. Takže to spíš bylo vnesení poznání tam, kde před tím žádné nebylo.

    A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.
    Ne, opačně, ten subjektivní pohled se snaží co nejpřesněji vyzkoumat pravdu. Sníží se teplota v místnosti, a lidé to zaznamenají. Není to tak, že by si lidé nezávisle na sobě usmysleli, že v místnosti klesla teplota, čímž by přesvědčili teploměr, že má začít ukazovat míň. Z pravdy vzniká poznání, nevzniká pravda z poznání.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši pravdu
    Já ale celou dobu tvrdím, že není žádná moje pravda. Je jen jedna objektivní pravda, kterou já se nanejvýš můžu snažit co nejlépe poznat. A při tom poznávání se můj pohled bude lišit od pohledu někoho jiného, což ale nevypovídá nic o té pravdě.

    No jo, ale někdo ty dvě oči nemá. Proto pro takového člověka je skutečnost jiná než pro jedince s očima oběma.
    Není jiná skutečnost. Skutečnost je pro všechny stejná. Liší se to, jak různí lidé vnímají skutečnost.

    Pokud subjekt nemá ten správný, subjektivní, aparát, skutečnost pro něj bude jiná, než pro vybavený subjekt.
    Ne, není pro něj jiná skutečnost. Je pro něj jiné vnímání skutečnosti. Zkuste si to představit zase na matematice, třeba na číslu pí. Předpokládám, že se shodneme, že poměr průměru kruhu a jeho obvodu je pro všechny stejný. Je to jedna jediná konstanta platná pro celý vesmír. Ovšem nikdo z lidí nezná její přesnou hodnotu. Dejme tomu, že by existovalo víc způsobů, jak tuto konstantu vyčíslovat, jak se přibližovat k její skutečné hodnotě. Různí lidé tedy při odhalování pravdy (skutečné hodnoty pí) budou hodnotu pí vnímat jinak – každý se bude k té správné hodnotě blížit jinudy. Dejme tomu, že by jeden způsob byl horním odhadem hodnoty a druhý dolním odhadem hodnoty. Ale to, že se každý blíží k té „ideální“ pravdivé hodnotě odjinud neznamená, že jsou dvě pravdivé hodnoty pí. Ne, ta hodnota je jenom jedna, akorát ji neznáme absolutně přesně, ale jenom tak kroužíme kolem a stále se přibližujeme. (A zrovna u toho pí to podle současných poznatků vypadá, že jeho přesnou hodnotu nebudeme znát nikdy, že jeho rozvoj je nekonečný.) Nicméně to, že když různí lidé zjišťují poměr obvodu kruhu k jeho poloměru, pořád docházejí k podobnému číslu, napovídá, že nějaké takové číslo vyjadřující tento poměr existuje nezávisle na lidském pozorování, tedy že je objektivní. A my lidé jsme na to docela hezky vyzráli, že i když nikdo neumíme to objektivně správné pí spočítat, označili jsme si ho symbolem (pí). Takže teď se můžeme bavit jako o hodnotách, ke kterým jsme subjektivně dospěli – někdo dospěl ke 3, někdo k 3,14, někdo k 3,141592 – ale zároveň se můžeme bavit i o té ideální hodnotě, o té objektivní pravdě, kterou sice nikdo z nás neumí vyčíslit, ale máme pro ni symbol pí. A můžeme zapomenout na to, že subjektivně každý tu hodnotu vidíme trochu jinak, protože tu máme symbol pro to objektivně pravdivé pí, na kterém se všichni shodneme.

  • 22. 1. 2022 23:59

    koska

    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.
    Pak to ale vysvětluje podrobněji, že se poznáním stále více přibližujeme okamžiku velkého třesku, ale o samotném okamžiku velkém třesku nevíme nic. Tím okamžikem vznikl prostor a čas, takže nedává smysl ptát se, co bylo „před“ – a na to odkazuje ta citovaná věta. Nevíme ani, zda to bylo „z ničeho“.

    No to co jsem odkazoval znamená že před velkým třeskem nebylo nic. To zda to dává nebo nedává smysl je něco jiného. Navíc, pokud není prostor ani čas, není nic.

    Přece není možné dávat rovnítko mezi naše vnímání a skutečnost. Nevnímáme třeba vysoké tóny – ale psi na ně reagují, takže bych měl za potvrzené, že existují.
    Ale my můžeme vnímat vysoké tóny. Vybavený pozorovatel je dokáže i slyšet. Jinak mezi pravdu a skutečnost dáváte rovnítko vy, já se jen snažám dokázat, že ta skutečnost je subjektivní a závisí na pozorovateli. Já netvrdím, že co nevnímáme tak neexistuje. Tvrdím, že neexistruje to o čem nemáme informaci. Což sice u těch tónů evokuje, ale ten pes je přesvědčivým důkazem - tedy přináší informaci, že něco existuje.

    Předpoklady (ty ve významu axiomy) nejdou ověřit. Kdyby je bylo možné nějak ověřit, je to hypotéza. Samozřejmě se to může v čase vyvíjet. To, že nebe není něco, co se odehrává na klenbě, byl předpoklad. Ale když lidé objevili možnost létání, stala se z toho hypotéza, protože se ukázalo, že by mohlo být proveditelné tam prostě doletět a zjistit, jestli je tam klenba, která nás nepustí dál. Dnes, když už jsou sondy na hranici sluneční soustavy, hypotézu klenby (blízko Země) vyvrátit umíme. Ovšem to, že miliony světelných let od nás platí stejné fyzikální zákony, jako tady na Zemi, je zase jenom předpoklad, nemáme jak to ověřit. Občas se objevují třeba vysvětlení temné hmoty tím, že prostě v různých částech vesmíru platí různé fyzikální zákony. Takže tady je to dokonce na hraně – někteří považují neměnnost fyzikálních zákonů za předpoklad, jiní to berou jen jako hypotézu, u které ale zatím neznáme žádný způsob, jak bychom ji mohli ověřit.
    Tohle neberu. Předpoklad je to první co se ověřuje. V podstatě jakýkoliv popis skutečnosti, tedy hypotéza, musí obsahovat předpoklady. Pro potvrzení hypotézy a vytvoření teorie, se nejprve ověřují předpoklady. Pokud nesedí předpoklady, je velice pravděpodobné, že hypotéza neplatí. Pokud nelze ověřit předpoklady, hypotéza zůstane hypotézou a vědci ji berou jako takovou komplexní informaci, co kdyby to tak bylo. O ověření nadějných hypotéz se snaží mnoho vědců, obskurní nikoho nezajímají.
    Ověřená hypotéza je teorie, volně k použití. Nicméně i ta ověřená teorie vznikla v nějakém subjektu a je tedy subjektivní. Jediné co mohu přijmout, je že může platit obecně, objektivně, všude.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.
    Netestuje se, kdo má pravdu. Testuje se, čí hypotéza nejlépe odpovídá pozorováním. To ale ještě nezaručuje, že je absolutně pravdivá. A není to tak, že bychom dostali nějaké objektivní potvrzení, že se ta hypotéza blíží pravdě – pořád to záleží na našich smyslech, na našich znalostech.

    Tady jsem měl slabší chvilku (popření tvrzení, věda pravdu nehledá), samozřejmě platí to tučně.
    A to že něco záleží na smyslech znamená, že to je subjektivní.

    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.
    Vědci hledají pravdu a vědecký konsenzus znamená, že se většina vědců domnívá, že tam někde ta pravda bude. Ale není to žádná záruka, a i když se na tom většina shodne, pořád se snaží to upřesňovat.

    No vědci, ale nehledají skutečnost. Vědci hledají co nejlepší popis skutečnosti.
    Buď tedy neplatí pravda = skutečnost, anebo platí pravda = popis skutečnosti.

    Protože tady už se dostáváme do těch detailů, kde se význam těch slov liší (přeci jen by nedávalo smysl mít tři různá slova s absolutně stejným významem). Dalo by se to brát třeba tak, že pravda zahrnuje všechny skutečnosti skutečnost ve všech časových okamžicích. Že skutečnost je v jednom časovém okamžiku, zatímco pravda zahrnuje všechny skutečnosti ve všech časech.
    Tohle mi příjde hodně ezoterické, myslím, že to takhle nejde myslí postihnout. Vzhledem k tomu, že prvotní forma skutečnosti (pominu-li cokoliv před tím) byl nekonečně malý bod, tedy cokoliv teď, je vlastně změna jedné skutečnosti v čase... Spíš ni to příjde jako "všechno jedno jest" což jsem někde čet' ale nevim kde.

    Ale to je právě ono, ta teplota se objektivně snížila, teploměrem byste dokázal změřit docela přesně o kolik. Lidé svými smysly tu změnu subjektivně vnímají. Ale to subjektivní vnímání je omezené tou objektivní skutečností, proto se všichni víceméně shodnou na tom, že se teplota nějak snížila, a nebude jeden tvrdit, že je -60 stupňů Celsia a druhý, že je plus 40. Takže je tam něco víc, než jenom subjektivní vnímání každého z nich.
    Ano záleží to i na něčem dalším, ale to něco je samozřejmě vnímáno subjektivně. Pravda rekonstruovaná z takového postupu je násladněš taky subjektivní.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.
    To nebylo převrácení reality a skutečnosti naruby, ale převrácení našeho poznání naruby. A právě že ve skutečnosti to ani nebylo poznání, protože skutečné poznání o té skutečnosti vědělo. Takže to spíš bylo vnesení poznání tam, kde před tím žádné nebylo.

    No jo, ale tehdy byla pravda, ta objektivní, obecně přijímaná, jiná. Protože lidé věřili, že existuje objektivní pravda, jiní lidé kvůli tomu přišli o život.
    A já k tomu jenom tvrdím že pravda je subjektivní. Protože důsledek přijmutí existence objektivní pravdy jsou mrtví lidé. Protože lidé si většinově nedokážou uvědomit to, že obecně přijímaná objektivní pravda nemusí být pravdou právě pro ně. Lidé většinově totiž, aniž by věděli, tak věří.

    A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.
    Ne, opačně, ten subjektivní pohled se snaží co nejpřesněji vyzkoumat pravdu. Sníží se teplota v místnosti, a lidé to zaznamenají. Není to tak, že by si lidé nezávisle na sobě usmysleli, že v místnosti klesla teplota, čímž by přesvědčili teploměr, že má začít ukazovat míň. Z pravdy vzniká poznání, nevzniká pravda z poznání.

    Tady to se neshodneme. Jako chápu, že pokud pravda = skutečnost, jinak to být nemůže. Ale podle mě pravda je konsenus, že něco popisuje skutečnost.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši pravdu
    Já ale celou dobu tvrdím, že není žádná moje pravda. Je jen jedna objektivní pravda, kterou já se nanejvýš můžu snažit co nejlépe poznat. A při tom poznávání se můj pohled bude lišit od pohledu někoho jiného, což ale nevypovídá nic o té pravdě.

    To je právě to. Moje subjektivní pravdy jsou poměrně jasně dané, můžu s nimi pracovat, nepřekvapí mne jiný názor, atd.. Existence, respektive zatím neexistence té jedné objektivní pravdy, kterou hledám, mi opravdu nápadně připomíná obecnou víru. Stačí si dosadit jiné slovo za pravda:

    Já ale celou dobu tvrdím, že není žádný můj bůh. Je jen jeden objektivní bůh, kterého já se nanejvýš můžu snažit co nejlépe poznat. A při tom poznávání se můj pohled bude lišit od pohledu někoho jiného, což ale nevypovídá nic o tom bohu.

    No jo, ale někdo ty dvě oči nemá. Proto pro takového člověka je skutečnost jiná než pro jedince s očima oběma.
    Není jiná skutečnost. Skutečnost je pro všechny stejná. Liší se to, jak různí lidé vnímají skutečnost.

    Liší se jak vnímají skutečnost, tedy skutečnost je pro ně subjektivní, tedy pokud pravda = skutečnost, i pravda je tedy subjektivní.
    Pokud něco vnímám jinak = je to pro mě jiné.

    Ne, není pro něj jiná skutečnost. Je pro něj jiné vnímání skutečnosti. Zkuste si to představit zase na matematice, třeba na číslu pí. Předpokládám, že se shodneme, že poměr průměru kruhu a jeho obvodu je pro všechny stejný. Je to jedna jediná konstanta platná pro celý vesmír. Ovšem nikdo z lidí nezná její přesnou hodnotu.
    ..
    3,14, někdo k 3,141592 – ale zároveň se můžeme bavit i o té ideální hodnotě, o té objektivní pravdě, kterou sice nikdo z nás neumí vyčíslit, ale máme pro ni symbol pí. A můžeme zapomenout na to, že subjektivně každý tu hodnotu vidíme trochu jinak, protože tu máme symbol pro to objektivně pravdivé pí, na kterém se všichni shodneme.

    Jenže jiné vnímání skutečnosti znamená že pro toho člověka ta stejná skutečnost bude znamenat něco jiného než pro vás. Proto i to jestli ta skutečnost je anebo není pravda závisí na tom, kdo se na to dívá.

    Máme svůj vesmír, a ten je, dá se říct, subjektivní pro člověka... Takže platnost něčeho v našem vesmíru, nemusí znamenat, že je to absolutně objektivní.

    Jako nezpochyňuji pí jako takové, akorát pokud je jeho hodnota subjektivní (tedy subjekty použijí trochu odlišnou hodnotu), nemůžeme hovořit o jeho objektivitě.
    A zase jsme někde na začátku, pí je symbol, D je symbol O je symbol. Každý si může za tím představit cokoliv - vaše slova.

  • 23. 1. 2022 9:50

    Filip Jirsák

    Navíc, pokud není prostor ani čas, není nic.
    Hlavně pokud není čas, není „před“.

    Předpoklad je to první co se ověřuje.
    Jak jsem psal, jsou dva druhy předpokladů. Jedny se ověřují, druhé – axiomy – považujeme za neověřitelné. Použít slovo „předpoklad“ a ne „axiom“ nebylo úplně nejšťastnější – bohužel mi to přišlo na jazyk jako první, protože když se bavíme o vědě jako celku, obvykle se tomu říká předpoklad a ne axiom. Ale budu tomu nadále říkat axiom, ať je to jasnější.

    Vědci hledají co nejlepší popis skutečnosti.
    Buď tedy neplatí pravda = skutečnost, anebo platí pravda = popis skutečnosti.

    Kdyby vědci mohli hledat skutečnost, hledali by ji. Aktuálně je ale popis skutečnosti to nejlepší, jak se té skutečnosti můžeme přiblížit. Platí, že (zjednodušeně) pravda = skutečnost.

    Pravda rekonstruovaná z takového postupu je násladněš taky subjektivní.
    Ne, subjektivní je popis pravdy. Pravda je právě ta objektivní skutečnost, která způsobuje, že ty naše subjektivní popisy jsou si podobné.

    No jo, ale tehdy byla pravda, ta objektivní, obecně přijímaná, jiná.
    Jiná byla představa o tom, co je pravda. Ne pravda samotná, ta byla pořád stejná. Ostatně kdyby tehdy byla jiná pravda, Bruno by nemohl zjistit, že se všeobecná představa o pravdě nejspíš liší od skutečné pravdy.

    Protože lidé věřili, že existuje objektivní pravda, jiní lidé kvůli tomu přišli o život.
    To ovšem není chyba té objektivní pravdy. Ostatně lidé dodnes věří, že existuje objektivní pravda, včetně vás, akorát si to někdy neuvědomují.

    Lidé většinově totiž, aniž by věděli, tak věří.
    Neřekl bych jen většinově. Nedovedu si představit člověka, který by nevěřil.

    Moje subjektivní pravdy jsou poměrně jasně dané, můžu s nimi pracovat, nepřekvapí mne jiný názor, atd..
    No ale hlavně by vám jiný názor byl úplně k ničemu. Vždyť by se vás nijak nedotýkal, s vámi by vůbec nijak nesouvisel.

    Existence, respektive zatím neexistence té jedné objektivní pravdy, kterou hledám, mi opravdu nápadně připomíná obecnou víru.
    Ano, to, že existuje objektivní pravda, je víra. Víra, na které je založena moderní věda. Vědci věří, že pravdu tvoří přírodní zákony – buď zcela nebo částečně, to už je otázka víry každého. Nábožensky věřící člověk věří, že pravda je bůh. Nábožensky věřící vědec věří, že pravda jsou přírodní zákony a bůh. Člověk, který o sobě tvrdí, že nevěří, většinou neřeší, co je pravda, ale stejně veškeré jeho chování svědčí o tom, že věří, že existuje objektivní pravda.

    Liší se jak vnímají skutečnost, tedy skutečnost je pro ně subjektivní
    Nikoli. To, že se liší vnímání skutečnosti, neznamená, že skutečnost samotná je subjektivní. Kdyby skutečnost byla subjektivní, je statisticky nemožné, aby všichni lidé vnímali skutečnost velmi podobně.

    Pokud něco vnímám jinak = je to pro mě jiné.
    Ano. Ale z toho neplyne, že je to objektivně jiné.

    Jenže jiné vnímání skutečnosti znamená že pro toho člověka ta stejná skutečnost bude znamenat něco jiného než pro vás. Proto i to jestli ta skutečnost je anebo není pravda závisí na tom, kdo se na to dívá.
    Jenže ono to právě neznamená něco diametrálně odlišného. Poměr průměru a obvodu kruhu nevychází jednomu 10100, dalšímu záporné číslo, dalšímu imaginární číslo. Všem nám to vychází podezřele blízkou k 3,14. To znamená, že vnímání skutečnosti různých lidí není na sobě zcela nezávislé. Existuje něco, co způsobuje, že to naše vnímání skutečnosti je velmi podobné – a to něco nazýváme „skutečnost“ nebo „pravda“. A protože je to nezávislé na nás všech, je to objektivní. Takže objektivní skutečnost nebo objektivní pravda.

    Jako nezpochyňuji pí jako takové, akorát pokud je jeho hodnota subjektivní (tedy subjekty použijí trochu odlišnou hodnotu), nemůžeme hovořit o jeho objektivitě.
    Proč bychom nemohli? Odkud se tedy bere to, že všichni subjektivně vnímají pí jako velmi podobnou hodnotu? To přece nemůže být náhoda. Kdyby každý člověk měl nějaké přidělené číslo, které pro něj bude představovat poměr průměru a obvodu kruhu, nezávislé na ostatních, budou to naprosto náhodná čísla. Ale my pozorujeme, že tak to není.

    A zase jsme někde na začátku, pí je symbol, D je symbol O je symbol. Každý si může za tím představit cokoliv - vaše slova.
    Ano, každý si za symbolem může představit cokoli. Ale vedle toho ještě existuje ta objektivní pravda. Lidé si všimli, že poměr průměru a obvodu kruhu vychází všem lidem podezřele podobně. Takže věří, že existuje nějaký ideální, skutečný poměr mezi obvodem a průměrem. A protože ho neumí přesně vyčíslit, označili si ho symbolem pí. Pořád je to jen symbol, ale už neoznačuje subjektivní představu, ale označuje tu objektivní pravdivou hodnotu, o které věříme, že existuje.

  • 23. 1. 2022 22:08

    koska

    Navíc, pokud není prostor ani čas, není nic.
    Hlavně pokud není čas, není „před“.

    To má něco do sebe.Ale to nerozporuje fakt, že vesmír vzniknul z ničeho. Protože aby něco existovalo, je ten čas nutný.

    Jak jsem psal, jsou dva druhy předpokladů. Jedny se ověřují, druhé – axiomy – považujeme za neověřitelné. Použít slovo „předpoklad“ a ne „axiom“ nebylo úplně nejšťastnější – bohužel mi to přišlo na jazyk jako první, protože když se bavíme o vědě jako celku, obvykle se tomu říká předpoklad a ne axiom. Ale budu tomu nadále říkat axiom, ať je to jasnější.
    Zase to doplňování podmínek a upřesňování. NIcméně, axiomy se snad používají jen v matematice. Tedy v čistě symbolickém popisu (skutečnosti). A to že je něco axiomaticky správně, neznamená, že to správně popisuje skutečnost.

    Kdyby vědci mohli hledat skutečnost, hledali by ji. Aktuálně je ale popis skutečnosti to nejlepší, jak se té skutečnosti můžeme přiblížit.
    Ano s tímhle souhlasím. A jako každý popis něčeho je i tenhle popis skutečnosti subjektivní.

    Platí, že (zjednodušeně) pravda = skutečnost. To spolu nesouvisí, platí pouze, že pravda = konsenzus, že určitý, něčí, popis skutečnosti odpovídá skutečnosti. Skutečnost, realita se řídí nejen přírodními zákony, ale také náhodou. Proto nemůže být skutečnost = pravda, ani zjednodšeně správné.

    Ne, subjektivní je popis pravdy. Pravda je právě ta objektivní skutečnost, která způsobuje, že ty naše subjektivní popisy jsou si podobné.
    Ano popis skutečnosti je subjektivní, a shoda většiny subjektů (atp.) jej tedy určí jako pravdu.
    Podobné vnímání je dané podobností lidských jedinců, tedy subjektivními vlastnostmi lidstva. Ta skutečnost vlastně může být objektivní, ale protože my to nejsme nijak schopni vnímat, je to prakticky nemožné dokázat. Veškeré důkazy jsou totiž nepřímé a subjektivní.

    No jo, ale tehdy byla pravda, ta objektivní, obecně přijímaná, jiná.
    Jiná byla představa o tom, co je pravda. Ne pravda samotná, ta byla pořád stejná. Ostatně kdyby tehdy byla jiná pravda, Bruno by nemohl zjistit, že se všeobecná představa o pravdě nejspíš liší od skutečné pravdy.

    Je to ale jinak - tehdy byla pravda určená "vědci" a autoritami. Tedy pravda se tehdy i teď určuje naprosto stejně. Je jedno jaká byla "skutečnost". Klidně by Bruno mohl tvrdit, že země obíhá kolem měsíce a měsíc je středem vesmíru a upálili by ho stejně. Dneska je to némlich to samé, lidé umírají, protože jejich subjektivní pravda je v rozporu s nějakým konsensem ať už vědců nebo autorit.

    Protože lidé věřili, že existuje objektivní pravda, jiní lidé kvůli tomu přišli o život.
    To ovšem není chyba té objektivní pravdy. Ostatně lidé dodnes věří, že existuje objektivní pravda, včetně vás, akorát si to někdy neuvědomují.

    Ano, i já můžu připustit, že existuje objektivní pravda. Ale to neznamená, že pro mě pravda = skutečnost, ani zjednodušeně. Objektivní pravdu nám může sdělit pouze někdo mimo lidstvo - tedy mimozemšťani (a i tehdy budu mít pochybnost) anebo bůh, protože existenci boha, nemůžu vyvrátit, ani potvrdit. A bohužel u obou dvou způsobů se obávám, že bude pro lidstvo takové poznání fatální.

    Lidé většinově totiž, aniž by věděli, tak věří.
    Neřekl bych jen většinově. Nedovedu si představit člověka, který by nevěřil.

    Tak jak to leží s tím souhlasím, podle mě je víra jedním ze základních lidských pudů, něco jako hlad, sex apod...

    Moje subjektivní pravdy jsou poměrně jasně dané, můžu s nimi pracovat, nepřekvapí mne jiný názor, atd..
    No ale hlavně by vám jiný názor byl úplně k ničemu. Vždyť by se vás nijak nedotýkal, s vámi by vůbec nijak nesouvisel.

    To není pravda - člověk se zajímá o pocity jiných lidí, říká se tomu empatie. A tak nejen pocity, ale i myšlenky jiných lidí ovlivňují i ostatní.

    Ano, to, že existuje objektivní pravda, je víra. Víra, na které je založena moderní věda. Vědci věří, že pravdu tvoří přírodní zákony – buď zcela nebo částečně, to už je otázka víry každého. Nábožensky věřící člověk věří, že pravda je bůh. Nábožensky věřící vědec věří, že pravda jsou přírodní zákony a bůh. Člověk, který o sobě tvrdí, že nevěří, většinou neřeší, co je pravda, ale stejně veškeré jeho chování svědčí o tom, že věří, že existuje objektivní pravda.

    S tučně nesouhlasím. Přírodní zákony s pravdou nesouvisí. Vědci hledají co nejlepší popis skutečnosti. A ten nejlepší popis určí jako pravdu. To že pravda = skutečnost tvrdíte jen vy a tedy je to vaše subjektivní pravda. Osobně neznám nikoho jiného kdo by tvrdil totéž.

    Liší se jak vnímají skutečnost, tedy skutečnost je pro ně subjektivní
    Nikoli. To, že se liší vnímání skutečnosti, neznamená, že skutečnost samotná je subjektivní. Kdyby skutečnost byla subjektivní, je statisticky nemožné, aby všichni lidé vnímali skutečnost velmi podobně.

    Pletete si subjektivní s randomem.

    Pokud něco vnímám jinak = je to pro mě jiné.
    Ano. Ale z toho neplyne, že je to objektivně jiné.

    A naopak z toho neplyne, že je to objektivně stejné.

    Jenže jiné vnímání skutečnosti znamená že pro toho člověka ta stejná skutečnost bude znamenat něco jiného než pro vás. Proto i to jestli ta skutečnost je anebo není pravda závisí na tom, kdo se na to dívá.
    Jenže ono to právě neznamená něco diametrálně odlišného. Poměr průměru a obvodu kruhu nevychází jednomu 10100, dalšímu záporné číslo, dalšímu imaginární číslo. Všem nám to vychází podezřele blízkou k 3,14. To znamená, že vnímání skutečnosti různých lidí není na sobě zcela nezávislé. Existuje něco, co způsobuje, že to naše vnímání skutečnosti je velmi podobné – a to něco nazýváme „skutečnost“ nebo „pravda“. A protože je to nezávislé na nás všech, je to objektivní. Takže objektivní skutečnost nebo objektivní pravda.

    Opět snažíte se argumentovat, že subjektivní znamená náhodný. To není správně. To něco, co sbližuje naše vnímání skutečnosti je to, že patříme k jenomu druhu živočicha a tedy jsou naše aparáty na vnímání velmi podobné.

    A zase jsme někde na začátku, pí je symbol, D je symbol O je symbol. Každý si může za tím představit cokoliv - vaše slova.
    Ano, každý si za symbolem může představit cokoli. Ale vedle toho ještě existuje ta objektivní pravda. Lidé si všimli, že poměr průměru a obvodu kruhu vychází všem lidem podezřele podobně. Takže věří, že existuje nějaký ideální, skutečný poměr mezi obvodem a průměrem. A protože ho neumí přesně vyčíslit, označili si ho symbolem pí. Pořád je to jen symbol, ale už neoznačuje subjektivní představu, ale označuje tu objektivní pravdivou hodnotu, o které věříme, že existuje.

    Jo, jenže pravda není víra. Víra je podle mě pud, a kdokoliv se chová pudově, chová se víceméně iracionálně. Prostě nemohu dát rovnítko mezi pravdu, skutečnost, ať už objektivní nebo subjektivní a víru. Víra jako taková nemá s vědou, pravdou ani se skutečností nic společného.
    Lidé mohou jen subjektivně důvěřovat konsenzu, že existuje nějaký ideální, skutečný poměr mezi obvodem a průměrem. Který, pokud má rozvoj do nekonečna, ani nikdy nemusíme zjistit.

  • 23. 1. 2022 22:54

    Filip Jirsák

    Ale to nerozporuje fakt, že vesmír vzniknul z ničeho. Protože aby něco existovalo, je ten čas nutný.
    Že vesmír vznikl z ničeho je pouze vaše (pokud vím, ničím nepodložené) tvrzení. Okamžik T=0 je singularita, nevíme o něm nic – tedy ani zda v něm něco existovalo.

    To spolu nesouvisí, platí pouze, že pravda = konsenzus, že určitý, něčí, popis skutečnosti odpovídá skutečnosti.
    Vy pořád tvrdíte, že pravda je lidský popis skutečnosti. Slovníky ovšem jako synonymum ke slovu „pravda“ uvádějí právě „skutečnost“, „skutečný stav“, „shoda tvrzení se skutečností“. Já bych se držel toho slovníkového významu, tak to chápe drtivá většina Čechů.

    Skutečnost, realita se řídí nejen přírodními zákony, ale také náhodou.
    Moderní věda na to má jiný názor.

    Podobné vnímání je dané podobností lidských jedinců
    To ovšem zase berete podobnost jako něco objektivního. Jak se může ve světě, kde je vše subjektivní, najednou objevit něco objektivního?

    Ta skutečnost vlastně může být objektivní, ale protože my to nejsme nijak schopni vnímat, je to prakticky nemožné dokázat.
    On je to ale axiom, axiomy se nedokazují. Axiomy jsou považovány za platné a není možné je ani potvrdit ani vyvrátit.

    tehdy byla pravda určená
    Ne, pravda rozhodně není určená lidmi, na to jsme moc malí páni. Nábožensky věřící by řekli, že pravda je určená bohem, ostatní řeknou, že pravda prostě je. Ale rozhodně si nikdo nemyslí, že by pravdu určovali lidé.

    To není pravda - člověk se zajímá o pocity jiných lidí, říká se tomu empatie. A tak nejen pocity, ale i myšlenky jiných lidí ovlivňují i ostatní.
    Empatie je založená na víře, že existuje nějaký skutečný svět, který je pro všechny lidi stejný. To, že myšlenky ovlivňují ostatní, je také založené na tom, že existuje skutečný svět, objektivní, pro všechny stejný. Kdyby neexistoval objektivní svět, nemůžu o někom jiném předpokládat vůbec nic. Když někoho uhodím, bude ho to bolet? Pokud by on žil ve svém subjektivním světě, nemůžu o něm usuzovat nic na základě svého subjektivního světa. To, že mne by to v mém subjektivním světě bolelo, neznamená, že jeho v jeho subjektivním světě nebolí třeba to, když ho neuhodím.

    To že pravda = skutečnost tvrdíte jen vy
    Už jsem to psal, tvrdí to také české slovníky. Takže tak slovo „pravda“ vnímá většina Čechů.

    Pletete si subjektivní s randomem.
    Nepletu. Pokud by každý žil ve svém subjektivním světě nijak nepropojeném se světem ostatních, z pohledu každého by se ostatní světy chovaly naprosto náhodně.

    To něco, co sbližuje naše vnímání skutečnosti je to, že patříme k jenomu druhu živočicha a tedy jsou naše aparáty na vnímání velmi podobné.
    Co to je jeden druh živočicha, co jsou to aparáty vnímání? To je zase něco objektivního. Kdyby byla pravda subjektivní, vy můžete mít pravdu v tom, že patříme k jednomu druhu živočicha – a já bych měl zase pravdu v tom, že k jednomu druhu živočicha nepatříme. Ale když nepatříme k jednomu druhu živočicha, není žádný důvod, abychom měli podobné vnímání.

    Opět jste tedy napsal, že podle vás součástí objektivní pravdy je to, že patříme k jednomu druhu živočicha.

    Jo, jenže pravda není víra. Víra je podle mě pud, a kdokoliv se chová pudově, chová se víceméně iracionálně. Prostě nemohu dát rovnítko mezi pravdu, skutečnost, ať už objektivní nebo subjektivní a víru. Víra jako taková nemá s vědou, pravdou ani se skutečností nic společného.
    Víra je racionální. Věda je založená na víře, že náš svět se řídí zákonitostmi, které je možné zkoumat. Pokud ta víra říká, že se svět řídí výhradně zákonitostmi, které je možné zkoumat, není už vedle ní místo pro současného boha. Pořád ale může být bůh tím, kdo ty zákonitosti našeho světa stvořil, akorát teď už je respektuje a nezasahuje do nich. A nebo je možné věřit i v to, že náš svět se řídí zákonitostmi, které je možné zkoumat, ale vedle toho do chodu světa ještě zasahuje bůh, jehož zásahy zkoumat nedokážeme. Náboženská víra a věda se tedy vedle sebe snesou velice dobře. No a pravda je označení toho, jak svět doopravdy funguje – bez ohledu na to, zda jsou to přírodní zákony, nebo bůh, nebo nějaká kombinace.

