Názory k článku
Větrné elektrárny využívající proudu vzduchu z ventilátorů na střeše datacentra
-
S biomasou je to ještě horší, kdy se pálí sláma dovázená kamiony z širokého okolí. Sláma pak chybí pod krávy/koně/..., takže se musí opět dovázet. No a bez slámy není ani hnůj, ale to se vyřeší chemií... Stejné to je s bioplynovými stanicemi, kdy se do nich místo hnoje a jiného odpadu, vozí třeba kukuřice rovnou z pole, místo toho, aby se to napřed hodilo kravám. Stejně tak skončí i posekaná tráva. Zemědelská družstva vyrábí elektřinu a složky do biopaliv, inkasují dotace, a potraviny musíme dovážet. Brečet ale nepřestanou.
-
Takže je jeden elektromotor, který roztáčí ventilátor. Ventilátor rozpohybuje vzduch. Vzduch rozpohybuje turbínu, turbína roztáčí druhý elektromotor a ten generuje elektrickou energii.
Motor -> větrák -> vzduch -> větrák -> motor.
A jelikož je to ekologie, tak shodou okolností vygeneruje 153 % toho, co první motor vydal.
Takže perpetuum mobile s účinností 1.53. Já věděl, že to ekologičtí progresivité jednou někam dotáhnou11. 10. 2024, 11:59 editováno autorem komentáře
-
A je v článku ten součet uveden? Jak zmínili ostatní, pak je to jen nevhodně umístěná větrná elektrárna. Dodatečné proudy odpadního tepla už jsou opravdu jen k smíchu.
Mimochodem, jak správně poukazuje pan Jirsák, zpomalování vzduchu s odpadním teplem jde proti smyslu toho chlazení.
Celé je to chujovina, která by v jiné (než eko poblázněné) době nevznikla.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelNikdo nepsal o sání.
Větrná turbína je založená na tom, že odebírá kinetickou energii proudícímu vzduchu a přeměňuje ji na energii elektrickou. U klasických větrných elektráren, které „zpomalují vítr“, nám to nevadí, protože odebraná energie tvoří jen malý zlomek a pomalejší vítr by neměl napáchat velké škody. (Nicméně doufám, že ty dopady někdo reálně zkoumá. U vypouštění dýmu do atmosféry jsme si také dlouho mysleli, že to ničemu nevadí, vždyť co je dým ze spalování proti objemu celé atmosféry. Tak abychom se za padesát let zase nedivili.)
Tyhle větrné turbíny odebírají kinetickou energii mimo jiné vzduchu vyfukovaného ventilátory z datacentra. Jenže kinetická energie tomuto vzduchu není předávána „počasím“ (tedy ohřevem sluncem), ale ventilátory v datacentru. Ventilátory v datacentru tu kinetickou energii vzduchu neudělují jen tak pro nic za nic, aby bylo čím spotřebovávat elektřinu. Takže je otázka, zda po instalaci turbín nebude potřeba k dosažení stejného efektu větší výkon ventilátorů. Pokud ne, tak zda by před instalací turbín nestačilo provozovat ventilátory na menší výkon.
Akorát teda můj závěr nebyl takhle od stolu, že je to celé chujovina, ale že by mne zajímalo, jak to vychází a na čem to závisí.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Energie, kterou získává ta větrná turbína, není získávána jenom z motorů větráku. Je tam třeba ještě teplo vznikající v těch zařízeních. Pravděpodobně také proudění okolního vzduchu.
Spíš by mne zajímalo, zda ty turbíny nezpůsobují větší odpor vzduchu, tedy zda nemusí ty větráky víc „tlačit“ – a zda to ve výsledku opravdu vyjde s kladnou bilancí.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A díval jste se na ten zdroj? Já ne, reagoval jsem jen na zprávičku a komentář – považuju za pravděpodobné, že se to tam řeší.
-
Přečetl jsem ten článek docela důkladně (proto ta zprávička, buď je to extrémně vtipné, nebo smutné).
Autoři prostě namontovali komerční meteostanici nad chladící jednotku. Dost mimo osu, sever meteostanice směřuje dolů, většina proudění je severozápadu. A 42 dnů ručně opisovali každé dvě hodiny údaje z meteostanice. (The readings obtained were recorded manually in a spreadsheet, with two-hour intervals for a 42 days period. Both wind speed and direction readings were recorded ...)
Potom vzali parametry turbíny (podle tabulky dává více než 9kW od rychlosti větru 7 m/s) a vynásobili profilem naměřené rychlosti. Potom už jen vynásobit *6 (tři turbíny na chladící jednotku, 2 jednotky trvale v provozu) a vyjde 513.82 MWh/rok.
Trochu probém je, že energie vzduchu proudícího profilem turbíny při 7m/s je jen asi 90W, ale to by v tabulce nevypadalo hezky. Možná mají ve Španělsku trochu hustší vzduch.
