Názory k článku
Co brání rozšíření Linuxu do škol?

Já bohužel viděl (a zažil).

Jo, a k tomu ještě dodám, že na ZŠ, kterou jsem kdysi navštěvoval, ještě před nějakými 4 – 5 lety běžela půlka strojů na Windows 3.11.

Ja zazil na vysoke (presneji na medicine) slo o to nasprtat se co kde v ktere nabidce je (boha jeho od ceho je gui tady nekomu nedoslo)

No, pokud máte našprtané, kde co je, budete dotyčný nástroj ovládat daleko efektivněji než při procházení GUI (a zbude Vám více času na pacienty; i když samozřejmě méně než v éře psacích strojů ;-) ).
Proto také existují klávesové zkratky, kde se jejich našprtání předpokládá jaksi automaticky.

Jé a co to konkrétně bylo za lékařskou fakultu? :-) To mě zajímá…

Já taky ne, ale asi by to byl důvod kdyby se studenti měli „seznamovat“ s funkcemi nejnovějších verzí programů. Tak jinak, leda že by si s nimi hráli. Jak už jsem psal výš, kdyby v tom měli vytvářet něco praktického, třeba v tom grafickém programu, tak je škola naučí (a oni zvládnout, pokud nejsou profíci) opravdu základní funkce, které jsou už ve starší verzi x let zpátky…

Já to zažil. Normálně se zkoušelo třeba z klávesových zkratek. A nešlo o základní nebo střední školu.

Kdyz jsme tak u toho, tohle je pekna katastrofa. V dobe meho mladi (kdyz jsem byl na zakladce, za komunistu) se na strednich skolach ucily vyvojove diagramy a programovani. Sice v BASICu, ale budiz. Dneska se uci klavesove zkratky. Holt pokrok se nezastavi.

To se učí taky (alespoň já se to učil), možná ale ne v takové míře, jako tehdy.

On ten novy SW potrebuje i novy HW
To ze ma skola napr. multilicenci na solidworks 2009 jeste neznamena, ze se vsechny pocitace hned preinstaluji. Uvedomte si ze HW narocnost je taky na miste. Vetsina PC ve skolach se obnovuje cas od casu a vymenit i byt jednu z mnoha studoven o 50 PC starych 3 roky neni zrovna nejlevnejsi zalezitost.
Co se tyka multilicenci tak jsou ve vetsine pripadu mnohem levnejsi nez HW.
Jinak co se tyce nasazeni jinych OS, tak na mnoha mistech se tak take deje, jenze zde nastava otazka, jestli treba programy typu SolidWork, Mechanical Desktop, Autocad, Maple apod. ktere jsou nezbytnou soucasti vyuky na urcitych skolach, existuji i na jinych platformach (Na jinych skolach to muzou byt jine programy). Ano nektere z nich ano, nebo existuje nahrada, ale otazka je, jestli je pro studenta lepsi ze umi pracovat s AutoCad nebo nejakym FreeCad systemem o kterem nikdo nikdy neslysel

To je zase jak ta otazka, zda bylo driv slepice nebo vejce? Dokud nebude aspon minimalni poptavka po specializovanych programech na jine nez MS platforme, tak se tezko vyplati je portovat a dokud nebudou tyto programy, nebude chtit zase nikdo migrovat na nonMS platformu. Trochu deadlock s MS slavi, bohuzel.

Kdy existovalo hafo typů počítačů a programy bývaly nepřenosné. Pak přišel IBM s kancelářským IBM PC, na něj navázaly další typy a taky spousta výrobců s IBM PC kompaktabilní. První MS DOS, a svět SW bylo zase o něco veselejší.
Ono to dneska funguje taky, stačí mít dostatek paměti – do Windows si nainstaluju virtuální počítač s Linuxem, a je mi pak jedno, v čem se ta aplikace spouští.

Snad obracene, ne ? Na co je instalovat si virtualni pocitac s linuxem ? Ja teda Windows spoustim, jen kdyz opravdu neni zbyti. Nastesti tech aplikaci, ktere funguji jen tam, uz moc neni.

Občas mi připadá, že to co se učí, používá na škole je to jediné a pokud chce člověk v tomhle dělat i po škole, musí se našprtat ten jeden konkrétní program a po škole v něm pracovat. Vážně je to o tom? Neměla by být škola spíš o tom, naučit se obecné základy jak v tom kterém typu programu (respektive jak tu kterou činnost) pracovat – a pak se do toho pustit způsobem, který mi víc sedne. Vždyť na škole se nedělají žádné obrovské projekty, vše skončí po oznámkování v koši.

Například ten cad, pokud student zvládne pracovat v jednom, může se vždy přeorientovat na jiný. Cíl by měl být přeci výsledek (jak ho dosáhnu, jak dojdu k tomu proč a jakou úvahou dospěju k tomu, že udělám tu pitomou čáru) ne to, že se naučím, který tlačítko tu čáru nakreslí. Všechny cad programy dokáží dělat čáry, některé dokáží víc, třeba 3d simulace apod. Pokud je cílem učitele dělat 3d simulace či něco podobného, dobře řekne budeme dělat to a to ať si to taky zkusíte, umí to tenhle program, tenhle ne… Proč nemít nainstalované oba programy vedle sebe. Na střední škole je přeci jen důležitější obecný rozhled, málokdo si hned domů koupí autocad.

Další věcí jsou takové obecné programy jako textový editor tabulkový procesor, kreslicí program atd, u nichž přeci nejsou třeba nějaké speciální funkce. Pak to dopadá, že pokud chci nakreslit čáru, jako první mě napadne udělat ji ve wordu v lepším případě v malování a pokud chci něco složitějšího startuju photoshop třeba.. pak si ho musím ukrást i domů, protože jinak toho „nedosáhnu“. Fff kratší to neumí sorry ;)

Myslím že je to tím, že my všichni tady v diskusi IT chápeme a rozumíme. Ale jen málokdo z nás z toho co nás naučili ve škole. Každej tomu věnoval roky osobních zkušeností, školení, řešení praktickejch případů, čtení odborné lireratury, a podobně, protože je to naše práce, náš koníček.
Kdežto vě škole, je IT je jeden z hafo předmětů, od matematiky, fyziky, účetnictví (je to různé podle škol, takže třeba vedle SW ii kabeláž sítě, model ISO/OSI, a mnoho dalšího. Na každej z nich omezenej čas přednášek, omezenej čas (v noci) na nabiflování. V nějakýho hloubce.A proč si každej myslí, že (když IT není jeho koníček), tak třeba termíny v biologii či slovníčka v jazyku se musí biflovat zpaměti (a stejně mu za pár týdnů vypadnou, když je po zkoušce a dál je nepoužívá), zatímco v IT stačí když si poslechne přednášku ve škole, v praktickým cvičení projede pár menu, vyzkouší pár primitivních příkladků, a získá tím obecné znalosti na ceje život?????

Naprosto souhlasim! Stredni skola mi nedal vubec nic, VS me sice obohatila, ale spoustu jsem se toho stejne musel naucit sam. Jinak z vyuku na gymplu si uz fakt nic nepamatuju, jenom hezky holky :-)) Osobne si myslim, ze spise nez drceni kvetnich vzorcu a zkrachovalych spisovatelu by se mela posilit vyuka IT, vcetne temat jako OS (obecne, nesoustredit se jen na Win nebo Linux), bezpecnost, algoritmizace, site, webove technologie (vcetne uvodu do middleware, databazi, cloudu), etiky (ochrana osobnich udaju – nekteri lide pisi na Facebook neuveritelne veci :-)) atd. Sazmorejme na urovni pochopitelne pro laiky. Dneska s pocitacem pracuji snad vsichni denne, tudiz znalost IT by mela byt samozrejmosti jako znalost anglictiny nebo fyziky.

Na gymplu sem byl, dal mi takové obecné vzdělání, jaký snad jiná škola nedokáže, extra kapitolou sou jazyky.
Na VŠ (FEL) se (pochopitelně) plno věcí neučí, ale to, co se tam učí, se dá těžko přeskočit.
Na gymplu se bezesporu věnuje neúměrně mnoho prostoru literatuře a bez valného významu, to máte recht, ale učit se IT v takovém rozsahu, co píšete, není na střední ani možné, ani účelem.

V tom pripda jste racil navstevovat spatnou skolu – gymnazium odjakziva bylo vseobecne vzdelavaci stredni skola, zatimco to, co Vy racite pozadovati, by Vam poskytla prumyslovka se zamerenim na VT.