    Lidé mohou jen subjektivně důvěřovat konsenzu, že existuje nějaký ideální, skutečný poměr mezi obvodem a průměrem.
    Jenže lidé zároveň věří tomu, že ten ideální/skutečný poměr mezi obvodem a průměrem existuje bez ohledu na lidi, uplatňoval se dávno před tím, než byla nějaká Země, natož život na ní. Věří, že ten poměr existuje ve stejné podobě už od počátku vesmíru. Že je vepsán v zákonitostech, kterými se řídí náš vesmír. Tedy že je součástí pravdy, kterou se snažíme objevovat.

    Mimochodem, o tom existuje zajímavá sci-fi novela od Carla Sagana, byla i zfilmovaná, která je založená na tom, že pravidla (přírodní zákony) našeho vesmíru nejsou náhodná a dokazuje to „easter egg“ v desetinném rozvoji čísla pí, kde je (v té novele) v jednom místě vložena pravidelnost, která se v binárním zápisu (správně zalomeném) projeví jako symbolu (vyskládaném z jedniček mezi nulami) kružnice s vyznačeným poloměrem. Nebo-li je v pí samotném zakódováno to, co pí představuje. Vtipné je, že pokud je rozvoj pí opravdu nekonečný (zatím tomu věříme), pak se v něm někde taková posloupnost opravdu vyskytuje, dokonce nekonečněkrát (a v různých velikostech).

  • 24. 1. 2022 16:39

    koska

    Že vesmír vznikl z ničeho je pouze vaše (pokud vím, ničím nepodložené) tvrzení. Okamžik T=0 je singularita, nevíme o něm nic – tedy ani zda v něm něco existovalo.

    Ale no tak, koukněte třeba sem: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/11/27/ask-ethan-how-did-the-entire-universe-come-from-nothing/?sh=53aff2ec2c59

    Vy pořád tvrdíte, že pravda je lidský popis skutečnosti. Slovníky ovšem jako synonymum ke slovu „pravda“ uvádějí právě „skutečnost“, „skutečný stav“, „shoda tvrzení se skutečností“. Já bych se držel toho slovníkového významu, tak to chápe drtivá většina Čechů.

    Tedy dobrá, vezmu vás za slovo a pravdu budu chápat jako „shoda tvrzení se skutečností“. Což je víceméně to co celou dobu tvrdím, tedy že existuje tvrzení že něco odpovídá skutečnosti a tedy shoda že tomu tak je představuje tu pravdu.

    Skutečnost, realita se řídí nejen přírodními zákony, ale také náhodou.
    Moderní věda na to má jiný názor.

    To není pravda, je dokázané, že svět, vesmír, skutečnost, realita není deterministická. Protože tam je ta náhoda. Pokud by tomu tak nebylo, v konečném důsledku byste nebyl odpovědný za své činy - ty by byly jen vyvolány nějakou vnější mocí, podnětem. Zároveň by to znamenalo, že můžeme předvídat budoucnost.

    Podobné vnímání je dané podobností lidských jedinců
    To ovšem zase berete podobnost jako něco objektivního. Jak se může ve světě, kde je vše subjektivní, najednou objevit něco objektivního?

    Ne neberu, i přesto, že jedinci jsou si velice podobní, jejich DNA je unikátní. Ani jednovaječná dvojčata nemají úplně stejnou DNA. Tedy tady je ten váš random, který mi vnucujete.

    On je to ale axiom, axiomy se nedokazují. Axiomy jsou považovány za platné a není možné je ani potvrdit ani vyvrátit.

    Jukněte sem: https://wikisofia.cz/wiki/2._Hypot%C3%A9za,_tvrzen%C3%AD_a_v%C4%9Bdeck%C3%A1_teorie

    tehdy byla pravda určená
    Ne, pravda rozhodně není určená lidmi, na to jsme moc malí páni. Nábožensky věřící by řekli, že pravda je určená bohem, ostatní řeknou, že pravda prostě je. Ale rozhodně si nikdo nemyslí, že by pravdu určovali lidé.

    Pravda je vždy určená lidmi. Nikdo jiný ani nemůže prohlásit, že něco pravda je a něco pravda není.
    Pouze ezoterikové věří na nějakou vyšší moc co určuje pravdu, nebo existenci něčeho co zatím nikdo nedokázal. Ale i oni zase tu pravdu jen přebírají od jiných lidí (proroků, vědců, vůdců atp.).

    Empatie je založená na víře, že existuje nějaký skutečný svět, který je pro všechny lidi stejný. To, že myšlenky ovlivňují ostatní, je také založené na tom, že existuje skutečný svět, objektivní, pro všechny stejný. Kdyby neexistoval objektivní svět, nemůžu o někom jiném předpokládat vůbec nic. Když někoho uhodím, bude ho to bolet? Pokud by on žil ve svém subjektivním světě, nemůžu o něm usuzovat nic na základě svého subjektivního světa. To, že mne by to v mém subjektivním světě bolelo, neznamená, že jeho v jeho subjektivním světě nebolí třeba to, když ho neuhodím.

    Nesouhlasím. Empatie je prostě snaha o porozumění, dle definice: Empatie neboli vcítění je definováno jako „schopnost vstoupit do situace a emoční polohy jiného člověka a tímto způsobem jej chápat citově i kognitivně“. O nějakém předpokladu skutečného světa tam není nic.

    To že pravda = skutečnost tvrdíte jen vy
    Už jsem to psal, tvrdí to také české slovníky. Takže tak slovo „pravda“ vnímá většina Čechů.

    Tohle jste si vymyslel zase vy, to že něco tvrdí slovník, neznamená, že to tak vnímá většina lidí a už vůbec ne, že takové tvrzení je správně. Navíc, větsina Čechů je velmi subjektivní skupina, Češi mají subjektivně dost odlišné názory oproti zbytku světa.

    Pletete si subjektivní s randomem.
    Nepletu. Pokud by každý žil ve svém subjektivním světě nijak nepropojeném se světem ostatních, z pohledu každého by se ostatní světy chovaly naprosto náhodně.

    Tohle je vaše teorie, to, že je něco nepropojené neznamená, že to má jiné vlastnosti. Vy jste taky nepropojený s jinou lidskou bytostí a přesto je u vás spousta znaků velmi podobných s jinými lidmi. Ale i přesto má každý vnímání toho světa subjektivní proto je svět pro každého jedince subjektivní, nicméně podobný.

    Co to je jeden druh živočicha, co jsou to aparáty vnímání? To je zase něco objektivního. Kdyby byla pravda subjektivní, vy můžete mít pravdu v tom, že patříme k jednomu druhu živočicha – a já bych měl zase pravdu v tom, že k jednomu druhu živočicha nepatříme. Ale když nepatříme k jednomu druhu živočicha, není žádný důvod, abychom měli podobné vnímání.

    Jako mám na mysli člověka a smysly - každý člověk je unikát a má jinak nastavené smysly, i když velmi podobně. A vy jste snad jiný druh živočicha?
    Jako, upřímě, bych nebyl překvapený, kdybych si tu psal s nějakým velice sofistikovaným AI chatbotem :-)

    Opět jste tedy napsal, že podle vás součástí objektivní pravdy je to, že patříme k jednomu druhu živočicha.
    No jo ale výše zmiňuji, každý je originál. Podle vaší objektivní teorie by museli být všichni lidé stejní, přece žijí ve stejné skutečnosti, stejném vesmíru a působí na ně stejné vlivy.

    Víra je racionální. Věda je založená na víře, že náš svět se řídí zákonitostmi, které je možné zkoumat. Pokud ta víra říká, že se svět řídí výhradně zákonitostmi, které je možné zkoumat, není už vedle ní místo pro současného boha. Pořád ale může být bůh tím, kdo ty zákonitosti našeho světa stvořil, akorát teď už je respektuje a nezasahuje do nich. A nebo je možné věřit i v to, že náš svět se řídí zákonitostmi, které je možné zkoumat, ale vedle toho do chodu světa ještě zasahuje bůh, jehož zásahy zkoumat nedokážeme. Náboženská víra a věda se tedy vedle sebe snesou velice dobře. No a pravda je označení toho, jak svět doopravdy funguje – bez ohledu na to, zda jsou to přírodní zákony, nebo bůh, nebo nějaká kombinace.

    Hrubě nesouhlasím, víra je velice iracionální. Vaše víra, že pravda = skutečnost to dokazuje. Tu skutečnost ani objektvní pravdu možná nikdy nepoznáme, tedy doposud ji nikdo nedokázal. Pouze se jí přibližujeme - to znamená, že doposud neexistuje. Víra v něco co neexistuje, je iracionální. Je to stejné jako s vírou v boha, taky nikdo nedokázal, že existuje (ani že neexistuje). Ta je také iracionální.

    Lidé mohou jen subjektivně důvěřovat konsenzu, že existuje nějaký ideální, skutečný poměr mezi obvodem a průměrem.
    Jenže lidé zároveň věří tomu, že ten ideální/skutečný poměr mezi obvodem a průměrem existuje bez ohledu na lidi, uplatňoval se dávno před tím, než byla nějaká Země, natož život na ní. Věří, že ten poměr existuje ve stejné podobě už od počátku vesmíru. Že je vepsán v zákonitostech, kterými se řídí náš vesmír. Tedy že je součástí pravdy, kterou se snažíme objevovat.

    Zase je to víra, aniž bych zpochybňoval ultimátní význam téhle konstanty, dokážu si představit kružnici procházející několika prostory s různou definicí, kdy ta konstanta bude nabývat různých hodnot (podle definice toho prostoru) a tedy v důsledku ten poměr poloměru a sečteného obvodu nebude odpovídat tomu co platí v tom našem skutečném, reálném prostoru. Ale tohle je už taková scifi úvaha vysoce nad moje matematické schopnosti.

    Mimochodem, o tom existuje zajímavá sci-fi novela od Carla Sagana, byla i zfilmovaná, která je založená na tom, že pravidla (přírodní zákony) našeho vesmíru nejsou náhodná a dokazuje to „easter egg“ v desetinném rozvoji čísla pí, kde je (v té novele) v jednom místě vložena pravidelnost, která se v binárním zápisu (správně zalomeném) projeví jako symbolu (vyskládaném z jedniček mezi nulami) kružnice s vyznačeným poloměrem. Nebo-li je v pí samotném zakódováno to, co pí představuje. Vtipné je, že pokud je rozvoj pí opravdu nekonečný (zatím tomu věříme), pak se v něm někde taková posloupnost opravdu vyskytuje, dokonce nekonečněkrát (a v různých velikostech).

    Zajímavé, velmi, děkuji za tip. Je dost reálií, v živé přírodě, které vypadají jako, že je někdo navrhnul. On ten kreacionismus, má taky něco do sebe. Pokud bychom připustili že existuje bůh, a že je tak mocný, že dokáže stvořit vesmír, svět, skutečnost, člověka, proč by taky nemohl namísto primitivního plácání lidí a zvířat naprogramovat evoluci - tedy v podstatě pohodit kousky DNA, RNA, přihodit (defektní) aparát na replikaci/obnovu a citlivost na vlivy (radiaci, UV, atp) a nechat co se z toho vyvrvbí. Občas se na to dojít mrknout, vymlátit neperspektivní vývojové větve... ;-)

  • 24. 1. 2022 21:08

    Filip Jirsák

    Ale no tak, koukněte třeba sem: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/11/27/ask-ethan-how-did-the-entire-universe-come-from-nothing/?sh=53aff2ec2c59
    Ano, tam je podstatně podrobněji rozepsáno to, co jsem psal.

    To není pravda, je dokázané, že svět, vesmír, skutečnost, realita není deterministická.
    Na, to vskutku dokázané není. Prakticky nikdo nepochybuje o tom, že na úrovni makrosvěta je svět deterministický (případně s možností nějakých nedeterministických božích zásahů). Na úrovni kvantové fyziky hlavně nevíme, jak vlastně teorie interpretovat. I když jsou i takové úvahy, že kvantový svět nechápeme právě proto, že se v něm snažíme hledat determinismus, ale kvantový svět možná funguje jinak.

    Pokud by tomu tak nebylo, v konečném důsledku byste nebyl odpovědný za své činy
    To se nazývá paradox svobodné vůle.

    Empatie neboli vcítění je definováno jako „schopnost vstoupit do situace a emoční polohy jiného člověka a tímto způsobem jej chápat citově i kognitivně“. O nějakém předpokladu skutečného světa tam není nic.
    Předpoklad společného světa je implicitní. Do velryby byste se vciťoval rozhodně hůř, než do člověka, protože nemáte žádnou zkušenost jaké je to žít v oceánu. Do prvoka byste se vciťoval ještě hůř. Vcítit se do jiného člověka můžete jenom díky tomu, že vedle vašeho subjektivního světa a sujektivního světa dotyčného člověka je ještě něco mimo tyto dva subjektivní světy, co máte oba dva společné. Když je něco vlastní dvěma lidem najednou, nemůže to být subjektivní.

    Tohle jste si vymyslel zase vy, to že něco tvrdí slovník, neznamená, že to tak vnímá většina lidí a už vůbec ne, že takové tvrzení je správně.
    To, že nějakému významu přiřadíme konkrétní slovo, je arbitrární rozhodnutí. Když se česky mluvící lidé rozhodnou, že od zítřka budou citronu říkat „buškle“, bude od zítřka „buškle“ správně. Pokud by měl nějaký jazyk vlastníka, někoho, kdo by slova definoval, rozhodoval by on o tom, co je správně. Čeština žádnou takovou instituci nemá, takže „správně“ je to, co lidé používají. A to zaznamenává např. Ústav pro jazyk český ve slovnících. Je možné, že se zrovna v případě slova „pravda“ zmýlil a lidé ho používají v jiném významu. Není to ale moc pravděpodobné – a vy nemáte v ruce nic, co by o takové chybě svědčilo.

    Tohle je vaše teorie, to, že je něco nepropojené neznamená, že to má jiné vlastnosti.
    Znamená. Opět je kolem toho vybudovaná celá rozsáhlá teorie – teorie pravděpodobnosti. Představte si třeba dvě klasické hrací kostky. Budete házet vždy s oběma najednou, hodíte milionkrát a vyjde vám, že v 1/4 případů byla na obou kostkách stejná hodnota. Z toho poznáte, že nejsou úplně nezávislé. Buď obě dvě hází jedno stejné číslo častěji (např. mají posunuté těžiště), nebo jsou jinak upravené, aby házely třeba stejnou posloupnost, nebo jsou spolu propojené přímo v okamžiku hodu.

    Vy jste taky nepropojený s jinou lidskou bytostí
    Nikoli, s jinými lidmi jsme velmi propojení. Máme prakticky stejnou DNA, žijeme ve stejné objektivní realitě.

    Ale i přesto má každý vnímání toho světa subjektivní proto je svět pro každého jedince subjektivní, nicméně podobný.
    Díky tomu, že vnímáme stejný objektivní svět, ovšem každý trochu jinak, je naše vidění světa subjektivní. Kdybychom žili každý ve zcela jiném subjektivním světě, naše vnímání by bylo diametrálně odlišné. Kdybych já žil na Zemi, vy na nějakém vodním světě u trojhvězdy rotující kolem středu Galaxie, další diskutující v atmosféře Jupitera – asi bychom těžko vnímali svět všichni podobně, asi bychom těžko všichni tvrdili, že ráno vychází (jedno) slunce, že den má 24 hodin atd.

    Podle vaší objektivní teorie by museli být všichni lidé stejní, přece žijí ve stejné skutečnosti, stejném vesmíru a působí na ně stejné vlivy.
    Nepůsobí na všechny úplně stejné vlivy. Každý se narodil v jiném okamžiku a v jiném místě, už před narozením na každého působili jiné vjemy. Žádní dva lidé nežijí v absolutně stejném prostředí. Ale žijeme v natolik podobném prostředí, že to nemůže být náhoda, že naše vnímání musí být dané ještě něčím jiným, než jen námi samými. A to něco jiné je objektivní realita. (Nebo to také může být Matrix.)

    Pouze se jí přibližujeme - to znamená, že doposud neexistuje.
    Ne, to v žádném případě neznamená. Když se přibližujete vlakem do Brna, určitě to neznamená, že Brno ještě neexistuje.

    Víra v něco co neexistuje, je iracionální.
    I pokud to změním na „víra v něco, co plně neznáme, je iracionální“, pořád z toho vychází, že iracionální je i věda. Nevím, co by pak podle vás bylo racionální.

    Je to stejné jako s vírou v boha, taky nikdo nedokázal, že existuje (ani že neexistuje). Ta je také iracionální.
    Stejně tak nikdo nedokázal, že platí nějaké přírodní zákony. Takže věda je také iracionální.

    dokážu si představit kružnici procházející několika prostory s různou definicí,
    Představit si lze leccos, ale předpokládám, že tady diskutujeme o našem vesmíru.

    Pokud bychom připustili že existuje bůh, a že je tak mocný, že dokáže stvořit vesmír, svět, skutečnost, člověka, proč by taky nemohl namísto primitivního plácání lidí a zvířat naprogramovat evoluci
    A jsme zpátky u toho. Můžete věřit, že existují jen přírodní zákony, které vznikly samy od sebe (a zkoumá je věda). Můžete věřit, že přírodní zákony stvořil bůh, může či nemusí do nich zasahovat (přírodní zákony opět bude zkoumat věda, ale vedle ní je i místo pro boha). Můžete věřit, že celý svět řídí výhradně bůh pode svých rozmarů (a pak zkoumání přírodních zákonů nedává moc smysl, protože zítra mohou být úplně jinak). Tohle jsou jen tři (vlastně čtyři) možnosti, reálně si jich lze vybrat mnohem více. Není, jak mezi nimi rozhodnout, která je správná. A většina lidí věří, že pravda je jenom jedna, tedy např. že bůh je a nebo není. Nebo někdo věří, že je něco, co někdo vnímá jako boha a někdo jiný to vnímá jinak. Ale pochybuju, že by někdo věřil, že zatímco jeho svět řídí všemocný bůh a sesílá na něj blesky, ve světě jeho souseda žádný bůh neexistuje a ten jeho všemocný bůh na souseda nemůže. Stejně tak pochybuju, že by někdo věřil, že jeho svět se řídí výhradně přírodními zákony, bez zásahu vyšší moci, ale ve světě souseda sem mohou dít zázraky a přírodní zákony tam neplatí. Mohu respektovat názor druhého, mohu se snažit hledat takové vysvětlení, které skloubí můj i jeho pohled na svět, ale pořád hledám pravdu, která platí pro celý svět, ne jenom pro můj subjektivní pohled na něj.

  • 25. 1. 2022 8:59

    koska

    Ale no tak, koukněte třeba sem: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/11/27/ask-ethan-how-did-the-entire-universe-come-from-nothing/?sh=53aff2ec2c59
    Ano, tam je podstatně podrobněji rozepsáno to, co jsem psal.

    Ne, je tam napsáno, že vesmír mohl vzniknout z ničeho. Za určitých podmínek. Stejně jako tvrdí Hawking, co bylo před velkým třeskem je v podstatě nedefinovatelné neznamená, že to nemohlo být nic. Ale to je jedno. Evidentně jsem tím pro vás nedokázal, že něco může vzniknout z ničeho. Existuje ale také teorie, že v prostoru dochází samovolně ke vzniku párů částic hmota-antihmota, s tím, že doba životsa je velmi krátká, téměř okamžitě anihilují. Ale na okraji černých děr je jeden z páru vtažen do díry a druhý zůstává. Snad tohle jako příklad, že něco může vzniknout z ničeho postačí.

    Na, to vskutku dokázané není. Prakticky nikdo nepochybuje o tom, že na úrovni makrosvěta je svět deterministický (případně s možností nějakých nedeterministických božích zásahů). Na úrovni kvantové fyziky hlavně nevíme, jak vlastně teorie interpretovat. I když jsou i takové úvahy, že kvantový svět nechápeme právě proto, že se v něm snažíme hledat determinismus, ale kvantový svět možná funguje jinak.

    To vskutku dokázané je - prostě jenom tím, že existuje svobodná vůle a člověk je odpovědný za své činy. Jako připouštím, že v tohle mám v podstatě víru. Kvůli těm důsledkům. Pokud by tomu tak nebylo, lidský život ztrácí smysl, osud je daný a nemá cenu s tím nic dělat. Pak rozhodně nemá smysl hledat nějakou pravdu. Je to jeden z těch možných fatálních scénánářů setkání s tím bohem nebo mimozemšťany (pokud existují).

    Pokud by tomu tak nebylo, v konečném důsledku byste nebyl odpovědný za své činy
    To se nazývá paradox svobodné vůle.

    Viz výše.

    Předpoklad společného světa je implicitní. Do velryby byste se vciťoval rozhodně hůř, než do člověka, protože nemáte žádnou zkušenost jaké je to žít v oceánu. Do prvoka byste se vciťoval ještě hůř. Vcítit se do jiného člověka můžete jenom díky tomu, že vedle vašeho subjektivního světa a sujektivního světa dotyčného člověka je ještě něco mimo tyto dva subjektivní světy, co máte oba dva společné. Když je něco vlastní dvěma lidem najednou, nemůže to být subjektivní.

    Nesouhlasím. Můžete se klidně zkoušet vciťovat do pocitů člověka na Měsíci, nebo na Marsu. Případně na centrifuze. A nebo 2 km pod hladinou. I když jste tam nikdy nebyl. Dokonce se můžete vciťovat do pocitů člověka prolétávajícího černou dírou, nebo pohybujícím se v paralelním vesmíru. Od toho máme fikci a používáme poředstavivost.

    Tohle jste si vymyslel zase vy, to že něco tvrdí slovník, neznamená, že to tak vnímá většina lidí a už vůbec ne, že takové tvrzení je správně.
    To, že nějakému významu přiřadíme konkrétní slovo, je arbitrární rozhodnutí. Když se česky mluvící lidé rozhodnou, že od zítřka budou citronu říkat „buškle“, bude od zítřka „buškle“ správně. Pokud by měl nějaký jazyk vlastníka, někoho, kdo by slova definoval, rozhodoval by on o tom, co je správně. Čeština žádnou takovou instituci nemá, takže „správně“ je to, co lidé používají. A to zaznamenává např. Ústav pro jazyk český ve slovnících. Je možné, že se zrovna v případě slova „pravda“ zmýlil a lidé ho používají v jiném významu. Není to ale moc pravděpodobné – a vy nemáte v ruce nic, co by o takové chybě svědčilo.

    Máme ten jmenovaný Ústav pro jazyk český. Tito lidé rozhodují co je česky správně a co nikoliv.

    Znamená. Opět je kolem toho vybudovaná celá rozsáhlá teorie – teorie pravděpodobnosti. Představte si třeba dvě klasické hrací kostky. Budete házet vždy s oběma najednou, hodíte milionkrát a vyjde vám, že v 1/4 případů byla na obou kostkách stejná hodnota. Z toho poznáte, že nejsou úplně nezávislé. Buď obě dvě hází jedno stejné číslo častěji (např. mají posunuté těžiště), nebo jsou jinak upravené, aby házely třeba stejnou posloupnost, nebo jsou spolu propojené přímo v okamžiku hodu.

    Kostky jsou na sobě nezávislé. Pokud by byly, dokázal byste při hodu jednou kostkou určit co padne na kostce druhé. Mají jen stejné vlastnosti. Pro každou kostku bude platit že z těch milionů hodů bude každé číslo zastoupené cca 1/6. A stejně tak i pravděpodobnost, že padne na druhé kostce stejné číslo je 1/6. A dokonce to platí, i když budete házet těma kostkama po sobě. Na okamžiku hodu vůbec nezáleží. A dokonce ani nemusíte mít kostky, stačí generátor náhodných čísel.

    Vy jste taky nepropojený s jinou lidskou bytostí
    Nikoli, s jinými lidmi jsme velmi propojení. Máme prakticky stejnou DNA, žijeme ve stejné objektivní realitě.

    Nejste nijak propojený, to že je něco na nějakém místě neznamená propojení. Nebo jako věříte v nějaké podvědomé propojení lidských myslí?

    Ale i přesto má každý vnímání toho světa subjektivní proto je svět pro každého jedince subjektivní, nicméně podobný.
    Díky tomu, že vnímáme stejný objektivní svět, ovšem každý trochu jinak, je naše vidění světa subjektivní. Kdybychom žili každý ve zcela jiném subjektivním světě, naše vnímání by bylo diametrálně odlišné. Kdybych já žil na Zemi, vy na nějakém vodním světě u trojhvězdy rotující kolem středu Galaxie, další diskutující v atmosféře Jupitera – asi bychom těžko vnímali svět všichni podobně, asi bychom těžko všichni tvrdili, že ráno vychází (jedno) slunce, že den má 24 hodin atd.

    No vidíte, to je to co znamená subjektivní. Dokážete si to představit, a já tvrdím, že to takhle je. Pro každého z těchto pozorovatelů se vesmír jeví jinak, je pro něj subjektivní a stejně tak mají jinou subjektivní pravdu.

    Podle vaší objektivní teorie by museli být všichni lidé stejní, přece žijí ve stejné skutečnosti, stejném vesmíru a působí na ně stejné vlivy.
    Nepůsobí na všechny úplně stejné vlivy. Každý se narodil v jiném okamžiku a v jiném místě, už před narozením na každého působili jiné vjemy. Žádní dva lidé nežijí v absolutně stejném prostředí. Ale žijeme v natolik podobném prostředí, že to nemůže být náhoda, že naše vnímání musí být dané ještě něčím jiným, než jen námi samými. A to něco jiné je objektivní realita. (Nebo to také může být Matrix.)

    Na jednovaječná dvojčata působí stejné vlivy před a i se narodili ve stejnou dobu. Podle vás by měli být stejní. Ale přesto se chovají jinak, mají svobodnou vůli.
    Naše vnímání je dané evolucí. Žijeme dlouho v podobném prostředí, evoluce zařídila, že přežívali lidé s vhodnými mutacemi k přežití, nevhodné mutace vymřely. A člověk se postupně vyvinul na několika místech, respektive máme v DNA několik druhových větví.

    Pouze se jí přibližujeme - to znamená, že doposud neexistuje.
    Ne, to v žádném případě neznamená. Když se přibližujete vlakem do Brna, určitě to neznamená, že Brno ještě neexistuje.

    Zase to překrucujete, věda je racionální, hledá popis skutečnosti. Tedy hledá popis toho co existuje - tedy skutečnost. Iracionální je víra v objektivní pravdu - ta doposud neexistuje. Vy dáváte zase rovnítko mezi pravdu, skutečnost a ještě do toho mícháte vědu a víru.

    Víra v něco co neexistuje, je iracionální.
    I pokud to změním na „víra v něco, co plně neznáme, je iracionální“, pořád z toho vychází, že iracionální je i věda. Nevím, co by pak podle vás bylo racionální.

    Ale věda neni víra. Vědci vezmou to, že něco existuje jako předpoklad. Předpoklad není víra. Vy tvrdíte, že věda je iracionální. Já to netvrdím.
    Vy tu fabulujete, že vědci hledají pravdu - pokud někdo hledá objektivní pravdu je to iracionální proces, protože objektivní pravda neexistuje.
    Ale jak už jsem psal několikrát, věda pravdu nehledá. Věda hledá co nepřesnější popis skutečnosti. Skutečnost je to co existuje, tedy věda je racionální.

    Je to stejné jako s vírou v boha, taky nikdo nedokázal, že existuje (ani že neexistuje). Ta je také iracionální.
    Stejně tak nikdo nedokázal, že platí nějaké přírodní zákony. Takže věda je také iracionální.

    Aha.

    dokážu si představit kružnici procházející několika prostory s různou definicí,
    Představit si lze leccos, ale předpokládám, že tady diskutujeme o našem vesmíru.

    Ano diskutujeme o našem vesmíru. O jiném vesmíru nepíšu. Jinak definovaný prostor nemusí znamenat jiný vesmír.
    Úvahu demontruju na hypotetickém příkladu - zvolím si metodu měření délky pomocí rychlosti světla - koneckonců tak je snad teď definovaný metr.
    Donutím foton obíhat po kružnici okolo bodu 0, v rovině os x a y, a budu měřit čas oběhu. Z toho a z předpokladu známé rychlosti vypočítám obvod.
    A ty jinak definované prostory chápejte asi tak, že každý kvadrant je vyplněný jiným materiálem což ovšem zatím nevíte - ve vašem vzduch (a předpokládáte, že prostor je homogenní), ale v jednom je voda, v druhém sklo, ve třetím vakuum.

    A jsme zpátky u toho. Můžete věřit, že existují jen přírodní zákony, které vznikly samy od sebe (a zkoumá je věda).
    Ano tohle je jedna z těch náhod, prostě tu máme funkční vesmír, co se nezhroutil a nádavkem je vhodný pro vznik (poměrně) inteligentního života. Už tohle samo víceméně popírá determinismus. Pokud ovšem jsme nebyli stvořeni.

    Můžete věřit, že přírodní zákony stvořil bůh, může či nemusí do nich zasahovat (přírodní zákony opět bude zkoumat věda, ale vedle ní je i místo pro boha). Můžete věřit, že celý svět řídí výhradně bůh pode svých rozmarů (a pak zkoumání přírodních zákonů nedává moc smysl, protože zítra mohou být úplně jinak). Tohle jsou jen tři (vlastně čtyři) možnosti, reálně si jich lze vybrat mnohem více. Není, jak mezi nimi rozhodnout, která je správná.

    Ale lze, můžete vyloučit iracionální víry - tedy víry v to co objektivně neexistuje, tedy to co není skutečnost. Zároveň byste měl vyloučit jakékoliv víry, které nějakým způsobem diskriminují nebo rozděluje jiné lidi. Protože moderní člověk věří, že lidé jsou si rovni. Tím vám padají víceméně všechna hlavní současná "náboženství".

    A většina lidí věří, že pravda je jenom jedna, tedy např. že bůh je a nebo není. Nebo někdo věří, že je něco, co někdo vnímá jako boha a někdo jiný to vnímá jinak. Ale pochybuju, že by někdo věřil, že zatímco jeho svět řídí všemocný bůh a sesílá na něj blesky, ve světě jeho souseda žádný bůh neexistuje a ten jeho všemocný bůh na souseda nemůže. Stejně tak pochybuju, že by někdo věřil, že jeho svět se řídí výhradně přírodními zákony, bez zásahu vyšší moci, ale ve světě souseda sem mohou dít zázraky a přírodní zákony tam neplatí. Mohu respektovat názor druhého, mohu se snažit hledat takové vysvětlení, které skloubí můj i jeho pohled na svět, ale pořád hledám pravdu, která platí pro celý svět, ne jenom pro můj subjektivní pohled na něj.

    To tučně je právě ten hrubý omyl lidstva, ale i váš, pominuli pudovou podstatu víry (moje hypotéza), jak vám pomůže věřit v jedinou pravdu, když tahle pravda vám nedokáže rozlišit co je správné a co není správné? Jak vám víra že pravda je skutečnost pomáhá rozlišit správné informace a dezinformace?
    Předpokládám, že se zase jako v každém náboženství, spoléháte na ten správný výběr proroků, v tomto případě vědců. Takže ačkoliv víra může být správná, ti správní prorokové a vykladači pravdy vám tu pravdu upraví tak, aby jim vyhovovala a svými věřícími v tom duchu manipulují. Jako každé náboženství.
    Proto podle mě víra (v náboženském, dogmatickém smyslu) a věda spolu nesouvisí, proto je potřeba si udělat vlastní úsudek, proto je nutné předpokládat, že se kdokoliv může mýlit (anebo přímo lhát). Proto tvrdím, že pravda je subjektivní.

  • 26. 1. 2022 22:56

    Filip Jirsák

    To vskutku dokázané je - prostě jenom tím, že existuje svobodná vůle a člověk je odpovědný za své činy.
    To, že něco nazýváme svobodná vůle (a nedokážeme se dohodnout, co to vlastně je, a jestli to není jen iluze), opravdu nedokazuje, že vesmír není deterministický.

    Jako připouštím, že v tohle mám v podstatě víru.
    Tak ale svou víru neoznačujte za něco, co je dokázané :-)

    Pokud by tomu tak nebylo, lidský život ztrácí smysl, osud je daný a nemá cenu s tím nic dělat.
    Jenže vy ten případný „osud“ neznáte. nevíte, jestli je vaším osudem vydat se ráno z baráku vlevo nebo vpravo, takže se stejně musíte nějak rozhodnout. To rozhodování nazýváme svobodná vůle. Jestli je vaše rozhodnutí předem dané a teoreticky by se třeba dalo s obrovským výpočetním výkonem (třeba vyšším, než může být v našem vesmíru k dispozici) spočítat, na tom nic nemění – protože vy o tom nevíte.