Jako perličku doporučuji schématický obrázek 6 - autoři si s orientací turbíny moc hlavu nelámali.Zbytek je celkem rozumná ekonomicko-ekologická analýza získaných čísel.
-
To ale znamená, že jediná energie navíc, kterou ta turbína zužitkovává je energie teplého vzduchu. S tím, že něco tam přifoukává i okolní proudění větru, ale to už je jen normální malá větrná elektrárna, které samy o sobě v českých povětrnostních poměrech rentabilní na drtivé většině území opravdu nejsou.
Opravdu to udělá takový rozdíl? Nejsem oborník na ventilace datových center, ale poměrně mě to překvapuje.
-
Ano, komínový efekt jsem měl na mysli.
A jinak doporučuji si najít mapu rentability velkých větrných elektráren v Německu (o malých ani nemluvě). Je k dispozici online, nemám teď jen bohužel na mobilu k dispozici odkaz. Trochu rentabilní je prakticky jenom sever. Tam to jde. Celý zbytek Německa jede tvrdě z dotací. A v Rakousku to není ani o trochu lepší. Tolik strohá data.
Malé větrné elektrárny v ČR nemá smysl řešit vůbec. Kvalitní větrná mapa je pro ČR opět k dispozici, můžete si tam spočítat i předpokládaný skutečný výkon podle různých parametrů turbíny. I tam, kde to dost fouká se vám zaplatí za třicet čtyřicet let. To je v našich podmínkách tak pro nadšence.
-
Takze se neoplati provozovat datacentra ale jenom chlazeni ktere bude roztacet vrtule ktere budou generovat proud pro topeni aby bylo co chladit… nekonecny zdroj obnovitelne energie… naprosta vetsina datovych center neni na mori nebo v pustine kde by foukal dostatecny vitr ale v nejake zastavbe takze zdroj externi energie v podobe vetra bude minimalni. Jsem zvedav jestli se nekdo jenom spletl ve vypoctech nebo jestli v ramci ekomasirky budeme oslavovat perpetum mobile.
11. 10. 2024, 12:48 editováno autorem komentáře
-
Jo, fascinuje me, ze je prezentovan clanek z Nature, coz je casopis nekde na vrcholu publikacniho spektra a s kvalitnim peer-review procesem, a najde se tolik mistnich komentaru, ktere vysledky odmitnou s tim ze to je perpetuum mobile, misto aby autori komentaru nejprve premysleli okdud se bere energie pro tech cca 50 % navic. A ocividne tihle autori komentaru nemaji dostatecne vzdelani ve fyzice, aby je napadlo ze v systemu existuje teplo z chlazeni datacentra, jenz muze onu zdanlive chybejici energii vysvetlit.
Zrovna ctu Prumysl lzi od Alexandry Alvarove, a tohle je jedna z veci o ktere pise. Ztrata duvery v autority. Chybejici sebekritika. Predstava ze kazdy ma pravo na nazor v oboru o kterem nic nevi.
Autorita - kdo jiny nez Nature.
Sebekritika - pochopeni samotneho experimentu a poctive precteni zdrojoveho clanku.
Nazor - neni to muj obor, tak se nejprve ptam, pak az do toho vrtam. -
Energie výstupního proudu má dvě složky.
Pohybovou a tepelnou. Tepelná způsobuje,že vystupující vzduch navíc ještě expanduje, což jeho rychlost zvyšuje. Kromě toho to není to jediné,co turbíny roztáčí; on venku taky celkem často fouká vítr.
Pak už záleží jen na tom,jak je to přesně uděláno, aby se energie jak větru,tak výstupního proudu maximálně využila.
Fyzika pro pátou třídu základní školy. -
A proc to tak komplikovat?
Vezmeme vodou chlazene DC, ktere ohriva vodu, napojime ho na tepelne cerpadlo, aby se transformoval objem a gradient mezi primarni vodou a sekundarnim olejem, pridelame za to kotel/vymenik ktery treti medium (znova voda) promeni v paru a tou budeme prohanet turbiny aby se ziskala EE. Takhle bude potreba na konci omnoho mene/mensi chladici vezi pro cele DC :)
-
Clanek jsem cetl, TL; DR je to totalni nesmysl. Reviewers z Nature odvedli velice spatnou praci. Z mereni rychlosti proudeni vzduchu meteorologickou stanici autori usuzuji, ze ten vzduch v danem miste je schopny roztocit danou rychlosti elektrarnu typu Savonius....
- kdyz kychnu, vzduch z plic leti az 200km/h, bezny anemomentr usty roztocim, jiste ale neroztocim elektrarnu...
- k argumentu, ze by snad stoupajici teply vzduch mel mit nejaky vliv, doporucuji si postavit https://postavtesi.cz/spirala/
- k argumentu, ze by snad okolni vitr mohl pomoci, nikoliv, turbinu teto konstrukce by bylo nutne pred silnejsim okolnim vetrem chranit, viz nize.