Dotkl jste se otazky, zda zakladni znalosti IT patri ke vseobecnemu vzdelani ci nikoliv. Ja tvrdim ze ano, samozrejme na smysluplne urovni pochopitelne pro laiky. Tak, jako by mel kazdy clovek vedet, k cemu jsou plice nebo ktere staty lezi v Evrope, tak by mel vedei i neco o IT. Pritom mi vadi nepomer hloubky, do niz jsou probirany obvykle predmety a informatika. Treba zemepisu neho dejepisu se vyuka venovala skoro az umorne, pocitacum jen okrajove. Pritom pocitace se dneska pouzivaji snad ve vsech oborech, nejen v kancelari.

Zeměpis a dějepis by měli být spolu z češtinou součástí humanitní části maturitní zkoušky. Pak ještě logická část, jazyková část a odborná část.
Záleží jak je která škola zaměřená. Je velice pravděpodobné, že využijete méně než 5% školních znalostí v praxi. I v IT na FELu je spousta čistě teoretických předmětů – no nic proti přednáškám o B+ stromech, řešení soustav diferenciálních rovnic… V praxi si prostě míň zaintegrujete.

<i>„Osobne si myslim, ze spise nez drceni kvetnich vzorcu a zkrachovalych spisovatelu by se mela posilit vyuka IT, vcetne temat jako OS (obecne, nesoustredit se jen na Win nebo Linux), bezpecnost, algoritmizace, site, webove technologie (vcetne uvodu do middleware, databazi, cloudu), etiky (ochrana osobnich udaju – nekteri lide pisi na Facebook neuveritelne veci :-)) atd. Sazmorejme na urovni pochopitelne pro laiky.“</i>

Asi taky záleží na jaký gympl chodíte, mne většinu tohoto naučili na gymplu už před patnácti lety (web byl ještě v plenkách ale i ten).

Lidé mají ve zvyku občas frázemi znevažovat práci a život druhých, když si myslí, že se k nim nepočítají.

Já mám treba Autocad i solidworks doma legalne…k neu­vereni. pro studenty zadarmo popr. za manipulacni poplatek 100Kc. v Pripade cadu dozivotni licence, v pripade solidu tusim na 2 roky

Je rozdil co ucim a kde ucim.
Pokud nekoho ucim jak se pise ve wordu, tak je to jedno v cem to pise. duloezite je aby umel pouzivat styly
Pokud se nekdo uci 3D kreslit opravdu chci videt jak se na jednom cviku bude probirat Solid, na Druhem mechanical na tretim 3D studio na 4tem LightWawe apod. opravdu ten student po pul roce toho predmetu bude umet asi vyborne kreslit. Ten student bude vedet ze existuje 12 ruznych programu (bo 12 skolnich tydnu za semestr) a to je tak vsechno. ale ve vysledku vam motor nenakresli ani v jednom. Pokud se tech 12 tydnu venuje 1 maximalne 2 programum, tak se nauci kreslit vyborne v obou

… a pak nastoupí do zaměstnání a bude se muset rychle naučit něco úplně jiného. Já jsem zažil, když se skorodůchodci učili autoCad a pak Solid. A naučili se, žádný by se už k prknu nevrátil.
Co by bylo třeba v IT? Kupodivu, naučit se rychle psát poslepu. To dělá každý a neuvěřitelně zdržuje, když to neumí.

Ukažte ji edububtu.

Vojtech Bednar ma novy pseudonym?

Přesně to mě napadlo, když jsem to četl… :-|

Šlo by to shrnout do jedné věty – většímu rozšíření linuxu brání ve školství to samé co brání jeho rozšíření obecně, na desktopy do domácností a firem.

Jsou to spojité nádoby. Vyřešte obecné rozšíření linuxu a linux se do školství se dostane sám. Žáci (resp jejich rodiče) samozřejmě chtějí vystudovat něco co jim pomůže sehnat práci, v pohovorech se ptají primárně na MS produkty a closed programy, protože je firmy dominantně používají, jsou rozšířenější.

V titulku je uveden Linux ale dále je řeč primárně o open source. Tady už tak skeptický nejsem. S Firefoxem, OpenOffice, Blenderem, Gimpem už se občas potkáte, i ve školách, firmách, doma ale ne na Linuxu, ale na MS Windows.

Správně používat styly ve Wordu je fuška, musí se to naučit, i když se jedná z velké části o klikání na tlačítka (s ikonkama i bez :-).

Holce co právě vyšla střední ekonomku prd pomůže obecný přehled o textových editorech, ta potřebuje umět bleskově napsat dopis pro šéfa. Na pohovoru ji bude čekat PC s Wordem, a diktovat se začne okamžitě, pak deset minut na úpravu a předveďte nám slečnou výsledek! To rozhodne o tom jestli ji zaměstnají nebo ne.

Na studenty informatiky samozřejmě mám jiné nároky, samozřejmě, pro ostatní buďme realisti a buďme rádi že si zapamatují alespoň základy Wordu.

Na VŠE byl v prváku kurz Wordu a Excelu, asáci brali to poctivě, a našli se i takoví studenti středních informatik, machírci s Texem, OOo tehdá nebyla, Word pchééé to je takové „klikání na ikony“, a pak neprolezli.

Kdyby se učilo používání stylů a základy typografie, tak by to už k něčemu bylo. Ale moje zkušenosti jsou takové, že se opravdu učí jenom ve které nabídce vyhrabat který parametr fontu.

Aby pravě poznali výhody těchto produktů a případně v budoucnu aby to zavedli v těch společnostech pro další generace … (Ale neptejte se mně na výhody, pro mně osobně OO nemá žádné a před Linux jich zase pro mně nemá tolik, abych byl nucený přejít ať už z Windows nebo Mac Os …). Každopádně si myslím, že by měla na všech školách být možnost Linux, OO, … používat, ale nemělo by se používání vynucovat – což na pár školách bohužel dělají …

Problém může být v tom, že když je škola naučí na Windows XP, tak budou žáci/studenti znát jenom Windows XP. Když to bude Word z balíku MS Office 2003, tak to zase bude jen ta jedna verze.

Tím, že ve škole ukáží i jiné alternativy se studenti učí mít jiný pohled na problematiku a učí se zvládat obecný přístup. Pak jim nečiní problém přechod na jinou verzi Office, Windows apod.

Vidím to v naší firmě, kde ITci evidentně znají jen MS svět a jednoduché věci řeší katastrofálně neefektivním způsobem, protože holt ten přehled nemají.

Kvalitní škola ji nenaučí pracovat s MS Office a MS Windows, ale s kancelářským balíkem a moderním OS. Když totiž nezabíháme do „střev systému“ tak se práce s nejpoužívanějšími aplikacemi a OS příliš neliší.

Umi vase dcera poslat email ? Umi pracovat s texty, tabulkami, …? Zrejme ne a vy taktez ne, jelikoz z vyjadreni vyse konstatuji ze jste hlupak. ZS by mela ucit prave zminene dovednosti, nikoli uzivani konkretniho SW. Pokud nekdo umi poslat email, tak je mu jedno zda ho posadite pred Utlouka nebo TB ci jakehokoli jineho klienta (trebas weboveho).

Me totiz naprsto fascinuji lide, kteri jsou trebas o 10+let mladsi nez ja, a tudiz uz od detstvi maji pristup k pocitacum na kazdem kroku, ale nemaji naprosto zakladni dovednosti. Nevedi ze email ma nejaky predmet, ktery je slusnost vyplnit, nevedi, ze sloupecky v tabulce lze secist … a to nema s nejakou konkretni aplikaci nic spolecneho.

Ostatne, sem zvedav jak vase dcera za tech ± 5 – 10let kdy se dostane do pracovniho procesu uplatni znalosti aplikaci, ktere jiz nebudou existovat.

Na vás je vidět, že o věci nemáte ani páru.
Škola má děti učit používat efektivně PC a nikoliv konkrétní verze nějakého OS či aplikací, které budou za pár let vypadat jinak. Pak je úplně jedno na čem se to učí a nemusíte zbytečně vyhazovat za nesmyslné licence a dělat z dětí tupce svázané se ziskem konkrétní firmy.
Mám také dceru a té vaší je mně v tomto líto. Já té mojí vždy uvedu po hodině informatiky věci na pravou míru, protože ty blbosti, které se dnes učí jsou dětem k ničemu a má to jediný cíl – výchovu nových zákazníků jisté firmy. Nic užitečného je to nenaučí…

Tak třeba:
Milé děti. Když chceme na počítači napsat text, klikneme na ikonu „W“.
Milé děti. Internet na počítači to je to modré „e“.
Milé děti. Programy se nekradou. Pokud máte doma počítač a nemáte koupené programy, nechováte se správně – řekněte to tatínkovi.
Milé děti. Firma MS je nejdůležitější v tomto oboru. Bez ní by nebyl Internet a počítač byste doma určitě neměli.