    Nesouhlasím.
    Já jsem ale nepsal o vciťování se do pocitů člověka.

    Máme ten jmenovaný Ústav pro jazyk český. Tito lidé rozhodují co je česky správně a co nikoliv.
    Ne, oni o tom nerozhodují. Oni to pouze sledují. Jako meteorologové – ti nerozhodli, že dnes bylo 5 stupňů Celsia, pouze to zaznamenali.

    Kostky jsou na sobě nezávislé. Pokud by byly, dokázal byste při hodu jednou kostkou určit co padne na kostce druhé.
    Ano. Ale lidé na sobě nezávislí nejsou. Když jednoho člověka uhodíte, dokážete určit, že když uhodíte jiného člověka, bude se chovat podobně.

    Nejste nijak propojený, to že je něco na nějakém místě neznamená propojení. Nebo jako věříte v nějaké podvědomé propojení lidských myslí?
    Žádné podvědomé propojení. Propojení jsme tím, že máme drtivou většinou DNA stejnou, takže naše těla jsou skoro stejná, fungují skoro stejně. Když vidíte jiného člověka, nepřekvapí vás, že má hlavu, dvě ruce, dvě nohy – stejně jako vy.

    Dokážete si to představit, a já tvrdím, že to takhle je. Pro každého z těchto pozorovatelů se vesmír jeví jinak, je pro něj subjektivní a stejně tak mají jinou subjektivní pravdu.
    No jo, ale když se reálně zeptáte lidí, tak zjistíte, že nežijí na diametrálně odlišných světech. Naopak, zjistíte že všichni lidé žijí na kamenné planetě, která obíhá kolem samostatné hvězdy, má jeden měsíc, tíhové zrychlení na povrchu té planety je přibližně 10g. Není to nějak moc náhod najednou?

    Na jednovaječná dvojčata působí stejné vlivy před a i se narodili ve stejnou dobu. Podle vás by měli být stejní.
    Ne, nepůsobí na ně naprosto stejné vlivy, nenarodily se v naprosto stejný čas.

    Žijeme dlouho v podobném prostředí
    Vždyť to celou dobu tvrdím.

    Zase to překrucujete, věda je racionální,
    Já jsem ale netvrdil opak.

    Iracionální je víra v objektivní pravdu - ta doposud neexistuje.
    To je pouze vaše teorie.

    Vy dáváte zase rovnítko mezi pravdu, skutečnost a ještě do toho mícháte vědu a víru.
    Pravda ale je definována jako shoda s realitou, skutečnost.

    Předpoklad není víra.
    Co jiného než víra je tvrzení, že celý svět se řídí stejnými univerzálními zákony, které je možné poznávat? A na tomhle tvrzení (předpokladu, lépe by bylo axiomu) je založená věda.

    pokud někdo hledá objektivní pravdu je to iracionální proces, protože objektivní pravda neexistuje
    To je pouze vaše tvrzení, které je rozporné samo se sebou. Když „objektivní pravda neexistuje“, co je tedy tvrzení „objektivní pravda neexistuje“? Je to lež? Nebo je to vaše subjektivní pravda? Pokud by to byla vaše subjektivní pravda, pak přece pravda někoho jiného může být jiná. Třeba moje subjektivní pravda může být „objektivní pravda existuje“. Proč mi pak pořád vnucujete vaši subjektivní pravdu, když já mám svou?

    Ale jak už jsem psal několikrát, věda pravdu nehledá. Věda hledá co nepřesnější popis skutečnosti.
    Čemuž se říká, že hledá pravdu.

    Ale lze, můžete vyloučit iracionální víry - tedy víry v to co objektivně neexistuje, tedy to co není skutečnost.
    Vždyť celou dobu tvrdíte, že objektivně neexistuje nic.

    Protože moderní člověk věří, že lidé jsou si rovni.
    A „lidé jsou si rovni“ objektivně existuje? Nebo víra, že lidé jsou si rovni, je iracionální víra?

    Tím vám padají víceméně všechna hlavní současná "náboženství".
    Myslím, že toho o hlavních současných náboženstvích víte hodně málo. To, že jsou si všichni lidé rovni, je ústředním prvkem křesťanství. A ostatní náboženství nemají problém tohle převzít za vlastní.

    Vy tvrdíte, že věda je iracionální.
    Na, to netvrdím.

    To tučně je právě ten hrubý omyl lidstva
    Zatím to nikdo nevyvrátil. Což se rozhodně nedá říci o tvrzení „neexistuje jen jedna pravda“, které je předkládáno jako jediná pravda, čímž vyvrací samo sebe.

    jak vám pomůže věřit v jedinou pravdu, když tahle pravda vám nedokáže rozlišit co je správné a co není správné?
    Proč by mi pravda měla rozlišovat, co je a co není správné?

    Jak vám víra že pravda je skutečnost pomáhá rozlišit správné informace a dezinformace?
    Tak, že připouští, že vůbec nějaké dezinformace existují. Pokud má každý svou subjektivní pravdu, pak nemohou dezinformace existovat. Protože pokud někdo tvrdí, že na Měsíci žijí lidé, je to jeho subjektivní pravda, tak to nemůže být dezinformace.

    Předpokládám, že se zase jako v každém náboženství, spoléháte na ten správný výběr proroků, v tomto případě vědců. Takže ačkoliv víra může být správná, ti správní prorokové a vykladači pravdy vám tu pravdu upraví tak, aby jim vyhovovala a svými věřícími v tom duchu manipulují. Jako každé náboženství.
    Já věřím, že vědci, které si vybírám, neupravují svůj výzkum záměrně tak, aby mnou manipulovali.

    Proto podle mě víra (v náboženském, dogmatickém smyslu) a věda spolu nesouvisí, proto je potřeba si udělat vlastní úsudek, proto je nutné předpokládat, že se kdokoliv může mýlit (anebo přímo lhát).
    Na základě čeho si ten vlastní úsudek děláte?

    Proto tvrdím, že pravda je subjektivní.
    Přitom z vašeho tvrzení naopak plyne, že pravda nemůže být subjektivní. Kdyby byla pravda subjektivní, nemůže se nikdo mýlit ani nemůže lhát – prostě má svou subjektivní pravdu. Omyl nebo lež je rozpor s pravdou. Pokud bych měl svou subjektivní pravdu, jak můžete vědět, že se mýlím nebo lžu, když nemůžete mou subjektivní pravdu znát?

  • 28. 1. 2022 10:44

    koska

    To vskutku dokázané je - prostě jenom tím, že existuje svobodná vůle a člověk je odpovědný za své činy.
    To, že něco nazýváme svobodná vůle (a nedokážeme se dohodnout, co to vlastně je, a jestli to není jen iluze), opravdu nedokazuje, že vesmír není deterministický.

    Ale jak píšu, pokud by tomu bylo tak, že je vesmír deterministický, člověk by nebyl odpovědný za své činy. Chápete jak moc je tenhle důsledek strašlivý?

    Pokud by tomu tak nebylo, lidský život ztrácí smysl, osud je daný a nemá cenu s tím nic dělat.
    Jenže vy ten případný „osud“ neznáte. nevíte, jestli je vaším osudem vydat se ráno z baráku vlevo nebo vpravo, takže se stejně musíte nějak rozhodnout. To rozhodování nazýváme svobodná vůle. Jestli je vaše rozhodnutí předem dané a teoreticky by se třeba dalo s obrovským výpočetním výkonem (třeba vyšším, než může být v našem vesmíru k dispozici) spočítat, na tom nic nemění – protože vy o tom nevíte.

    To ale zbavuje člověka odpovědnosti - protože ať udělá co udělá, je to předem dané. Takže v důsledku je jedno co udělá, protože to neurčil on, ale bylo to dopředu určené.

    Jsem žil v domění, že (ne)determinusmus určila kvantová mechanika, o které se tvrdilo že deterministická není (je probabilistická), ale jak jsem zjistil, existují hypotézy, že i ta kvantová mechanika je deterministická.

    Nesouhlasím.
    Já jsem ale nepsal o vciťování se do pocitů člověka.

    Tak nevím do čeho teda vkládat empatii a než do jiného člověka...

    Máme ten jmenovaný Ústav pro jazyk český. Tito lidé rozhodují co je česky správně a co nikoliv.
    Ne, oni o tom nerozhodují. Oni to pouze sledují. Jako meteorologové – ti nerozhodli, že dnes bylo 5 stupňů Celsia, pouze to zaznamenali.

    NO tenhle ústav byl a je autorita, která určuje co je správně a co není. Oni rozhodují co si vyberou do nového vydání slovníku a co nikoliv. Není to jen kronikářská funkce.

    Ale lidé na sobě nezávislí nejsou. Když jednoho člověka uhodíte, dokážete určit, že když uhodíte jiného člověka, bude se chovat podobně.
    To není správné tvrzení. Naopak, každý člověk to jinak pociťuje a proto na uhození reaguje jinak. Někdo vám hned jednu lupne, někdo se rozbrečí a jsou lidé, kteří dokonce podobné praktiky vyhledávají. Lidé jsou na sobě nezávislí.


    Žádné podvědomé propojení. Propojení jsme tím, že máme drtivou většinou DNA stejnou, takže naše těla jsou skoro stejná, fungují skoro stejně. Když vidíte jiného člověka, nepřekvapí vás, že má hlavu, dvě ruce, dvě nohy – stejně jako vy.

    To je právě to, žádní dva lidé nemají shodnou DNA, a stejně tak otisky prstů. Proto je každý člověk unikát, byť velmi podobný ostatním lidem. Proto má každý trochu jiné vnímání i myšlení, a proto je pro každého svět okolo subjektivní.

    No jo, ale když se reálně zeptáte lidí, tak zjistíte, že nežijí na diametrálně odlišných světech. Naopak, zjistíte že všichni lidé žijí na kamenné planetě, která obíhá kolem samostatné hvězdy, má jeden měsíc, tíhové zrychlení na povrchu té planety je přibližně 10g. Není to nějak moc náhod najednou?
    A vidíte v tom se poměrně dost odlišujeme, já třeba žiji na podobné planetě, ale tíhové zrychlení, je tu jen 1g. ;-) Nicméně stejně se i na mé planetě najdou lidé, pro které je planeta plochá.

    Na jednovaječná dvojčata působí stejné vlivy před a i se narodili ve stejnou dobu. Podle vás by měli být stejní.
    Ne, nepůsobí na ně naprosto stejné vlivy, nenarodily se v naprosto stejný čas.

    Tedy to samé tvrdí i astrologie. Takže tedy nejsou stejná? Tedy jsou každé unikátní, jedinečné?

    Žijeme dlouho v podobném prostředí
    Vždyť to celou dobu tvrdím.

    Ano proto jsou si lidské bytosti velmi podobné, ale nikoliv stejné a už vůbec ne propojené.

    Zase to překrucujete, věda je racionální,
    Já jsem ale netvrdil opak.

    OK

    Iracionální je víra v objektivní pravdu - ta doposud neexistuje.
    To je pouze vaše teorie.

    Vždyť jste to tvrdil vy - ve tvrzení že ...věda hledá objektivní pravdu, kterou možná nikdy nenalezne... Pokud ji ještě nenalezla, tedy zatím neexistuje.

    Vy dáváte zase rovnítko mezi pravdu, skutečnost a ještě do toho mícháte vědu a víru.
    Pravda ale je definována jako shoda s realitou, skutečnost.

    Shoda čeho s realitou? pro nějakou shodu musíte mít dva prvky tedy něco je shodné s něčím. Na jedné straně je skutečnost/realita a na straně druhé já uvádím "popis".

    Předpoklad není víra.
    Co jiného než víra je tvrzení, že celý svět se řídí stejnými univerzálními zákony, které je možné poznávat? A na tomhle tvrzení (předpokladu, lépe by bylo axiomu) je založená věda.

    S axiomem bych souhlasil, ale podle mě axiom neni víra. Věda je založená na vědění, na znalostech. Na víře jsou založená náboženství.

    To je pouze vaše tvrzení, které je rozporné samo se sebou. Když „objektivní pravda neexistuje“, co je tedy tvrzení „objektivní pravda neexistuje“? Je to lež? Nebo je to vaše subjektivní pravda? Pokud by to byla vaše subjektivní pravda, pak přece pravda někoho jiného může být jiná. Třeba moje subjektivní pravda může být „objektivní pravda existuje“. Proč mi pak pořád vnucujete vaši subjektivní pravdu, když já mám svou?

    Je to tvrzení a to může být správné anebo nesprávné. Každý subjekt si to může posoudit na základě svých znalostí a mentálních pochodů rozhodnout.

    Ale jak už jsem psal několikrát, věda pravdu nehledá. Věda hledá co nepřesnější popis skutečnosti.
    Čemuž se říká, že hledá pravdu.

    No ono se říká věcí, třeba skočím si do sámošky pro rohlíky, a už jste viděl někoho do té sámošky skákat? To "hledání pravdy" vědou je jen eufemismus. Mnoha lidem je věda nesrozumitelná, tak se jim už od středověku namlouvá, že hledá pravdu (tedy je to něco jako náboženství), aby vědce nehonili s vidlema.

    Ale lze, můžete vyloučit iracionální víry - tedy víry v to co objektivně neexistuje, tedy to co není skutečnost.
    Vždyť celou dobu tvrdíte, že objektivně neexistuje nic.

    Tím si nejsem jistý, tvrdím že neexistuje to o čem nemáme informaci, to je něco jiného. Ale to neznamená, že neexistuje nic.

    Protože moderní člověk věří, že lidé jsou si rovni.
    A „lidé jsou si rovni“ objektivně existuje? Nebo víra, že lidé jsou si rovni, je iracionální víra?

    Zase, to je tvrzení a může být správné anebo nesprávné. Každý nechť si rozhodne. Podle mě to tvrzení je racionální. Před lidstvem je mnoho výzev a vymýcení středověkých praktik je jedna z nich.

    Tím vám padají víceméně všechna hlavní současná "náboženství".
    Myslím, že toho o hlavních současných náboženstvích víte hodně málo. To, že jsou si všichni lidé rovni, je ústředním prvkem křesťanství. A ostatní náboženství nemají problém tohle převzít za vlastní.

    Ne, hlavní náboženství beru jako křesťanství, islám, (a judaismus). O vyvoleném národu ví každý, islám je znám svým velmi rovnostářským přístupem k ženám, a katolíci a protestanti se vyloženě milují.
    Chápete, že tahle náboženství hlásají že člověk = ten co má stejnou víru? Ostatní totiž nejsou v podstatě ani lidé.

    To tučně je právě ten hrubý omyl lidstva
    Zatím to nikdo nevyvrátil. Což se rozhodně nedá říci o tvrzení „neexistuje jen jedna pravda“, které je předkládáno jako jediná pravda, čímž vyvrací samo sebe.

    Tvrzení pravda je subjektivní, nemusí ještě znamenat, že neexistuje jen jedna. To stále tvrdíte jen vy.

    jak vám pomůže věřit v jedinou pravdu, když tahle pravda vám nedokáže rozlišit co je správné a co není správné?
    Proč by mi pravda měla rozlišovat, co je a co není správné?

    Tak jako nemusí, ale tak nějak jsem se domníval, že to je smysl pravdy - rozlišit to co je správně a to co správně není.

    Jak vám víra že pravda je skutečnost pomáhá rozlišit správné informace a dezinformace?
    Tak, že připouští, že vůbec nějaké dezinformace existují. Pokud má každý svou subjektivní pravdu, pak nemohou dezinformace existovat. Protože pokud někdo tvrdí, že na Měsíci žijí lidé, je to jeho subjektivní pravda, tak to nemůže být dezinformace.

    No vidíte, přesně tak. Dezinformace je konstrukt několika posledních let, dříve se tomu říkalo propaganda. To ale není moderní a možná to úplně nevystihuje současný stav.
    To že na Měsíci žijí lidé neni dezinformace. To je jen pravděpodobně nesprávné tvrzení. Ti lidé tam můžou žít. Technologie na to máme. Na odvrácené straně Měsíce klidně může být nějaká tajná vojenská základna ať už ruská, čínská anebo americká, akorát se o tom všeobecně neví. Proto se tomu říká "tajná" ;-)

    Předpokládám, že se zase jako v každém náboženství, spoléháte na ten správný výběr proroků, v tomto případě vědců. Takže ačkoliv víra může být správná, ti správní prorokové a vykladači pravdy vám tu pravdu upraví tak, aby jim vyhovovala a svými věřícími v tom duchu manipulují. Jako každé náboženství.
    Já věřím, že vědci, které si vybírám, neupravují svůj výzkum záměrně tak, aby mnou manipulovali.

    Ano, to je ten princip asi všichni lidé to tak dělají. Bohužel v dnešní době, kdy vědci jsou placeni z grantů různých donorů jsou výzkumy mnohdy manipulovány tak, aby neporušili jejich integritu - tzn pokud výzkum financuje pharma, výsledky jsou výrazně ovlivněné ve prospěch produktu, pokud ekol. neziskovky opět výsledky následují trend globálního oteplování, atd. Což je pro člověka co tomu nevěří extrémě těžké pochopit. Ale je v tom jen existenční zájem těch vědců, pokud by publikovali nějaký rozpor, peníze na svůj výzkum nedostanou = nebudou moct živit rodinu, možná je nezaměstná ani žádná universita. Teď už v podstatě neexistuje významný výkum na principu svobodného universitního přístupu.

    Proto podle mě víra (v náboženském, dogmatickém smyslu) a věda spolu nesouvisí, proto je potřeba si udělat vlastní úsudek, proto je nutné předpokládat, že se kdokoliv může mýlit (anebo přímo lhát).
    Na základě čeho si ten vlastní úsudek děláte?

    Najdu si co nejvíc zdrojů o dané problematice a na základě toho usoudím co by mohlo být správné. Pokud to nedokážu, použiju intuici, ale pak nemám úplně dogmatický přístup - tedy pokud se objeví nový, důvěryhodný zdroj, můžu svůj názor upravit.

    Proto tvrdím, že pravda je subjektivní.
    Přitom z vašeho tvrzení naopak plyne, že pravda nemůže být subjektivní. Kdyby byla pravda subjektivní, nemůže se nikdo mýlit ani nemůže lhát – prostě má svou subjektivní pravdu. Omyl nebo lež je rozpor s pravdou. Pokud bych měl svou subjektivní pravdu, jak můžete vědět, že se mýlím nebo lžu, když nemůžete mou subjektivní pravdu znát?

    Lidé svou pravdu ,názor nebo tvrzení vyjádří, proto ji můžu znát. Ale funguje to jinak. Podle mě se můžete mýlit, ale vám to zjevně připadá jako pravda. Moje tvrzení a přístup vám na to dává plné právo, aniž bych vás (jako obecně, ne vás přímo) musel nařknout ze šíření dezinfomací a odsoudit k věčné hanbě, koblihám a parlamentním listům. Lidé většinou neříkají vědomé lži nebo nepravdy. Teda kromě politiků. Většina lidí tomu co říká tak i věří. Stejně tak každý věří, že je dobrý člověk.

  • 28. 1. 2022 22:57

    Filip Jirsák

    Ale jak píšu, pokud by tomu bylo tak, že je vesmír deterministický, člověk by nebyl odpovědný za své činy.
    Ale byl, protože člověk o tom, co by bylo předurčeno, nemá žádné informace. Představte si to na jiném příkladu – hod kostkou. Pokud je svět deterministický, je předem dané, které číslo padne. Znamená to, že nemůžete kostku použít pro získání náhodného čísla mezi 1 a 6? Neznamená, protože vy dopředu nevíte, které číslo padne – ani v případě, pokud je to předem dané.

    Chápete jak moc je tenhle důsledek strašlivý?
    I kdyby to opravdu byl důsledek determinismu (výše jsem ukázal, že není), determinismus by to nevylučovalo. Tvrzení nelze vyvrátit tím, že se vám důsledek toho tvrzení nelíbí.

    NO tenhle ústav byl a je autorita, která určuje co je správně a co není.
    Ne, ÚJČ to opravdu neurčuje. ÚJČ to každou chvíli opakuje, že oni nejsou ti, kteří rozhodují, že jenom pozorují. Třeba na stránce Poslání a činnost není nic o tom, že by něco rozhodovali nebo určovali.

    Naopak, každý člověk to jinak pociťuje a proto na uhození reaguje jinak.
    Nikoli, všechny reakce jsou skoro stejné, jsou v nich jen drobné rozdíly. Kdyby každý člověk reagoval jinak, jeden exploduje jako atomová bomba, druhý se přemění v motýla, další by rychlostí blízkou rychlosti světla odcestoval do středu Galaxie.

    Pokud ji ještě nenalezla, tedy zatím neexistuje.
    To opravdu ne. Když budete bloudit a hledat Brno, neznamená to, že Brno neexistuje. Znamená to jenom to, že jste ho zatím nenašel.

    Shoda čeho s realitou?
    Shoda třeba tvrzení, vyjádření, předpokladu… Toho, co má být pravdivé.

    Ano proto jsou si lidské bytosti velmi podobné, ale nikoliv stejné a už vůbec ne propojené.
    Podobnost je způsob propojení. To, že jsou dvě věci podobné náhodou, je velmi výjimečné. Je statisticky vyloučené, aby podobnost lidí byla věcí náhody. Dnes už víme, proč jsou si lidé podobní – protože „vznikají“ za stejných pravidel (fyzikálních zákonů) ve velmi podobném prostředí na základě velmi podobných vstupních informací (DNA).

    S axiomem bych souhlasil, ale podle mě axiom neni víra. Věda je založená na vědění, na znalostech. Na víře jsou založená náboženství.
    Co jiného než víra je tvrzení, že celý svět se řídí stejnými univerzálními zákony, které je možné poznávat? A na tomhle tvrzení (předpokladu, lépe by bylo axiomu) je založená věda.
    Pokud axiom není víra, co je to tedy? Není to vědění, není to znalost. Vědění nebo znalost můžete falzifikovat. Když se vám to nepodaří, je daná věc považována za dokázanou. Ale jak jinak než jako „víru“ chcete nazývat to, že jste o něčem přesvědčen, že je to pravda, ale dokázat to neumíte?

    Je to tvrzení a to může být správné anebo nesprávné. Každý subjekt si to může posoudit na základě svých znalostí a mentálních pochodů rozhodnout.
    Ovšem to, jestli to tvrzení je správné nebo nesprávné, je objektivně daná věc – není to nic, o čem bychom mohli rozhodovat. Když někdo bude tvrdit, že 1+1=3, někdo jiný se může domnívat, že to tvrzení je správné – ale nic to nemění na tom, že to tvrzení objektivně správné není.

    Ne, hlavní náboženství beru jako křesťanství, islám, (a judaismus). O vyvoleném národu ví každý, islám je znám svým velmi rovnostářským přístupem k ženám, a katolíci a protestanti se vyloženě milují.
    Chápete, že tahle náboženství hlásají že člověk = ten co má stejnou víru? Ostatní totiž nejsou v podstatě ani lidé.

    Tohle je jen váš velmi zkreslený pohled na náboženství. To, co jste popsal, není v žádném z vyjmenovaných náboženství ani převládající názor, natož aby to byl jediný názor.

    Tvrzení pravda je subjektivní, nemusí ještě znamenat, že neexistuje jen jedna.
    Ano, nemusí. Znamená to, že je pravd tolik, co subjektů. Takže pokud by existoval jenom jeden subjekt, subjektivní pravda by opravdu byla jenom jedna. Jenže ve skutečnosti jsou subjektů minimálně miliardy.

    To že na Měsíci žijí lidé neni dezinformace. To je jen pravděpodobně nesprávné tvrzení. Ti lidé tam můžou žít.
    Každopádně lidé tam buď žijí, pak je ta informace pravdivá, nebo tam nežijí, a ta informace je nepravdivá. Případně může být problém v přesné definici pojmu „žít na Měsíci“. Ale není možné, aby v jednom okamžiku bylo pravdivé to, že tam žijí, i to, že tam nežijí. Pravda je jenom jedno z toho, bez ohledu na to, zda ji umíte zjistit nebo neumíte.

    Lidé svou pravdu ,názor nebo tvrzení vyjádří, proto ji můžu znát.
    Pravdu ale nikdo nevyjádří. Může maximálně vyjádřit, co si myslí o pravdě. Když napíšu, že 1+1=2, není to žádná certifikovaná pravda, na kterou byste se mohl stoprocentně spolehnout. Úplně stejně snadno můžu napsat, že 1+1=3. Většina lidí je přesvědčena, že 1+1=2 je pravda, ale žádný 100% důkaz o tom nemáme.

    Moje tvrzení a přístup vám na to dává plné právo, aniž bych vás (jako obecně, ne vás přímo) musel nařknout ze šíření dezinfomací a odsoudit k věčné hanbě, koblihám a parlamentním listům.
    Pak ale nemůžete za dezinformace ani lež označit nikdy nic. Když bude někdo tvrdit, že prezident Zeman zemřel, a vy ho pak uvidíte živého, nemůžete říci, že dotyčný lhal. Když vám někdo ukradne kolo, nezbyde vám, než mu ho nechat – protože on tvrdí, že to kolo je jeho, připadá mu to jako pravda, tak to musíte respektovat.

    Lidé většinou neříkají vědomé lži nebo nepravdy. Teda kromě politiků.
    Ani většina politiků. Ale bohužel těch lidí, kteří vědomě říkají lži nebo nepravdy, je spousta.

    Většina lidí tomu co říká tak i věří.
    Což ale neznamená, že to, co říká, je pravda. A lidé, kteří šíří lži, to někdy dělají záměrně (vědí že je to lež), někdy méně záměrně (tuší, že to nebude pravda, ale stejně to dál šíří), někdy z lenosti (napadlo je, že by to nemusela být pravda, ale nechtějí to zjišťovat). Proč by se také měli chovat jinak, když spousta lidí si myslí, že lhaní není žádný problém, nebo dokonce tvrdí, že žádná lež neexistuje. Pak se ovšem mezi těmi všemi lžemi pravda těžko prosazuje.

  • 31. 1. 2022 12:31

    koska

    Ale jak píšu, pokud by tomu bylo tak, že je vesmír deterministický, člověk by nebyl odpovědný za své činy.
    Ale byl, protože člověk o tom, co by bylo předurčeno, nemá žádné informace. Představte si to na jiném příkladu – hod kostkou. Pokud je svět deterministický, je předem dané, které číslo padne. Znamená to, že nemůžete kostku použít pro získání náhodného čísla mezi 1 a 6? Neznamená, protože vy dopředu nevíte, které číslo padne – ani v případě, pokud je to předem dané.

    Náhodné číslo a odpovědnost spolu nesouvisí.
    Odpovědnost člověka nezáleží na tom, zda má nebo nemá informace - stačí vědět, že činy co udělal, byly již určeny vznikem vesmíru. Prostě si bude každý dělat co chce, a za nic neponese odpovědnost. Nemůžete nikoho za něco trestat, když to bylo dané dávno před tím než se narodil.

    Chápete jak moc je tenhle důsledek strašlivý?
    I kdyby to opravdu byl důsledek determinismu (výše jsem ukázal, že není), determinismus by to nevylučovalo. Tvrzení nelze vyvrátit tím, že se vám důsledek toho tvrzení nelíbí.

    Viz výše. Determinismus vesmíru, kromě dalšího, popírá svobodnou vůli a tedy i odpovědnost jedince za své činy.

    NO tenhle ústav byl a je autorita, která určuje co je správně a co není.
    Ne, ÚJČ to opravdu neurčuje. ÚJČ to každou chvíli opakuje, že oni nejsou ti, kteří rozhodují, že jenom pozorují. Třeba na stránce Poslání a činnost není nic o tom, že by něco rozhodovali nebo určovali.

    Je úplně jedno co si o sobě píšou na jejich stránkách, to jsou alibistické kecy, jen nechtějí být arbitrem. Oni jsou ti co redigují slovníky, vybírají hesla i jejich výklad. Tedy jsou i autoritou, ať chtějí nebo nechtějí.

    Naopak, každý člověk to jinak pociťuje a proto na uhození reaguje jinak.
    Nikoli, všechny reakce jsou skoro stejné, jsou v nich jen drobné rozdíly. Kdyby každý člověk reagoval jinak, jeden exploduje jako atomová bomba, druhý se přemění v motýla, další by rychlostí blízkou rychlosti světla odcestoval do středu Galaxie.

    Zase zaměňujete subjektivitu vnímání s randomem. Napsal jsem vám naprosto reálné a rozdílné scénáře jak lidé pociťují úder. Tedy pokud tím úderem nemyslíte ocelovou tyčí do hlavy, to pak každý asi padne a na randomu bude kdo umře a kdo nikoliv.
    Dokonce jsou rozdíly ve vnímání bolesti mužů a žen, batolat. Prostě každý jsme individuální.

    Pokud ji ještě nenalezla, tedy zatím neexistuje.
    To opravdu ne. Když budete bloudit a hledat Brno, neznamená to, že Brno neexistuje. Znamená to jenom to, že jste ho zatím nenašel.

    Br no? Co to je? Opravdu existuje? ;-) No jasně protože je už na mapě a někdo jiný tam dokonce byl a viděl to a dal nám o tom poměrně vyčerpávající informace. Špatný příklad. Viděl bych větší paralelu objektivní pravdy a boha. Taky ho nikdo neviděl, nikdo zatím neprokázal že existuje, ale ani že neexistuje. Pouze se věří, že existuje. Stejně jako objektivní pravda. Jako já se přikláním k výkladu, že neexistuje, stejně jako ten bůh. Ale jsem si vědom, že se můžu mýlit - takže existenci jednoho ani druhého apriori nezatracuju.

    Shoda čeho s realitou?
    Shoda třeba tvrzení, vyjádření, předpokladu… Toho, co má být pravdivé.

    Ano tak to máme stejné, já také tvrdím, že pravda je shoda (zjednodušenš) mezi tvrzením a skutečností, akorát to, že to je shoda je někým určeno, a ne že to vyplívá z podstaty.

    Podobnost je způsob propojení. To, že jsou dvě věci podobné náhodou, je velmi výjimečné. Je statisticky vyloučené, aby podobnost lidí byla věcí náhody. Dnes už víme, proč jsou si lidé podobní – protože „vznikají“ za stejných pravidel (fyzikálních zákonů) ve velmi podobném prostředí na základě velmi podobných vstupních informací (DNA).
    Nevím asi žiju v nějakém jiném světě. doložte, že podobnost lidí je statiský fenomén. Jako už jen pravděpodobnost narození kluka a holky cca 50 procent, ale přiklání se na tu nebo onu stranu podle konkrétního "stavu" rodičů.
    Podobnost rozhodně není nic jako propojení. Doložte jaké propojení mají třeba všechny bílé fábie? Nebo jak spolu komunikují všechny ocelové kuličky o průměru 10mm?

    Pokud axiom není víra, co je to tedy? Není to vědění, není to znalost. Vědění nebo znalost můžete falzifikovat. Když se vám to nepodaří, je daná věc považována za dokázanou. Ale jak jinak než jako „víru“ chcete nazývat to, že jste o něčem přesvědčen, že je to pravda, ale dokázat to neumíte?

    Naopak, axiom je vědění, je to jistota, je prokázané, že to tak platí. Není to víra. I axiom lze vyvrátit.

    Je to tvrzení a to může být správné anebo nesprávné. Každý subjekt si to může posoudit na základě svých znalostí a mentálních pochodů rozhodnout.
    Ovšem to, jestli to tvrzení je správné nebo nesprávné, je objektivně daná věc – není to nic, o čem bychom mohli rozhodovat. Když někdo bude tvrdit, že 1+1=3, někdo jiný se může domnívat, že to tvrzení je správné – ale nic to nemění na tom, že to tvrzení objektivně správné není.

    Nesouhlasím, to zda je něco správně anebo není, není objektivní, daná věc. Je to subjektivní. Dokázáno na tom 1 + 1 = 2, 1+1 = 10 a 1 + 1 = 1 + 1. Máte tu 3 subjektivně správné zápisy jedné vaší "objektivní" pravdy, která tedy objektivní pravdou není.
    A to vůbec neuvažuju, co když ten někdo dokáže, že 1 + 1 = 3.
    Jinak tahle fundamentální matematika nikam nevede, jako příklad obkjektivní pravdy ji nelze použít. Jedná se o formální, symbolický zápis, podle mě si můžete nadefinovat matematický prostor, nebo upravit symboliku a tvrzení 1 + 1 = 3 pak bude platit.