Zajemce o problematiku odkazuji na velice hezky serial:
https://oze.tzb-info.cz/vetrna-energie/14174-vetrne-elektrarny-v-male-vetrne-elektrarny-v-cr
a ostatni diskutujici na posledni dil:
https://oze.tzb-info.cz/vetrna-energie/17071-vetrne-elektrarny-ix-netradicni-i-staronova-reseni-a-slepe-ulickyP.S. Zvolena turbina TESUP neni nic jineho nez podvod.
-
Vyborne, tohle je mnohem lepsi pristup nez to co ukazali kritici pred tebou. A uplne nejlepsi bude poslat do Nature communications dopis s rozborem proc je clanek totalni nesmysl. Ostatne pokud je, a nekdo to prokaze, dojde ke stazeni clanku. No a takhle funguje veda. Omyly dela kazdy, a sem tam i ten nejchytrejsi profesor. Problem byl, ze vsichni kritici pred tebou shazovali clanek aniz by se aspon trochu zamysleli.
Me osobne u toho clanku spis vadi nedostatecny rozbor toku energie, a mereni vykonu/prikonu, ostatne kazdy se stoura v tom cemu rozumi.
No ale zase clanek je jen v Scientific reports. Spis bude zajimavejsi pokud to autori dotahnou na plnohodnotny clanek se vsim vsudy. -
Už sa nedá upraviť môj pôvodný comment, tak píšem ešte jeden.
Ešte je možnosť spraviť simulácie. Postaviť veterné elekrárne nad datacentrom, by proste bolo drahé.
Ja ten článok chápem tak, že autori chcú ponúknuť myšlienku využitia "man made wind" na výrobu energie. Na vedeckých konferenciách som sa stretol s kopou pytomostí. Ich cieľom nebolo vyžierať dotácie, ale prinášať myšlienky "out of the box". To, že sa to miestnym inženýrom s titulom maturita z priemyslovky nepáči, je vec druhá. Majú príležitosť zavolať na miestnu univerzitu a byť spoluatormi fundovaného, dátami podloženého vedeckého článku.
-
Problém je, že článek ignoruje celkem elementární fyziku. Vůbec jim nevadí, že jimi použitá turbína generuje o dva řády více energie, než má vzduch proudící skrz ní. Vůbec se nezabývají otázkou, zda turbína neomezí proudění vzduchu výměníkem (čímž by snížila účinnost klimatizace a způsobila daleko větší ztráty). A nijak je nezajímá, kde se získaná energie bere.
Jediný rozumný argument proto, aby to mohlo fungovat, je využití tepla dodávaného klimatizačními jednotkami. Ale to by musel být ventilátor jednotky před výměníkem. A také by to předpokládalo, že výrobci klimatizačních jednotek jsou narozdíl od autorů článku takoví diletanti, že je nenapadlo na klimatizační jednotku namontovat druhou vrtuli a mít výměník, který naopak vyrábí energii.
A pokud vezmu 6m^2 průřez jednotky, 15m/s na výstupu a ohřátí vzduchu z 20C na 40C, tak mi vyjde kinetická energie vzduchu na výstupu 11.4kW (příkon ventilátorů je 14.4kW nominálně, takže poměrně slušná účinnost). Na vstupu (při ~14m/s) to je 10kW a rozdíl asi 1.4kW. To je celková kinetická energie dodaná ohřevem vzduchu, z této hodnoty be se odečítaly všechny možné účinnosti.
Autoři ale za těchto podmínek počítají se získáním 29.4kW. Takze ať je autorita Nature Scientific Reports (není to tak úplně Nature, https://www.researchgate.net/post/Is_Nature_Scientific_Reports_a_good_reputable_journal) jakákoli, nemusím mít zas tak důkladné vzdělání ve fyzice, abych viděl, že je to obyčejný ekoblábol.
-
No co ti na to rict. Vubec nic jsi nepochopil, Ivanku.
Nikde jsem netvrdil, ze ten clanek je vyborny, skvely a dobre spocitany. To ja nevim, protoze jsem ten clanek neprepocital, a nejsem primo odbornik na vetrne turbiny. Jen jsem tvrdil, ze vetsina kritiku tady vi o fyzice houbeles, zapomneli na dulezity jev, ignorovali peer-review proces, nekteri to ani necetli, a presto to smahem shodili ze stolu.
Chapej rozdil mezi temito dvema vecma: vyjadrit pochybnost versus shodit to ze stolu jako perpetuum mobile.
Kdyz jsem predtim zminil Alvarovou, tak mi neda abych ji nezminil podruhe. Popisuje pouziti Dunning-Krugerova efektu jako nastroje manipulace. No a v tehle diskuzi byl DK efekt krasne videt.