Fakt nekecám. To je na některých školách realita…

Nic. Je ale dobré vědět, že je možné zcela legálně získat program bez toho, aniž by za něj bylo nutné platit a zároveň byla to krádež.

Pokud máte doma počítač a NEMáTE KOUPENé (!) programy, nechováte se správně

Já nevěděl, že sem chodí i zástupci BSA :D

Bavíme se o státním školství. Jelikož si ho platím, tak mě zajímá, co tam bude. Až si ho platit nebudu, tak mi to bude u prdele.

Reaguju na to, že vlastně ani nechápu, proč jste původní příspěvek napsal. :|

V tom pripade si jdu stezovat na skolu, protoze me ucili pracovat s Windows 98 a Office 2000. Napiste si takove aplikace do zivotopisu, kdyz dnesni standard je Vista/7 a Office 2007. Videl jste rozdil mezi Office 2000 a 2007. To se ovlada uplne jinak!

Možná bysme mohli panu Grundlovi poděkovat, když se tak dobrovolně uvolil poskytnout našim dětem před jeho dítětem konkurenční výhodu na trhu práce. :D

Jsem linuxák, ve škole ho nasazen máme a přesto je vaše připomínka platná. Proč vlastně nutíme studenty se to učit, když to skutečně asi nikdy neuvidí v praxi? Někteří z nich se i teď vzpouzí (ale to oni se vzpouzí proti jakékoliv snaze je něco naučit..:-D).

Aby se naucili myslet a resit problemy a nejen klikat, jak cvicene opice?

No protože výukové programy na Linuxu jsou skvělé, motivují děti k učení a otevírají jim zcela nové obzory. Děti, které se nechtějí učit, se často ptají, na co mi to bude? No a výukové programy pod Linuxem, jako Step, KTurtle, KmPlot jim to nenásilně ukazují.

Souhlasím s tebou, i přes to, že sám Linux používám. Učit někoho něco, s čím se v praxi zřejmě nesetká, je volovina.

---

A k těm prskalům v diskusi: zamyslete se nad sebou. Je fakt tak hrozně nutný lidem ten Linux nutit? Popravdě, mně je naprosto u p*dele co koho ve škole učí – kdo má zájem, najde si svoji cestičku sám a koho to nezajímá, ten se stejně bude bránit. Když některé z vás tak hrozně trápí málo Linuxových desktopů, tak pro to sakra hněte vlastní p*delí. Šiřte Linux doma, mezi známé, kamarády atd.

Občas je to tu jako číst tiskovou zprávu Microsoftu – už máme X% trhu, to jsme ale dobří co? Máme méně chyb než systém X, to jsme ale dobří co? Firma X nám hrozně ubližuje, třikrát fuj. Systém Y (aby náhodou někdo nehledal asociace) porušuje licenci, plivněte si taky…

Mně můj Debian vyhovuje, jsem s ním spokojen a co používají ostatní je mi naprosto ukradené. Propaguju ho nenásilnou formou, třeba tím, že někde u pivka, když si někdo stěžuje na Windows, tak mu ukážu svůj notebook s Debianem a předvedu, jak fajn se s tím pracuje. A pár lidí jsem takhle ulovil a dnes spokojeně linuxují, byť třeba na Ubuntu.

Chování některých „linuxáků“ je stejně hloupé jako chování MS, které tak odsuzují. Já jsem pro informování o tom, že existují i jiné operační systémy, jiné kancelářské balíky atd. Ale násilím někomu cpát něco, co mu ve finále k ničemu nebude, to je skoro stejné jako Microsoftí protlačování vlastních technologií.

Nemyslite, ze statni skolstvi, placene z kapsy danoveho poplatnika, by melo mit jiny cil, nez udrzovani a upevnovani monopolu jedne nejmenovane americke firmy? Jeste bych to pochopil, kdyby ta firma byla ceska. Ale takto tezko. Ucte deti Widle a MS Office a i v budoucnu bude statni sprava porad jen na Widlich a MS Office. A vy to budete platit. Kazdy dolar, ktery poslete do USA, bude v USA, ne v Evrope, ne v Cechach, kde asi zijete. K tomu si muzete koupit treba americke auto, lit do nej benzin od Shellu, Texaca a Essa, zivit se hamburgery z Mac Donaldu a dioxiny z KFC, aby se Americanum vedlo jeste lepe

Jak můžeš vědět, s čím se dnešní žák základky v praxi setká? Mezi informatikou na základce a praxí je obvykle ještě aspoň 10 let vývoje (včetně zpoždění technologií na základkách). Nikdo teď nemůže s jistotou říct, že dnešní žáci se v praxi s Linuxem nesetkají. Zato s naprostou jistotou lze říct, že se už určitě nesetkají s Windows XP, na kterých se dnes učí (prostě protože skončí podpora a všichni budou muset upgradovat na novější systém).

Proto je blbost biflovat se grafické rozhraní konkrétního systému a konkrétních programů. Žáci se musí naučit používat základní funkce různých typů programů a umět je najít i v úplně novém programu stejného typu.

…a pak nam sem chodi inzenyri s mokrym diplomem a koukaji jak z jara, ze existuje neco jineho, nez windows.

Já osobně s většinou argumentů souhlasím. Nicméně k několika mám pár komentářů:

vyvíjet a supportovat něco takového jako OpenSource asi není reálné (relativně malá základna uživatelů ochotných ke změně, neuvěřitelný nepořádek a neustálé změny legislativy, která je navíc specifická pro lokální trh). 

Takhle bych to jednoduše nevzdával. Možná ne dnes, možná ano zítra. Pokud nějaká firma najde _rozumný_ obchodní model, jak to pro školy zajistit… Myslím, že je to příležitost třeba pro ty některé „tlučhuby“ a fanatiky, aby našli cestu. I když zrovna ti …

Pokud ale správce investuje čas (a škola peníze) do rozumné správy desktopů na Windows platformě, tak paralelně spravovat Linuxové desktopy, to jsou peníze a práce navíc.

No tak to ale je. A není to jen o Linux desktopech, ale i v rámci MS Windows (XP, Vista, 7). S heterogenním prostředím se setkají i v praxi. S Linux desktopem asi méně častěji (to už možná více s Mac OS X), ale přeci … (viz. dále)

Navíc jde skutečně o to, učit věci, se kterými se student může setkat v praxi. 

V tomhle bodě opravdu nesouhlasím. Pro mé děti chci víc než jen aby znaly to, co se _aktuálně_ používá. Chci aby ten problém/oblast _pochopily_. To jim, podle mne, dá schopnost řešit problémy optimalizovat postupy a adaptovat se na nové verze/přístupy apod. a zároveň lépe pochopí omezení a rizika (např. bezpečnostní), která tyto nástroje mají. To také čekám jako zaměstnavatel. Konkrétní věci ho naučím, protože nové verze mohou vypadat jinak a stejně ty staré zapomněl. Ale možná jsem moc náročný. Jak na systém, tak i na studenty.

Na naší SPŠ jsme alternativy meli (i v CAD oblasti). I když jsou oblasti, kde alternativy nemají smysl.

Ano, je to sice náročnější než se učit jeden produkt (spíš správa než licence, které jdou domluvit). Opět příležitost pro nalezení obchodního modelu pro outsourcing.

hoďte odkaz na nějaký OS (nebo klidně i komerční pro Linux – v reálných finančních relacích) parametrický 3D CAD s použitelným (industry-standard) uživatelským rozhraním.

Tahle oblast mne míjí (znám pro Linux jen ProEngineer a VariCAD) Další příklady se asi dají najít. Na rozdíl od ostatních mi nejde ani tak o OS alternativy, ale alternativy obecně.

Někdo přechod na jinou verzi překouše, jiný s problémy. Já mám zkušenost, že než se dostane student do práce, tak uteče tolik vody, že těch druhých je víc než prvních. Záleží samozřejmě na produktu, velikosti změny a pod.

Pokud studenta (kohokoli) přinutím pracovat na alternativních systémech/pro­duktech, donutím ho nepřímo o těch věcech přemýšlet a ne jen jednoduše konzumovat polohu tlačítek a jeden pracovní postup. Tak to vidím já.