    Chápete, že tahle náboženství hlásají že člověk = ten co má stejnou víru? Ostatní totiž nejsou v podstatě ani lidé.
    Tohle je jen váš velmi zkreslený pohled na náboženství. To, co jste popsal, není v žádném z vyjmenovaných náboženství ani převládající názor, natož aby to byl jediný názor.

    Ne, to je podstatou těhle náboženství. V judaismu je víra v jediného boha cenou za vyvolení, v koránu je jasně dané jak nakládat s nevěřícími a křesťanský přístup k lidem a "lidem" demonstruje třeba klasický Ezechiel 25(17 :-)

    A rozhodně je potřeba se nedívat na nějaký výklad a co by kdyby, je potřeba sledovat jak se daná náboženství projevují v reálném světě. Viz Severní Irsko, postavení Palestinců, postavení ženy v muslimském prostředí, to lze sledovat třeba u nás v Teplicích, nebo kdekoliv ve větším Německém nebo Francouzském, městě. Prostě středověk, středověk a zase jen středověk.

    Tvrzení pravda je subjektivní, nemusí ještě znamenat, že neexistuje jen jedna.
    Ano, nemusí. Znamená to, že je pravd tolik, co subjektů. Takže pokud by existoval jenom jeden subjekt, subjektivní pravda by opravdu byla jenom jedna. Jenže ve skutečnosti jsou subjektů minimálně miliardy.

    Ano tak to je, proto máme miliardy subjektivních pravd, které se můžou překrývat a shodovat u několika-mnoha subjektů.

    Každopádně lidé tam buď žijí, pak je ta informace pravdivá, nebo tam nežijí, a ta informace je nepravdivá. Případně může být problém v přesné definici pojmu „žít na Měsíci“. Ale není možné, aby v jednom okamžiku bylo pravdivé to, že tam žijí, i to, že tam nežijí. Pravda je jenom jedno z toho, bez ohledu na to, zda ji umíte zjistit nebo neumíte.

    Zase ta kočka. Jsou situace, že pravdivé je oboje.

    Pravdu ale nikdo nevyjádří. Může maximálně vyjádřit, co si myslí o pravdě. Když napíšu, že 1+1=2, není to žádná certifikovaná pravda, na kterou byste se mohl stoprocentně spolehnout. Úplně stejně snadno můžu napsat, že 1+1=3. Většina lidí je přesvědčena, že 1+1=2 je pravda, ale žádný 100% důkaz o tom nemáme.

    Ano, s tím souhlasím.

    Pak ale nemůžete za dezinformace ani lež označit nikdy nic.
    V podstatě ano. Pokud nebudu mít jistotu, odkud ten šiřitel tu informaci čerpal, zdráhám se označení dezinformace a lež.

    Když bude někdo tvrdit, že prezident Zeman zemřel, a vy ho pak uvidíte živého, nemůžete říci, že dotyčný lhal.
    Proč bych nemohl, pokud se provalí že o tom věděl, tak lhal. Jinak samozřejmě je to jen pitomec co říká něco, o čem nic neví.

    Když vám někdo ukradne kolo, nezbyde vám, než mu ho nechat – protože on tvrdí, že to kolo je jeho, připadá mu to jako pravda, tak to musíte respektovat.
    Pokud dokážu, že kolo je moje, bude mi ho muset vrátit.
    Jinak pozor, pokud to bude tvrdit nějaká třetí osoba, která nabyla vašeho majetku v dobré víře od toho, co vám to ukrad', tak máte smůlu.

    Lidé většinou neříkají vědomé lži nebo nepravdy. Teda kromě politiků.
    Ani většina politiků. Ale bohužel těch lidí, kteří vědomě říkají lži nebo nepravdy, je spousta.

    U všech politiků je to co veřejně vypouští z pusy vědomá lež. Někdy to je spíš neúplná pravda, ale i to je v podstatě lež. Všichni politici lžou, to je axiom naší společnosti. Pokud nějaký nelže, je to výjimka potvrzující pravidlo.

    Většina lidí tomu co říká tak i věří.
    Což ale neznamená, že to, co říká, je pravda. A lidé, kteří šíří lži, to někdy dělají záměrně (vědí že je to lež), někdy méně záměrně (tuší, že to nebude pravda, ale stejně to dál šíří), někdy z lenosti (napadlo je, že by to nemusela být pravda, ale nechtějí to zjišťovat). Proč by se také měli chovat jinak, když spousta lidí si myslí, že lhaní není žádný problém, nebo dokonce tvrdí, že žádná lež neexistuje. Pak se ovšem mezi těmi všemi lžemi pravda těžko prosazuje.

    Nezapomeňte, že lidí schopných rozpoznat pravdu a lež, a co je správné a co nesprávné, je v naší společnosti menšina, na celém světě ještě menší procentuelní menšina. Jste s největší pravděpodobností v sociální bublině, kde jsou lidé na určirté úrovni. Ostatním nezbývá nic než víra a tupé následování svých autorit, včetně papouškování toho co ty autority plodí. Je jedno čeho se to týká.

  • 1. 2. 2022 20:16

    Filip Jirsák

    Nemůžete nikoho za něco trestat, když to bylo dané dávno před tím než se narodil.
    Proč bych ho nemohl trestat? Prostě i to, že bude potrestán, bylo dané dávno před tím, než se narodil.

    Tedy jsou i autoritou, ať chtějí nebo nechtějí.
    Jsou autoritou, ale nejsou ti, kdo jen tak z ničeho rozhodne. Jako rozhodčí na hřišti. Ten rozhoduje sporné případy, ale rozhoduje je podle pravidel a nemůže rozhodnout, jak se mu zlíbí – když ve fotbale domácí útočí na branku hostů, nemůže najednou zapískat, zastavit hru a rozhodnout „ty jo, viděli jste to, zatímco domácí tady útočí, hosté jim nepozorovaně nadělili pět gólů“.

    Zase zaměňujete subjektivitu vnímání s randomem.
    Ale pokud by něco bylo opravdu čistě subjektivní, musí se to pro ostatní jevit jako naprosto náhodné. Protože platí opačná implikace – aby se něco nejevilo z mého pohledu jako náhodné, musí mezi mnou a tím „něčím“ existovat nějaká vazba, musí tam být něco nesubjektivního.

    Napsal jsem vám naprosto reálné a rozdílné scénáře jak lidé pociťují úder.
    Ne, ty scénáře byly skoro stejné. Protože i lidé jsou skoro stejní.

    No jasně protože je už na mapě a někdo jiný tam dokonce byl a viděl to a dal nám o tom poměrně vyčerpávající informace.
    Brno by ale existovalo, i kdyby nám o něm nikdo informace nedal. Co třeba Amerika před Kolumbem? (Dejme tomu, že ji pro Evropu objevil on.) Neexistovala? Jenom proto, že o ní Evropané nevěděli?

    Ale jsem si vědom, že se můžu mýlit - takže existenci jednoho ani druhého apriori nezatracuju.
    Celou dobu to vypadá, že objektivní pravdu zatracujete.

    Ano tak to máme stejné, já také tvrdím, že pravda je shoda (zjednodušenš) mezi tvrzením a skutečností, akorát to, že to je shoda je někým určeno, a ne že to vyplívá z podstaty.
    To pak ale někdo tím, že určí, zda jde nebo nejde o shodu, určuje i tu skutečnost. A já si nemyslím, že má někdo z lidí moc určovat skutečnost. Že by si někdo řekl „hm, už mne to tvrzení, že rychlost světla je 299 792 458 m/s nebaví, od teď určuji, že se skutečností je shodné tvrzení, že rychlost světla je 314 297 723,5 m/s. A jedem!“

    Naopak, axiom je vědění, je to jistota, je prokázané, že to tak platí. Není to víra. I axiom lze vyvrátit.
    Ne, axiom opravdu není nic prokázaného a nelze jej vyvrátit. Maximálně jsme schopní určit, že s takto definovaným axiomem nejsme schopni stvořit teorii, která by odpovídala pozorování.

    Například axiomem moderní vědy je to, že se celý svět řídí univerzálně platnými zákony, které je možné poznávat. Jak byste takový axiom chtěl vyvrátit?

    doložte, že podobnost lidí je statiský fenomén.
    Tak si berte třeba hmotnost různých objektů. 60 kg, 5 Sluncí, 0,006 mg – naprosto rozdílné hodnoty. A omzete si ty objekty na lidi – a najednou vám to bude vycházet pořád ve strašně úzkém pásmu, někde mezi 40 a 200 kg (když budeme brát jen dospělé). Připadá vám to jako náhoda? Když před člověka postavíte tři lidi, bagr, Pluto, mandelinku bramborovou, motýla, kámen – a řeknete mu, ať řekne, které objekty v té množině jsou podobné, nepochybně dá dohromady ty tři lidi.

    Doložte jaké propojení mají třeba všechny bílé fábie?
    Třeba takové, že je vyrobila stejná automobilka podle stejného projektu?

    Nebo jak spolu komunikují všechny ocelové kuličky o průměru 10mm?
    Všechny asi ne, ale mnohé budou mít společné to, že vznikly stejným postupem u stejného výrobce. Takže existuje něco mimo tu kuličku samotnou, co způsobilo, že je podobná jiným kuličkám.

    Jestli nás někdy navštíví mimozemšťani a budou mít hlavu, trup, dvě končetiny, které budou používat pro manipulaci s věcmi, dvě končetiny, po kterých budou chodit, a na hlavě dvě oči a nějaké ústa či nos, rozhodně nebudu věřit tomu, že takový druh vznikl na jiné planetě úplně nezávisle na vývoji lidí. Že je to jenom náhoda.

    Máte tu 3 subjektivně správné zápisy jedné vaší "objektivní" pravdy, která tedy objektivní pravdou není.
    To, že jednu pravdu můžete popsat více způsoby, v žádném případě neznamená, že není objektivní pravdou. Františka Nováka můžu podruhé nazvat Novákem Františkem a potřetí Frantou, což ale neznamená, že by to byli tři různí lidé. Akorát jednoho člověka označuji různými způsoby.

    A to vůbec neuvažuju, co když ten někdo dokáže, že 1 + 1 = 3.
    No jo, jenže on to nikdo nedokáže. V tom je právě ten vtip.

    Jedná se o formální, symbolický zápis
    Jenže nejde o ten zápis, jde o to, co se skrývá za ním, co ty symboly představují.

    Ne, to je podstatou těhle náboženství.
    Ne, to vážně není. To je asi jako kdybyste tvrdil, že podstatou moderní vědy je třeba nacistická eugenika.

    Severní Irsko
    No právě. Severní Irsko rozhodně není typický příklad, jak se chová většina křesťanů. Ona se tak nechová ani většina obyvatel Severního Irska.

    Ano tak to je, proto máme miliardy subjektivních pravd, které se můžou překrývat a shodovat u několika-mnoha subjektů.
    Jenže pak by vůbec nemělo smysl si něco sdělovat nebo se dokonce o něco přít.K čemu by vám byla informace, že u mne c = 299 792 4­58 m/s, když u vás může být c třeba 15 m/s, nebo -129×1036, nebo může být jiné v pondělí a v úterý a jiné po zbytek týdne?

    Zase ta kočka. Jsou situace, že pravdivé je oboje.
    Ne, není. Schrödingerova kočka poukazuje na to, že máme problém s interpretací kvantové fyziky. Ten myšlenkový experiment vychází právě z přesvědčení, že kočka nemůže být živá i mrtvá zároveň, je buď objektivně živá nebo objektivně mrtvá. A ukazuje, že když budeme naši interpretaci kvantové fyziky vztahovat na makrosvět, dojdeme k závěru, který je v rozporu s tímto přesvědčením. Kdyby byla pravda subjektivní, nebude nikdo Schrödingerovu kočku znát. Vždyť co by na ní bylo zvláštního? pro někoho je subjektivně mrtvá, pro někoho subjektivně živá, pro někoho nikdy neexistovala, pro někoho je to krokodýl. No a co, vždy tak je to přece se vším. Jenže lidé jsou přesvědčeni, že není – že kočka objektivně existuje a proto ji různí lidé vnímají, a že kočka je objektivně živá a proto ji různí lidé vnímají jako živou a hrajou si s ní.

    Proč bych nemohl, pokud se provalí že o tom věděl, tak lhal.
    Co když měl svou subjektivní pravdu, jinou než vy?

    Pokud dokážu, že kolo je moje, bude mi ho muset vrátit.
    To, že bylo vaše, je ovšem jenom vaše subjektivní pravda. Subjektivní pravda toho zloděje je, že bylo jeho. A subjektivní pravda vyšetřujícího policisty může být, že to není jízdní kolo ale mamut.

  • 2. 2. 2022 16:01

    koska

    Nemůžete nikoho za něco trestat, když to bylo dané dávno před tím než se narodil.
    Proč bych ho nemohl trestat? Prostě i to, že bude potrestán, bylo dané dávno před tím, než se narodil.

    To je od vás demagogie.

    Tedy jsou i autoritou, ať chtějí nebo nechtějí.
    Jsou autoritou, ale nejsou ti, kdo jen tak z ničeho rozhodne. Jako rozhodčí na hřišti. Ten rozhoduje sporné případy, ale rozhoduje je podle pravidel a nemůže rozhodnout, jak se mu zlíbí – když ve fotbale domácí útočí na branku hostů, nemůže najednou zapískat, zastavit hru a rozhodnout „ty jo, viděli jste to, zatímco domácí tady útočí, hosté jim nepozorovaně nadělili pět gólů“.

    Když je někdo autorita, rozhoduje.

    Ale pokud by něco bylo opravdu čistě subjektivní, musí se to pro ostatní jevit jako naprosto náhodné. Protože platí opačná implikace – aby se něco nejevilo z mého pohledu jako náhodné, musí mezi mnou a tím „něčím“ existovat nějaká vazba, musí tam být něco nesubjektivního.
    To ale není správné tvrzení. Není žádný důvod aby se něco subjektivního mělo jevit jako náhodné. Náhoda a subjektivita spolu přímo nesouvisejí. Žádná vazba není potřeba, máte subjekty a ty něco vnímají. Máte 100 teploměrů v autoklávu, všechny naměří podobnou byť o něco jinou teplotu. Spousta jich, ale bude mít teplotu absolutně stejnou, protože přesnost a rozlišení. Ale není mezi nimi žádná vazba. Každý si naměří tu svou teplotu. Zapomeňte na spojení, vazbu. Společný původ není žádný důvod proč by mělo existovat nějaké spojení, nebo vazba.

    Napsal jsem vám naprosto reálné a rozdílné scénáře jak lidé pociťují úder.
    Ne, ty scénáře byly skoro stejné. Protože i lidé jsou skoro stejní.

    Ne ty scénáře jsou naprosto odlišné. Pokud byste nějakému pozorovateli ukázal pouze reakci těch lidí, nedokázal by jednoduše odhadnout co se jim stalo. Je vědecky dokázáno, že vnímání bolesti je jiné u mužů, žen a třeba i mimin. Tak prosím netvrďte nesmysl anebo své tvrzení dokažte.

    Brno by ale existovalo, i kdyby nám o něm nikdo informace nedal. Co třeba Amerika před Kolumbem? (Dejme tomu, že ji pro Evropu objevil on.) Neexistovala? Jenom proto, že o ní Evropané nevěděli?
    Ale on nám tu informaci někdo dal, ne? Takže víme že Brno přece jenom existuje. A s tou Amerikou? Tvrdím, že dokud nikdo nepřinesl důkaz, že ten kontinent existuje, Amerika neexistovala. Prostě konsensus vědecký, nebo autoritativní takovou věc neuznával. Pro nás samozřejmě víme, že Amerika nějakou dobu existuje, ale v té době to nikdo nevěděl. Takhle se právě stanovuje ta pravda.

    Ale jsem si vědom, že se můžu mýlit - takže existenci jednoho ani druhého apriori nezatracuju.
    Celou dobu to vypadá, že objektivní pravdu zatracujete.

    No ano, tvrdím, že pravda je subjektivní, ale nechám se přesvědčit- zatím bohužel od Vás nezazněly žádné přesvědčivé důkazy.

    To pak ale někdo tím, že určí, zda jde nebo nejde o shodu, určuje i tu skutečnost. A já si nemyslím, že má někdo z lidí moc určovat skutečnost. Že by si někdo řekl „hm, už mne to tvrzení, že rychlost světla je 299 792 458 m/s nebaví, od teď určuji, že se skutečností je shodné tvrzení, že rychlost světla je 314 297 723,5 m/s. A jedem!“
    Ale vdyť to tak funguje. Vědci se usnesli, že metr je asi takhle dlouhý a proto je rychlost světla taková jaká je. Posléze si vědci řekli, tyč v paříži se nám krátí, tak vememe rychlost světla pro ten metr. To ale nemění nic na tom, že se takhle vědci sešli a společně si odhlasovali, že sekunda bude asi taaaaaaaaaaaa­aaaaakhle dlouhá, ale ani ty hodiny jim nešly přesně, takže nakonec zjistili, že nějaký krystal náhodou kmitá s nějakou příhodnou periodou, tak si řekli, že sekunda bude teda pár těch kmitů.
    Kdyby si cokoliv usnesli jinak, byla by rychlost světla úplně jiná.

    Ne, axiom opravdu není nic prokázaného a nelze jej vyvrátit. Maximálně jsme schopní určit, že s takto definovaným axiomem nejsme schopni stvořit teorii, která by odpovídala pozorování.
    Nesmysl, cituji: "Axiom neboli postulát: je tvrzení/věta, která je považována za pravdivou bez důkazu a je přijímána." Axiom je považován za pravdivý. Není to že je pravdivý. Vyvrácením axiomů se zabývala řada vědců. Bez toho bychom ustrnuli ve vývoji.

    Například axiomem moderní vědy je to, že se celý svět řídí univerzálně platnými zákony, které je možné poznávat. Jak byste takový axiom chtěl vyvrátit?
    To není žádný axiom. Mohl byst poslat odkaz, kde se tohle tvrzení bere jako axiom?


    Tak si berte třeba hmotnost různých objektů. 60 kg, 5 Sluncí, 0,006 mg – naprosto rozdílné hodnoty. A omzete si ty objekty na lidi – a najednou vám to bude vycházet pořád ve strašně úzkém pásmu, někde mezi 40 a 200 kg (když budeme brát jen dospělé). Připadá vám to jako náhoda? Když před člověka postavíte tři lidi, bagr, Pluto, mandelinku bramborovou, motýla, kámen – a řeknete mu, ať řekne, které objekty v té množině jsou podobné, nepochybně dá dohromady ty tři lidi.

    Jako chcete mi tady tvrdit, že když vedle sebe postavíte dva pytle cementu a nějakou hubenou dámu, nebude náhoda, že mají 50 kg? Jako že jsou mezi sebou tímto propojeni? Jako opravdu?

    Doložte jaké propojení mají třeba všechny bílé fábie?
    Třeba takové, že je vyrobila stejná automobilka podle stejného projektu?

    A není to náhodou tak, že si pletete pojem "propojení" a "mít něco společného"?

    Nebo jak spolu komunikují všechny ocelové kuličky o průměru 10mm?
    Všechny asi ne, ale mnohé budou mít společné to, že vznikly stejným postupem u stejného výrobce. Takže existuje něco mimo tu kuličku samotnou, co způsobilo, že je podobná jiným kuličkám.

    Aha. Třeba jako vesmírná síla co je na začátku vesmíru stvořila pomocí konsekvence od velkého třesku?

    Jestli nás někdy navštíví mimozemšťani a budou mít hlavu, trup, dvě končetiny, které budou používat pro manipulaci s věcmi, dvě končetiny, po kterých budou chodit, a na hlavě dvě oči a nějaké ústa či nos, rozhodně nebudu věřit tomu, že takový druh vznikl na jiné planetě úplně nezávisle na vývoji lidí. Že je to jenom náhoda.

    Ne to určitětě nebude náhoda, tomu se říká evoluce. Prostě se u nich projeví vliv okolí, a pokud budou mít podobné podmínky jako my, je pravděpodobné, že budou mít i podobné rysy.

    Máte tu 3 subjektivně správné zápisy jedné vaší "objektivní" pravdy, která tedy objektivní pravdou není.
    To, že jednu pravdu můžete popsat více způsoby, v žádném případě neznamená, že není objektivní pravdou. Františka Nováka můžu podruhé nazvat Novákem Františkem a potřetí Frantou, což ale neznamená, že by to byli tři různí lidé. Akorát jednoho člověka označuji různými způsoby.

    No ale pro někoho ten samý Franta šmejd co mu naboural auto a ujel, zatímco pro někoho je František roztomilý vnouček.
    Vnímání každé skutečnosti je subjektivní. To že si myslíte, že není, si subjektivně myslíte špatně.

    A to vůbec neuvažuju, co když ten někdo dokáže, že 1 + 1 = 3.
    No jo, jenže on to nikdo nedokáže. V tom je právě ten vtip.

    Ale to snad dokážu i já. Prostě v mojí definici matematického prostoru jsou jen čísla 1,3,4,5,6,7,8,9. No aniž bych cokoliv měnil pak tedy 1 + 1 = 3.
    Anebo druhá možnost, mám všechna čísla, ale součet si definuji a + b = a + b + 1 , pak mi bude vycházet, že 1+1=3.
    A je to v mnou definovaném prostoru správně. A jsem si to odvodil tady v našem světě, vesmíru, ve skutečnosti o které tvrdíte, že ji máme jenom jednu a stejnou.

    Jedná se o formální, symbolický zápis
    Jenže nejde o ten zápis, jde o to, co se skrývá za ním, co ty symboly představují.

    Přesně tak, pro každého to něco za tím může znamenat něco jiného.

    Ne, to je podstatou těhle náboženství.
    Ne, to vážně není. To je asi jako kdybyste tvrdil, že podstatou moderní vědy je třeba nacistická eugenika.

    Ha argumentační faul. To se nedělá.
    A já se vtomhle bodě nebavím o vědě, ale o náboženství. Podstatou náboženství, je spojit tím jedním náboženstvím co nejvíc lidí. Kdo není součástí toho náboženství, není člověk. Konsekvence má každé náboženství jiné. tečka.

    Severní Irsko
    No právě. Severní Irsko rozhodně není typický příklad, jak se chová většina křesťanů. Ona se tak nechová ani většina obyvatel Severního Irska.

    Naopak, Severní Irsko je právě názorná ukázka, že ani křesťanství samotné jednotně neuznává jiné jako lidi si rovné. Katolicismus naprosto ignoruje ostatní, jako protestantimus i pravoslaví. Takhle se křesťanská církev chová od svého začátku, tedy jsou to staletí bojů mezi jednotlivými frakcemi. Vždyť to sám musíte vědět - náboženské války, husitství atd.

    Ano tak to je, proto máme miliardy subjektivních pravd, které se můžou překrývat a shodovat u několika-mnoha subjektů.
    Jenže pak by vůbec nemělo smysl si něco sdělovat nebo se dokonce o něco přít.K čemu by vám byla informace, že u mne c = 299 792 458 m/s, když u vás může být c třeba 15 m/s, nebo -129×1036, nebo může být jiné v pondělí a v úterý a jiné po zbytek týdne?

    Proč by nemělo smysl si něco sdělovat? Ten váš demagogický random neplatí. To že je něco subjektivní, neznamená že je to absolutně náhodné. Kde jste na tohle přišel by mě teda fakt zajímalo.

    Zase ta kočka. Jsou situace, že pravdivé je oboje.
    Ne, není. Schrödingerova kočka poukazuje na to, že máme problém s interpretací kvantové fyziky. Ten myšlenkový experiment vychází právě z přesvědčení, že kočka nemůže být živá i mrtvá zároveň, je buď objektivně živá nebo objektivně mrtvá. A ukazuje, že když budeme naši interpretaci kvantové fyziky vztahovat na makrosvět, dojdeme k závěru, který je v rozporu s tímto přesvědčením. Kdyby byla pravda subjektivní, nebude nikdo Schrödingerovu kočku znát. Vždyť co by na ní bylo zvláštního? pro někoho je subjektivně mrtvá, pro někoho subjektivně živá, pro někoho nikdy neexistovala, pro někoho je to krokodýl. No a co, vždy tak je to přece se vším. Jenže lidé jsou přesvědčeni, že není – že kočka objektivně existuje a proto ji různí lidé vnímají, a že kočka je objektivně živá a proto ji různí lidé vnímají jako živou a hrajou si s ní.

    Výsledkem toho experimentu je, že kočka je zároveň živá i mrtvá. Jaká je skutečnost se zjistí až někdo otevře dekl. Do té doby nemůžeme říct, že kočka je živá anebo neživá. Dokážeme určit jen jako pravděpodobnost, zda je živá anebo mrtvá. A to jen dokládá to, že skutečnost závisí na pozorovateli. A mělo by to dokládat i to, že svět není deterministický.

    Proč bych nemohl, pokud se provalí že o tom věděl, tak lhal.
    Co když měl svou subjektivní pravdu, jinou než vy?

    Pravda je shoda tvrzení se skutečností - tedy z mojeho pohledu, a jiný ani neumím, ten člověk lhal - jelikož záměrně tvrdil něco o čem věděl, že nesouhlasí se skutečností.

    Pokud dokážu, že kolo je moje, bude mi ho muset vrátit.
    To, že bylo vaše, je ovšem jenom vaše subjektivní pravda. Subjektivní pravda toho zloděje je, že bylo jeho. A subjektivní pravda vyšetřujícího policisty může být, že to není jízdní kolo ale mamut.

    Demagogii neberu - ale ukážu-li dostatek argumentů, policista použije svoje mentální pochody na vytvoření své subjektivní pravdy v tom smyslu, že tvrzení tamtoho nešťastníka co mu ukradli kolo, tedy že to kolo je jeho, je pravdivé. Pokud ale nebudu schopen ukázat, že kolo je moje, policie mi s největší pravděpodobností nevyhoví. Na a to zase dokresluje to co tvrdím - pravda je subjektivní. Tedy bylo to moje kolo - to by byla asi ta vaše objektivní pravda- ale policie má svou pravdu, že to kolo moje není. Stejně jako má svou pravdu ten zloděj, co tvrdí, že je to kolo jeho. Takže v důsledku tohodle paradoxu subjektivní pravdy já přijdu o kolo.

  • 2. 2. 2022 20:26

    Filip Jirsák

    To je od vás demagogie.
    Proč? V čem se to liší od vašeho tvrzení?

    Když je někdo autorita, rozhoduje.
    Ne, rozhodčí opravdu nemůže fotbalovému týmu přiznat pět gólů, když se míč k brance ani nepřiblížil.

    Není žádný důvod aby se něco subjektivního mělo jevit jako náhodné.
    Jak jinak by se to mělo jevit? Když je něco subjektivní, tedy to se to odehrává výhradně ve vašem světě, zcela odděleném od mého, nemůže přece dojít k žádnému přenosu informace, který by zajistil tu nenáhodnost.

    Žádná vazba není potřeba, máte subjekty a ty něco vnímají. Máte 100 teploměrů v autoklávu, všechny naměří podobnou byť o něco jinou teplotu.
    No jo, ale tam vazba je, protože všichni měří teplotu v jednom stejném autoklávu. Tu vazbu zprostředkovává autokláv, ve kterém objektivně je nějaká jedna teplota, kterou ty různé teploměry měří. Kdyby tam nebyla objektivně stejná teplota, nemohou naměřit všechny teploměry plus mínus to samé, ale naměří každý něco úplně jiného.

    Ne ty scénáře jsou naprosto odlišné.
    To asi máte dost malou fantazii.

    Tvrdím, že dokud nikdo nepřinesl důkaz, že ten kontinent existuje, Amerika neexistovala
    Ten důkaz měl přinést komu? Když Amerika neexistovala, bylo jiné rozložení hmoty Země, Země asi jinak rotovala, jinak se chovala soustava Země–Měsíc. Nemyslíte, že by si toho lidé všimli?

    No ano, tvrdím, že pravda je subjektivní, ale nechám se přesvědčit- zatím bohužel od Vás nezazněly žádné přesvědčivé důkazy.
    To, že existuje objektivní pravda, je jenom předpoklad moderní vědy, tudíž samozřejmě dokázán být nemůže (pokud se úplně nezmění naše chápání světa). Nicméně tvrzení, že pravda je čistě subjektivní, dost přesvědčivě vyvrací samo sebe – když se toto tvrzení snažíte předkládat jako objektivní pravdu.

    Ale vdyť to tak funguje. Vědci se usnesli, že metr je asi takhle dlouhý a proto je rychlost světla taková jaká je.
    Ne, nefunguje. To, že se vědci usnesli, jak je dlouhý metr, je jenom volba jednotek. Což nemění nic na tom, že rychlost světla ve vakuu je fyzikální konstanta, o které nikdo z lidí nerozhoduje, pouze se ji snažíme co nejpřesněji změřit.

    Axiom je považován za pravdivý. Není to že je pravdivý.
    Protože o tom, co skutečně je pravdivé, nevíme nic. Stejně tak dvojku považujeme za výsledek rovnice 2+2, nevíme, zda to tak doopravdy je. Jenže u věcí, u kterých jsme si dost jistí, si to zjednodušujeme, a říkáme, že je to pravda.

    Vyvrácením axiomů se zabývala řada vědců. Bez toho bychom ustrnuli ve vývoji.
    Nějaký příklad by nebyl?

    To není žádný axiom. Mohl byst poslat odkaz, kde se tohle tvrzení bere jako axiom?
    Co je to tedy jiného? Ono je to tak samozřejmé, že se to obvykle ani neuvádí. Např. Wikipedia uvádí: „Vědecká metoda je založena na předpokladu, že kritériem pravdivosti vědecké hypotézy je souhlas předpovědí s výsledky výzkumu.“ No jo, jenže tenhle předpoklad je založen na předpokladu, že existují univerzálně platné zákony – kdyby neexistovaly, nedává smysl vůbec něco na základě zákonů předpovídat. A také na předpokladu, že ty zákony jsou poznatelné – opět, kdyby nějaký zákon nebylo možné poznat, nedává smysl snažit se ho poznat.

    Jako chcete mi tady tvrdit, že když vedle sebe postavíte dva pytle cementu a nějakou hubenou dámu, nebude náhoda, že mají 50 kg? Jako že jsou mezi sebou tímto propojeni? Jako opravdu?
    Nikoli. Když A -> B, neznamená to, že B->A.

    A není to náhodou tak, že si pletete pojem "propojení" a "mít něco společného"?
    Ne.

    Ne to určitětě nebude náhoda, tomu se říká evoluce. Prostě se u nich projeví vliv okolí, a pokud budou mít podobné podmínky jako my, je pravděpodobné, že budou mít i podobné rysy.
    Což ovšem platí pouze v případě, že existuje objektivní realita. Pokud by si každý živočich žil ve svém zcela subjektivním světě, bude každý ovlivňován úplně jinak, bude žít v úplně jiných podmínkách.

    No ale pro někoho ten samý Franta šmejd co mu naboural auto a ujel, zatímco pro někoho je František roztomilý vnouček.
    To je ale něco jiného. Já jsem psal o osobě, vy píšete o jejím hodnocení.

    To že si myslíte, že není, si subjektivně myslíte špatně.
    Já si nic takového nemyslím. Už kdysi na začátku této diskuse jsem vám vysvětloval, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Ha argumentační faul. To se nedělá.
    A já se vtomhle bodě nebavím o vědě, ale o náboženství. Podstatou náboženství, je spojit tím jedním náboženstvím co nejvíc lidí. Kdo není součástí toho náboženství, není člověk. Konsekvence má každé náboženství jiné. tečka.

    Ne, to není argumentační faul. To je jen přirovnání toho, jaké nesmysly píšete o náboženství, k něčemu jinému. Abyste mohl pochopit, jak velký nesmysl je to, co píšete.

    Naopak, Severní Irsko je právě názorná ukázka, že ani křesťanství samotné jednotně neuznává[…]
    Ne, Severní Irsko opravdu není příklad toho, jak vnímá křesťanství většina křesťanů.

    Vždyť to sám musíte vědět - náboženské války, husitství atd.
    Vážně si myslíte, že dnešní křesťanství je stejné, jako křesťanství v dobách husitství?

    Proč by nemělo smysl si něco sdělovat?
    Jaký smysl by dávalo někomu sdělovat něco, co platí jen ve vašem subjektivním světě a nikde jinde?

    To že je něco subjektivní, neznamená že je to absolutně náhodné.
    Jak by něco, co je čistě subjektivní ve vašem světě, zcela oddělené od všech jiných světů, mohlo mít něco společného s jinými subjektivními světy? Vždyť je to rozpor přímo s definicí – když je to absolutně oddělené, nemůže to mít nic společného.

    Výsledkem toho experimentu je, že kočka je zároveň živá i mrtvá.
    Jenže podstatou toho tvrzení je, že to vede k takovýmto absurdním závěrům. Schrödingerova kočka je o tom, že kočka nemůže být zároveň živá i mrtvá, a pokud tedy něco vede na závěr, že kočka je živá a mrtvá zároveň, je někde v té konstrukci chyba.

    A to jen dokládá to, že skutečnost závisí na pozorovateli. A mělo by to dokládat i to, že svět není deterministický.
    Ano, dokládalo by to. Kdyby to bylo pravda a ne právě naopak ukázka toho, že tohle přece být pravda nemůže.

    Pravda je shoda tvrzení se skutečností - tedy z mojeho pohledu, a jiný ani neumím, ten člověk lhal - jelikož záměrně tvrdil něco o čem věděl, že nesouhlasí se skutečností.
    Pak ale předpokládáte, že existuje nějaká objektivní skutečnost.

    ukážu-li dostatek argumentů, policista použije svoje mentální pochody na vytvoření své subjektivní pravdy v tom smyslu, že tvrzení tamtoho nešťastníka co mu ukradli kolo, tedy že to kolo je jeho, je pravdivé.
    Na základě čeho by se policista rozhodoval, kdo z vás má pravdu? Vidíte to – i v češtině proto máme frázi „má pravdu“. Nepředpokládá se, že by byly dvě různé navzájem si odporující pravdy – předpokládá se, že pravda je jenom jedna.

    Tedy bylo to moje kolo - to by byla asi ta vaše objektivní pravda- ale policie má svou pravdu, že to kolo moje není.
    Ano, objektivní pravda je, že to bylo vaše kolo. Policie se tu pravdu bude pokoušet zjistit, ale nemusí být úspěšná. Což ale nic nemění na té objektivní pravdě.

  • 3. 2. 2022 14:56

    koska

    To je od vás demagogie.
    Proč? V čem se to liší od vašeho tvrzení?

    Protože trest je odpovědí na to, že někdo svou svobodnou vůlí porušil nastavená pravidla. Pokud je svět deterministický, svobodná vůle neexistuje a všechno je dané okamžikem vzniku vesmíru. To znamená, že to porušení pravidel nezpůsobil ten člověk, ale bylo součástí reality od vzniku vesmíru. Nemůžete někoho trestat za něco co nezpůsobil.

    Když je někdo autorita, rozhoduje.
    Ne, rozhodčí opravdu nemůže fotbalovému týmu přiznat pět gólů, když se míč k brance ani nepřiblížil.

    No jasně zase vaše demagogie. Rozhodčí je autorita. Rozhoduje podle pravidel, které si vymysleli rozhodčí. Vašich 5 gólů je zase demagogie. Jakou má rozhodčí moc, vidíte třeba na příkladu našeho fotbalu.

    Není žádný důvod aby se něco subjektivního mělo jevit jako náhodné.
    Jak jinak by se to mělo jevit? Když je něco subjektivní, tedy to se to odehrává výhradně ve vašem světě, zcela odděleném od mého, nemůže přece dojít k žádnému přenosu informace, který by zajistil tu nenáhodnost.

    Pořád píšete hloupost v tom, že něco subjektivního je náhodné. To mě docela nebaví. Prosím, přečtěte si v těch vašich slovnících, co to znamená subjektivní, subjektivismus a další podobné termíny. Nikde neni ani zmínka, že by se mělo jednat o nějaký random. Žádný zcela oddělený svět neexistuje. každý má svůj subjektivní svět, a jak jsem vám vysvětloval na začátku, a nepochopil jste to, ten svět je subjektivní, protože vnímání skutečnosti je subjektivní, a jiné být nemůže, proto je i ta skutečnost pro každého subjektivní. Chápete to?

    Žádná vazba není potřeba, máte subjekty a ty něco vnímají. Máte 100 teploměrů v autoklávu, všechny naměří podobnou byť o něco jinou teplotu.
    No jo, ale tam vazba je, protože všichni měří teplotu v jednom stejném autoklávu. Tu vazbu zprostředkovává autokláv, ve kterém objektivně je nějaká jedna teplota, kterou ty různé teploměry měří. Kdyby tam nebyla objektivně stejná teplota, nemohou naměřit všechny teploměry plus mínus to samé, ale naměří každý něco úplně jiného.

    Žádná vazba, ty teploměry naměří "náhodnou" teplotu, ale ne jako absolutní teplotu, ale jejich odchylka od střední bude s nějakým rozdělením, třeba gauss nebo jiné. Každý ten teploměr bude měřit jinak, proto se používají kalibrace, které subjektivní teplotu naměřenou teploměrem přiblíží teplotě toho měřeného objektu. Ale pořád to bude ta teplota unikátní z hlediska toho teploměru i následného odečtu dalším subjektem v řadě - třeba člověkem.

    Ne ty scénáře jsou naprosto odlišné.
    To asi máte dost malou fantazii.

    Napište mi čím jsou ty scénáře stejné.

    Tvrdím, že dokud nikdo nepřinesl důkaz, že ten kontinent existuje, Amerika neexistovala
    Ten důkaz měl přinést komu? Když Amerika neexistovala, bylo jiné rozložení hmoty Země, Země asi jinak rotovala, jinak se chovala soustava Země–Měsíc. Nemyslíte, že by si toho lidé všimli?

    Chápete, že zase plácáte? Pravda se tvoří jako konsenzus shody tvrzení s realitou. Sám to píšete. Kde je konsenzus amerika existuje, když žádná informace o tom kontinentu neexistuje? To je stejné jako s těma lidma na měsíci. Pro vás neexistují, ale pokud bych já měl důkaz - informaci že existují - třeba fotku ze sondy - tak najednou budou i pro vás existovat. Rozumíte?

    No ano, tvrdím, že pravda je subjektivní, ale nechám se přesvědčit- zatím bohužel od Vás nezazněly žádné přesvědčivé důkazy.
    To, že existuje objektivní pravda, je jenom předpoklad moderní vědy, tudíž samozřejmě dokázán být nemůže (pokud se úplně nezmění naše chápání světa). Nicméně tvrzení, že pravda je čistě subjektivní, dost přesvědčivě vyvrací samo sebe – když se toto tvrzení snažíte předkládat jako objektivní pravdu.

    Nechápu, proč vám tolik záleží na tom "objektivní". Já se to nesnažím předkládat jako objektivní pravdu - já to předkládám jako tvrzení, o které jsem přesvědčen, že odpovídá skutečnosti. Jak si to pojmenujete je na vás. Obecně, pojmenování nic na tom zda je to správně nebo není nezmění.

    Ale vdyť to tak funguje. Vědci se usnesli, že metr je asi takhle dlouhý a proto je rychlost světla taková jaká je.
    Ne, nefunguje. To, že se vědci usnesli, jak je dlouhý metr, je jenom volba jednotek. Což nemění nic na tom, že rychlost světla ve vakuu je fyzikální konstanta, o které nikdo z lidí nerozhoduje, pouze se ji snažíme co nejpřesněji změřit.

    Vyvracíte sám sebe. Psal jste že rychlost světla je nějaké číslo, pak jste nadhodil jiné číslo jako nesmysl. Já jsem vám dokázal, že to podle vás správné číslo je vlastně úplná náhoda, že to mohlo být klidně tak, že mohlo být správně to druhé, dle vás nesmyslné, číslo.

    Axiom je považován za pravdivý. Není to že je pravdivý.
    Protože o tom, co skutečně je pravdivé, nevíme nic. Stejně tak dvojku považujeme za výsledek rovnice 2+2, nevíme, zda to tak doopravdy je. Jenže u věcí, u kterých jsme si dost jistí, si to zjednodušujeme, a říkáme, že je to pravda.

    Ale pokud někdo příjde na to, že tomu tak není, pravdu změníme.

    Vyvrácením axiomů se zabývala řada vědců. Bez toho bychom ustrnuli ve vývoji.
    Nějaký příklad by nebyl?

    Třeba Gödel

    To není žádný axiom. Mohl byst poslat odkaz, kde se tohle tvrzení bere jako axiom?
    Co je to tedy jiného? Ono je to tak samozřejmé, že se to obvykle ani neuvádí. Např. Wikipedia uvádí: „Vědecká metoda je založena na předpokladu, že kritériem pravdivosti vědecké hypotézy je souhlas předpovědí s výsledky výzkumu.“ No jo, jenže tenhle předpoklad je založen na předpokladu, že existují univerzálně platné zákony – kdyby neexistovaly, nedává smysl vůbec něco na základě zákonů předpovídat. A také na předpokladu, že ty zákony jsou poznatelné – opět, kdyby nějaký zákon nebylo možné poznat, nedává smysl snažit se ho poznat.

    Ujasněte si co píšete, v odstavci výše píšete, stejně jako já, že to je předpoklad. Tak buď to je jen předpoklad, anebo je to axiom, a pak mi prosím napište kdo to kromě vás tvrdí a kde je ten axiom formulovaný, třeba u nějaké teorie.

    Jako chcete mi tady tvrdit, že když vedle sebe postavíte dva pytle cementu a nějakou hubenou dámu, nebude náhoda, že mají 50 kg? Jako že jsou mezi sebou tímto propojeni? Jako opravdu?
    Nikoli. Když A -> B, neznamená to, že B->A.
    A není to náhodou tak, že si pletete pojem "propojení" a "mít něco společného"?
    Ne.

    Ale ano. To že je něco podobné neznamená, že je to propojené, a to že je něco propojená, neznamená, že to musí být podobné. Ale některé věci jsou propojené a zároveň podobné, ale jsou věci nepropojené a přece podobné, rovněž tak existují věci propojené a rozdílné a rovněž tak jsou věci nepropojené a také rozdílné. Spolu tyhle věci nesouvisejí. Nevím proč na tom bazírujete.

    Ne to určitětě nebude náhoda, tomu se říká evoluce. Prostě se u nich projeví vliv okolí, a pokud budou mít podobné podmínky jako my, je pravděpodobné, že budou mít i podobné rysy.
    Což ovšem platí pouze v případě, že existuje objektivní realita. Pokud by si každý živočich žil ve svém zcela subjektivním světě, bude každý ovlivňován úplně jinak, bude žít v úplně jiných podmínkách.

    Ale ta vaše "objektivní" realita je přece pro každého jedince unikátní. Nikdo nesdílí s nikým jiným stejný prostor. Na nikoho nepůsobí naprosto úplně stejné vlivy.

    No ale pro někoho ten samý Franta šmejd co mu naboural auto a ujel, zatímco pro někoho je František roztomilý vnouček.
    To je ale něco jiného. Já jsem psal o osobě, vy píšete o jejím hodnocení.

    Tak jaká je tedy ta vaše objektivní pravda, je pan Novák dobrý nebo špatný člověk?

    To že si myslíte, že není, si subjektivně myslíte špatně.
    Já si nic takového nemyslím. Už kdysi na začátku této diskuse jsem vám vysvětloval, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Bohužel, ale to vnímání definuje tu skutečnost. To už jsem vám tu taky mockrát vysvětlil.

    Ha argumentační faul. To se nedělá.
    A já se vtomhle bodě nebavím o vědě, ale o náboženství. Podstatou náboženství, je spojit tím jedním náboženstvím co nejvíc lidí. Kdo není součástí toho náboženství, není člověk. Konsekvence má každé náboženství jiné. tečka.
    Ne, to není argumentační faul. To je jen přirovnání toho, jaké nesmysly píšete o náboženství, k něčemu jinému. Abyste mohl pochopit, jak velký nesmysl je to, co píšete.

    Nevím kam na to chodíte vy. Studoval jste bibli, korán, talmud? Přečetl jste si to? Byl jste někdy v kostele? Ve všech náboženstvích jsou rozlišeni lidé na my a oni. Ti co věří a ti co nevěří. K oboum skupinám každé náboženství přistupuje jinak. To je podstata těch náboženství.


    Naopak, Severní Irsko je právě názorná ukázka, že ani křesťanství samotné jednotně neuznává[…]
    Ne, Severní Irsko opravdu není příklad toho, jak vnímá křesťanství většina křesťanů.

    Píšu tady o náboženství, to jak si myslíte že vnímají svět jiní křesťané je naprosto nepodstatné. Lidé mají svoji subjektivní víru, svoji subjektivní pravdu, a podle toho se chovají. Ta jejich víra vychází z náboženství. Podstatou těchto náboženství je rozdělení na my a oni, ti co věří a ti co nevěří. Pro katolíka je protestant ten ON co nevěří a jak s ním může nakládat má od boha určeno v písmu. Chápete?

    Vždyť to sám musíte vědět - náboženské války, husitství atd.
    Vážně si myslíte, že dnešní křesťanství je stejné, jako křesťanství v dobách husitství?

    Ano, vy jste nebyl nikdy v kostele? Naprosto stejný základ - bible, tóra, naprosto stejné rituály. Co se od středověku změnilo prosím?

    Proč by nemělo smysl si něco sdělovat?
    Jaký smysl by dávalo někomu sdělovat něco, co platí jen ve vašem subjektivním světě a nikde jinde?

    To si pořád domýšlíte jen vy, to že něco je subjektivní, neznamená, že to nemůže platit i pro někoho jiného. Podívejte se na ty termíny související se "subjektivní", jaké významy to může nabývat.

    To že je něco subjektivní, neznamená že je to absolutně náhodné.
    Jak by něco, co je čistě subjektivní ve vašem světě, zcela oddělené od všech jiných světů, mohlo mít něco společného s jinými subjektivními světy? Vždyť je to rozpor přímo s definicí – když je to absolutně oddělené, nemůže to mít nic společného.

    Zase váš opakující se výmysl, dáváte rovnítko mezi "subjektivní" a "nemůže to mít nic společného". To je hloupost. že je něco oddělené, neznamená, že to nemůže mít něco společného.

    Výsledkem toho experimentu je, že kočka je zároveň živá i mrtvá.
    Jenže podstatou toho tvrzení je, že to vede k takovýmto absurdním závěrům. Schrödingerova kočka je o tom, že kočka nemůže být zároveň živá i mrtvá, a pokud tedy něco vede na závěr, že kočka je živá a mrtvá zároveň, je někde v té konstrukci chyba.

    Anebo to nechápete vy.

    A to jen dokládá to, že skutečnost závisí na pozorovateli. A mělo by to dokládat i to, že svět není deterministický.
    Ano, dokládalo by to. Kdyby to bylo pravda a ne právě naopak ukázka toho, že tohle přece být pravda nemůže.

    Ano, je vidět, že to nechápete.

    Pravda je shoda tvrzení se skutečností - tedy z mojeho pohledu, a jiný ani neumím, ten člověk lhal - jelikož záměrně tvrdil něco o čem věděl, že nesouhlasí se skutečností.
    Pak ale předpokládáte, že existuje nějaká objektivní skutečnost.

    Ne, nepředpokládám, tvrdím jen, že existuje nějaká skutečnost.

    ukážu-li dostatek argumentů, policista použije svoje mentální pochody na vytvoření své subjektivní pravdy v tom smyslu, že tvrzení tamtoho nešťastníka co mu ukradli kolo, tedy že to kolo je jeho, je pravdivé.
    Na základě čeho by se policista rozhodoval, kdo z vás má pravdu? Vidíte to – i v češtině proto máme frázi „má pravdu“. Nepředpokládá se, že by byly dvě různé navzájem si odporující pravdy – předpokládá se, že pravda je jenom jedna.

    Ne, pravda je taková, jakou si ji ten policista, autorita, vytvoří na základě informací co mu poskytnu.

    Tedy bylo to moje kolo - to by byla asi ta vaše objektivní pravda- ale policie má svou pravdu, že to kolo moje není.
    Ano, objektivní pravda je, že to bylo vaše kolo. Policie se tu pravdu bude pokoušet zjistit, ale nemusí být úspěšná. Což ale nic nemění na té objektivní pravdě.

    Ne, výsledná pravda (tedy zda to kolo je nebo není moje) bude taková jakou ji autorita, tedy policie nebo soud vytvoří.

  • 6. 2. 2022 12:28

    Filip Jirsák

    Protože trest je odpovědí na to, že někdo svou svobodnou vůlí porušil nastavená pravidla. Pokud je svět deterministický, svobodná vůle neexistuje a všechno je dané okamžikem vzniku vesmíru. To znamená, že to porušení pravidel nezpůsobil ten člověk, ale bylo součástí reality od vzniku vesmíru. Nemůžete někoho trestat za něco co nezpůsobil.
    Nemůžete přece zároveň předpokládat, že svět je i není deterministický. Pokud je vesmír deterministický a je předem dáno, že se někdo proviní, je také předem dáno, že bude potrestán.

    Rozhoduje podle pravidel, které si vymysleli rozhodčí.
    Nikoli.

    Pořád píšete hloupost v tom, že něco subjektivního je náhodné. To mě docela nebaví.
    To je mi líto, že vás to nebaví, ale tak to je. Pokud jsou nějaké dvě světa naprosto oddělené a nijak se neovlivňují, nemohou se chovat podobně – není jak by se mohla vyměnit nějaká informace, která by tu podobnost zajistila.

    Žádný zcela oddělený svět neexistuje.
    No zcela subjektivní svět by byl z definice zcela oddělený od jiných subjektivních světů. Pokud ty subjektivní světy mají něco společného, to společné je objektivní.

    každý má svůj subjektivní svět, a jak jsem vám vysvětloval na začátku, a nepochopil jste to, ten svět je subjektivní, protože vnímání skutečnosti je subjektivní, a jiné být nemůže, proto je i ta skutečnost pro každého subjektivní. Chápete to?
    Abych pravdu řekl, moc nechápu, proč pořád dokola opakujete stejnou chybu, když jsem vám to už na začátku vysvětil. Vy neustále dokola opakujete, že skutečnost je řízená tím, jak skutečnost vnímáme. Podle vás to, že někdo vidí na semaforu červenou, způsobí, že na semaforu se rozsvítí červená. Já tvrdím, že je to opačně – nejprve se na semaforu rozsvítí červená, a pak ji my vidíme.

    Žádná vazba, ty teploměry naměří "náhodnou" teplotu
    Ve skutečnosti jsou ty teploměry „řízené“ teplotou okolí, takže když jsou umístěné ve stejném prostředí, budou všechny ukazovat přibližně stejnou hodnotu. protože je tam vazba mezi objektivní teplotou, kterou to prostředí má, a měřením teploměru.

    Chápete, že zase plácáte? Pravda se tvoří jako konsenzus shody tvrzení s realitou.
    Plácáte vy. Pravda není „konsensus shody s realitou“, protože „konsensus shody s realitou“ je nesmysl. Pravda je „shoda s realitou“. „Konsensus“ znamená, že se většina lidí na něčem shoduje. Třeba se mohou shodovat na tom, co je pravda. Ale to pořád ještě neznamená, že to pravda doopravdy je. Třeba v jisté době panoval konsensus v tom, že protony jsou nedělitelné. Byla to neověřená hypotéza, ale většina vědců se domnívala, že je pravdivá. Dnes už víme, že to pravda není. Tedy konsensus nebyl ve shodě s realitou, nebyla to pravda.

    Psal jste že rychlost světla je nějaké číslo
    Ne, nepsal. Stále máte problém rozlišovat mezi symbolem a skutečným objektem, který ten symbol jen zastupuje.

    Pro vás neexistují, ale pokud bych já měl důkaz - informaci že existují - třeba fotku ze sondy - tak najednou budou i pro vás existovat. Rozumíte?
    To ovšem zase popíráte své tvrzení o subjektivní pravdě. protože pokud je vaše pravda, že na Měsíci jsou lidé, subjektivní, nemá vůbec nic společného s mou subjektivní pravdu. V mé subjektivní pravdě nemusí existovat ani Měsíc.

    Ale pokud někdo příjde na to, že tomu tak není, pravdu změníme.
    Ne, pravdu opravdu nezměníme. Na to jsme moc malí páni.

    Třeba Gödel
    No a který axiom podle vás vyvrátil?

    Tak buď to je jen předpoklad, anebo je to axiom
    Předpoklad, jehož platnost nelze ověřit, proto v jeho platnost „jen“ věříme, se nazývá axiom.

    To že je něco podobné neznamená, že je to propojené, a to že je něco propojená, neznamená, že to musí být podobné.
    Já jsem ovšem tvrdil něco jiného: aby něco mohlo být podobné a nebyla to jen náhoda, musí to být propojené. Může se stát, že je něco podobné jenom náhodou – ale pokud se to bude neustále opakovat a při každém dalším pokusu to zase bude podobné, musí tam být nějaké propojení.

    Zkuste se s kamarádem vypravit do města, každý jinam. A domluvte se, že se třeba na začátku každé sudé minuty zeptáte nějakého člověka, ať vám řekne náhodné číslo. Pak si vzájemně pošlete zprávu, jaké číslo to bylo. Pokud by ta čísla, která vám dva různí lidé na různých místech řeknou, byla často stejná, znamenalo by to, že ti lidé musí být nějak propojení – buď se v dané situaci na tom čísle domluví, nebo se třeba v minulosti naučili na takovouhle otázku odpovídat všichni stejně.

    Ale ta vaše "objektivní" realita je přece pro každého jedince unikátní. Nikdo nesdílí s nikým jiným stejný prostor. Na nikoho nepůsobí naprosto úplně stejné vlivy.
    Ne, objektivní realita je pro všechny stejný prostor. Každý je v tom prostoru trochu někde jinde, ale ten prostor je společný. My oba dva vidíme na oběžné dráze kolem země Měsíc, protože se sice každý nacházíme na trochu jiném místě, ale Měsíc objektivně je na oběžné dráze Země a ta místa, kde se nacházíme, jsou tak blízko, že je možné z obou dvou Měsíc pozorovat.

    Tak jaká je tedy ta vaše objektivní pravda, je pan Novák dobrý nebo špatný člověk?
    Nevím, protože neznám všechny okolnosti života pana Nováka.

    Bohužel, ale to vnímání definuje tu skutečnost. To už jsem vám tu taky mockrát vysvětlil.
    Nevysvětli jste to, protože je to zjevný nesmysl. Když různí lidé vnímají skutečnost stejně, evidentně nemůže být definovaná tím vnímáním. Představte si, že přijedou z různých stran auta ke světelné křižovatce. Kdyby byla skutečnost – jaká barva svítí na semaforu – daná vnímáním, klidně všichni uvidí zelenou, rozjedou se a nabourají se. Jenže ve skutečnosti řidiči v jedné ulici uvidí zelenou a v příčné ulici uvidí červenou – protože řídící software semaforů je tak nastavený a objektivně v jednom směru bude svítit zelená a v příčném směru bude objektivně svítit červená.

    Studoval jste bibli, korán, talmud? Přečetl jste si to? Byl jste někdy v kostele? Ve všech náboženstvích jsou rozlišeni lidé na my a oni. Ti co věří a ti co nevěří. K oboum skupinám každé náboženství přistupuje jinak. To je podstata těch náboženství.
    O náboženství se ovšem nedozvíte tak, že budete sám studovat Bibli nebo že sám půjdete do kostela a nebudete rozumět tomu, co se tam děje. Náboženství jsou lidé, takže abyste se o něm něco dozvěděl, musíte mluvit s lidmi. To rozdělování, které vy popisujete, je ta nejpokleslejší forma náboženství, která rozhodně není většinová.

    Pro katolíka je protestant ten ON co nevěří a jak s ním může nakládat má od boha určeno v písmu. Chápete?
    Chápu, že jste asi nikdy z žádným katolíkem nemluvil…

    Ano, vy jste nebyl nikdy v kostele? Naprosto stejný základ - bible, tóra, naprosto stejné rituály. Co se od středověku změnilo prosím?
    Náboženství ovšem není „být v kostele“. Je spousta věřících křesťanů, kteří do kostela nechodí, nebo jen málokdy. Jsou lidé, které by ostatní nenazvali věřícím křesťanem, kteří někdy do kostela chodí. Rituály nejsou naprosto stejné, vždyť kolik toho změnil třeba Druhý vatikánský koncil. Nebo třeba jen jak se změnilo pozdravení pokoje v době covidu…

    To si pořád domýšlíte jen vy, to že něco je subjektivní, neznamená, že to nemůže platit i pro někoho jiného.
    To je ovšem v rozporu s definicí slova „subjektivní“.

    že je něco oddělené, neznamená, že to nemůže mít něco společného.
    Společné a oddělené jsou dva protiklady. Nemůže být něco zároveň společné i oddělené.

    Ne, pravda je taková, jakou si ji ten policista, autorita, vytvoří na základě informací co mu poskytnu.
    Ne, pravdu opravdu nevytváří žádný policista, ani žádný jiný člověk. Jak už jsem psal, na to jsme moc malí páni, abychom měli moc nad pravdou.

    Ne, výsledná pravda (tedy zda to kolo je nebo není moje) bude taková jakou ji autorita, tedy policie nebo soud vytvoří.
    Což je ale způsobené tím, že vlastnictví je lidský konstrukt a soud je ten, kdo může vlastnictví určit.

  • 7. 2. 2022 14:13

    koska

    Nemůžete přece zároveň předpokládat, že svět je i není deterministický. Pokud je vesmír deterministický a je předem dáno, že se někdo proviní, je také předem dáno, že bude potrestán.

    Ale vy jste nekonzistentní. Právo je založené na axiomu, že jednáme na základě svobodné vůle. Vy toto neuznáváte - tedy není svobodná vůle, nelze tedy aplikovat právo. Vy nejste konzistentní ve svém tvrzení. Já tvrdím, že svět je nedeterministický, svobodná vůle existuje, tedy právo platí.

    Rozhoduje podle pravidel, které si vymysleli rozhodčí.
    Nikoli.

    Aha. Mimochodem, rozhodčí rozhoduje podle toho co vidí. Pokud něco nevidí, nemůže podle toho rozhodnout. Proto se zavedla kamera, rozhodčí tak vidí víc, ale stejně i tak nemůže rozhodnout podle toho co nevidí.

    To je mi líto, že vás to nebaví, ale tak to je. Pokud jsou nějaké dvě světa naprosto oddělené a nijak se neovlivňují, nemohou se chovat podobně – není jak by se mohla vyměnit nějaká informace, která by tu podobnost zajistila.
    Prosím vás, přečtěte si co to znamená subjektivní. Na tohle nemá smysl reagovat.

    Žádný zcela oddělený svět neexistuje.
    No zcela subjektivní svět by byl z definice zcela oddělený od jiných subjektivních světů. Pokud ty subjektivní světy mají něco společného, to společné je objektivní.

    Ano svět každého jedince je zcela oddělený od světa jiného jedince. Tedy je subjektivní. Přesto jsou některé (většina) charakteristiky podobné. Nazvěte si to jak chcete, ale je to jak píšete. Nicméně pravda jako taková a i skutečnost jsou čistě subjektivní.

    každý má svůj subjektivní svět, a jak jsem vám vysvětloval na začátku, a nepochopil jste to, ten svět je subjektivní, protože vnímání skutečnosti je subjektivní, a jiné být nemůže, proto je i ta skutečnost pro každého subjektivní. Chápete to?
    Abych pravdu řekl, moc nechápu, proč pořád dokola opakujete stejnou chybu, když jsem vám to už na začátku vysvětil. Vy neustále dokola opakujete, že skutečnost je řízená tím, jak skutečnost vnímáme. Podle vás to, že někdo vidí na semaforu červenou, způsobí, že na semaforu se rozsvítí červená. Já tvrdím, že je to opačně – nejprve se na semaforu rozsvítí červená, a pak ji my vidíme.

    Prosím vás, já netvrdím, že skutečnost řídíme. Já tvrdím, že skutečnost jako taková je subjektivní, tedy pro každého jiná, to neznamená, že bychom ji řídili.
    Prostě jaký máte aparát na vnímání a poznávání skutečnosti, taková ta skutečnost je.

    Ve skutečnosti jsou ty teploměry „řízené“ teplotou okolí, takže když jsou umístěné ve stejném prostředí, budou všechny ukazovat přibližně stejnou hodnotu. protože je tam vazba mezi objektivní teplotou, kterou to prostředí má, a měřením teploměru.

    Ne teploměry nejsou řízené ničím. Řízení je vědomá činnost. Fungují na popsaném fyzikálním základě. Žádná objektivní teplota neexistuje. Je jenom teplota v okolí toho kterého teploměru. Tu teplotu ten teploměr naměří. Teplota v okolí vedlejšího teploměru je jiná, byť velmi podobná. Chápete?

    Chápete, že zase plácáte? Pravda se tvoří jako konsenzus shody tvrzení s realitou.
    Plácáte vy. Pravda není „konsensus shody s realitou“, protože „konsensus shody s realitou“ je nesmysl. Pravda je „shoda s realitou“. „Konsensus“ znamená, že se většina lidí na něčem shoduje. Třeba se mohou shodovat na tom, co je pravda. Ale to pořád ještě neznamená, že to pravda doopravdy je. Třeba v jisté době panoval konsensus v tom, že protony jsou nedělitelné. Byla to neověřená hypotéza, ale většina vědců se domnívala, že je pravdivá. Dnes už víme, že to pravda není. Tedy konsensus nebyl ve shodě s realitou, nebyla to pravda.

    Ne, opravdu plácáte vy. Zase ten proton je ukázkou toho, že pravda je subjektivní a že to je konsenzus před tím to byl celý atom, stejně jako že slunce obíhá kolem Země. Prostě tehdy to tak bylo, byla to pravda. Dokonce to byl v podstatě axiom. Jenom chytří lidé co pochybují o všem, neváhali ten axiom vyvrátit a posunout poznávání skutečnosti dál.

    Psal jste že rychlost světla je nějaké číslo
    Ne, nepsal. Stále máte problém rozlišovat mezi symbolem a skutečným objektem, který ten symbol jen zastupuje.

    No psal jste Že by si někdo řekl „hm, už mne to tvrzení, že rychlost světla je 299 792 458 m/s nebaví, od teď určuji, že se skutečností je shodné tvrzení, že rychlost světla je 314 297 723,5 m/s. a c = 299 792 458 m/s, když u vás může být c třeba 15 m/s
    Popíráte sám sebe.

    Pro vás neexistují, ale pokud bych já měl důkaz - informaci že existují - třeba fotku ze sondy - tak najednou budou i pro vás existovat. Rozumíte?
    To ovšem zase popíráte své tvrzení o subjektivní pravdě. protože pokud je vaše pravda, že na Měsíci jsou lidé, subjektivní, nemá vůbec nic společného s mou subjektivní pravdu. V mé subjektivní pravdě nemusí existovat ani Měsíc.

    Ano dokázal jsem vám neexistenci vaší objektivní pravdy (na Měsíci nejsou lidé) a dokázal jsem tím subjektivitu pravdy, a vy tu zase vybafnete s iracionalitou.

    Ale pokud někdo příjde na to, že tomu tak není, pravdu změníme.
    Ne, pravdu opravdu nezměníme. Na to jsme moc malí páni.

    Ale ano, změníme, stejně jako s protonem, čísla v matematice byla kdysi jen kladná atd. atd. Tak se to děje po staletí, od počátku lidské existence.


    Třeba Gödel
    No a který axiom podle vás vyvrátil?

    Proč se ptáte, chtěl jste vědce co se zabýval vyvrácením nějakého axiomu.

    Tak buď to je jen předpoklad, anebo je to axiom
    Předpoklad, jehož platnost nelze ověřit, proto v jeho platnost „jen“ věříme, se nazývá axiom.

    NE, přečtěte si co to znamená axiom. Axiom se neověřuje protože panuje konsenzus, že je již dokázáno, že platí.