On je rozdíl, když k jeden student dojde do cíle systémem pokus-omyl a druhým, který ví co se děje v pozadí a k cíli dojde systematicky. Byť jsou oba v cíly.

BTW AutoCAD se používa v 99% firem jen z určité oblasti. V jiné se používají jiné produkty. A pokud student bude umět AutoCAD, jaké to pro něj přináší výhody oproti studentu z jiné odborné školy, kde se taky učí _jen_ ten AutoCAD? Odpovím za vás. Žádné. Výhodu bude mít (u mně :-)) jen ten, který bude vědět, který bije. Bude adaptabilní. A k tomu mu může pomoci studium alternativních přístupu.

Ale omyl. Já neříkám nekreslit v CADu, ale nekreslit jen v AutoCADu. Neříkám neučit Windows, ale neučit jen Windows.

Takže ta otázka má znít:

Hlasi se vam o praci 2 cerstvi inzenyri ze dvou ruznych stavaren. oba cerstvy diplom, ale jeden v AutoCADu kreslit umi a druhy v AutoCADu také umí kreslit, ale je schopen sám a rychle kreslit i jiném prostředí. Ktereho si vyberete?

Samozřejme vyberu toho druhého.

Školy mají učit všeobecnému přehledu – k čemu je znalost MS Excel95, když dnes má MS Excel jiné GUI. Pokud se učí bez přesahu, nadhledu, tak ty vědomosti rychle zastarávají – navíc člověku zužují prostor místo toho aby mu jej otevíraly. A to je stejné ať už by se učilo na Linuxu nebo v MS. Konkrétní znalosti si pak zaměstnanec lehko doplní – pokud má všeobecné znalosti ze školy. Od toho jsou různé jednodenní – několika měsíční kurzy. Pokud učitel vysvětlí principy spreadsheetu, tak aby student dokázal samostatně pracovat v OO, MS, Lotus, pak svou práci udělal dobře. Pokud jej naučil klikat v MS Excel (verze X), pak svou práci udělal velice špatně. Výuka, škola je o tom základním, obecném, nadčasovém. Škola by měla otevírat obzory, v rozumném tempu, obsahu, hloubce.

K Vašemu příkladu – dobrého programátora bude výuka 4 programovacích jazyků bavit a z každého jazyka si něco odnese, něčemu se naučí. Špatný programátor se Pascal za 4 roky nenaučí. Ale i dobrý programátor – s chutí, talentem potřebuje pro každý jazyk (prostředí) rok praxe než jej začne efektivně používat. Průměrný programátor po 3 měsících výuky se už ničemu nanaučí.

4 roky psaní v Pascalu nenaučí člověka programovat, jen perfektně psát v Pascalu. Programování je o analytickém myšlení a schopnosti formálně dokázat korektnost algoritmu, to je na programovacích jazycích naprosto nezávislé. (K tomuhle zjištění jsem došel po 8 letech strávených jako programátor-samouk, kdy jsem sice naprosto dokonale ovládal několik programovacích jazyků od BASICu po C++, ale měl jsem problém s vymýšlením efektivních a korektních algoritmů.)

Když ale člověka, který během celého studia dělal jen Pascal, posadíte k úplně jinému jazyku, bude mu trvat půl roku, než se zbaví Pascalovských návyků. Na druhou stranu pro člověka, který se učil každý rok jiný jazyk a zná i jiné druhy jazyků než jen imperativní, je naučení se nového jazyka otázkou jednoho odpoledne se správnou knížkou. Do týdne pak bude v novém jazyce psát stejně dobře jako výše zmíněný Pascalista nejdřív za rok.

Až na to, že ten člověk, který dělal každý rok jiný jakzyk, bude umět ve všech jazycích možná tak cyklus, podmíněmý příkaz, nebo základy práce s polem. O tom, že existuje něco jako třídící algoritmy, grafy, OOP… nebude mít ani ponětí, protože na to prostě ve škole už nezbyl čas.

Času je ve škole dost.

A proč by tomu tak mělo být?, Přece bublesort, quicksort je ve všech jazycích stejný, principy OOP jsou stejné nebo podobné, nalezení nejkratší cesty, obarvení grafu není podmíněno programovacím jazykem – je skoro jedno, jestli se algoritmy učíte v Pascalu, C, Javě, Pythonu – a také co vím, se tyto věci učí odděleně – jednak výuka samotného programovacího jazyka, jednak máte předměty jako „algoritmy a datové struktury“, „grafy“.

Výuka cyklu, podmíněného příkazu, subrutiny – to je otázka 1. měsíce na VŠ. Co byste na tom chtěl učit rok?

Na škole nás učili počítat na kalkulačce – fakt. Učitelka přinesla 37 kalkulaček Tesla (tolik nás bylo ve třídě), a ukázala nám, jak se zapíná, vypíná, násobí, sčítá. Představte si, kdyby nás naučila perfektně používat pouze kalkulačku Tesla? Tehdy měly kalkulačky Tesla možná 80% trhu – možná víc – v podstatě jiné kalkulačky ve školství nebyly. Učila nás používat kalkulačku, nikoliv značku. Zdůrazňovala shodné funkce s ostatníma kalkulačkami – nikoliv specifika tesláckých kalkulaček – jejichž jediným specifikem byla několikaletá zastaralost. Kupodivu o rok později jsem neměl problémy s programovatelnou kalkulačkou od Packardu. Gro bylo skutečně velice podobné.

1. Den má také jen 24 hodin a na firmy a jejich lidi jsou kladené čím dál větší nároky. Takový je život. Já ty pravidla nevymýšlím.

2. Pořádně se nenaučí ani jeden produkt. Problém je, že tím jak se dnes vše dělá přes makropříkazy/plu­giny apod., tak ti studenti nemají šanci tomu rozumnět. Studium i alternativ je k tomu přemýšlení nenásilně donutí. Ještě jednou: _i_ alternativ nikoli _jen_ alternativ.

3. Takže nikoli jen Excel 95 nebo jen OO, ale Excel i OO. Pokud aktuální metodologie výuky IT produkuje pouze sekretářky (i tak mizerné kvality), je potřeba něco změnit.

4. Školství nemá produkovat zaměstnance jen pro část firem. Mimochodem Linux má ve své infrastruktuře víc než 30% firem. Kde ty firmy mají brát zaměstnance? Když se to číslo navíc bude zvyšovat. V tomhle musí být školy napřed. Ale jak, za současného mentálního stavu?

5. Linux není výsadou VŠ vzdělání. Myslím, že studenty SPŠ v tomhle podceňujete. Ale kdo jim ty znalosti má dát, když panuje ve školství všeobecný mylný názor, že Linux nebo Mac je pro 1% firem? Ono se taky neprogramuje v každé firmě – takže proč se učí studenti programovat? (nebo spíš „programovat“…)

BTW _běžná_ firma je něco jako _obyčejný_ prací prostředek? ;-)

Bakaláři je zvěrstvo, nezbývá než souhlasit. Doufám ale, že jak bude nasazení Linuxu (nebo obecně alternativ) přibývat, ustaví se schopná skupinka, která dodělá lokální specifika např. do schooltool (na náhradu bakalářů to zatím není, ale před pár lety to neumělo nic a vývoj překvapivě stále jde dopředu).

Správa heterogenního prostředí je nutností, bez windows se škola těžko obejde. V mém případě (gymnázium) ale studentské desktopy jsou na Linuxu (Ubuntu/LTSP), učitelské stroje jsou dual-boot (windows na bakaláře a Linux na zbytek; většinou učitelé skutečně používají Linux, protože je to rychlejší než windows 98).

Je třeba říci, že Linuxové terminály jsou prakticky bezúdržbové, stačí nainstalovat etherboot, přidat záznam do databáze, přegenerovat konfiguraci DHCP a už to funguje. Myslím že to by mohla být motivace pro nasazení Linuxu kdekoliv.

Že potřebujete CAD, to je bohužel smůla a těžko se s tím něco udělá – krom wine, ale víme jak to tam občas funguje. Mimochodem, bakaláři ve wine fungují, ale nějak se neviděly zámky souborů v sambě od windows a wine klientů, takže si přepisovaly data a museli jsme to zrušit.

Obávám se, že dodělávat lokální specifika do nějaké aplikace znamená napsat aplikaci zcela novou. :-) Školská legislativa je u nás tááák specifická. Snad je v ČR se musí předávat tolik dat externím subjektům jako VZP, ČSSZ, ÚIV, ČŠI,...