    To že je něco podobné neznamená, že je to propojené, a to že je něco propojená, neznamená, že to musí být podobné.
    Já jsem ovšem tvrdil něco jiného: aby něco mohlo být podobné a nebyla to jen náhoda, musí to být propojené. Může se stát, že je něco podobné jenom náhodou – ale pokud se to bude neustále opakovat a při každém dalším pokusu to zase bude podobné, musí tam být nějaké propojení.

    Ne, vy ste tvrdil, že není náhoda, že lidi mají 60-200 kg váhu, a že z toho vyplývá že jsou propojeni, což je nesmysl.

    Zkuste se s kamarádem vypravit do města, každý jinam. A domluvte se, že se třeba na začátku každé sudé minuty zeptáte nějakého člověka, ať vám řekne náhodné číslo. Pak si vzájemně pošlete zprávu, jaké číslo to bylo. Pokud by ta čísla, která vám dva různí lidé na různých místech řeknou, byla často stejná, znamenalo by to, že ti lidé musí být nějak propojení – buď se v dané situaci na tom čísle domluví, nebo se třeba v minulosti naučili na takovouhle otázku odpovídat všichni stejně.

    Ne, zase blábolíte. Jaké propojení proboha. Zapomeňtě na to. Žádné propojení mezi lidni není, pokud o nějakém víte, pošlete mi odkaz na relevantní článek, kde se to popisuje.


    Ne, objektivní realita je pro všechny stejný prostor. Každý je v tom prostoru trochu někde jinde, ale ten prostor je společný. My oba dva vidíme na oběžné dráze kolem země Měsíc, protože se sice každý nacházíme na trochu jiném místě, ale Měsíc objektivně je na oběžné dráze Země a ta místa, kde se nacházíme, jsou tak blízko, že je možné z obou dvou Měsíc pozorovat.

    Vy jste neuvěřitelně omezený - žádný společný prostor neexistuje, v prostoru jedince nemůže z principu existovat žádný jiný jedinec (teda pokud nejste schizofrenik). Pokud myslíte okolní prostor, je také pro každého jiný - protože, zase z principu, ho vnímá jinak a také je jiný, protože se nachází na jiném místě. Proto i ten měsíc je jiný, každý ho vidí pod jiným úhlem, anebo ho vůbec nevidí. Chápete?

    Bohužel, ale to vnímání definuje tu skutečnost. To už jsem vám tu taky mockrát vysvětlil.
    Nevysvětli jste to, protože je to zjevný nesmysl. Když různí lidé vnímají skutečnost stejně, evidentně nemůže být definovaná tím vnímáním. Představte si, že přijedou z různých stran auta ke světelné křižovatce. Kdyby byla skutečnost – jaká barva svítí na semaforu – daná vnímáním, klidně všichni uvidí zelenou, rozjedou se a nabourají se. Jenže ve skutečnosti řidiči v jedné ulici uvidí zelenou a v příčné ulici uvidí červenou – protože řídící software semaforů je tak nastavený a objektivně v jednom směru bude svítit zelená a v příčném směru bude objektivně svítit červená.

    Použiji váš primitivní příklad - postavíte lidi na každou stranu té křižovatky. Zeptáte se jaká je barva na semaforu, dva vám odpoví, zelená a dva vám odpoví červená. A budou mít pravdu. Protože jejich skutečnost - jaká barva svítí na semaforu, je taková jakou ji vidí.


    Studoval jste bibli, korán, talmud? Přečetl jste si to? Byl jste někdy v kostele? Ve všech náboženstvích jsou rozlišeni lidé na my a oni. Ti co věří a ti co nevěří. K oboum skupinám každé náboženství přistupuje jinak. To je podstata těch náboženství.
    O náboženství se ovšem nedozvíte tak, že budete sám studovat Bibli nebo že sám půjdete do kostela a nebudete rozumět tomu, co se tam děje. Náboženství jsou lidé, takže abyste se o něm něco dozvěděl, musíte mluvit s lidmi. To rozdělování, které vy popisujete, je ta nejpokleslejší forma náboženství, která rozhodně není většinová.

    Motáte víru a náboženství. To jsou dvě narpsto různé věci. To už jsem vám vysvětlil co je to víra. Tady teď, je to o náboženství a ano náboženství je pokleslé a primitivní.

    Pro katolíka je protestant ten ON co nevěří a jak s ním může nakládat má od boha určeno v písmu. Chápete?
    Chápu, že jste asi nikdy z žádným katolíkem nemluvil…

    No určitě jsem mluvil s víc než vy, tím jsem si jist. Ale to nemění nic na tom co je napsané v bibli.

    Ano, vy jste nebyl nikdy v kostele? Naprosto stejný základ - bible, tóra, naprosto stejné rituály. Co se od středověku změnilo prosím?
    Náboženství ovšem není „být v kostele“. Je spousta věřících křesťanů, kteří do kostela nechodí, nebo jen málokdy. Jsou lidé, které by ostatní nenazvali věřícím křesťanem, kteří někdy do kostela chodí. Rituály nejsou naprosto stejné, vždyť kolik toho změnil třeba Druhý vatikánský koncil. Nebo třeba jen jak se změnilo pozdravení pokoje v době covidu…

    Druhý vatikánský koncil Explicitně nedefinoval žádnou novou nauku či dogmata. A to co se tam projednávalo, byla čistě kalkulace - dogmatický katolicismus odháněl ovce, tak se muselo zareagovat, aby se ovce nerozutíkaly.
    Pozdravení pokoje - středověký rituál, je jedno jak se provádí pořád je to primitivní středověk. Dokavaď se tohle z civilizace nevymýtí, pořád budeme žít ve středověku - protože tu pořád bude číhat nebezpečí zneužití víry ve prospěch nějaké mocenské skupiny.
    A že to je pořád aktuální, viz třeba Polsko. Vrací se pomalu do dob temna, kdy o osudech lidí rozhodovali církevní hodnostáři.

    To si pořád domýšlíte jen vy, to že něco je subjektivní, neznamená, že to nemůže platit i pro někoho jiného.
    To je ovšem v rozporu s definicí slova „subjektivní“.

    Není. Coje charakteristické pro někoho, může být charakteristické i pro někoho jiného. Charakteristické - tedy subjektivní pro Čechy je, že pijou hodně piva. Pro Moraváky je charakteristické, tedy subjektivní, že pijou víc buď slivovici nebo víno.

    že je něco oddělené, neznamená, že to nemůže mít něco společného.
    Společné a oddělené jsou dva protiklady. Nemůže být něco zároveň společné i oddělené.

    Ale může, máme tu společný pomeranč, každý si vemte oddělený stroužek.

    Ne, pravda je taková, jakou si ji ten policista, autorita, vytvoří na základě informací co mu poskytnu.
    Ne, pravdu opravdu nevytváří žádný policista, ani žádný jiný člověk. Jak už jsem psal, na to jsme moc malí páni, abychom měli moc nad pravdou.

    Ale ne, pravda je taková jakou si ji většina nebo autorita vytvoří a/nebo odsouhlasí. Jako chápu, že ta objektivní pravda je bází vaší víry, ale to neznamená, že můžete ignorovat lidské procesy, které definují spoustu "pravd" na kterých funguje naše společnost.

    Ne, výsledná pravda (tedy zda to kolo je nebo není moje) bude taková jakou ji autorita, tedy policie nebo soud vytvoří.
    Což je ale způsobené tím, že vlastnictví je lidský konstrukt a soud je ten, kdo může vlastnictví určit.

    Ano stejně jako každá pravda, kterou jste kdy slyšel, viděl, vnímal. Všechno je jen lidský konstrukt (u vašich vjemů a myšlenek dokonce váš vlastní), a to co se vydává za pravdu, je jen konstrukt odsouhlasený nebo autoritou určený (ve vašem případě jste sám svou vlastní autoritou).

  • 8. 2. 2022 21:07

    Filip Jirsák

    Právo je založené na axiomu, že jednáme na základě svobodné vůle. Vy toto neuznáváte - tedy není svobodná vůle
    To není pravda. Já tvrdím, že deterministický vesmír se nevylučuje se svobodnou vůlí. Protože ten determinismus je na úplně jiné úrovni, než svobodná vůle. Je to jako kdybyste z toho, že atomy nejsou živé, odvozoval, že ani člověk, který se skládá z atomů, nemůže být živý.

    Prosím vás, přečtěte si co to znamená subjektivní.
    Tohle k ničemu nevede. Přečetl jsem si to dávno a na mých tvrzeních to nemění.

    Ano svět každého jedince je zcela oddělený od světa jiného jedince. Tedy je subjektivní. Přesto jsou některé (většina) charakteristiky podobné.
    Něco takového je extrémně nepravděpodobné. Aby spousta izolovaných věcí byla podobných. Zkuste vzít deset hracích kostek a pořád dokola s nima házet. Myslíte, že vám vždy na všech deseti kostkách padne stejné číslo? Nepřipadalo by vám to podezřelé? Neusoudil byste z toho, že musí existovat mechanismus, který čísla na těch kostkách synchronizuje? Ať už v okamžiku hodu, nebo dříve, třeba jak byly kostky vyrobené?

    Ne teploměry nejsou řízené ničím. Řízení je vědomá činnost.
    Nemusí to být vědomá činnost. Třeba termostat řídí topení.

    Fungují na popsaném fyzikálním základě.
    Na jakém fyzikálním zákoně? Na fyzikálním zákoně z vašeho subjektivního světa? Nebo z mého subjektivního světa? Proč si myslíte, že v mém subjektivním světě existuje nějaká teplota.

    Teplota v okolí vedlejšího teploměru je jiná, byť velmi podobná.
    No a to je právě ta objektivní teplota. To, že u vedlejšího teploměru je podobná teplota a ne nějaká úplně jiná.

    Zase ten proton je ukázkou toho, že pravda je subjektivní a že to je konsenzus před tím to byl celý atom
    Ne, atomy i protony existovaly dávno před tím, než je nějaký člověk začal pozorovat.

    Dokonce to byl v podstatě axiom.
    Ne, nebyl.

    Ano dokázal jsem vám neexistenci vaší objektivní pravdy (na Měsíci nejsou lidé)
    Nic takového jste nedokázal.

    Ale ano, změníme, stejně jako s protonem, čísla v matematice byla kdysi jen kladná atd. atd. Tak se to děje po staletí, od počátku lidské existence.
    Ne, pravdu jsme nikdy nezměnili. Věda předpokládá, že atomy existovaly dávno před tím, než vznikl člověk. Že se atomy vždycky skládaly z jádra a elektronového obalu, že v jádru byly vždy protony a neutrony. Že se protony a neutrony vždy skládaly z konkrétních kvarků. Vědci tu pravdu jen postupně objevují, ta pravda ale existuje nezávisle na tom objevování.

    Axiom se neověřuje protože panuje konsenzus, že je již dokázáno, že platí.
    Ne, axiom se nedokazuje.

    Ne, vy ste tvrdil, že není náhoda, že lidi mají 60-200 kg váhu, a že z toho vyplývá že jsou propojeni, což je nesmysl.
    Je extrémně nepravděpodobné, že by to byla náhoda. Je to asi jako kdybyste vysypal tatrovku písku a všechna zrnka písku by se postavila jedno na druhé, takže by vytvořila tenoučký sloup. Ano, nedá se úplně vyloučit, že se to stane, ale je to extrémně nepravděpodobné.

    Žádné propojení mezi lidni není, pokud o nějakém víte, pošlete mi odkaz na relevantní článek, kde se to popisuje.
    Stačí Wikipedie? Dědičnost Další články o dědičnosti si určitě zvládnete najít sám.

    Vy jste neuvěřitelně omezený - žádný společný prostor neexistuje, v prostoru jedince nemůže z principu existovat žádný jiný jedinec (teda pokud nejste schizofrenik).
    Já jsem ale nepsal o prostoru uvnitř jedince. On také existuje prostor okolo toho jedince – a ten prostor je společný. Když půjdete ven, budete tam potkávat různé lidi. Díky tomu, že jste všichni v jednom prostoru. Kdyby ve stejném prostoru jako by nebyli další lidé, nemohl byste nikoho potkat.

    Pokud myslíte okolní prostor, je také pro každého jiný - protože, zase z principu, ho vnímá jinak
    Tohle jsem vám vysvětloval hned v prvním komentáři. Je rozdíl mezi vnímáním a skutečností. Já jsem nepsal, že prostor je pro každého stejný, psal jsem, že prostor je jenom jeden. Ne pro někoho, ale objektivně.

    Použiji váš primitivní příklad - postavíte lidi na každou stranu té křižovatky. Zeptáte se jaká je barva na semaforu, dva vám odpoví, zelená a dva vám odpoví červená. A budou mít pravdu. Protože jejich skutečnost - jaká barva svítí na semaforu, je taková jakou ji vidí.
    Jenže pravda je taková, že těch semaforů na křižovatce je víc a v jednom směru svítí zelená, zatímco v druhém směru svítí červená.

    Motáte víru a náboženství.
    To byl váš text. Já jsem psal jen o náboženství.

    ano náboženství je pokleslé a primitivní.
    Tohle tvrzení ve skutečnosti vypovídá jen o vás, o náboženství to nic neříká.

    No určitě jsem mluvil s víc než vy, tím jsem si jist. Ale to nemění nic na tom co je napsané v bibli.
    Že to na vás nezanechalo žádné stopy, že byste třeba alespoň začal tušit, co je to náboženství. Není podstatné, co je napsané v Bibli, ale jak se to interpretuje. A to se mění v čase, i každý člověk interpretuje text v Bibli jinak.

    Dokavaď se tohle z civilizace nevymýtí, pořád budeme žít ve středověku - protože tu pořád bude číhat nebezpečí zneužití víry ve prospěch nějaké mocenské skupiny.
    Středověké uvažování tu předvádíte vy.

    A že to je pořád aktuální, viz třeba Polsko.
    Oni jsou katolíci jenom v Polsku?

    Není. Coje charakteristické pro někoho, může být charakteristické i pro někoho jiného. Charakteristické - tedy subjektivní pro Čechy je, že pijou hodně piva. Pro Moraváky je charakteristické, tedy subjektivní, že pijou víc buď slivovici nebo víno.
    „Charakteristické“ je něco jiného, než „subjektivní“. „Subjektivní“ znamená „týkající se subjektu“ a Češi ani Moraváci nejsou žádný subjekt.

    Ale může, máme tu společný pomeranč, každý si vemte oddělený stroužek.
    Když si každý vezme oddělený stroužek, společný pomeranč přestane existovat.

    Ale ne, pravda je taková jakou si ji většina nebo autorita vytvoří a/nebo odsouhlasí.
    Ne, pravda je shoda tvrzení s realitou.

    to neznamená, že můžete ignorovat lidské procesy, které definují spoustu "pravd" na kterých funguje naše společnost.
    Jenže to jsou právě jen „pravdy“ v uvozovkách, žádná skutečná pravda.

    Všechno je jen lidský konstrukt
    To by mne zajímalo, jak mohl vzniknout člověk, když všechno je jen lidský konstrukt, a aby vznikl lidský konstrukt, musel nejprve existovat člověk. Obávám se, že je to problém vejce a slepice.

  • 9. 2. 2022 16:39

    koska

    Právo je založené na axiomu, že jednáme na základě svobodné vůle. Vy toto neuznáváte - tedy není svobodná vůle
    To není pravda. Já tvrdím, že deterministický vesmír se nevylučuje se svobodnou vůlí. Protože ten determinismus je na úplně jiné úrovni, než svobodná vůle. Je to jako kdybyste z toho, že atomy nejsou živé, odvozoval, že ani člověk, který se skládá z atomů, nemůže být živý.

    Deterministický svět vylučuje svobodnou vůli. Protože to znamená, že z od okamžiku vesmíru dokážete určit vše co se stane. To znamená, že vše je již rozhodnuté od okamžiku vzniku našeho vesmíru. Žádná svobodná vůle tedy neexistuje. Pokud tohle nechápete, nemá cenu se o tom bavit. Já, na rozdíl od vás netvrdím, že vesmír je deterministický.

    Prosím vás, přečtěte si co to znamená subjektivní.
    Tohle k ničemu nevede. Přečetl jsem si to dávno a na mých tvrzeních to nemění.

    Ano nevede.

    Ano svět každého jedince je zcela oddělený od světa jiného jedince. Tedy je subjektivní. Přesto jsou některé (většina) charakteristiky podobné.
    Něco takového je extrémně nepravděpodobné. Aby spousta izolovaných věcí byla podobných. Zkuste vzít deset hracích kostek a pořád dokola s nima házet. Myslíte, že vám vždy na všech deseti kostkách padne stejné číslo? Nepřipadalo by vám to podezřelé? Neusoudil byste z toho, že musí existovat mechanismus, který čísla na těch kostkách synchronizuje? Ať už v okamžiku hodu, nebo dříve, třeba jak byly kostky vyrobené?

    Proč bch si proboha myslel že na všech deseti kostkách musí padnout stejné číslo? Žádný mechanismus co synchronizuje čísla na kostkách není. Existuje pouze pravděpodobnost s jakou to které číslo na kostce padne. Zrovna tak existuje pravděpodobnost s jakou padne na všech deseti kostkách stejné číslo najednou. Nevím co na tom chcete dokázat. Že existuje pravděpodobnost?

    Ne teploměry nejsou řízené ničím. Řízení je vědomá činnost.
    Nemusí to být vědomá činnost. Třeba termostat řídí topení.

    A ten termostat se jen tak nevědomě vyrobil, nastavil... Takže volant řídí auto. Jasně.

    Fungují na popsaném fyzikálním základě.
    Na jakém fyzikálním zákoně? Na fyzikálním zákoně z vašeho subjektivního světa? Nebo z mého subjektivního světa? Proč si myslíte, že v mém subjektivním světě existuje nějaká teplota.

    Jaký fyzikální zákon?

    Teplota v okolí vedlejšího teploměru je jiná, byť velmi podobná.
    No a to je právě ta objektivní teplota. To, že u vedlejšího teploměru je podobná teplota a ne nějaká úplně jiná.

    Ne naopak, teplota v okolí toho kterého teploměru je subjektivní teplota toho kterého teploměru.

    Zase ten proton je ukázkou toho, že pravda je subjektivní a že to je konsenzus před tím to byl celý atom
    Ne, atomy i protony existovaly dávno před tím, než je nějaký člověk začal pozorovat.

    Ale člověk o tom nevěděl. To že něco existuje věky víme až teď my. To že něco existovalo, neznamená, že to byla tehdejší pravda.

    Dokonce to byl v podstatě axiom.
    Ne, nebyl.

    Ano byl.

    Ano dokázal jsem vám neexistenci vaší objektivní pravdy (na Měsíci nejsou lidé)
    Nic takového jste nedokázal.

    Jasně, takže vy v jeden moment tvrdíte, že na Měsici nejsou lidé, prohlašujete to za objektivní pravdu, stejně třeba jako rychlost světla. A hypoteticky potom někdo příjde a s důkazem vyvrátí tuhle objektivní pravdu a vy tvrdíte, že ji nevyvrátil. To dává smysl.

    Ale ano, změníme, stejně jako s protonem, čísla v matematice byla kdysi jen kladná atd. atd. Tak se to děje po staletí, od počátku lidské existence.
    Ne, pravdu jsme nikdy nezměnili. Věda předpokládá, že atomy existovaly dávno před tím, než vznikl člověk. Že se atomy vždycky skládaly z jádra a elektronového obalu, že v jádru byly vždy protony a neutrony. Že se protony a neutrony vždy skládaly z konkrétních kvarků. Vědci tu pravdu jen postupně objevují, ta pravda ale existuje nezávisle na tom objevování.

    Jasně, takže jak dlouho bude platit vaše objektivní pravda, že vše se skládá z kvarků? Co když někdo příjde s tvrzením, že žádné částice neexistují? Že vše je jen forma energie?

    Axiom se neověřuje protože panuje konsenzus, že je již dokázáno, že platí.
    Ne, axiom se nedokazuje.
    Ano, axiom se nedokazuje, protože je dokázáno, že platí. Nechápu proč to pořád omíláte.

    Ne, vy ste tvrdil, že není náhoda, že lidi mají 60-200 kg váhu, a že z toho vyplývá že jsou propojeni, což je nesmysl.
    Je extrémně nepravděpodobné, že by to byla náhoda. Je to asi jako kdybyste vysypal tatrovku písku a všechna zrnka písku by se postavila jedno na druhé, takže by vytvořila tenoučký sloup. Ano, nedá se úplně vyloučit, že se to stane, ale je to extrémně nepravděpodobné.

    Tady se ztrácím, jak (ne)náhoda dokazuje, že je něco propojené? Můžete mi prosím poslat odkaz, kde je ten mechanismus popsaný?

    Žádné propojení mezi lidni není, pokud o nějakém víte, pošlete mi odkaz na relevantní článek, kde se to popisuje.
    Stačí Wikipedie? Dědičnost Další články o dědičnosti si určitě zvládnete najít sám.

    Jste si vědom, že sice dědičnost existuje a díky tomu vnímáme svět velice podobně, myslíme velice podobně atd., ale zároveň v té DNA existují mutace, náhodné změny, které při vývoji každého jedince vytváří unikát? Znova to sem napíšu, přirozeně neexistují dva lidé na Zemi, kteří mají shodnou DNA. Zrovna dědičnost a mechanismus vývoje člověka je výrazným argumentem pro subjektivitu pravdy.

    Vy jste neuvěřitelně omezený - žádný společný prostor neexistuje, v prostoru jedince nemůže z principu existovat žádný jiný jedinec (teda pokud nejste schizofrenik).
    Já jsem ale nepsal o prostoru uvnitř jedince. On také existuje prostor okolo toho jedince – a ten prostor je společný. Když půjdete ven, budete tam potkávat různé lidi. Díky tomu, že jste všichni v jednom prostoru. Kdyby ve stejném prostoru jako by nebyli další lidé, nemohl byste nikoho potkat.

    No ale pak tedy od toho okolního prostoru musíte odečíst ten vnitřní prostor jedince, čímž se tedy i ten váš okolní prostor stává unikátní pro toho každěho jiného jedince.

    Pokud myslíte okolní prostor, je také pro každého jiný - protože, zase z principu, ho vnímá jinak
    Tohle jsem vám vysvětloval hned v prvním komentáři. Je rozdíl mezi vnímáním a skutečností. Já jsem nepsal, že prostor je pro každého stejný, psal jsem, že prostor je jenom jeden. Ne pro někoho, ale objektivně.

    Ano, a jak jsem vám vysvětlil, člověk není schopen vnímat skutečnost přímo. Proto je ta skutečnost pro každého taková, jakou ji dokáže vnímat.
    Ohledně prostoru, sám jste napsal, že vnitřní prostor nepatří do prostoru jiného jedince. Proto i ten okolní prostor je různý pro každého jedince, ať se na to díváte jakkoliv.

    Použiji váš primitivní příklad - postavíte lidi na každou stranu té křižovatky. Zeptáte se jaká je barva na semaforu, dva vám odpoví, zelená a dva vám odpoví červená. A budou mít pravdu. Protože jejich skutečnost - jaká barva svítí na semaforu, je taková jakou ji vidí.
    Jenže pravda je taková, že těch semaforů na křižovatce je víc a v jednom směru svítí zelená, zatímco v druhém směru svítí červená.

    Ano, těch semaforů je na křižovatce víc. A co? Pro toho kterého jedince je ten semafor na který kouká ten semafor na křižovatce. A v podstatě je úplně jedno zda existuje jeden nebo milion dalších semaforů.

    Motáte víru a náboženství.
    To byl váš text. Já jsem psal jen o náboženství.

    Ale náboženství není víra.

    ano náboženství je pokleslé a primitivní.
    Tohle tvrzení ve skutečnosti vypovídá jen o vás, o náboženství to nic neříká.

    Není rozdílu mezi křováckým obřadem sypání kukuřice k totemu matce úrody a když někdo líbe lemroucha nějakého černokabátníka. Oboje to je primitivní rituál. Jako všechny rituály. A má jediný cíl, ukojit pud víry a tím uklidnit mysl člověka.

    No určitě jsem mluvil s víc než vy, tím jsem si jist. Ale to nemění nic na tom co je napsané v bibli.
    Že to na vás nezanechalo žádné stopy, že byste třeba alespoň začal tušit, co je to náboženství. Není podstatné, co je napsané v Bibli, ale jak se to interpretuje. A to se mění v čase, i každý člověk interpretuje text v Bibli jinak.

    Náboženství je to co je napsáno v manuálu + bláboly vykladačů toho manuálu - návod na tu vaši interpretaci. A ano, ty návody na interpretaci se mění v čase a mění se tak jak si ta která mocenská skupina přeje. To následně má velký a nebezpečný vliv na jedince co těm výkladům bezmezně věří.

    Dokavaď se tohle z civilizace nevymýtí, pořád budeme žít ve středověku - protože tu pořád bude číhat nebezpečí zneužití víry ve prospěch nějaké mocenské skupiny.
    Středověké uvažování tu předvádíte vy.

    Křesťanství, potažmo katolictví je jedno z tzv. abrahámovských náboženství. Vychází ze stejného příběhu, ta náboženství věří ve stejného Boha. Příkladem takového pěkného aplikování náboženství je třeba včerejší procházka obyčejného věřícího s hlavou své manželky. No prostě vaše dědičnost a propojení v praxi. Modernost a víra v rovnost lidí z toho naprosto čiší. Jestli tohle není středověk, tak já fakt nevím jak vám to vysvětlit.

    A že to je pořád aktuální, viz třeba Polsko.
    Oni jsou katolíci jenom v Polsku?

    Ne, ale středověké rituály praktikují všude, stejně jako tíhnou k zákazu potratů, rozvodů a nemanželských těhotenství. Což je zase středověká praktika (ten zákaz).

    Není. Coje charakteristické pro někoho, může být charakteristické i pro někoho jiného. Charakteristické - tedy subjektivní pro Čechy je, že pijou hodně piva. Pro Moraváky je charakteristické, tedy subjektivní, že pijou víc buď slivovici nebo víno.
    „Charakteristické“ je něco jiného, než „subjektivní“. „Subjektivní“ znamená „týkající se subjektu“ a Češi ani Moraváci nejsou žádný subjekt.

    Proč by nemohli být subjektem? A proč by pro nějakého Moraváka nemohlo být subjektivní, že pije třeba pivo?

    Ale může, máme tu společný pomeranč, každý si vemte oddělený stroužek.
    Když si každý vezme oddělený stroužek, společný pomeranč přestane existovat.

    A co třeba puzzle, všechny dílky jsou unikátní a jsou si většinou velmi podobné a většina má něco společného se 4 okolními dílky. A dohromady tvoří celek.Takhle nějak se můžete dívat na ten náš svět, subjektivní pravdy a skutečnost.

    Ale ne, pravda je taková jakou si ji většina nebo autorita vytvoří a/nebo odsouhlasí.
    Ne, pravda je shoda tvrzení s realitou.

    Ale jestli je to shoda nebo ne, musí někdo nejdřív rozhodnout. Jak jsem vám už psal, většina lidí to neumí poznat.

    to neznamená, že můžete ignorovat lidské procesy, které definují spoustu "pravd" na kterých funguje naše společnost.
    Jenže to jsou právě jen „pravdy“ v uvozovkách, žádná skutečná pravda.

    Takže to co si lidé říkají že je pravda, žádná skutečná pravda není?

    Všechno je jen lidský konstrukt
    To by mne zajímalo, jak mohl vzniknout člověk, když všechno je jen lidský konstrukt, a aby vznikl lidský konstrukt, musel nejprve existovat člověk. Obávám se, že je to problém vejce a slepice.

    Ne, psal jem, že vše co jste se kdy dozvěděl, zjistil nebo vnímal jako pravdu, je jen lidský konstrukt (v mnoha případech váš vlastní). A ano, aby existovala pravda, musí existovat někdo, aby ji jako pravdu vytvořil a vnímal. Tedy je jasné, že nejdřív byl člověk, který si první pravdu vytvořil.

  • 12. 2. 2022 9:25

    Filip Jirsák

    Deterministický svět vylučuje svobodnou vůli. Protože to znamená, že z od okamžiku vesmíru dokážete určit vše co se stane. To znamená, že vše je již rozhodnuté od okamžiku vzniku našeho vesmíru. Žádná svobodná vůle tedy neexistuje. Pokud tohle nechápete, nemá cenu se o tom bavit. Já, na rozdíl od vás netvrdím, že vesmír je deterministický.
    Zbytečně popisujete věci, které jsou jasné. Nicméně nic z toho, co jste napsal, nepopírá svobodnou vůli. Zajímalo by mne, jak vlastně svobodnou vůli definujete – když je podle vás v rozporu s determinismem.

    Proč bch si proboha myslel že na všech deseti kostkách musí padnout stejné číslo? Žádný mechanismus co synchronizuje čísla na kostkách
    Je zvláštní, že chápete, že u kostek by musel existovat nějaký mechanismus synchronizace, aby na nich mohla padat stále ta stejná čísla. Ale u teploměrů už podle vás žádná synchronizace není potřeba, přesto budou měřit různé teploměry stejnou teplotu. Stejně tak lidé podle vás bez jakéhokoli mechanismu synchronizace se budou chovat stejně. Co způsobuje ten rozdíl mezi kostkami na jedné straně a teploměry a člověkem na straně druhé?

    Jaký fyzikální zákon?
    Ten, o kterém jste psal vy.

    Ne naopak, teplota v okolí toho kterého teploměru je subjektivní teplota toho kterého teploměru.
    Jasně, takže ponoříte dva teploměry do stejné kádinky s vodou, dva centimetry od sebe – a jeden teploměr bude ukazovat svou subjektivní teplotu 40 K a druhý teploměr bude ukazovat svou subjektivní teplotu 100 000 K.

    To že něco existovalo, neznamená, že to byla tehdejší pravda.
    Znamená. Pravda je tak definovaná. Pravda je shoda tvrzení s realitou, s tím, co existuje.

    Jasně, takže jak dlouho bude platit vaše objektivní pravda, že vše se skládá z kvarků? Co když někdo příjde s tvrzením, že žádné částice neexistují? Že vše je jen forma energie?
    Tak se ukáže, že nikdy nebyla objektivní pravda, že vše se skládá z kvarků. Stejně jako se už ukázalo, že není objektivní pravda, že se vše skládá z nedělitelných atomů.

    Jste si vědom, že sice dědičnost existuje a díky tomu vnímáme svět velice podobně, myslíme velice podobně atd., ale zároveň v té DNA existují mutace, náhodné změny, které při vývoji každého jedince vytváří unikát?
    Ano, jsem si toho vědom. Nikdy jsem nenapsal nic, co by s tímto bylo v rozporu.

    Zrovna dědičnost a mechanismus vývoje člověka je výrazným argumentem pro subjektivitu pravdy.
    Není. Z toho, že nějakou věc vnímají dva různí lidé, neplyne, že to musí být dvě různé věci.

    Proto je ta skutečnost pro každého taková, jakou ji dokáže vnímat.
    Stále mícháte dohromady dvě věci. Skutečnost jako takovou na jedné straně a to, jak skutečnost vnímá konkrétní člověk na straně druhé. Jsou to dvě rozdílné věci. To první je objektivní pravda, stejná pro celý vesmír. To druhé je subjektivní vnímání.

    Ano, těch semaforů je na křižovatce víc. A co?
    No pak ale není žádný problém s tím, že jeden člověk vidí na semaforu červenou a jiný vidí zelenou – protože každý kouká na jiný semafor. Prostě objektivní pravda je (s největší pravděpodobností) taková, že na semaforu A svítí červená a na semaforu B svítí zelená. Vidíte v tom nějaký rozpor?

    Ale náboženství není víra.
    Tak proč ty dvě věci motáte dohromady?

    Není rozdílu mezi křováckým obřadem sypání kukuřice k totemu matce úrody a když někdo líbe lemroucha nějakého černokabátníka. Oboje to je primitivní rituál. Jako všechny rituály. A má jediný cíl, ukojit pud víry a tím uklidnit mysl člověka.
    To, že něčemu nerozumíte, z toho ještě nedělá špatnou věc. Křovák by zase za primitivní rituál označil to, že si dáte ruku s černou krabičkou na ucho a začnete mluvit. Pro vás ale používání mobilního telefonu smysl dává.