Nabízím však alternativu - školní informační systém Škola OnLine - Katedra. Jedná se o hostované webové řešení, které je dostupné odkudkoliv online přes internetový prohlížeč. Nemusíte se starat o provoz, správu serveru, zabezpečení, zálohování,... Zvládá školní matriku, tisk vysvědčení, evidenci maturit, závěrečných zkoušek, elektronickou třídní knihu, podporu pro elektronickou výuku,...

Tuhle http://www.root.cz/…my-v-linuxu/ proběhla nedávno názorová řež, zmiňovaly se tam i použitelné CADy.

Venkoncem, škola by si měla hlavně zodpovědět otázky, na co bude Linux (a opensource) používat. Jestli pro celkový informační systém školy (poběží na to všechny potřebné programy?), jestli pro výuku IT jako takové (nebudeme učit Windows, MS Office, Photoshop, ale Linux, OpenOffice, Gimp), jestli samostatný předmět Linux jako takový (a co – obsluhu uživatele přes GUI, nebo administraci systému v příkazové řádce), jestli chce nahradit pro psaní MS Word Writerem. Nebo jestli chcete používat opensource aplikace v jiným předmětech (fyzika, biologie, zeměpis, apod)-i tady je ale rozdíl, pokud učitel je použije jako prezentaci při výkladu, nebo zda chce aby s němi pracovali i studenti, třeba doma. Moc otázek.

Uvědomte si hlavně , že výuka ničeho ve škole není ani prezentace na pár desítek minut (aby se žáci seznámili s výhodami či nevýhodami), ani o googlování(kterým se řeší většina problémů, když v Linuxu něco nejde). Alébrž o podrobný výklad na několik hodin či třeba půl roku,který studenti musí strávit, pochopit, přepsat si do svých sešitů,(a pokud možno mají i v učebnicí) doma si je předčítají, učí zpaměti, protože z toho jsou pak zkoušeni, píší písemky či dělají praktická cvičení. Jak z takového pohledu používat Linux?

Proboha, přepisují do sešitů, učí zpaměti? Kde to jsme? V 19. století? Ne dnes máme 21. století jestli se nemýlím. A já si hodlám ze svých daní platit jedině takové vzdělávání mého dítěte, při kterém si bude dělat poznámky (nikoliv přepisovat) a bude se učit dovednosti, myslet, řešit úkoly, adaptovat se, komunikovat a ne drilovat zpaměti pitomé poučky.

Tak to držím palce s výběrem školy. I na pedagogické fakultě jsou učitelé (zkušenost mé ženy před pár lety), kteří studentům diktují poznámky a u zkoušky trvají na přesném odrecitování, kdy se nesmí ani nahradit české slovo za cizí ekvivalent.

Po case si preliezam, co som zameskal, ci nemal chut citat koli teme zvadzajucej na flame.
Neviem ako je to v skolskom sektore cechach, na slovensku to je dost odlisne a tipujem, ze v cechach to bude obdobne. Ako clovek, ktory si par rokov odpracoval na IT pozicii v skolstve, mozem zodpovedne prehlasit, ze pokial by ste toto tvrdil o slovenskom skolstve, bol by ste sialene „vedle jak ta jedle“. Podla mojho nazoru nehovorite z vlastnej skusenosti a vela veci su len predpoklady, ci dedukcie. Neviem a ani nehodlam dohladavat aku mate licenciu MS Select. Na slovensku je taka, ze v ramci nej MS OS kupite len ako upgrade zo starsej verzie. Existuju vsak MVL licencie mimo MS Select, ktore umoznuju hromadne lacnejsie nakupit licencie pre skolstvo. Stale to vsak na jeden kus vychadza viac ako OEM verzia. Inak sa daju napriklad zakupit rozsirenia licencie na serverove OS z dielni MS, co ale neriesi potreby instalacie na desktopy. Z toho vyplyva, ze je stale vyhodnejsie kupovat si desktop PC s OEM windows ako riesit nieco na baze MVL, co v pripade desktop OS od MS v ramci MS Select licencie ani neni mozne. Jedine MVL licencie, ktore sme mali v ramci MS Select zakupene boli na MS Office v. 2003 a 2007. Ano dobre citate. Zakupene. Aj za licencie v ramci MS Select je potrebne platit. Kazda skola je samostatny subjekt a svoje licencne zalezitosti si riesi sama. Ano su urcite centra, ktore ponukaju nakup SW v ramci MS Select, ale stale sa jedna o nakup. Na ten si musi skola zarobit bud podnikatelskou cinnostou, alebo sa nan vyskladaju rodicia z rodicovskej rady. Sem tam sa raz, za cas niektora organizacia utrhne a obdaruje skolu niecim co sama vyraduje a ked sa zadari tak skola dostane ako zapozicku aj nove kusy. Neviem ako to funguje v cechach, ale my sme za dobu od nasho rozdelenia od mesta nedostali na cokolvek ani vindru. Aspon pokial ja viem. Tvrdenie v zmysle „pokial ma mesto prachy a skola chce novu ucebnu …“ preto povazujem za blud. Mesto nikdy nema prachy. Zijeme v podmienkach obmedzenych zdrojov. A skolstvo je az na jednom z poslednych miest pri rozdelovani z kolaca mesta. A keby som aj nacisto tento fakt ignoroval, skola vie ako to planuje vyuzit a za akym ucelom ucebnu buduje. Mesto je prilis maly pan na to aby menilo vyuzitie ucebne, alebo s tym suvisiace ucebne plany.
Ziadne mesto tu poslednu halucinaciu (vetu) takto riesit nebude. Skola si svoje pripojenie riesi so svojim providerom tak ako jej to vyhovuje. Zameranie ucebni a z toho vyplyvajuci HW a SW zas podla ucebnyvh planov. Pravdaze iste veci si moze vynutit zriadovatel (vyssi uzemny celok, mesto …), alebo ministerstvo skolstva, ale naklady potom bude musiet znasat sam a pre vsetky skoly. Napr. pre krajske mesto ako zriadovatela to moze byt aj cez 200, 300 skol podla jeho velkosti. A aj tak je vynutitelnost nasadenia len pod hrozbou pokuty. Ktora nakoniec aj tak ide len z ich vrecka. Pretoze energie sa platit musia a platy zamestnancom tiez. Koniec-koncov je to predsa stale statny sektor. Nemozu si dovot nerespektovat zakon. Ten je nad vsetkymi nariadeniami a koncepciami zriadovatela.

Mám 3 děti školou povinné. Všechny samozřejmě doma používají výhradně Linux, nic jiného doma není (no, je, dcera má ještě Itouche s nějakým tím klonem BSD :-) ) a pro potřeby výuky jim naprosto a plně vyhovuje. Ale občas přinesou perličku ze školy, copak hezkého že se tam učili.

Dcera (ZŠ, 5. třída): Tati, nám dneska říkali, že počítač se skládá z hardware a software a že software se skládá z windows a office.
Já: A opravila jsi paní učitelku ?
Dcera. Ano, přihlásila jsem se a řekla, že windows tam být nemusí a že já tam mám Linux a ona odpověděla, že o tom nic neví, protože to není v osnovách.

Dcera (ZŠ, 8. třída): Tati, dneska jsem naučila kamarádku ukládat v OpenOffice dokumenty v microsoftím formátu! Ona to neuměla, přinesla učitelce dokument .odp a ona vůbec nevěděla, co to je a co s tím. Tak si kamarádka od té doby myslela, že Linux použít nejde a musela chodit k tátovi do práce dělat úkoly na windows. A teď je hrozně ráda, že už zase nemusí a může je dělat na jejich domácím počítači s Linuxem. (tak tohle mne docela potěšilo).

Nejstarší syn (Technické lyceum, 1. ročník): Tati, náš učitel nám dnes jasně řekl, že domácí úkoly budeme povinně dělat v office 2003 nebo novější a že je mu jedno, kde si ji seženeme. A když jsem mu řekl, že nemám ani windows, tak mi řekl, že je mít musím a že mu je taky jedno, kde si je seženu.
Já: To tě nabádal k softwarovému pirátství ?
Syn: Otevřeně to neřekl, ale v podstatě ano.
… po pár dnech…
Já: Tak co, jak děláš úkoly z informatiky ?
Syn: V OpenOffice 3.
Já: A učiteli to nevadí ?
Syn: Ne, on to nepozná.

Nejmladší zatím informatiku ve škole nemá, ale ve třídě prý mají počítač snad s windows 95 či něčím podobným a když jim chce učitel(ka) pustit nějaký výukový program, jde, zapne počítač, pak čtvrt hodiny učí a počítač mezitím nabootuje :-).