    Náboženství je to co je napsáno v manuálu + bláboly vykladačů toho manuálu - návod na tu vaši interpretaci. A ano, ty návody na interpretaci se mění v čase a mění se tak jak si ta která mocenská skupina přeje. To následně má velký a nebezpečný vliv na jedince co těm výkladům bezmezně věří.
    Jste úplně mimo. Jak v tom, že by měl někdo patent na jediný možný výklad, tak v tom, že by někdo nějakým výkladům bezmezně věřil. A ještě víc vedle jste v tom, že si myslíte, že vás se tohle netýká.

    Křesťanství, potažmo katolictví je jedno z tzv. abrahámovských náboženství. Vychází ze stejného příběhu, ta náboženství věří ve stejného Boha.
    Nevím, k čemu je dobré psát do diskuse samozřejmé věci, které ovšem k diskusi nijak nepřispívají. Také sem klidně můžu napsat, že podle Bible stvořil Bůh člověka jako muže a ženu. Ale k čemu to bude?

    Příkladem takového pěkného aplikování náboženství je třeba včerejší procházka obyčejného věřícího s hlavou své manželky.
    Hele, nenapadlo vás někdy, že když něco udělá jeden člověk a dalších několik miliard lidí to nedělá, ten jeden člověk není zrovna ideálním příkladem těch několika miliard?

    Jestli tohle není středověk, tak já fakt nevím jak vám to vysvětlit.
    Tohle mi vysvětlovat nemusíte. Naopak musíte opustit svůj středověký pohled na náboženství. Až vám tenhle pohled přestane zatemňovat rozum, dokážete pochopit, že extrémy jednotlivců nevypovídají nic o skupině. Jako příklad moderních ateistů přece také neuvádíte Baldu nebo Kajínka.

    A co třeba puzzle, všechny dílky jsou unikátní a jsou si většinou velmi podobné a většina má něco společného se 4 okolními dílky. A dohromady tvoří celek.Takhle nějak se můžete dívat na ten náš svět, subjektivní pravdy a skutečnost.
    Subjektivní pravdy ovšem neexistují. Existuje jen objektivní pravda, skutečnost.

    Ale jestli je to shoda nebo ne, musí někdo nejdřív rozhodnout.
    Ne, nikdo o tom nemůže rozhodnout. Shoda to prostě je nebo není. Když na tom semaforu svítí červená, někdo bude tvrdit, že tam svítí modrá, klidně se může někdo tvářit, že rozhodl, že je to pravdivé tvrzení – ale stejně to pravda nebude. Ta shoda tvrzení s realitou je prostě daná tou realitou, nikdo o tom nerozhoduje.

    Jak jsem vám už psal, většina lidí to neumí poznat.
    To jste ale psal špatně. Nikdo to neumí poznat se stoprocentní jistotou.

    Takže to co si lidé říkají že je pravda, žádná skutečná pravda není?
    Může být, ale nemusí. Kdybychom uměli spolehlivě zjistit, co je skutečná pravda, nemusíme o ničem diskutovat a nic zkoumat.

    Ne, psal jem, že vše co jste se kdy dozvěděl, zjistil nebo vnímal jako pravdu, je jen lidský konstrukt (v mnoha případech váš vlastní).
    Já jsem ale nikdy nic nevnímal jako pravdu. Vždy jsem to bral jako aktuální poznání pravdy – u kterého ale není nijak zaručeno, že odpovídá skutečné pravdě. Ano, zkušenost je taková, že např. moderní věda se dokáže v popisu pravdy hodně přiblížit skutečné pravdě, ale víme, že i ten popis tvořený vědou se postupně vyvíjí, upřesňuje – a nemám žádný důvod myslet si, že už jsme na konci, že věda už nic nového neobjeví.

    A ano, aby existovala pravda, musí existovat někdo, aby ji jako pravdu vytvořil a vnímal.
    To je ovšem pořád ten problém, že nechápete význam slova pravda. Pravda není nic vytvořeného člověkem. Pravda je to, co tady bylo už dávno před prvním člověkem, je to realita, skutečnost.

  • 13. 2. 2022 20:59

    koska

    Zbytečně popisujete věci, které jsou jasné. Nicméně nic z toho, co jste napsal, nepopírá svobodnou vůli. Zajímalo by mne, jak vlastně svobodnou vůli definujete – když je podle vás v rozporu s determinismem.
    To vás vůbec nemusí trápit, jelikož svobodnou vůli neuznáváte.

    Proč bch si proboha myslel že na všech deseti kostkách musí padnout stejné číslo? Žádný mechanismus co synchronizuje čísla na kostkách
    Je zvláštní, že chápete, že u kostek by musel existovat nějaký mechanismus synchronizace, aby na nich mohla padat stále ta stejná čísla. Ale u teploměrů už podle vás žádná synchronizace není potřeba, přesto budou měřit různé teploměry stejnou teplotu. Stejně tak lidé podle vás bez jakéhokoli mechanismu synchronizace se budou chovat stejně. Co způsobuje ten rozdíl mezi kostkami na jedné straně a teploměry a člověkem na straně druhé?

    Jaký mechanismus synchronizace? Kostky fungují na pravděpodobnostním principu. A každý člověk vnímá subjektivně, každý teploměr měří subjektivní teplotu pouze v jeho okolí. Vy tu tvrdíte, že lidé jsou stejní, propojení, já tvrdím pravý opak.

    Jaký fyzikální zákon?
    Ten, o kterém jste psal vy.

    O žádném fyzikálním zákonu jsem nepsal.

    Ne naopak, teplota v okolí toho kterého teploměru je subjektivní teplota toho kterého teploměru.
    Jasně, takže ponoříte dva teploměry do stejné kádinky s vodou, dva centimetry od sebe – a jeden teploměr bude ukazovat svou subjektivní teplotu 40 K a druhý teploměr bude ukazovat svou subjektivní teplotu 100 000 K.

    Zase ten váš blábol že subjektivní = random.

    To že něco existovalo, neznamená, že to byla tehdejší pravda.
    Znamená. Pravda je tak definovaná. Pravda je shoda tvrzení s realitou, s tím, co existuje.

    Přesně jak píšete, shoda tvrzení s realitou. Pokud není tvrzení, není shoda, není pravda.

    Jasně, takže jak dlouho bude platit vaše objektivní pravda, že vše se skládá z kvarků? Co když někdo příjde s tvrzením, že žádné částice neexistují? Že vše je jen forma energie?
    Tak se ukáže, že nikdy nebyla objektivní pravda, že vše se skládá z kvarků. Stejně jako se už ukázalo, že není objektivní pravda, že se vše skládá z nedělitelných atomů.

    Jestli jste si nevšiml, on už s tím někdo přišel. Asi nemá smysl se o tom tady rozepisovat.

    Jste si vědom, že sice dědičnost existuje a díky tomu vnímáme svět velice podobně, myslíme velice podobně atd., ale zároveň v té DNA existují mutace, náhodné změny, které při vývoji každého jedince vytváří unikát?
    Ano, jsem si toho vědom. Nikdy jsem nenapsal nic, co by s tímto bylo v rozporu.

    Ale ano, psal jste, že dědičnot je to ono vaše propojení a spojuje lidi a proto jednají a vnímají stejně. Což je v naprostém rozporu.

    Zrovna dědičnost a mechanismus vývoje člověka je výrazným argumentem pro subjektivitu pravdy.
    Není. Z toho, že nějakou věc vnímají dva různí lidé, neplyne, že to musí být dvě různé věci.

    Neplyne s toho ani to, že se jedná o dvě stejné věci. A vzhledem k tomu jak funguje náš vesmír, všechno se neustále mění, takže aby věc byla nahlížena jako jedna a tatáž, je nesporné, že pozorovatelé musí nahlížet na věc v naprosto stejný okamžik, v naprosto stejném místě. Což je reálně nesplnitelné. Pokud se cokoliv změní, místo, nebo čas, pozorovatelé nahlíží na věci, které nejsou identické.

    Proto je ta skutečnost pro každého taková, jakou ji dokáže vnímat.
    Stále mícháte dohromady dvě věci. Skutečnost jako takovou na jedné straně a to, jak skutečnost vnímá konkrétní člověk na straně druhé. Jsou to dvě rozdílné věci. To první je objektivní pravda, stejná pro celý vesmír. To druhé je subjektivní vnímání.

    Jediná objektivní pravda jakou jsem ochoten uznat je, že skutečnost se neustále mění. Vše ostatní (objektivní) je pouze iracionální pocit, že je něco neměnné.

    Ano, těch semaforů je na křižovatce víc. A co?
    No pak ale není žádný problém s tím, že jeden člověk vidí na semaforu červenou a jiný vidí zelenou – protože každý kouká na jiný semafor. Prostě objektivní pravda je (s největší pravděpodobností) taková, že na semaforu A svítí červená a na semaforu B svítí zelená. Vidíte v tom nějaký rozpor?

    No vidíte. A tak to je s tou subjektivitou. Vy si sice můžete myslet, že všichni vidí tu samou věc, ale ve skutečnosti nic není neustále stejné, vše se mění. Proto každý nahlíží na svět právě ze své subjektivní perspektivy a proto je svět pro každého unikátní, subjektivní.

    Ale náboženství není víra.
    Tak proč ty dvě věci motáte dohromady?

    Vy to motáte dohromady.

    Není rozdílu mezi křováckým obřadem sypání kukuřice k totemu matce úrody a když někdo líbe lemroucha nějakého černokabátníka. Oboje to je primitivní rituál. Jako všechny rituály. A má jediný cíl, ukojit pud víry a tím uklidnit mysl člověka.
    To, že něčemu nerozumíte, z toho ještě nedělá špatnou věc. Křovák by zase za primitivní rituál označil to, že si dáte ruku s černou krabičkou na ucho a začnete mluvit. Pro vás ale používání mobilního telefonu smysl dává.

    Já tvrdím, že současná forma náboženství je středověký relikt. Tvrdím, že není rozdíl mezi rituálem křováků a rituálem současných náboženství. Tvrdím, že taková forma náboženství a k tomu využívaná dogmata jsou primitivní a neslučují se s existencí moderního člověka a víry, že všichi lidé jsou si rovni. A dále tvrdím, že taková středověká forma náboženství je velice lehce zneužitelná k manipulaci s věřícími. A to se dnes a denně děje.

    Náboženství je to co je napsáno v manuálu + bláboly vykladačů toho manuálu - návod na tu vaši interpretaci. A ano, ty návody na interpretaci se mění v čase a mění se tak jak si ta která mocenská skupina přeje. To následně má velký a nebezpečný vliv na jedince co těm výkladům bezmezně věří.
    Jste úplně mimo. Jak v tom, že by měl někdo patent na jediný možný výklad, tak v tom, že by někdo nějakým výkladům bezmezně věřil. A ještě víc vedle jste v tom, že si myslíte, že vás se tohle netýká.

    To asi mluvíte o sobě.

    Křesťanství, potažmo katolictví je jedno z tzv. abrahámovských náboženství. Vychází ze stejného příběhu, ta náboženství věří ve stejného Boha.
    Nevím, k čemu je dobré psát do diskuse samozřejmé věci, které ovšem k diskusi nijak nepřispívají. Také sem klidně můžu napsat, že podle Bible stvořil Bůh člověka jako muže a ženu. Ale k čemu to bude?

    Vám evidentě k ničemu.

    Příkladem takového pěkného aplikování náboženství je třeba včerejší procházka obyčejného věřícího s hlavou své manželky.
    Hele, nenapadlo vás někdy, že když něco udělá jeden člověk a dalších několik miliard lidí to nedělá, ten jeden člověk není zrovna ideálním příkladem těch několika miliard?

    Ne, několik miliard lidí zavírá doma maželky, zakazuje vzdělání, kamenuje ženy, brání se pozřít sousto podané levou rukou nebo příslušníkem jiné víry, zakazuje potraty, pojídá tělo a pije krev boha a provádí další primitivní středověké praktiky.

    Neni rozdílu mezi podporou trestání nevěrnice kamenováním a podporou zákazu potratů.

    Jestli tohle není středověk, tak já fakt nevím jak vám to vysvětlit.
    Tohle mi vysvětlovat nemusíte. Naopak musíte opustit svůj středověký pohled na náboženství. Až vám tenhle pohled přestane zatemňovat rozum, dokážete pochopit, že extrémy jednotlivců nevypovídají nic o skupině. Jako příklad moderních ateistů přece také neuvádíte Baldu nebo Kajínka.

    V náboženství nejsou žádné extrémy jednotlivců. Je to systematická činost. Věnují se jí miliardy lidí. Měl byste se nad tím zamyslet především vy. Uvedená praktika je běžná od Afriky až po blízký a střední východ. V některých státech dokonce legální. Zákazy potratů se propagují po celém katolickém světě.

    A co třeba puzzle, všechny dílky jsou unikátní a jsou si většinou velmi podobné a většina má něco společného se 4 okolními dílky. A dohromady tvoří celek.Takhle nějak se můžete dívat na ten náš svět, subjektivní pravdy a skutečnost.
    Subjektivní pravdy ovšem neexistují. Existuje jen objektivní pravda, skutečnost.

    To tvrdíte akorát vy.

    Ale jestli je to shoda nebo ne, musí někdo nejdřív rozhodnout.
    Ne, nikdo o tom nemůže rozhodnout. Shoda to prostě je nebo není. Když na tom semaforu svítí červená, někdo bude tvrdit, že tam svítí modrá, klidně se může někdo tvářit, že rozhodl, že je to pravdivé tvrzení – ale stejně to pravda nebude. Ta shoda tvrzení s realitou je prostě daná tou realitou, nikdo o tom nerozhoduje.

    Ano, klidně může někdo rozhodnout, že na semaforu bude svítit modrá barva, Dokonce na některých semaforech modrá barva již svítí.

    Jak jsem vám už psal, většina lidí to neumí poznat.
    To jste ale psal špatně. Nikdo to neumí poznat se stoprocentní jistotou.

    Takže to co tady veheměntně bráníte - nějakou objektivní pravdu - dokonce ani nedokážete poznat. Takže tím vlastně říkáte, že žijete v bludu. Protože Vy to poznat nedokážete a nikdo jiný rovněž.

    Nicméně, moje tvrzení, že pravda je uznaná shoda tvrzení se skutečností, je tedy daleko blíž k té vaší objektivní pravdě než to, že vy sice věříte na nějakou objektivní pravdu, ale tu shodu tvrzení se skutečností nedokážete sám poznat. A z diskuze to je poměrně evidentní.

    Takže to co si lidé říkají že je pravda, žádná skutečná pravda není?
    Může být, ale nemusí. Kdybychom uměli spolehlivě zjistit, co je skutečná pravda, nemusíme o ničem diskutovat a nic zkoumat.

    No měl byste být trochu pokornější, a uvědomit si, že to platí i o vás.

    Ne, psal jem, že vše co jste se kdy dozvěděl, zjistil nebo vnímal jako pravdu, je jen lidský konstrukt (v mnoha případech váš vlastní).
    Já jsem ale nikdy nic nevnímal jako pravdu. Vždy jsem to bral jako aktuální poznání pravdy – u kterého ale není nijak zaručeno, že odpovídá skutečné pravdě. Ano, zkušenost je taková, že např. moderní věda se dokáže v popisu pravdy hodně přiblížit skutečné pravdě, ale víme, že i ten popis tvořený vědou se postupně vyvíjí, upřesňuje – a nemám žádný důvod myslet si, že už jsme na konci, že věda už nic nového neobjeví.

    No, ale ze stylu vaší diskuze (a nejen téhle) tohle vůbec nevyplývá. Vy jste evidentní bojovník za Vaši pravdu, nepřipouštíte žádné zaváhání a pro svoji pravdu jste ochoten v diskuzi udělat cokoliv.

    A ano, aby existovala pravda, musí existovat někdo, aby ji jako pravdu vytvořil a vnímal.
    To je ovšem pořád ten problém, že nechápete význam slova pravda. Pravda není nic vytvořeného člověkem. Pravda je to, co tady bylo už dávno před prvním člověkem, je to realita, skutečnost.

    Nesmysl - to by pak nemohla být pravda shoda tvrzení se skutečností. Tvrzení může existovat pouze s člověkem. Pokud, ale narážíte na pravda = skutečnost, tak v tom jste bohužel sám. To je iracionílní ničím nepodložené tvrzení a navíc jako takové je naproto k ničemu. Pouze to může působit vznešeně, ale jenom pro osoby intelektem nízké.

  • 14. 2. 2022 20:11

    Filip Jirsák

    To vás vůbec nemusí trápit, jelikož svobodnou vůli neuznáváte.
    Mýlíte se, svobodnou vůli uznávám.

    Ale ano, psal jste, že dědičnot je to ono vaše propojení a spojuje lidi a proto jednají a vnímají stejně. Což je v naprostém rozporu.
    V rozporu s čím? Lidé jednají a vnímají skoro stejně. Když někoho uhodíte, bude ho to bolet – nebude ani cítit sladkou chuť, ani mu nebude zima, ani mu nenaroste třetí oko, ale bude ho to bolet. Každého sice trochu jinak, ale v té nekonečné škále možností je to skoro to samé.

    Pokud se cokoliv změní, místo, nebo čas, pozorovatelé nahlíží na věci, které nejsou identické.
    Ale já jsem nikde nepsal, že něco má být identické.

    Vy si sice můžete myslet, že všichni vidí tu samou věc, ale ve skutečnosti nic není neustále stejné, vše se mění.
    Jenže ty proměny jsou často nepodstatné. Dokud svítí na semaforu zelená, svítí tam zelená – a je úplně jedno, jestli se nepatrně mění její intenzita nebo něco jiného.

    Já tvrdím, že současná forma náboženství je středověký relikt.
    Ano, to tvrdíte, protože o náboženství nic nevíte.

    Tvrdím, že není rozdíl mezi rituálem křováků a rituálem současných náboženství.
    A stejně není rozdíl těch dvou rituálů ani proti rituálům vědců nebo ateistů.

    Tvrdím, že taková forma náboženství a k tomu využívaná dogmata jsou primitivní a neslučují se s existencí moderního člověka a víry, že všichi lidé jsou si rovni. A dále tvrdím, že taková středověká forma náboženství je velice lehce zneužitelná k manipulaci s věřícími. A to se dnes a denně děje.
    To je ale jen váš problém, že netušíte, co je náboženství. Znovu – ta vaše „středověká forma náboženství“ se projevuje i u ateistů, u vědců… Takže s náboženstvím to nijak nesouvisí.

    Ne, několik miliard lidí zavírá doma maželky, zakazuje vzdělání, kamenuje ženy,
    To je lež.

    V náboženství nejsou žádné extrémy jednotlivců. Je to systematická činost. Věnují se jí miliardy lidí.
    Ne, miliardy lidí nic takového nedělají.

    Ano, klidně může někdo rozhodnout, že na semaforu bude svítit modrá barva, Dokonce na některých semaforech modrá barva již svítí.
    Pořád zapomínáte na existenci objektivní pravdy. Teď na silničních semaforech modrá nesvítí. Kdyby někdo rozhodl, že se tam začne používat modrá barva, bude to jiná barva, než která je na semaforech teď.

    Takže to co tady veheměntně bráníte - nějakou objektivní pravdu - dokonce ani nedokážete poznat. Takže tím vlastně říkáte, že žijete v bludu. Protože Vy to poznat nedokážete a nikdo jiný rovněž.
    Ano, nedokážu ji poznat. Vy dokážete poznat všechno na světě?

    moje tvrzení, že pravda je uznaná shoda tvrzení se skutečností,
    To vaše tvrzení je v rozporu s všeobecně uznávaným významem slova „pravda“.

    No měl byste být trochu pokornější, a uvědomit si, že to platí i o vás.
    Já jsem ale nepsal nic o tom, že to pro mne neplatí.

    Vy jste evidentní bojovník za Vaši pravdu, nepřipouštíte žádné zaváhání a pro svoji pravdu jste ochoten v diskuzi udělat cokoliv.
    V čem se váš přístup v této diskusi liší od mého?

    Pokud, ale narážíte na pravda = skutečnost, tak v tom jste bohužel sám. To je iracionílní ničím nepodložené tvrzení a navíc jako takové je naproto k ničemu.
    Nejsem v tom sám, stejného názoru jsou i autoři českých slovníků.

    Pouze to může působit vznešeně, ale jenom pro osoby intelektem nízké.
    Zatímco osoby intelektem vysoké si ani neumí najít význam slova ve slovníku.

  • 14. 2. 2022 22:47

    koska

    To vás vůbec nemusí trápit, jelikož svobodnou vůli neuznáváte.
    Mýlíte se, svobodnou vůli uznávám.

    To se nemýlím, pokud vyznáváte determinismus vesmíru, svobodná vůle neexistuje. Naštěstí pro vás, vesmír není deterministický - kvantové fluktuace vakua ho spolehlivě zpravděpodnostní a máme též princip neurčitosti, takže svobodná vůle existuje.

    Ale ano, psal jste, že dědičnot je to ono vaše propojení a spojuje lidi a proto jednají a vnímají stejně. Což je v naprostém rozporu.
    V rozporu s čím? Lidé jednají a vnímají skoro stejně. Když někoho uhodíte, bude ho to bolet – nebude ani cítit sladkou chuť, ani mu nebude zima, ani mu nenaroste třetí oko, ale bude ho to bolet. Každého sice trochu jinak, ale v té nekonečné škále možností je to skoro to samé.

    Ano, každý to bude cítit subjektivně, někdo víc, někdo míň a někdo vůbec.

    Pokud se cokoliv změní, místo, nebo čas, pozorovatelé nahlíží na věci, které nejsou identické.
    Ale já jsem nikde nepsal, že něco má být identické.

    Aha, takže rovnou lžete. Doteď jste tvrdil něco naprosto jiného, a sice, že skutečnost je pro všechny stejná tedy identická. Že dva pozorovatelé sledují tu stejnou skutečnost. A do háje netvrďte, že ste myslel že sledují skutečnost, která se vlastně pořád mění, a proto je tedy pro každého pozorovatele unikátní, tedy subjektivní, ale stejně platí to co jste řekl, že je to vlastně objektivní a pro všechny stejné.

    Vy si sice můžete myslet, že všichni vidí tu samou věc, ale ve skutečnosti nic není neustále stejné, vše se mění.
    Jenže ty proměny jsou často nepodstatné. Dokud svítí na semaforu zelená, svítí tam zelená – a je úplně jedno, jestli se nepatrně mění její intenzita nebo něco jiného.

    Ne, každá změna, byť nepodstatná znamená, že je nemožné aby dva jedinci vnímali stejnou věc naprosto stejně. Prostě to není možné. Pokud zanedbáváte "nepodstatné" věci, tak se nemáme o čem bavit. Protože právě na těch nepodstatných rozdílech je doložené, že skutečnost a stejně jako pravda je pro každého unikátní a tedy subjektivní.

    Já tvrdím, že současná forma náboženství je středověký relikt.
    Ano, to tvrdíte, protože o náboženství nic nevíte.

    Už jsem vám několikrát napsal ať mi napíšete v čem jsou současná náboženství jiná něž ve středověku. Nic jste nenapsal. Protože o podstatě náboženství nevíte nic vy.

    Tvrdím, že není rozdíl mezi rituálem křováků a rituálem současných náboženství.
    A stejně není rozdíl těch dvou rituálů ani proti rituálům vědců nebo ateistů.

    Ano zase pletete náboženství a víru. Víru má každý člověk. Ale jen primitivní lidé bezmezně věří nedokázaným středověkým příběhům a praktikují středověké rituály. A tupě následují náboženské "autority".

    Tvrdím, že taková forma náboženství a k tomu využívaná dogmata jsou primitivní a neslučují se s existencí moderního člověka a víry, že všichi lidé jsou si rovni. A dále tvrdím, že taková středověká forma náboženství je velice lehce zneužitelná k manipulaci s věřícími. A to se dnes a denně děje.
    To je ale jen váš problém, že netušíte, co je náboženství. Znovu – ta vaše „středověká forma náboženství“ se projevuje i u ateistů, u vědců… Takže s náboženstvím to nijak nesouvisí.

    Lidé provádějí rituály, protože to uspokojuje jejich touhu něčemu věřit. To je víra. Náboženství nabízejí rituály fungující po tisíce let. Jsou takřka dokonalé, velmi dobře uspokojují touhu člověka něčemu věřit. Ale také indoktrinují věřícího, že je lepším člověkem, lepším, než ti ostatní, a pokud autorita zavelí, jsou ochotni pro tu svou výjimečnost položit i svůj život. Nebo obětovat život někoho jiného. A také podle příkazů autorit vhazují volební lístky do uren. Nebo se na tržišti vyhodí do vzduchu.

    Ne, několik miliard lidí zavírá doma maželky, zakazuje vzdělání, kamenuje ženy,
    To je lež.

    Vytrhávat věci z kontextu - dále bylo ještě dalších několik primitivnách středověkých praktik, v součtu to jsou miliardy. Vidíte, tu je vaše touha vítězit v diskuzi v praxi a neštítíte se ničeho.

    V náboženství nejsou žádné extrémy jednotlivců. Je to systematická činost. Věnují se jí miliardy lidí.
    Ne, miliardy lidí nic takového nedělají.

    Lžete. Sečtěte kolik je křesťanů, muslimů a židů. Ti všichni provádějí středověké rituály a podporují praktiky mnou zmíněné.
    A mmchdm taktně jste zamlčel zákaz potratů. Zase vaše diskuzní manipulace.

    Ano, klidně může někdo rozhodnout, že na semaforu bude svítit modrá barva, Dokonce na některých semaforech modrá barva již svítí.
    Pořád zapomínáte na existenci objektivní pravdy. Teď na silničních semaforech modrá nesvítí. Kdyby někdo rozhodl, že se tam začne používat modrá barva, bude to jiná barva, než která je na semaforech teď.

    A zase to dokazuje, že pravda je lidský konstrukt. Prostě jakou barvu si určíme, taková tam bude svítit a taková bude pravda.

    Takže to co tady veheměntně bráníte - nějakou objektivní pravdu - dokonce ani nedokážete poznat. Takže tím vlastně říkáte, že žijete v bludu. Protože Vy to poznat nedokážete a nikdo jiný rovněž.
    Ano, nedokážu ji poznat. Vy dokážete poznat všechno na světě?

    Vy se tu kasáte, že vyznáváte objektivní pravdu, tedy shodu se skutečností a nebo tedy skutečnost, nevím co je dle vás správně. Ale ani jedno nedokážete poznat - vaše slova.
    Já tvrdím, že dokážu určit svoji subjektivní pravdu o čemkoliv. Na rozdíl od Vás se nebráním poznání, o které se s námi dělí jiní jedinci. A protože jsem si vědom limitů lidského poznání, žádnou pravdu neberu dogmaticky. Žádnou. A také jsem si vědom, že se můžu mýlit.

    moje tvrzení, že pravda je uznaná shoda tvrzení se skutečností,
    To vaše tvrzení je v rozporu s všeobecně uznávaným významem slova „pravda“.

    Vy si nastudujte si co znamená slovo skutečnost. Pravda je subjektivní. To je to co od začátku tvrdím a vy jste to nijak nedokázal rozporovat. Všechy vaše dosavadní kontrukce byly nesprávné.

    No měl byste být trochu pokornější, a uvědomit si, že to platí i o vás.
    Já jsem ale nepsal nic o tom, že to pro mne neplatí.

    No, ale pokoru žádnou nemáte. Jen tu prezentujete aroganci, což je legrační, jsme tu jen sami dva :)

    Vy jste evidentní bojovník za Vaši pravdu, nepřipouštíte žádné zaváhání a pro svoji pravdu jste ochoten v diskuzi udělat cokoliv.
    V čem se váš přístup v této diskusi liší od mého?

    V tom, že já jsem mnohokrát úspěšně dokázal, že vaše tvrzení stojí na vodě, zatímco moje tvrzení jsou naprosto v souladu s poznáním a lidstvím.

    Pokud, ale narážíte na pravda = skutečnost, tak v tom jste bohužel sám. To je iracionílní ničím nepodložené tvrzení a navíc jako takové je naproto k ničemu.
    Nejsem v tom sám, stejného názoru jsou i autoři českých slovníků.

    Dle vašeho vyjádření, autoři českých slovníků nejsou žádná autorita. A i kdyby, je to poněkud málo na to, aby na tom někdo založil svou víru.
    A zde je zase váš diskuzní faul - vůbec jste neobhájil rozpor zda pravda = shoda tvrzení se skutečností anebo pravda = skutečnost. Buď platí jedno nebo druhé.

    Pouze to může působit vznešeně, ale jenom pro osoby intelektem nízké.
    Zatímco osoby intelektem vysoké si ani neumí najít význam slova ve slovníku.

    Jediný kdo se tu ohání slovníkem jste vy. Doporučuji nastudovat termín skutečnost.

  • 15. 2. 2022 10:20

    Filip Jirsák

    To se nemýlím, pokud vyznáváte determinismus vesmíru, svobodná vůle neexistuje.
    Nic takového jste neprokázal. Zatím jste vlastně ani neuvedl, co podle vás svobodná vůle je.

    Aha, takže rovnou lžete. Doteď jste tvrdil něco naprosto jiného, a sice, že skutečnost je pro všechny stejná tedy identická. Že dva pozorovatelé sledují tu stejnou skutečnost.
    Přestaňte používat silná slova, že lžu, když je problém jenom v tom, že stále nepozorně čtete. Stále mícháte dohromady skutečnost a vnímání skutečnosti. Skutečnost je pro všechny stejná, vnímání skutečnosti je různé. To přece není tak těžké pochopit.

    je nemožné aby dva jedinci vnímali stejnou věc naprosto stejně
    Já jsem ale nikdy netvrdil, že dva jedinci vnímají stejnou věc naprosto stejně. To je stále dokola ten problém, že nerozlišujete mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Už jsem vám několikrát napsal ať mi napíšete v čem jsou současná náboženství jiná něž ve středověku. Nic jste nenapsal.
    Já už jsem to napsal. Není můj problém, že to nechcete vidět.

    Lžete. Sečtěte kolik je křesťanů, muslimů a židů. Ti všichni provádějí středověké rituály a podporují praktiky mnou zmíněné.
    Ne, miliardy křesťanů, muslimů a židů opravdu nezavírají doma manželky (např. proto, že žádné manželky nemají, třeba proto, že jsou to ženy žijící v heterosexuálním svazku), nezakazují vzdělání, nekamenují ženy. To je jen vaše lež.

    A zase to dokazuje, že pravda je lidský konstrukt. Prostě jakou barvu si určíme, taková tam bude svítit a taková bude pravda.
    Pořád motáte dohromady věci, které spolu nesouvisí. Některé věci v realitě měnit můžeme, některé ne. A pravda není to, o čem jsme rozhodli, ale jak je to ve skutečnosti. Může někdo rozhodnout, že bude na semaforu zelené světlo, ale někdo jiný tam dá modré – takže pravda bude taková, že je tam modré světlo, i když někdo určil, že tam bude zelená.

    Já tvrdím, že dokážu určit svoji subjektivní pravdu o čemkoliv.
    Dobře, tak určete, jaká je vaše subjektivní pravda o tom, kolik lidí žije na Zemi k 15. 2. 2022 10:00:00 SEČ. Určete, jaká je subjektivní pravda, kolik planet je v naší Galaxii, na kterých existuje život. Určete, jaká je vaše subjektivní pravda, jaká je podstat temné hmoty.

    Na rozdíl od Vás se nebráním poznání, o které se s námi dělí jiní jedinci.
    Proč byste chtěl znát poznání někoho jiného, když máte svou subjektivní pravdu o čemkoli?

    A protože jsem si vědom limitů lidského poznání, žádnou pravdu neberu dogmaticky. Žádnou. A také jsem si vědom, že se můžu mýlit.
    Vždyť s svou subjektivní pravdu určujete sám, tak jak byste se mohl mýlit? Vy se rozhodnete, že vaše subjektivní pravda je, že 2+2=5. Jak byste se v tom mohl mýlit? Vždyť vy jste určil, že to tak je, tak jak by to mohlo být jinak?

    Vy si nastudujte si co znamená slovo skutečnost.
    Nevím, proč bych si měl nastudovat něco, co vím. Skutečnost je realita, skutečný stav věcí, objektivně existující jev, fakt.