Takže skutečně, ve školách to s Open Source nemáme lehké :-).

Myslim ze specielne 3ti pripad bych resil fyzickou inzultaci dotycneho (klidne verejne pred nastoupenou tridou).

dakujem ze neskutocne dobre pobavenie…

akoze plne verim, ze to tak je…
deti sice nemam, ale priatelka je ucitelka na gymnaziu a zo skoly musi chodit na nejake skolenie ohladom gramotnosti ucitelov v IT a samozrejme, ze ich tam ucia na Win Vista alebo 7 a MS office 2007 alebo aky je teraz novy, mne to samozrejme prekaza, pretoze nie som ochotny kupovat ani Win 7 a ani ziaden novy office a naviac pouzivam len Apple s Mac OS X, takze si toho prilis vela priatelka u mna nekukne, co sa ako robi na Win, fakt je, ze skolstvo a tie vsetky vyucby su uz stavane, ze existuje len Win a MS Office, ale snad sa budeme opicit po zapadnych statoch, kde zavadzaju do praxe linux vo verejnej sprave (aspon to som cital o francuzsku a niektorych inych EU statoch), prave pre financne uspory…

Přesně tohle mě napadá k tomuto tématu. Mám sice děti ještě předškolní, ale jak to tak pozoruju tak mám trochu strach, že budou trpět tím, že učitel nezná OOo a Linux a nebude chápat, že MS produkty se u nás doma prostě nepoužívají. Setkali jste se někdo s tím, že učitel vyžadoval práci v MS Office a pod. a byl z toho problém?

Vyučující nemůže určovat, ve které aplikaci práci vytvoříte, učitel může pouze určit, ve kterém formátu mu ji odevzdáte!!! Máte mínus!

Pletete dohromady odevzdání práce ve formátu xy a přezkoušení zvládnutí aplikace pq, která taky umí zpracovat formát xy. To jsou 2 různé věci.

Pochopitelně, že v osnovách o nějakém konkrétním SW není ani slovo. Vím to, protože jsem učitel ICT a podle osnov se musely připravovat učební a tematické plány. Dnes je to jiné, je jen RVP a ŠVP, ale ani tam není ani slovo o konkrétním SW.

Perlička z druhé strany:
Učím na technicky zaměřené SŠ. Ve škole jsou sice jen WXP, ale přes virtuální PC jsou k dispozici i základní distribuce linuxu. Dále MS Off 2003, 2007 a OO 3.0
Při zadání samostatných prací jsem jasně řekl, že akceptuji jakýkoli standardní formát. 99% prací bylo odevzdáno v *.docx. Na otázku, kdo příslušný SW vlastní legálně byl výsledek 0%, a nejen že se tím chlubili, ale dokonce mi žáci nabídli, že mi Off2007 „seženou“.

Vyucujici je povinen mit prehled v oboru ktery vyucuje a pokud ten prehled nema,ma se nechat vykopnout ze skoly kde uci.

Ad SW, jak bylo receno, jiste vyucujici muze lecos, ale nemuze urcovat SW na kterem ma zak zhotovovat domaci praci, pokud mu onen SW zaroven nedoda (a optimalne nenainstaluje).

Vyučující za almužnu, za kterou pracuje, může být rád, že zaplatí nájem a zbude mu na suchej chleba (pozor!!! jedná se o nadsázku). Záleží na tom, jak je to kvalitní lektor, zda se vzdělává nebo mu stačí před hodinou mrknout do osnov a pak něco zablekotat. Dobrých vyučujících je jako šafránu. Dokud nebudou lépe placeni, budou na školách učit ti méně úspěšní a tedy i „méně kvalitní“ lidé.

Ad SW – podle mě má vyučující právo požadovat nejen formát v jakém bude úloha odevzdána, ale i sw ve kterém bude úloha vypracována. Škola má zase povinnost v takovém případě studentům nabídnout učebny s tímto sw. V lepším případě mají školy možnost nabídnout svým studentům tento sw pod nějakou studentskou licencí, aby si ho mohli nainstalovat doma.

Učitel si však vždy nevolí, které předměty bude učit. Kolikrát dostane za úkol učit předmět, který jeho aprobaci neodpovídá, zatímco aprobovaný předmět mu je odejmut.

A uz se vas nekdy dite zeptalo, zda si muze zahrat na PC hru. Ze kamaradi hraji takovou suprovou a on by ji chtel hrat taky? By me zajimala odpoved, kdyz doma nemate z pricipu zadne MS widle.

Asi mám štěstí, ale zatím se to vždy podařilo vykrýt takto:
Rozbij prasátko a jdi si tu hru koupit nebo počkej až budou třeba Vánoce. Pirátskou kopii doma instalovat nebudu, nejsme zloději.
Co propadne tímto sítem kupodivu zatím vždy vykryla Cedega a Crossover Games.

Opravdu nejsem fanatik – viz. mé ostatní kritické příspěvky v diskusi, ale nutnost spotřeby aspoň jedné kradené hry týdně není u nás doma argument.

Co budete delat ve stejne situaci s widlema ? Ano mam doma nekolik orig her ktere pod widlema nefunguji – z runych duvodu (ochrany, jiz neexistujici sluzba kam se hra prihlasuje, …)

To jako že by si koupilo hru, aniž by vědělo, jestli ju doma spustí??? No tak když bude tak blbý, tak bude muset rozbít prasátko 2 a jít koupit widle. Příště by si rozmyslelo, zda mu widle za naspořený kačeny přinesly to potěšení, co chtěl, a koupil by si je zas (v dalším HW-SW cyklu), nebo už si je nekoupilo.

Myslíte tu hru co kamarád stáhl někde z torrentu? To já bych ho hnal, i kdybychom měli Windows. Nebo vy tolerujete svým dětem hraní nějakých pochybných a nelegálních warezových her?

A nebo jste tak bohatý a všechny hry co mají jejich kamarádi jim kupujete?

Ale zajiste, ze se mi to stalo a budete se divit, vsichni jsou spokojeni. Tak treba nyni: Nejstarsi prave pari Heroes of New Erth v nativnim Linuxovem klientu (beta, ale ma to preorderovane, oficialne to koupime). Dcera – prave gamesi WoW ve wine (nejakou novou verzi, nedavno jsem ji to musel patchovat, ale ja si ty nazvy nepamatuji, pry je to „nejnovejsi datadisk“). Nejmaladsi prave jede FlatOut II ve wine, radne zakoupenou verzi.
Muzete mi verit a taky nemusite, ale za mym nejstarsim pravidelne dochazi nejmene 2 kamaradi, aby si uzili trosku „gaming experience“ protoze doma jim to na windows vecne pada a nebo to nejede tak dobre. Jen opravdu velmi zridka se stane, ze by chteli neco, co zrovna na Linuxu nebezi, ale nastesti toho, co bezi, mame tolik, ze si jeste porad maji z ceho vybirat (a stava se, ze hra se koupi, oni ji hraji 3 dny a pak je prestane bavit a kupuje se dalsi). Takze sorry, ale vite, kdyz ten linux mate od verze 0.9.40 a s wine jste zacal nekde na 0.10.x, opravdu verte, ze dokazete rozchodit ledacos :-).

V každém oboru lidské činnosti existují lidé skvělí a lidé neschopní, platí to pro policajty, vývojáře, řidiče, … a taky učitele. Chápu, že mnozí neumějí pracovat na Linuxu, ještě pochopím, že ho někteří neznají, ale takovýhle nuly, co „učí“ informatiku a pouští takový lži, patří (bez prominutí) chytit za pi*u nebo ko*ota a prohodit oknem. Pedagog má obzory rozšiřovat a ne je zmenšovat. Dokud se zde nezvedne úroveň, pořád sme v informatickém středověku.

Poslední dobou se setkávám s takovými typickými absolvoventy Microsoft schule, který jsou odkojeni na Office 2000 a nyní si updatovali na 2007 a teď jsou v řiti. :-) To mi na těch školách vadí nejvíc. Ne to že utrácejí prachy za MS produkty, ale že do těch hlav lejou sračky, místo aby toho člověka skutečně naučili používat ten počítač resp. editory.

Když jsem poprvé sednul k Office 2007, byl jsem v řiti taky, a to mne živí programování :)

To já taky, ale teď v tom vidím změnu jednoznačně k lepšímu. Vstřebat změnu vždycky chvíli trvá…

To samozřejmě. Ale PROČ když není problém změna 2000 → 2007 je nepřekonatelnej problém seznámit studenty i s MS Office, TeX, Vim, Emacs? Proč se podobné předměty nazývají Vý početní technika, nebo Informatika ale tlačí se tam nesmyslné detaily o x86 a MS produktech? Skutečně ti učitelé mají tak omezený přehled jako se s nadsázkou říká, kdo neumí ten to učí, nebo je to skutečně záměr?

On to není _nepřekonatelný_ problém, jenže když bude učitel učit 2 různé programy na jednu a tu samou věc, znamená to pro něj, že tím musí strávit 2× tolik času při přípravách (tedy pokud má ta výuka k něčemu vypadat a chce ten program znát líp než studenti po pár hodinách práce s ním).

Proč neučíme Vim. Většina uživatelů používá počítač k práci proto, aby jim práci usnadnil. Když budou denně editovat skripty, možná sáhnou po editoru vim, ale dovedete si představit, že by tento editor použili třeba vaše rodiče pro napsání dopisu, sekretářka pro vytvoření hromadné korespondence, knihovnice pro tisk štítků na knížky apod.? Cbápu, že pro někoho je Vim užitečný, ale myslím si, že energie, kterou by studenti museli věnovat pro zvládnutí jeho uživatelského rozhraní, by se jim nikdy nevyplatila a brali by takovou hodinu spíše jako odstrašující příklad. Mimochodem, považujete uživatelské rozhraní programu, který neznalý uživatel nejspíš nedokáže ani ukončit, za správně navržené?

Opravdu tomu verite? Postavite 2 neznale lidi, jednoho pres MS WORD (nebo Writer) a druheho pred vim a date jim za ukol napsat par radek a ulozit soubor. A ze to oba (vubec) zvladnou stejne rychle? Hloupost.
vim muze byt velmi efektivni textovy editor asi tak po tydnu trapeni. Pro lidi, kteri tento tyden casu nemaji, protoze „chcou sakra napsat par radku“ a ne se ucit dalsi (pomerne slozitou) vec je nepouzitelny.
Faktem je, ze pro jeho pouziti musite umet nesrovnatelne vic veci, nez pro pouziti jineho (viz vyse) editoru.
(navic mi prijde, ze mnoho lidi, kteri vim protezuji s nim poradne ani neumi pracovat – nerikam, ze ja jo :-)

Jak už jsem jednou napsal, schopnost orientace neznalého uživatele není objektivním měřítkem kvality uživatelského rozhraní. Když dva lidi, kteří v životě neviděli počítač posadím jednoho před Word a druhého před VIM a nechám je udělat nějakou úpravu textu, tak vyhraje ten s Wordem. Ale když je posadím ke stejnému úkolu po týdnu běžného používání, tak vyhraje ten s VIMem. Rozhraní VIMu je lepší prostě protože umožňuje efektivnější práci těm, kdo ho ovládají. Ten týden učení se později několikanásob­ně vrátí.

To, že se člověk živí vývojem SW, jej nestaví do jiné pozice jako uživatele textového procesoru (jak si mnozí myslí). Stejně to platí pro další aplikace. Jsou to prostě jen další aplikace, všechny je automaticky znát nemůže.

Prepacte,
pozem sa opytat co ste v nom programoval?

BTW. ad to rozbíjení ABI, viz zde. Dělají to i vývojáři gcc.
http://gcc.gnu.org/…show_bug.cgi?…
http://gcc.gnu.org/…show_bug.cgi?…
http://gcc.gnu.org/…show_bug.cgi?…

Prostě se najednou rozhodli, že kód generovaný novou verzí gcc bude padat, pokud se slinkuje s kódem generovaným starou verzí gcc. Nejlepší jsou ty jejich argumenty „proč bychom vlastně dodržovali nějaký standard, když si ho můžeme měnit jak chceme“.

No moc tomu nerozumim tomu urcite ty rozumis, ale dela to na me tak trochu dojem bezohlednosti vuci uzivatelum.

jako by byla vina v neprofesionalitě učitelů. Učitel IT, který neumí alespoň pasivně anglicky, je vůbec něco takového možné? Učitel IT, který se nezajímá o vývoj v IT, je vůbec něco takového možné?

Ano, je to možné.

Nejen ze je to mozne, je to standard :/.

Rok jsem zaskakoval na ZS, kdyz nemeli nikoho na IT. Dnes dekuji vsem bohum, ze mne pred mnoha lety nevzli na pedak. :-)
Na tvoji otazku je totiz jen jedina odpoved… Bohuzel. A to jsi jeste nezminil OSNOVY.

Osnovy si dnes kazda zakladni skola urcuje sama, jestli se nemylim.

16 hrubého jsou celkem slušné peníze – to rozhodně není omluvou. Učitelé nemusí plnit normy, nemusí řešit zisk, pravděpodobně v půli roku je nikdo nevyhodí. Nemusí – neměli by řešit smyslplnost své práce. O penězích to by být nemělo. Problém je spíš v přístupu k učitelství – spousta lidí měla peďák jako poslední výšku, kam se zdekovat, když by je nevzali někde jinde. Když jsem kdysi viděl, co se učili v rámci IT studenti peďáku v Olomouci, tak se mi ježily chlupy na zádech. Prostě české školství, čeští učitelé ztratili sebeúctu – někteří, někde, a kašlou na to (ono není divu, ale není to jen o penězích). 16 tisíc za špatnou práci mohou být těžce dobré peníze.

Na to jak dělám svojí práci, přece peníze nemají vliv. Mizerný programátor nebude lepší, když jej přeplatíte – zrovna tak učitel nebude o to lepší. Navíc buďto kývnu na nějaké peníze – a pak dělám práci co možná nejlépe – nebo jdu od válu. Pokud se neuživím, ok – jdu dělat něco jiného. Ale neskuhrám a neodbývám svoji práci. To je v charakteru. Pokud si chcete pronajímat malou garsonku, tak nechoďte učit. Nebo si pronajměte pokoj za polovic a zbude Vám i na chleba. Prostě to nefunguje tak, že mám výšku, mám titul a automaticky budu brát 30 tisíc. Hromada lidí jde na výšku – buďto na školy bez úrovně nebo na školy s úrovní (ale bez praktického uplatnění) a pak zírají na to, co je realita. Tak to nefunguje a fungovat nebude. Na to, aby si člověk přišel na slušný peníze, musí mít znalosti, zkušenosti, tah na branku, být v oboru, který je zrovna v kurzu a být ve firmě, která má zisk – která má schopné vedení, a musí něco ukázat. Prvních 5–10 let po výšce makat. Napřed musí něco udělat, musí za ním být práce, a pak přijdou peníze (možná, teď je krize – a splasklo několik bublin, srovnatelný peníze třeba s rokem 2007 budou pár let tabu).

Mam podnajem za 5.5. S tim jak stoupaji regulovane najmy, prestava byt problem najit si pokoj.

Ja nerikam, ze je to jednoduche. Ale, ze to neni jen o penezich. A take, ze penize to nevyresi. Pokud ministerstvo skolstvi nema prostredky na to aby zajistilo kvalitni vyuku nektereho predmetu, pak ma ten predmet stahnout. Prakticky vsichni z me generace jsou, ohledne IT, samouci. A zadna ujma se nam nestala. Pokud nemam dobreho ajtaka – pak je fakt lepsi setrit penize a nedelat nic. Nebo je pouzit na jiny predmet.

Ucitele – i budouci ucitele vedi jake maji a budou mit mzdy. Jsou to jen statni zamestnanci. Takze budto tu praci budou chtit delat nebo si maji vybrat jinou drahu. Mimochodem – treba zdravotnich sester je nedostatek – slouzi nocni, prescasi a ve zkurvene rizikovem prostredi – penize maji horsi. Predstavte si, ze by mely stejny pristup. Penize stoji za …, kaslem na to.

Ucil jsem na VS. Takze o vyuce neco snad vim – vim, jak je to dulezita prace, a proto se ma delat poradne nebo vubec. Muj deda na to mel uslovi – „nez neco kurvit, tak je lepsi se na to vysrat“. Je lepsi nedelat nic, nez veci delat spatne – resp. jeste lepsi, je delat veci, ktere mohu delat dobre, nez veci, ktere dobre delat nemohu – protoze, kdyz delam veci spatne, tak mi nezbyva cas (a pak uz ani energie), delat veci dobre.

Jinak je tu hromada rekvalifikacnich kurzu. pokud mate pedak, muzete byt treba kuchar, taxikar, pruvodce, ridic, uklizecka nebo metar. Prace – cti netrati, ne?