    Pravda je subjektivní. To je to co od začátku tvrdím a vy jste to nijak nedokázal rozporovat.
    Vy jste to nijak neodkázal, já jsem vám to rozporoval mnoha způsoby. Že to vyvrácení nechápete, protože nerozlišujete mezi skutečností a pozorováním skutečnosti, to není můj problém.

    No, ale pokoru žádnou nemáte. Jen tu prezentujete aroganci, což je legrační, jsme tu jen sami dva :)
    Nevím, jak jste přišel na to, že nemám žádnou pokoru. Já třeba neházím miliardy lidí do jednoho pytle, netvrdím o nich, že kamenují ženy a zavírají je doma. Já v této diskusi nevystupuji jinak, než jak vystupujete vy. Takže pokud já tu prezentuju aroganci, vy ji prezentujete také.

    V tom, že já jsem mnohokrát úspěšně dokázal, že vaše tvrzení stojí na vodě
    Neodkázal jste to ani jednou.

    zatímco moje tvrzení jsou naprosto v souladu s poznáním a lidstvím.
    Nejsou v souladu s poznáním, protože poznání je založené na předpokladu, že existuje objektivní pravda, kterou poznáváme. Vy existenci objektivní pravdy neustále popíráte (aniž byste to podložil nějakým důkazem – dokazujete vždy něco jiného).

    Dle vašeho vyjádření, autoři českých slovníků nejsou žádná autorita.
    Autoři českých slovníků dávají dohromady to, jak význam slov vnímají uživatelé češtiny. Pokud vy význam nějakého slova vnímáte jinak, než jak ho vnímá drtivá většina lidí používajících češtinu, je to váš problém, ne problém té většiny.

    A i kdyby, je to poněkud málo na to, aby na tom někdo založil svou víru.
    Víra není založená na významu slova. Naopak, to slovo se používá pro popis víry. Vy si pro svou víru budete muset najít nějaké jiné slovo, protože je matoucí, když používáte slovo, které má jiný význam.

    A zde je zase váš diskuzní faul - vůbec jste neobhájil rozpor zda pravda = shoda tvrzení se skutečností anebo pravda = skutečnost. Buď platí jedno nebo druhé.
    Platí obojí. Nemůžu za to, že si to neumíte najít ve slovníku. Tady máte význam slova pravda v Slovníku spisovného jazyka českého a Slovníku spisovné češtiny.

    Jediný kdo se tu ohání slovníkem jste vy.
    Ano, protože používáte slova, jejichž význam neznáte. Kde jinde než ve slovníku byste chtěl najít význam slova?

    Doporučuji nastudovat termín skutečnost.
    Já význam toho termínu znám, na rozdíl od vás. Protože neumíte hledat ve slovníku, tady máte slovo skutečnost opět v Slovníku spisovného jazyka českého a Slovníku spisovné češtiny – jsou to dva nejuznávanější české slovníky.

  • 15. 2. 2022 12:38

    koska

    To se nemýlím, pokud vyznáváte determinismus vesmíru, svobodná vůle neexistuje.
    Nic takového jste neprokázal. Zatím jste vlastně ani neuvedl, co podle vás svobodná vůle je.

    No zase tu je ta vaše arogance - z odpovědi si vyberete nepodstatnou část a dokonce po mě chcete důkaz, že svobodná vůle neexistuje, zatímco já tvrdím naprostý opak. To je neuvěřitelné. To vy byste měl dokázat, že vesmír je deterministický a že s tím svobodná vůle může existovat.

    Aha, takže rovnou lžete. Doteď jste tvrdil něco naprosto jiného, a sice, že skutečnost je pro všechny stejná tedy identická. Že dva pozorovatelé sledují tu stejnou skutečnost.
    Přestaňte používat silná slova, že lžu, když je problém jenom v tom, že stále nepozorně čtete. Stále mícháte dohromady skutečnost a vnímání skutečnosti. Skutečnost je pro všechny stejná, vnímání skutečnosti je různé. To přece není tak těžké pochopit.

    Nemáte pravdu. Skutečnost je pro každého unikátní, jiná. Není možné zajistit podmínky takové, aby alespoň dva subjekty dokázaly pohlížet na jakoukoliv skutečnost tak, aby ta skutečnost byla pro oba subjekty stejná.

    je nemožné aby dva jedinci vnímali stejnou věc naprosto stejně
    Já jsem ale nikdy netvrdil, že dva jedinci vnímají stejnou věc naprosto stejně. To je stále dokola ten problém, že nerozlišujete mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Takže (dva) jedinci vnímají každou skutečnost odlišně a vy z toho dedukujete, že je ta skutečnost jedna, objektivní, stejná pro všechny. To zní naprosto logicky.
    Mohl byste tedy napsat, jak se, anebo kdo, tedy pozná, že ti (dva) jedinci nahlížejí na tu samou skutečnost? Zda každý náhodou nenahlíží na něco úplně jiného?

    Už jsem vám několikrát napsal ať mi napíšete v čem jsou současná náboženství jiná něž ve středověku. Nic jste nenapsal.
    Já už jsem to napsal. Není můj problém, že to nechcete vidět.

    Nenapsal jste nic, jenom blábol o nějakém marginálním koncilu a upraveném rituálu kvůli covidu, to je velmi chabé.

    Lžete. Sečtěte kolik je křesťanů, muslimů a židů. Ti všichni provádějí středověké rituály a podporují praktiky mnou zmíněné.
    Ne, miliardy křesťanů, muslimů a židů opravdu nezavírají doma manželky (např. proto, že žádné manželky nemají, třeba proto, že jsou to ženy žijící v heterosexuálním svazku), nezakazují vzdělání, nekamenují ženy. To je jen vaše lež.

    Zase lžete vy - já jsem psal doslova, že několik miliard lidí:
    " zavírá doma maželky, zakazuje vzdělání, kamenuje ženy, brání se pozřít sousto podané levou rukou nebo příslušníkem jiné víry, zakazuje potraty, pojídá tělo a pije krev boha a provádí další primitivní středověké praktiky".
    Už jenom to "provádí středověké praktiky" znamená miliardy lidí.
    Opět vaše arogance v praxi - vytrhnete pár slov z kontextu a nařknete oponenta ze lži.

    A zase to dokazuje, že pravda je lidský konstrukt. Prostě jakou barvu si určíme, taková tam bude svítit a taková bude pravda.
    Pořád motáte dohromady věci, které spolu nesouvisí. Některé věci v realitě měnit můžeme, některé ne. A pravda není to, o čem jsme rozhodli, ale jak je to ve skutečnosti. Může někdo rozhodnout, že bude na semaforu zelené světlo, ale někdo jiný tam dá modré – takže pravda bude taková, že je tam modré světlo, i když někdo určil, že tam bude zelená.

    Pravda je potvrzená shoda tvrzení s realitou - pokud rozhodneme, že na semaforu bude modrá, a na semaforu bude modrá, bude to pravda. Pokud tam modrá nebude, pravda nebude. Je to takhle jednoduché. A tak je to se vším - pokud určíme, změříme že rychlost světla je nějaké číslo, tak pokud to někdo ověří, můžeme prohlásit, že to je pravda. Pokud to ověření vyjde jinak a to potvrzení tedy nebude a pravda to pak nebude. Chápete?

    Já tvrdím, že dokážu určit svoji subjektivní pravdu o čemkoliv.
    Dobře, tak určete, jaká je vaše subjektivní pravda o tom, kolik lidí žije na Zemi k 15. 2. 2022 10:00:00 SEČ. Určete, jaká je subjektivní pravda, kolik planet je v naší Galaxii, na kterých existuje život. Určete, jaká je vaše subjektivní pravda, jaká je podstat temné hmoty.

    Proč bych vám to tady psal? To by bylo jako házet perly na stěnu. Všechno tohle se dá dohledat a odvodit. Nemám potřebu ani čas se tím zabývat. Ale pokud by to bylo pro mě důležité, dokážu to. Na rozdíl od vás, netrvám na dogmatickém přístupu, takže mi přibližné hodnoty k životu stačí.

    Na rozdíl od Vás se nebráním poznání, o které se s námi dělí jiní jedinci.
    Proč byste chtěl znát poznání někoho jiného, když máte svou subjektivní pravdu o čemkoli?

    Protože můžu.

    A protože jsem si vědom limitů lidského poznání, žádnou pravdu neberu dogmaticky. Žádnou. A také jsem si vědom, že se můžu mýlit.
    Vždyť s svou subjektivní pravdu určujete sám, tak jak byste se mohl mýlit? Vy se rozhodnete, že vaše subjektivní pravda je, že 2+2=5. Jak byste se v tom mohl mýlit? Vždyť vy jste určil, že to tak je, tak jak by to mohlo být jinak?

    No a co z toho plyne?

    Vy si nastudujte si co znamená slovo skutečnost.
    Nevím, proč bych si měl nastudovat něco, co vím. Skutečnost je realita, skutečný stav věcí, objektivně existující jev, fakt.

    Tak můžete studovat tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Skute%C4%8Dnost

    Pravda je subjektivní. To je to co od začátku tvrdím a vy jste to nijak nedokázal rozporovat.
    Vy jste to nijak neodkázal, já jsem vám to rozporoval mnoha způsoby. Že to vyvrácení nechápete, protože nerozlišujete mezi skutečností a pozorováním skutečnosti, to není můj problém.

    Ne, vy jste nedokázal dodat žádný důkaz, který by nebyl naopak dokladem toho, že pravda je subjektivní. Všechno jsem vám vyvrátil, akorát vy to nedokážete uznat.

    No, ale pokoru žádnou nemáte. Jen tu prezentujete aroganci, což je legrační, jsme tu jen sami dva :)
    Nevím, jak jste přišel na to, že nemám žádnou pokoru. Já třeba neházím miliardy lidí do jednoho pytle, netvrdím o nich, že kamenují ženy a zavírají je doma. Já v této diskusi nevystupuji jinak, než jak vystupujete vy. Takže pokud já tu prezentuju aroganci, vy ji prezentujete také.

    Já se jen přizpůsobuju vašemu stylu.

    V tom, že já jsem mnohokrát úspěšně dokázal, že vaše tvrzení stojí na vodě
    Neodkázal jste to ani jednou.

    Ale dokázal, ale vy to nedokážete uznat.

    zatímco moje tvrzení jsou naprosto v souladu s poznáním a lidstvím.
    Nejsou v souladu s poznáním, protože poznání je založené na předpokladu, že existuje objektivní pravda, kterou poznáváme. Vy existenci objektivní pravdy neustále popíráte (aniž byste to podložil nějakým důkazem – dokazujete vždy něco jiného).

    Já nepopírám existecni objektivní pravdy, dokonce jsem tu i jednu případnou objektivní pravdu napsal.

    Já neustále dokazuji, že pravda je subjektivní. Že každý váš důkaz "objektivní pravdy" žádná objektivní pravda není. To jsem dokázal u všech vašich tvrzení.

    Dle vašeho vyjádření, autoři českých slovníků nejsou žádná autorita.
    Autoři českých slovníků dávají dohromady to, jak význam slov vnímají uživatelé češtiny. Pokud vy význam nějakého slova vnímáte jinak, než jak ho vnímá drtivá většina lidí používajících češtinu, je to váš problém, ne problém té většiny.

    Už je to trapné s těmi vašimi slovníky. Krom toho, v češtinském slovníku těžko najdete význam slov. Prosím přečtěte si aspoň tu wikipédii.

    A i kdyby, je to poněkud málo na to, aby na tom někdo založil svou víru.
    Víra není založená na významu slova. Naopak, to slovo se používá pro popis víry. Vy si pro svou víru budete muset najít nějaké jiné slovo, protože je matoucí, když používáte slovo, které má jiný význam.

    Chjo, zakazujete mi používat slova. No chápu, už vám docházejí argumenty. Další projev arogance.

    A zde je zase váš diskuzní faul - vůbec jste neobhájil rozpor zda pravda = shoda tvrzení se skutečností anebo pravda = skutečnost. Buď platí jedno nebo druhé.
    Platí obojí. Nemůžu za to, že si to neumíte najít ve slovníku. Tady máte význam slova pravda v Slovníku spisovného jazyka českého a Slovníku spisovné češtiny.

    A vůbec vám nepříjde trapné napsat sem takový logický nesmysl? Tvrzení je lidský konstrukt, bez tvrzení nemůže být shoda, tedy nemůže být pravda. Tedy pakliže tvrdíte, že pravda byla před "člověkem", nedává to smysl. Proto obě tvrzení nemohou být správně.

    Jediný kdo se tu ohání slovníkem jste vy.
    Ano, protože používáte slova, jejichž význam neznáte. Kde jinde než ve slovníku byste chtěl najít význam slova?

    Třeba tam kde se význam slov má hledat, v encyklopedii, nebo v naučných knihách, nebo ve vědeckých článcích?

    Doporučuji nastudovat termín skutečnost.
    Já význam toho termínu znám, na rozdíl od vás. Protože neumíte hledat ve slovníku, tady máte slovo skutečnost opět v Slovníku spisovného jazyka českého a Slovníku spisovné češtiny – jsou to dva nejuznávanější české slovníky.

    No tam, ale obsáhlý význam slova nenajdete. Doporučuji vám nastudovat i wikipedické heslo "pravda".

  • 16. 2. 2022 20:48

    Filip Jirsák

    No zase tu je ta vaše arogance - z odpovědi si vyberete nepodstatnou část a dokonce po mě chcete důkaz, že svobodná vůle neexistuje, zatímco já tvrdím naprostý opak. To je neuvěřitelné. To vy byste měl dokázat, že vesmír je deterministický a že s tím svobodná vůle může existovat.
    Pletete si osoby a obsazení. Arogantní jste tu vy. Pořád dokola opakujete, že popírám svobodnou vůli, což není pravda. Teď zase tvrdíte, že po vás chci důkaz, že svobodná vůle neexistuje. Nic takového jsem nikde nenapsal. Chci po vás jenom vědět, jak definujete pojem „svobodná vůle“. Vzhledem k tomu, že neustále používáte různé termíny v jiném významu, než ostatní lidé, je to docela logický požadavek, nemyslíte? Jinak je možné, že tu píšete vy o voze a já o koze.

    Nemáte pravdu. Skutečnost je pro každého unikátní, jiná. Není možné zajistit podmínky takové, aby alespoň dva subjekty dokázaly pohlížet na jakoukoliv skutečnost tak, aby ta skutečnost byla pro oba subjekty stejná.
    Stále si pletete „skutečnost“ a „vnímání skutečnosti“.

    Mohl byste tedy napsat, jak se, anebo kdo, tedy pozná, že ti (dva) jedinci nahlížejí na tu samou skutečnost? Zda každý náhodou nenahlíží na něco úplně jiného?
    Pozná se to tak, že to, co ti dva lidé vidí, je podobné, řídí se to stejnými pravidly.

    Představte si, že koukáte z okna na ulici (jednosměrku), telefonujete s kamarádem, a ten vám říká, že kolem něj projela červená Fabie, za deset vteřin projede kolem váš červená Fabie. Za chvilku hlásí, že kolem projela bílá dodávka Ford, za deset vteřin projede bílá dodávka Ford kolem vás. A tak dále. Budete si myslet, že je to náhoda, nebo z toho odvodíte, že oba dva koukáte na tu samou ulici?

    Nenapsal jste nic, jenom blábol o nějakém marginálním koncilu a upraveném rituálu kvůli covidu, to je velmi chabé.
    :-)

    Zase lžete vy - já jsem psal doslova, že několik miliard lidí:
    Ano, napsal jste doslova, že několik miliard lidí něco dělá, přitom to ve skutečnosti nedělá zdaleka ani miliarda lidí. Takže jste napsal lež.

    Všechno tohle se dá dohledat a odvodit.
    Jenže vy jste psal, že to můžete určit.

    Protože můžu.
    Taky můžete celý týden lámat hlavičky ze sirek. Což ale neznamená, že to budete dělat. Obvykle lidé dělají ty věci, které jim dávají nějaký smysl, nedělají první nesmysl, který je napadne, jenom proto, že můžou.

    Tak můžete studovat tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Skute%C4%8Dnost
    Ano, je tam napsané to, co tvrdím já – že skutečnost je realita, že je to to, co doopravdy existuje, nezávisle na pozorovateli. Že je rozdíl mezi skutečností, tedy tím, co je, a našim pozorováním skutečnosti, poznáním. Tedy je tam zase jinými slovy to, co se vám tu už několik týdnů pokouším marně vysvětlit.

    Já nepopírám existecni objektivní pravdy, dokonce jsem tu i jednu případnou objektivní pravdu napsal.
    Pravda nemůže být zároveň objektivní i subjektivní. A vy celou dobu tvrdíte, že pravda je subjektivní.

    To jsem dokázal u všech vašich tvrzení.
    Ne, nedokázal jste to ani jednou.

    Už je to trapné s těmi vašimi slovníky. Krom toho, v češtinském slovníku těžko najdete význam slov. Prosím přečtěte si aspoň tu wikipédii.
    Trapné je, že jste se do toho slovníku stále ještě nepodíval. Zjistil byste, že tam význam slov je napsaný. Jenom abyste si ujasnil, co je co – slovníky vytvářejí profesionálové ve svém oboru, Wikipedia je komunitní projekt, psát tam může kdokoli.

    Chjo, zakazujete mi používat slova.
    Nezakazuju. Jenom jsem napsal, že je matoucí, když nějaké slovo používáte v jiném významu, než jak ho používají všichni ostatní – a ani na to neupozorníte.

    No chápu, už vám docházejí argumenty. Další projev arogance.
    Mně teda spíš připadá arogantní neustále mi podsouvat něco, co jsem nikdy nenapsal.

    A vůbec vám nepříjde trapné napsat sem takový logický nesmysl?
    Vzhledem k tomu, že to není logický nesmysl, nic trapného na tom nevidím.

    Tvrzení je lidský konstrukt, bez tvrzení nemůže být shoda, tedy nemůže být pravda. Tedy pakliže tvrdíte, že pravda byla před "člověkem", nedává to smysl. Proto obě tvrzení nemohou být správně.
    No jo, problém je pořád v tom, že jste si nezjistil význam slova pravda. Asi máte ze slovníků fobii.

    Třeba tam kde se význam slov má hledat, v encyklopedii, nebo v naučných knihách, nebo ve vědeckých článcích?
    Když se bojíte slovníků, pochybuju, že budete něco hledat v encyklopedii, v naučných knihách nebo vědeckých článcích. Ale klidně se do toho pusťte, hlavně už si konečně význam těch slov najděte.

    No tam, ale obsáhlý význam slova nenajdete.
    Já jsem nepsal o obsáhlém významu slova. Vám by pro začátek stačilo, kdybyste si našel alespoň stručný význam těch slov.

    Doporučuji vám nastudovat i wikipedické heslo "pravda".
    Já vám zase doporučuju naučit se počítat do deseti.

    Mimochodem, před rokem zemřel Jan Sokol, filozof. O pravdě řekl např. toto:
    Kdyby platilo relativistické „Každý má svoji pravdu“, řeč by ztratila smysl, nedalo by se mluvit. Pokud bych měl nějakou „svoji pravdu“, proč bych měl poslouchat tu tvoji?

  • 16. 2. 2022 22:46

    koska

    No zase tu je ta vaše arogance - z odpovědi si vyberete nepodstatnou část a dokonce po mě chcete důkaz, že svobodná vůle neexistuje, zatímco já tvrdím naprostý opak. To je neuvěřitelné. To vy byste měl dokázat, že vesmír je deterministický a že s tím svobodná vůle může existovat.
    Pletete si osoby a obsazení. Arogantní jste tu vy. Pořád dokola opakujete, že popírám svobodnou vůli, což není pravda. Teď zase tvrdíte, že po vás chci důkaz, že svobodná vůle neexistuje. Nic takového jsem nikde nenapsal. Chci po vás jenom vědět, jak definujete pojem „svobodná vůle“. Vzhledem k tomu, že neustále používáte různé termíny v jiném významu, než ostatní lidé, je to docela logický požadavek, nemyslíte? Jinak je možné, že tu píšete vy o voze a já o koze.

    No zase tu je ta vaše arogance - z odpovědi si vyberete nepodstatnou část. Namísto abyste obhájil vaši neověřenou hypotézu, že vesmír je deterministický a existuje v něm svobodná vůle.

    Nemáte pravdu. Skutečnost je pro každého unikátní, jiná. Není možné zajistit podmínky takové, aby alespoň dva subjekty dokázaly pohlížet na jakoukoliv skutečnost tak, aby ta skutečnost byla pro oba subjekty stejná.
    Stále si pletete „skutečnost“ a „vnímání skutečnosti“.

    Ne nepletu, to mícháte vy. Já jsem jasně napsal, že vnímání skutečnosti je subjektivní. To jste potvrdil i vy. Pokud ale to vnímání je subjektivní, jak si můžete být jistý, že ty dva subjekty pohlíží na ten samý objekt?

    Mohl byste tedy napsat, jak se, anebo kdo, tedy pozná, že ti (dva) jedinci nahlížejí na tu samou skutečnost? Zda každý náhodou nenahlíží na něco úplně jiného?
    Pozná se to tak, že to, co ti dva lidé vidí, je podobné, řídí se to stejnými pravidly.

    Ale když je něco podobného, tak to neznamená, že je to to samé. Jako já se budu dívat na kočku a vy se budete dívat na kočku, tedy se podle vaší podobnostní hypotézy budeme dívat na to samé. Akorát já sedim v Plzni a vy asi v Brně. Vaše hypotéza má dost podstatné trhliny.

    Představte si, že koukáte z okna na ulici (jednosměrku), telefonujete s kamarádem, a ten vám říká, že kolem něj projela červená Fabie, za deset vteřin projede kolem váš červená Fabie. Za chvilku hlásí, že kolem projela bílá dodávka Ford, za deset vteřin projede bílá dodávka Ford kolem vás. A tak dále. Budete si myslet, že je to náhoda, nebo z toho odvodíte, že oba dva koukáte na tu samou ulici?

    Dovolím si předpokládat, že do vaší hypotézy patří i podobné místo. A pak tedy rozhodně tvrdím, že se budeme dívat každý na jinou ulici. Protože ulice na kterou se dívám já, bude několik desítek nebo stovek kilometrů vzdušnou čarou jinde, než ulice na kterou se díval můj kolega před deseti sekundami.

    Nenapsal jste nic, jenom blábol o nějakém marginálním koncilu a upraveném rituálu kvůli covidu, to je velmi chabé.
    :-)

    Aha, takže nic.

    Zase lžete vy - já jsem psal doslova, že několik miliard lidí:
    Ano, napsal jste doslova, že několik miliard lidí něco dělá, přitom to ve skutečnosti nedělá zdaleka ani miliarda lidí. Takže jste napsal lež.

    Jenom Abrahámovská náboženství vyznává 3,6 miliardy lidí. Ti všichni provádějí středověké náboženské rituály. Připočtěte si k tomu Indická náboženství a další.

    Všechno tohle se dá dohledat a odvodit.
    Jenže vy jste psal, že to můžete určit.

    Šup do toho vašeho slovníku, a najděte si co to znamená odvodit.

    Protože můžu.
    Taky můžete celý týden lámat hlavičky ze sirek. Což ale neznamená, že to budete dělat. Obvykle lidé dělají ty věci, které jim dávají nějaký smysl, nedělají první nesmysl, který je napadne, jenom proto, že můžou.

    Mě zcela dává smysl se vzdělávat a zjišťovat jak a co si myslí ostatní lidé - jinak bych si tu s vámi nepsal. Pokud to nechápete, mě to nevadí, je to vaše věc.

    Tak můžete studovat tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Skute%C4%8Dnost
    Ano, je tam napsané to, co tvrdím já – že skutečnost je realita, že je to to, co doopravdy existuje, nezávisle na pozorovateli. Že je rozdíl mezi skutečností, tedy tím, co je, a našim pozorováním skutečnosti, poznáním. Tedy je tam zase jinými slovy to, co se vám tu už několik týdnů pokouším marně vysvětlit.

    Vydíte, zase vaše arogance v praxi - doslova se tam píše: "Skutečnost je paradoxní pojem: na jedné straně by měl označovat to, co opravdu jest a nezávisí na pozorovateli, na druhé straně každý výměr toho, co je a co není skutečné, je výtvor člověka a určité kultury. "

    To znamená to, co tvrdím já. To co je a co není skutečné je výtvor člověka. Tedy i ta pravda respektive potvrzená shoda tvrzení a skutečnosti. Citujte, prosím kde je napsáno skutečnost je pravda nebo shoda nějakého tvrzení?

    Já nepopírám existecni objektivní pravdy, dokonce jsem tu i jednu případnou objektivní pravdu napsal.
    Pravda nemůže být zároveň objektivní i subjektivní. A vy celou dobu tvrdíte, že pravda je subjektivní.

    No vidíte, tady s vámi souhlasím. A jelikož existenci objektivní pravdy nedokážete nijak prokázat (sám tvrdíte, že ji nedokáže poznat nikdo), pravda musí být nutně subjektivní.

    To jsem dokázal u všech vašich tvrzení.
    Ne, nedokázal jste to ani jednou.

    Dokázal jsem to pokaždé, jen to vy nejste ochoten uznat. Prostě máte svoji dogmatickou subjektivní pravdu a jste tak rigidní, že to ani nechcete pochopit.

    Už je to trapné s těmi vašimi slovníky. Krom toho, v češtinském slovníku těžko najdete význam slov. Prosím přečtěte si aspoň tu wikipédii.
    Trapné je, že jste se do toho slovníku stále ještě nepodíval. Zjistil byste, že tam význam slov je napsaný. Jenom abyste si ujasnil, co je co – slovníky vytvářejí profesionálové ve svém oboru, Wikipedia je komunitní projekt, psát tam může kdokoli.

    Trapné je především to, že jste poslal odkazy na slovníky, kde namísto významu je napsáno, jak se které slovo skloňuje.

    Chjo, zakazujete mi používat slova.
    Nezakazuju. Jenom jsem napsal, že je matoucí, když nějaké slovo používáte v jiném významu, než jak ho používají všichni ostatní – a ani na to neupozorníte.

    Naopak, vy jste si nějak vydedukoval význam slov a hezky znějící hypotézy, aniž byste se obtěžoval je alespoň elementárně ověřit.

    No chápu, už vám docházejí argumenty. Další projev arogance.
    Mně teda spíš připadá arogantní neustále mi podsouvat něco, co jsem nikdy nenapsal.

    Hezký pokus, to právě děláte vy. Já alespoň uvedu celé vaše vyjádření, vy pouze arogantně vytrhnete pár slov.

    A vůbec vám nepříjde trapné napsat sem takový logický nesmysl?
    Vzhledem k tomu, že to není logický nesmysl, nic trapného na tom nevidím.

    Pravda nemůže být neměnná od začátku vesmíru a zároveň shoda tvrzení odpovídající skutečnosti. Protože tvrzení je konstrukt člověka a ten jaksi nemohl před svým vyvinutím nic tvrdit.

    Tvrzení je lidský konstrukt, bez tvrzení nemůže být shoda, tedy nemůže být pravda. Tedy pakliže tvrdíte, že pravda byla před "člověkem", nedává to smysl. Proto obě tvrzení nemohou být správně.
    No jo, problém je pořád v tom, že jste si nezjistil význam slova pravda. Asi máte ze slovníků fobii.

    No vy, jako nějaký slovníkofil, tu tvrdíte, že pravda je shoda tvrzení se skutečností. Tvrzení před tím, než se člověk vyvinul nemohlo existovat, tedy neexistovala pravda. Což popírá další vaše tvrzení, že pravda je skutečnost a že ta skutečnost existovala od vzniku vesmíru.

    Třeba tam kde se význam slov má hledat, v encyklopedii, nebo v naučných knihách, nebo ve vědeckých článcích?
    Když se bojíte slovníků, pochybuju, že budete něco hledat v encyklopedii, v naučných knihách nebo vědeckých článcích. Ale klidně se do toho pusťte, hlavně už si konečně význam těch slov najděte.

    Arogance

    No tam, ale obsáhlý význam slova nenajdete.
    Já jsem nepsal o obsáhlém významu slova. Vám by pro začátek stačilo, kdybyste si našel alespoň stručný význam těch slov.

    Arogance

    Doporučuji vám nastudovat i wikipedické heslo "pravda".
    Já vám zase doporučuju naučit se počítat do deseti.

    Arogance

    Mimochodem, před rokem zemřel Jan Sokol, filozof. O pravdě řekl např. toto:
    Kdyby platilo relativistické „Každý má svoji pravdu“, řeč by ztratila smysl, nedalo by se mluvit. Pokud bych měl nějakou „svoji pravdu“, proč bych měl poslouchat tu tvoji?

    Na to existuje jednoduchá odpověď, a i jsem ji vám už napsal: Protože může. Škoda, že ten evidentně velmi chytrý pán zemřel, zajímalo by mne, co by na to řekl on. Z vás toho moc smysluplného nepadá. A vidíte, i ta subjektivita pravdy je evidentně poměrně rozšířená.

    16. 2. 2022, 22:48 editováno autorem komentáře

  • 18. 2. 2022 22:03

    Filip Jirsák

    No zase tu je ta vaše arogance - z odpovědi si vyberete nepodstatnou část.
    Pardon, Vaše veličenstvo, netušil jsem, že o tom, co je podstatná a co nepodstatná část odpovědi, rozhodujete vy. Omlouvám se, že jsem narušil váš majestát a tím se projevil arogantně.

    Namísto abyste obhájil vaši neověřenou hypotézu, že vesmír je deterministický a existuje v něm svobodná vůle.
    Proč bych ji obhajoval? Vy jste svou neověřenou hypotézu, že vesmír není deterministický a existuje v něm svobodná vůle, také neobhájil.

    Pokud ale to vnímání je subjektivní, jak si můžete být jistý, že ty dva subjekty pohlíží na ten samý objekt?
    Nemůžu si tím být jistý. V mém světě objektivní pravdy si nemůžu být absolutně jistý ničím, proto pokorně přijímám to, že věci mohou být jinak, než jak je vnímám já.

    Ale když je něco podobného, tak to neznamená, že je to to samé. Jako já se budu dívat na kočku a vy se budete dívat na kočku, tedy se podle vaší podobnostní hypotézy budeme dívat na to samé. Akorát já sedim v Plzni a vy asi v Brně. Vaše hypotéza má dost podstatné trhliny.
    Ale vždyť jsou to obojí kočky, máme proto jedno slovo, tak to do značné míry je to samé.

    Protože ulice na kterou se dívám já, bude několik desítek nebo stovek kilometrů vzdušnou čarou jinde, než ulice na kterou se díval můj kolega před deseti sekundami.
    Jasně. Tak si vypočítejte, jaká je pravděpodobnost, že ve dvou naprosto různých ulicích projede během krátké doby třeba třicet stejných aut.

    Jenom Abrahámovská náboženství vyznává 3,6 miliardy lidí. Ti všichni provádějí středověké náboženské rituály.
    Jenomže vy jste nepsal jenom o středověkých rituálech (na kterých není a priory nic špatného). Vy jste psal o kamenování žen, zavírání manželek apod.

    Šup do toho vašeho slovníku, a najděte si co to znamená odvodit.
    Odvodit znamená, že na základě stávajících znalostí uvedete něco nového, co z těch znalostí plyne. Vy jste ovšem psal o rozhodnutí, určení – tedy stanovení něčeho nového, co dříve nebylo.

    Pokud mají v nějaké rodině zavedené pravidlo, že mají každou sobotu k objedu vepřo knedlo zelo, může muž v té rodině z toho, že je sobota, odvodit, že bude vepřo knedlo zelo. Ale je to předem dané, on o tom nerozhoduje, jenom to odvodí na základě znalostí, co je za den v týdnu a že pro sobotní oběd existuje uvedené pravidlo.

    Naproti tomu v jiné rodině dá manželka v sobotu muži na výběr, so chce k obědu. A ten muž rozhodne, určí, že bude vepřo knedlo zelo. Co budou mít v sobotu k obědu se nedalo nijak odvodit, protože o tom rozhodl ten muž až v okamžiku, kdy byl tázán.

    Mě zcela dává smysl se vzdělávat a zjišťovat jak a co si myslí ostatní lidé - jinak bych si tu s vámi nepsal.
    Což ovšem dává smysl pouze v přípa