Obavam se, ze takto budou Cesi i nadale chodit do skol, jejichz cilem neni ucit deti myslet a motivovat je k tomu, ale ubit v nich intelekt memorizovanim nekonecnych stranek datumu a vzorecku, kterym nerozumi. Hlavne, aby nikdo nevycnival, premnenme deti v krasne sede krychlicky, ze kterych se pak da vybudovat krasna, velka, seda krychle naroda. V ceskem skolstvi to byla a nepochybne jeste je, az do doby, kdy se ti stastnejsi dostanou na vysokou skolu, z nich alespon nektere uci cloveka myslet. Predchozi dochazka do skoly slouzi v podstate jako odkladarna deti pracujicich rodicu, kde se deti nauci cist, psat a mizerne zaklady matematiky.

U ucitelu a zdravotnich sester stat jednoduse nestydate spoleha na to, ze vetsina z nich neodejde. A tak sestry slouzi prescasy, az padaji unavou na zem a ucitele maji tridy tak prelidnene, ze neco tvorivejsiho, nez memorizovani dat, stejne delat nemohou, i kdyby chteli a meli na to. Trida se triceti detmi, z nichz polovina je hyperaktivnich (nemoc doby), k zakladnim podminkam kvalitni a zajimave vyuky nepatri. Nicmene mnohdy privede ucitele do stavu, ze by nejradsi koupil kulomet a celou tridu postrilel.

Ti mizerně placení, podhodnocení a otrávení učitelé a učitelky prvního stupně mají ještě jeden neblahý vliv na děti.
Když se podíváte na nástup do první třídy, vidíte děti natěšené na školu, na nové kamarády, na to, co se doví nového. Zvědavost a touha po nových informacích jim přímo svítí z očí.
Po nejpozději druhé nebo nejpozději třetí třídě vidíte otrávené, znechucené spratky s hlavou nabitou naprosto zbytečnými pseudoinforamcemi. Pocit, že vzdělání a znalosti jsou na h***o a nejdůležitější jsou prachy hned a bez práce jsou pak za pár let přirozený důsledek.

„Ucil jsem na VS. Takze o vyuce neco snad vim …“

To ma byt vtip???
Uz Vas poslal student pekne natvrdo do prdele nebo Vas oslovil smejde? Ne? Tak si bezte zkusit ucit na stredni nebo zakladni skolu (2. stupen)!
A vite, co takovemu spratkovi muzete udelat? Napsat poznamku (cemuz se bude chechtat), stezovat si rodicum (a ti Vas poslou tamtez), …

Dekuji vsem svatym, ze jsem nikdy neucil, protoze bych asi brzy skoncil bud v base nebo ve cvokhausu.

V tom mají informatikáři jednu výhodu. Na hodině informatiky je obvykle dostatečně výchovný trest za dělání bordelu poslat uličníka do lavice, zatímco zbytek třídy pracuje u počítačů. A když náhodou učitel nemá dostatečnou autoritu, aby se dotyčný nechal vyhodit od počítače bez násilí, nastupuje další výhoda Linuxu – k vyhození stačí přilogovat se na daný počítač jako root, zablokovat uličníkovi účet a odstřelit mu aktivní přihlášení. Zbytek hodiny pak může civět na přihlašovací obrazovku.

Takový žáci byli a budou pořád. A co? Mají se kvůli nim zavřít školy? To není argument. Na podobné lidi narazíte i v IT společnostech (i ve vedení). Někdo práskne dveřma a odchází, jiný to řeší jiným způsobem.

Ano, hyperaktivni zaci existovali vzdycky. Ale bylo jich, jak za grejcar plutonia. Rozhodne ne polovina tridy. Nekde se neco zmenilo, nikdy nebylo tolik hyperaktivnich deti nebo treba autistu.

Autistů je cca 0,5%. Hyperaktivních dětí cca 7%. Rozhodně ne polovina třídy. Hyperaktivita je ale často zaměňována za obyčejnou nevychovanost a neukázněnost, která s psychickou poruchou nemusí mít nic společného.

A příčiny? Rodiče, škola, společnost. Za posledních 20 let naše společnost prošla dramatickým vývojem. A holt platilo „Urvi co můžeš teď. Zítra už bude pozdě“. Většina se prostě starala jen o koláče než o děti.

Dnes už je to ale zase jiné a mladí rodiče kolem mne, se mi zdají víc v pohodě a dětem se věnují. Holt to má ale 10 letou setrvačnost (a nebo se pletu)

3 hyperaktivni ve triceticlenne tride vam docela dokazi pit krev.

Nerekl bych, ze jde jen o nejake „urvi, co muzes“, to snad vetsinou hlavne politici, ale take o narust stresu a ubytek volneho casu a s tim souvisejici narust unavy. Rodice tak vychovavaji potomstvo upadkovou televizi a pocitacovymi hrami.

Tohle az boli …

Je opravdu tak tezke pochopit, ze za mizerne penize na nevdecnou praci sezenu (pokud vubec) mizerneho programatora? Asi ano :-(

A ideologicke poucky si racte strcit, kam slunce nesviti! PSM jsem absolvoval (jednou – jinak nas, spagaty, vyhaneli) a stacilo. Nepotrebuji takove kecy poslouchat znovu v jine barve (tentokrat modre).

16tis hrubého není plat ale výsměch

Ale samozrejme, ze musi plnit „normy“. Hodin je jen omezeny pocet, kdezto informaci… O hospitacich a inspekcich nemluve. K tomu totalni nezajem (ano i o IT – mozna tak hrat pri hodinach hry) zaku a stiznosti rodicu, ze si nejaky kantor VUBEC DOVOLIL jejich malemu geniovi dat spatnou znamku.
Sebeucta? A kde k ni prijit, kdyz prohlaseni, ze jsem ucitel (ne, ja chvalabohu nejsem), vzbuzuje pouze vysmech ostatnich?
Chudy, se znicenymi nervy, neustale jednou nohou v kriminale, pomlouvany rodici, zaky i medii – tot obraz ceskeho ucitele.
O penezich by to byt nemelo (dost problem, kdyz se jimi dnes meri VSE vcetne ucty druhych) a tvrdim, ze ani neni. Jinak by to naprosta vetsina kantoru dnes vubec nedelala.

Moje známá do jedné menší firmy potřebovala asistentku. Náplň práce: evidovat objednávky v jednoduchém programu, zkopírovat soubor, napsat dokument ve Wordu, lehce umět Excel (dopisovat do připravené tabulky), poslat mail a základy angličtiny. Tedy ideální místo pro absolventku. Taky se jich několik přihlásilo ze stejného maturitního ročníku, ale TRAGÉDIE. Jednak po 4 letech výuky angličtiny a maturitě nedokázaly pochopit jednoduchý email psaný primitivní angličtinou nerodilým mluvčím.

A teď k počítačům. Zkopírovat soubor z CD na hard disk nedokázala ani jedna z nich. Měly na výběr buď Průzkumníka nebo Commandera (i copy z příkazové řádky by jim uznali). V tabulce Excelu s mnoha řádky vyhledávaly hodnotu tak, že jely šipkou dolů a četly řádek po řádku. O vyhledávání v životě neslyšely. Ve Wordu nikdy neslyšely o základech typografie (mezera za čárkou, odstavce). Aspoň, že už někdy v životě viděly mail, ale s jejich téměř nulovou angličtinou NEPOUŽITELNÉ.

Absolutně nechápu, co ty 4 roky na střední škole v angličtině a výuce IT dělaly. Za co jim dali maturitu? No a takovéto absolventy chrlí naše střední školy.

Zase na druhé straně, lidí, co by tuhle náplň práce zvládli pod Linuxem bude ještě míň. Hádám že většina z nich by se nedostala přes namountování CDčka, další by se divila co je to za strukturu adresářů, a co tam dělá ten HOME. A ten co to zvládne, si řekne o plat ajťaka, a ne asistentky na přepisování.

V dnešních distribucích se ti CD namountuje samo a ikona se objeví na ploše. Klikneš na ni, označíš soubor a Ctrl+C. Na ploše máš i ikonu disku nebo počítače, takže otevřeš a proklikaš do cílového adresáře a Ctrl+V. Jestli je tam /home/ nebo C: je ti jedno.

Zrovna tato činnost vypadá v Linuxu stejně jako ve widlích.
Uživatelé CD nemontují, není to třeba.
Říct si může o co chce, problém je to toho, kdo mu to dá.